Hallo Leute,
nachdem hier zur Zeit wieder über das Thema Abtreibung diskutiert wird und ob abschreckende Bilder über zerfetzte Babies etwas nutzt oder nicht, wollte ich sagen, daß wir wieder ein Verbot der Abtreibung brauchen.

Gruß
Flint

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1. Mit welcher Taktik die Abtreibung in den USA legalisiert wurde

- Bericht von Dr. Nathanson (Auszüge aus einem Vortrag von Dr. Bernard Nathanson anlässlich der Verfassungsänderung in Irland) -

Zur Person
Dr. Bernard Nathanson gründete 1968 mit 3 anderen die "NARAL" (National Abortion Rights Action League). NARAL war die erste Bewegung für Abtreibung in den USA und sie war es auch, die den Prozess Roe vs. Wade vor dem obersten Gerichtshof finanzierte und dadurch die Legalisierung der Abtreibung erzwang. Was am Anfang als aussichtsloses Unterfangen aussah, da die öffentliche Meinung zu vielleicht 99,5% gegen legale Abtreibungen war, wurde in ganz kurzer Zeit zum (zweifelhaften) "Erfolg". In nur 2 Jahren hatten sie es geschafft, das Meinungsbild der Öffentlichkeit so zu manipulieren, dass das 140 Jahre alte Abtreibungsrecht gekippt wurde und in allen 50 Bundesstaaten die Abtreibung legalisiert wurde. Als Gründer und Leiter der grössten Abtreibungsklinik der westlichen Welt, war Dr. Nathanson für über 75.000 tote Babys verantwortlich. Nachdem Lebensrechtler jahrelang vor seiner Klinik protestiert hatten, beendete Nathanson seine "Abtreiber-Karriere" und wurde schliesslich ein engagierter Pro-Lifer. Bei seinem Übertritt in die Pro-Life Movement brachte er zahlreiche interne Dokumente von NARAL mit. Darunter den weitverbreiteten Film: "Der stumme Schrei", auf dem eine Abtreibung gefilmt wird (kann bei der Aktion Leben, Postfach 61, 69518 Abtsteinach, Tel: 06201-2046 ausgeliehen werden).
"Viele von Ihnen werden von mir gehört haben als von dem Direktor der größten Abtreibungsklinik der Welt. Unsere Klinik war bekannt unter dem "schönen" Namen "Zentrum für reproduktive und sexuelle Gesundheit" in New York. Sie lag an der Ostseite von New York und in meinen 2 Jahren dort als Gründer und Direktor dieser Klinik führten wir 60.000 Abtreibungen durch. Es gab 35 Ärzte, die unter meiner Führung arbeiteten. Die Klinik war täglich von 8 Uhr morgens bis Mitternacht in Betrieb, an jedem Tag der Woche einschließlich sonntags, und wir machten 120 Abtreibungen an jedem Tag des Jahres, außer am ersten Weihnachtsfeiertag. Ich persönlich habe noch etwa 15.000 weitere Abtreibungen eigenhändig in meiner privaten Praxis gemacht, sodaß ich also für 75.000 Abtreibungen persönlich verantwortlich bin. Das ist eine Statistik, auf die ich nicht gerade stolz bin, aber ich denke, mein Vortrag über dieses Thema erhält dadurch doch eine gewisses Gewicht und Glaubwürdigkeit."

Über Meinungsumfragen
"Unsere Gruppe NARAL wusste im Jahr 1968, dass, wenn man eine sorgfältige, ehrliche Umfrage über die Meinung zur Abtreibung gemacht hätte, wir eine klare, vernichtende Niederlage erlitten hätten. Was wir nun taten war folgendes:
Wir gaben Zahlen an die Medien und an die Öffentlichkeit weiter mit der Erklärung, wir hätten Umfragen gemacht und tatsächlich seien 50 oder 60% der Amerikaner für eine Legalisierung der Abtreibung.
Das war natürlich eine sehr erfolgreiche Taktik der sich selbst erfüllenden Prophezeiungen. Denn wenn man der Öffentlichkeit lange genug sagte, dass jeder für Abtreibung sei, dann würde mit der Zeit wirklich jeder für Abtreibung sein.
Nur sehr wenige Leute sind gerne in der Minderheit. Dies war eine unserer sehr nützlichen Taktiken, die Verwendung von erfundenen, unehrlichen, doppeldeutigen Umfragen. und ich möchte meine Zuhörer dringend raten sehr vorsichtig und sehr kritisch zu sein gegenüber allen Umfragen, von denen sie in der Presse lesen und von denen sie in den Nachrichten hören. Das ist, wie ich schon sagte, eine auch heute noch verwendete Taktik in der Bewegung für die Abtreibung."

Über die Abtreibungszahlen
"Wir wussten ebenfalls, dass, wenn wir die Situation genügend dramatisieren, wir genug Sympathie erwecken würden, um unser Programm der Legalisierung der Abtreibung zu verkaufen. Wir taten darum folgendes: Wir fälschten die Zahl der illegalen Abtreibungen, die jährlich in den USA vorgenommen wurden. Wir wussten, dass die Gesamtzahl der illegalen Abtreibungen in den USA jährlich etwa 100.000 betrug.
Die Anzahl aber die wir wiederholt an die Medien und an die Öffentlichkeit gaben war 1 Millionen! Und wenn man die grosse Lüge oft genug wiederholt wird man die Öffentlichkeit überzeugen, wie unser "Freund" Hitler bewiesen hat."
Diese Zahlen begannen, das öffentliche Bewusstsein in Amerika zu prägen, und diese Zahlen waren das beste Mittel, Amerika zu überzeugen, dass wir die Abtreibungsgesetzte beseitigen mussten. Wenn man weiss, dass wir diese Zahlen gefälscht haben, besonders die Zahl der jährlichen illegalen Abtreibungen in den USA, drängen sich einige Schlussfolgerungen auf; und wenn man die Zahl von 100000 Abtreibungen vor der Legalisierung mit 1.55 Mio. nachher vergleicht werden gewisse Mythen, Erfindungen und Lügen, die wir in der amerikanischen Öffentlichkeit verbreiteten, durchschaubar.

Todesfälle bei illegalen Abtreibungen
Wir wussten ebenfalls, dass die Zahl der Frauen, die in den USA jährlich bei illegalen Abtreibungen starben, zwischen 200 und 250 lag. Die Anzahl, die wir beständig wiederholten und an die Medien weitergaben, war 10.000. Eine zweite Taktik, die wir benutzten, um die Öffentlichkeit zu überzeugen, war die Behauptung, dass wenn man die Abtreibung verbot, immer noch genau so viele Abtreibungen gemacht würden, nur eben illegal. Und das stimmt einfach nicht!

Brechen des Widerstandes der kath. Kirche
Die wichtigste und wirkungsvollste Taktik, die wir benutzten, war die katholische Karte:
Wir griffen die katholische Kirche und besonders die kath. Hierarchie an und stellten die kath. Kirche als Hauptgegner der Abtreibungsreform heraus. Auf diese Weise gewannen wir die Studenten, die Intellektuellen und, wie uns am wichtigsten war, die Medien. Wir vermieden es alle Katholiken über einen Kamm zu scheren, denn das hätte uns nur geschadet. Statt dessen nahmen wir die "kath. Kirchenhierarchie", ein hübscher nebulöser verschwommener Sammelbegriff mit genug Unklarheit, um alle die wir brauchten, besonders die Medien, zu überzeugen, dass die Kirche, und besonders die kath. Hierarchie, die Schuldige beim Widerstand gegen die Abtreibung war. Wir trennten also die intellektuellen fortschrittlichen, liberalen Katholiken von der Kirchenhierarchie und trieben damit einen Keil in den kath. Widerstand gegen die Abtreibung.

Ungeborene zu "Untermenschen" degradieren
Eine andere wichtige Taktik bestand darin, dass wir den wissenschaftlichen Beweis, der unwiderlegbar zeigt, dass das Leben bei der Empfängnis beginnt, abstreiten müssen. Wir mussten darauf bestehen, dass die Frage, wann das menschliche Leben beginnt, eine theologische, rechtliche, ethische oder auch philosophische Frage sei - nur keine wissenschaftliche. Die ist wieder eine Lieblingstaktik der Gruppen für die Abtreibung: Sie behaupten fest, dass eine Definition, wann das Leben beginnt, unmöglich sei.
Tatsächlich lässt sich das Leben klar definieren. Es beginnt mit der Empfängnis, der Befruchtung und von da ab ist die empfangene Person ein menschliches Wesen. Es gibt keinen Punkt, an dem ein Wechsel stattfinden würde von einem Nichts zu einem Etwas, von einer Unperson zu einer Person.
Ich bin mir sicher, dass die Zulassung der Abtreibung die planmässige Zerstörung dessen bedeutet, was unbestreitbar und eindeutig menschliches Leben ist. Ich glaube, dass es ein unentschuldbarer Akt tödlicher Gewalt ist. Man muss zugeben, dass eine ungewollte Schwangerschaft ein sehr schwieriges Dilemma ist. Aber die Lösung in der vorsätzlichen, aktiven Zerstörung zu suchen heisst, den grossen Erfindungsreichtum menschlichen Geistes wegzuwerfen;
Als Wissenschaftler weiss ich –ich glaube nicht, ich weiss- dass das menschliche Leben mit der Empfängnis beginnt. Ich glaube dass es eine göttliche Existenz gibt, die von uns verlangt, diesem unendlich traurigen und unsagbar schändlichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit ein endgültiges und unwiderrufliches „Halt“ zu gebieten.

Quelle

Wer Interesse hat, es geht dann noch äußerst erhellend weiter mit:

2. Hintergründe zur Organisation"Pro Familia"

3a) Bewusste Maniupulationen

3b) Die Relativierung der Realität

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Super Beitrag - sollte zum Nachdenken anregen !
Das schlimme ist ja, dass ein großer Teil der Abtreibungen nicht aus einer Not heraus geschiet und vor allem das es ein riesen großes Geschäft ist - eine ganze Industrie, die vom Töten reich wird.
(Kommt mit den Zahlen in Deinem Artikel gut heraus).
Der Artikel zeigt aber auch wie die Menschen manipuliert werden und auch das sollte uns zum Denken geben.
Nur wie gegen soetwas ankämpfen?

Super Beitrag - sollte zum Nachdenken anregen !
Das schlimme ist ja, dass ein großer Teil der Abtreibungen nicht aus einer
Not heraus geschiet und vor allem das es ein riesen großes Geschäft ist -
eine ganze Industrie, die vom Töten reich wird.
(Kommt mit den Zahlen in Deinem Artikel gut heraus).
Der Artikel zeigt aber auch wie die Menschen manipuliert werden und auch
das sollte uns zum Denken geben.
Nur wie gegen soetwas ankämpfen?

Guter Beitrag.

Wie oft wollt ihr dieses ideologisch verseuchte Thema eigentlich noch durchkauen? Euer absolutistisches Gutmenschentum geht mir genauso auf den Pisser wie das Geraller aller Ideologen, einschließlich der feministischen! Und mal aufgepasst: Eure religiöse Überzeugung ist eure private Sache, genauso wie die Sozio-Sexualität der Homo- und sonstiger ...sexuellen deren private Sache ist. Ich will weder von den einen noch den anderen "erleuchtet" oder umerzogen werden.

Und noch was: Es sterben jeden Tag hunderttausende Kinder an vermeidbarer Unterernährung oder trivialen, vermeidbaren Krankheiten - aber was unternehmt ihr vollgefresenen Krakeler denn bitteschön dagegen? Es kommt Euch wohl auf den exakten Zeitpunkt an, wann ein Kind stirbt? Oder gehts Euch gar nicht wirklich um Kinder, sondern um Macht?

... Tatsächlich lässt sich das Leben klar definieren. Es beginnt mit der
Empfängnis, der Befruchtung und von da ab ist die empfangene Person ein
menschliches Wesen. Es gibt keinen Punkt, an dem ein Wechsel stattfinden
würde von einem Nichts zu einem Etwas, von einer Unperson zu einer Person ...

Doch, diesen Zeitpunkt gibt es. Man nennt ihn gemeinhin 'Geburt'.

Mit der Empfängnis ist nämlich keine Person entstanden, sondern bloß eine befruchtete Eizelle. Ein befruchtetes Hühnerei ist auch kein Huhn, sondern ein - Ei. Ein Unhuhn ganz ohne Hühnerrechte.

Diese unsere Welt mag sehr viele Probleme haben, eines gehört aber ganz gewiß nicht dazu: Zu wenige Kinder.
Für Gedanken um Ungeborene ist vielleicht Zeit, sobald für die Geborenen gesorgt ist.

Viele Grüße
Wolfgang

Wie oft wollt ihr dieses ideologisch verseuchte Thema eigentlich noch
durchkauen? Euer absolutistisches Gutmenschentum geht mir genauso auf den
Pisser wie das Geraller aller Ideologen, einschließlich der feministischen!
Und mal aufgepasst: Eure religiöse Überzeugung ist eure private Sache,
genauso wie die Sozio-Sexualität der Homo- und sonstiger ...sexuellen deren
private Sache ist. Ich will weder von den einen noch den anderen
"erleuchtet" oder umerzogen werden.

Dann lies es einfach nicht. Der Titel beschreibt doch das Thema und somit bist du ja gewarnt. Ich glaube aber eher, dass du deine eigene Ideologie gefährdet siehst. Du hast einfach nur Angst. Sei doch etwas selbstbewusster.

Und noch was: Es sterben jeden Tag hunderttausende Kinder an vermeidbarer
Unterernährung oder trivialen, vermeidbaren Krankheiten - aber was
unternehmt ihr vollgefresenen Krakeler denn bitteschön dagegen? Es kommt
Euch wohl auf den exakten Zeitpunkt an, wann ein Kind stirbt? Oder gehts
Euch gar nicht wirklich um Kinder, sondern um Macht?

Nur weil Kinder in anderen Länder sterben , befehigt uns unsere bereits im Mutterleib zu töten? Was ist denn das für eine Einstellung?

Doch, diesen Zeitpunkt gibt es. Man nennt ihn gemeinhin 'Geburt'.

Mit der Empfängnis ist nämlich keine Person entstanden, sondern bloß eine
befruchtete Eizelle. Ein befruchtetes Hühnerei ist auch kein Huhn, sondern
ein - Ei. Ein Unhuhn ganz ohne Hühnerrechte.

Diese unsere Welt mag sehr viele Probleme haben, eines gehört aber ganz
gewiß nicht dazu: Zu wenige Kinder.
Für Gedanken um Ungeborene ist vielleicht Zeit, sobald für die Geborenen
gesorgt ist.

Viele Grüße
Wolfgang

Ich sehe das eher so: Mit abnehmende Rechte des Ungeborenen, nehmen auch die des Geborenen ab. Kindstötungen werden doch bereits heute kaum mehr bestraft und sogar entschuldigt bzw. gerechtfertigt. Mit der Legalisierung von Abtreibungen fing doch erst alles an.

LG

Ich sehe das eher so: Mit abnehmende Rechte des Ungeborenen, nehmen auch
die des Geborenen ab. Kindstötungen werden doch bereits heute kaum mehr
bestraft und sogar entschuldigt bzw. gerechtfertigt. Mit der Legalisierung
von Abtreibungen fing doch erst alles an.

LG

Das stimmt, meine ich, so nicht:

Abtreibung ist noch immer illegal, bloß momentan straffrei.

Außerdem wurde auch zu Zeiten, als Abtreibung noch strafbewehrt war, ein Babymord durch die Mutter nach dem damals gültigen § 217 StGB ("Kindstötung") deutlich milder bestraft als anderer Mord oder Totschlag.

Viele Grüße
Wolfgang

Ich sehe das eher so: Mit abnehmende Rechte des Ungeborenen, nehmen auch
die des Geborenen ab. Kindstötungen werden doch bereits heute kaum mehr
bestraft und sogar entschuldigt bzw. gerechtfertigt. Mit der

Legalisierung

von Abtreibungen fing doch erst alles an.

LG

Das stimmt, meine ich, so nicht:

Abtreibung ist noch immer illegal, bloß momentan straffrei.

Außerdem wurde auch zu Zeiten, als Abtreibung noch strafbewehrt war, ein
Babymord durch die Mutter nach dem damals gültigen § 217 StGB
("Kindstötung") deutlich milder bestraft als anderer Mord oder Totschlag.

Viele Grüße
Wolfgang

Hm, Schwierig.

LG

Und noch was: Es sterben jeden Tag hunderttausende Kinder an vermeidbarer
Unterernährung oder trivialen, vermeidbaren Krankheiten - aber was
unternehmt ihr vollgefresenen Krakeler denn bitteschön dagegen? Es kommt
Euch wohl auf den exakten Zeitpunkt an, wann ein Kind stirbt? Oder gehts
Euch gar nicht wirklich um Kinder, sondern um Macht?

Abgesehen davon dass ich sicher kein vollgefressener Krakeler bin ohne meine Eltern und Freunde hätt ich weder ein Dach übern Kopf noch zu essen obwohl ich halbwegs verdiene (bin Scheidungssklave mit Anspannung)

Ich finde das Sterben eines Kindes auf jeden Fall schlimm. Genauso schlimm wenn Kinder gequält werden. Und man hat auf allen Ebenen etwas zu Versuchen dagegen zu tun.
Ich kann aber doch auch nicht weil ich nicht die Hungersnot verhindern kann verbieten, dass jemand gegen Abtreibungen ist.
Schlimm ist, dass im Großen gesehen immer wieder ähnliche Gruppen davon profitieren.
Es ist eine Industrie die von der Abtreibung lebt, eine andere die Kinder zu Kindersoldaten macht wieder eine die Kinder prostituiert oder als Ersatzteillager ausweidet,...
Oder sie sterben weil die meist triviale Behandlung unrentabel ist.
Kinder sind leider Ware.
Wenn der Mensch nichts mehr zählt sondern nur der Profit dann bezahlen häufig die Kinder.
Deshalb sind Kinderrechte so wichtig auch wenn hierzulande die Kinder zumeist "nur" Opfer der Scheidungsindustrie werden.

Hallo

Mit der Empfängnis ist nämlich keine Person entstanden, sondern bloß eine
befruchtete Eizelle. Ein befruchtetes Hühnerei ist auch kein Huhn, sondern
ein - Ei. Ein Unhuhn ganz ohne Hühnerrechte.

In unserem Recht gibt es Situationen das einem Ungeborenen Rechte eines Geborenen zugestanden werden. Daraus entstehen im Recht groteske Situationen.

BGB § 1923 Erbfähigkeit
(1) Erbe kann nur werden, wer zur Zeit des Erbfalls lebt.
(2) Wer zur Zeit des Erbfalls noch nicht lebte, aber bereits gezeugt war, gilt als vor dem Erbfall geboren.

Was ist, wenn derjenige, der als geboren gilt abgetrieben wird?
Ist das dann eine Tötung oder Abtreibung und dazu vielleicht Erbschleicherei?

Das Thema ist mit wenigen Worten nicht zu klären. Der Zeitpunkt der Menschwerdung bietet auf alle Fälle jede Menge Stoff zum diskutieren.

Rainer

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Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

... Tatsächlich lässt sich das Leben klar definieren. Es beginnt mit der
Empfängnis, der Befruchtung und von da ab ist die empfangene Person ein
menschliches Wesen. Es gibt keinen Punkt, an dem ein Wechsel

stattfinden

würde von einem Nichts zu einem Etwas, von einer Unperson zu einer

Person ...

Doch, diesen Zeitpunkt gibt es. Man nennt ihn gemeinhin 'Geburt'.

Demnach würde die schwangere Frau ein Nichts austragen!?

Komisch, warum fragt dann niemand solch eine Frau wie es ihrem Nichts geht? Ich höre nur immer die Formulierung "Wie geht es Ihrem Baby?" bzw. die Frau spricht stehts von ihrem Baby, nie von ihrem Nichts oder ihrem Zellklumpen.

Wäre ja dann vielleicht auch eine Geschäftsidee: Glückwunschkarten- zur Geburt eines (vormaligen) Nichts oder zur Geburt des ausgewachsenen Zellklumpens.

Gruß
Flint

Wann beginnt das menschliche Leben?

Die moderne Wissenschaft ist sich einig: Das Menschsein beginnt definitiv mit der Befruchtung - die Verschmelzung von Ei und Samenzelle. Dieser Fakt wird manchmal aus verschiedenen Gründen von manchen Seiten bezweifelt. Folgende, teilweise abstrusen Thesen stehen im Raum:

These a) Beginnt das Menschsein mit der Geburt?

Die Geburt ist im Prinzip nicht eine so einschneidende Grenze, wie meist angenommen wird. Das Kind vor der Geburt unterscheidet sich in seinem Wesen in keiner Weise von dem Kind nach der Geburt. Was sich ändert, ist nur, dass ihm Nahrung und Sauerstoff nun nicht mehr über die Nabelschnur, sondern von außen zugeführt werden. Nähme man an, dass das Menschsein mit der Fähigkeit begänne, unabhängig zu existieren, dann wäre weder das ungeborene noch das geborene Kind ein Mensch. Denn weder vor noch nach der Geburt ist es für sich allein lebensfähig. Stets benötigt es Nahrung, Geborgenheit, Liebe usw. von anderen. Und dieses Angewiesensein auf andere hört nie auf. Zwar erlangt der Mensch verschiedene Grade von Unabhängigkeit. Dennoch ist er von der Zeugung an bis zum Tod auf den Mitmenschen angewiesen. Der Mensch ist ein soziales Wesen.

Die Bedeutung der bereits vorgeburtlichen Mutter-Kind-Beziehung wird in einem neuen Wissenschaftszweig hervorgehoben, der seit einigen Jahren lebhafte Beachtung erfährt: Der vorgeburtlichen (pränatalen) Psychologie. Ihre wichtigsten Ergebnisse: Mutter und Kind bilden eine Leib-Seele-Einheit (eine Einheit zwischen zwei Individuen). Das ungeborene Kind erlebt sehr früh schon mit, was die Mutter empfindet. Liebevolle Zuneigung und Erwartungsfreude der Mutter übertragen sich auf das Kind in günstiger Weise. Angst, Ärger, Ablehnung und Stress hingegen wirken sich negativ auf seine Entwicklung aus. Der Herzschlag der Mutter ist schlaffördernd, wenn er normal und ruhig ist, ebenso sanfte Musik, die das Kind schon wahrnehmen kann. Signale, Lärmreize und aufreizende Musik lösen eine gegenteilige Reaktion aus. Bei Versuchen, die mit Nadelstichen im Mutterleib durchgeführt wurden, empfand das Kind Schmerz; auf äußere und innere Reize reagierte es mit Zuckungen und Ausweichbewegungen. Auch ein Schlaf-Wach-Rhythmus wurde festgestellt.
In diesem Zusammenhang ist noch interessant, was die Psychologie entdeckt hat: Das ungeborene Kind hat Bewusstsein: Bei Tausenden von Traumuntersuchungen wurde herausgefunden, dass nicht nur frühkindliche, sondern auch vorgeburtliche Erlebnisse im Unterbewusstsein gespeichert sind. Insgesamt dürfte jedem deutlich geworden sein, dass dieser Ansatz (Leben beginnt mit der Geburt) viel zu spät liegt und allein schon biologisch unhaltbar ist.

These b) Beginnt das Menschsein nach dem 3. Monat?

Diese Frage beruht auf der Tatsache der Abtreibungsfreigabe bis zum 3. Monat in vielen Ländern. Man muss aber feststellen, dass diese Grenze aus praktischen, nicht aus humanembryologischen Gründen gezogen wurde, weil bis zu diesem Zeitpunkt das Kind noch relativ klein und eine Abtreibung am leichtesten durchführbar ist. Biologisch ist das Kind schon vor Ende des 3. Monats sehr weit entwickelt. (siehe Entwicklung im Mutterleib)

These c) Beginnt das Menschsein mit dem Vorhandensein des Gehirns?

Die Gehirnentwicklung ist ein komplexer Vorgang, der sich nicht auf einen Tag datieren lässt. Auch bevor das Gehirn fertig ist, lassen sich am Ungeborenen Wahrnehmungen, Reizreaktionen und Funktionen beobachten, die aufzeigen, dass es sich um vollständiges menschliches Leben handelt, und die zur Gehirnbildung beitragen.
Die Bildung des Gehirns ist Ausformung einer Anlage, die schon in der ersten Zelle (der befruchteten Eizelle) da war. Der Mensch entwickelt sich nicht zum Menschen, sondern als Mensch - auch bei der Ausbildung des Gehirns, dessen Ausformung einen Teil der Gesamtverwirklichung der Erbgutinformation darstellt. Die geistgeprägte, personale Eigenart des Menschen ist nicht Ergebnis, sondern Voraussetzung der Entwicklung. Nach der Zeugung ist kein Einschnitt erkennbar, bei dem der Mensch zum Menschen würde, auch nicht bei der Bildung des Gehirns. Würde man das Menschsein an das Funktionieren des menschlichen Gehirns binden, dann wären auch Hirnkranke und Geistesgestörte keine Menschen. Auch das Gehirn eines Säuglings muss sich im Laufe des Lebens noch weiter entwickeln und ist mit dem eines Erwachsenen nicht vergleichbar. Im Prinzip braucht die Entwicklung des Gehirns über 20 Jahre. Ab welchem Zeitpunkt wäre dann der Mensch ein Mensch?
Schliesslich ist zu fragen, warum man das Menschsein nicht an das Vorhandensein anderer Organe bindet, etwa an das Herz, was ja auch manchmal getan wird. Dagegen ist an der Ganzheit des Menschen festzuhalten, die bereits in der ersten Zelle vorliegt und dann nach und nach verwirklicht wird.

These d) Beginnt das Menschsein mit der Nidation (Einnistung der befruchteten Eizelle in die Gebärmutterschleimhaut - etwa am 14. Tag)?

Die hormonelle Umstellung des mütterlichen Organismus beginne mit der Nidation. Die schwer definierbare hormonelle Umstellung des mütterlichen Organismus ist ein fließender Prozess, gekennzeichnet durch die sich verstärkt fortsetzende inkretorische Funktion des Gelbkörpers und die einsetzende inkretorische Funktion der Frucht. Die mit gegenwärtig zur Verfügung stehenden Mitteln feststellbaren Anfänge dieser Funktion und begleitende morphologische (Form und Aufbau betreffende) Veränderungen verteilen sich auf einen Zeitraum von mehreren Tagen vor und nach der Nidation, welche am 25. Tag nach Beginn der letzten Periode abgeschlossen ist.
Bis zur Nidation sei ein Auseinandertreten der befruchteten Eizelle in eineiige Zwillinge möglich. Menschsein setze aber Individualität (Unteilbarkeit) voraus. Also handle es sich vor der Nidation nicht um einen (individuellen) Menschen. Dazu ist zu sagen, dass eineiige Zwillingsbildung höchstens in 1% der Fälle eintritt - in 99% bleibt die Individualität somit durchgehend erhalten. Ferner ist zu fragen, warum Zwillingsbildung gegen das Menschsein sprechen soll. Im Gegenteil: Treibt man vor der Nidation ab, dann bringt man in diesem Fall nicht nur ein Individuum, sondern zwei Individuen um ihre weitere Lebensmöglichkeit. Schließlich sollte man bedenken: In der Eizelle ist von Anfang an festgelegt, wie viele Individuen aus einer befruchteten Eizelle entstehen. Der Weg zu ihrer Verwirklichung beginnt aber immer mit der einzelnen befruchteten Eizelle. Es besteht keine Berechtigung, diesen Weg zu unterbrechen und Zwillingen vor ihrer Nidation das Lebensrecht abzusprechen, nur weil sie hier ein möglicherweise nicht-individuelles, aber notwendiges Stadium durchschreiten. Übrigens vertreten führende Forscher, z.B. Prof. Blechschmidt (Humanembryologe) und Prof. Lejeune (Humangenetiker), die Ansicht, dass bereits mit der Befruchtung die Zwillinge als Anlage vorhanden sind (Gesetz von der Erhaltung der Individualität). Sie sind nur unseren derzeitigen Beobachtungsmöglichkeiten nicht zugänglich. Vor der Nidation würden ca. 50% der befruchteten Eizellen ohnehin Zugrundegehen. Aber: Das ist ein schwaches Argument. Denn erstens handelt es sich hier nur um Schätzungen (sie schwanken zwischen 50% als oberer und 2% als unterere Grenze). Zweitens gehen auch noch nach der Nidation befruchtete Eizellen zugrunde, so dass man die Nidation nicht als absolute Grenze für das Menschsein ansehen kann. Drittens muss man - welche Zahlen auch immer stimmen - davon ausgehen, dass es sich hier um eine natürliche Sterblichkeitsrate des Menschen in seinem frühesten Stadium handelt (teilweise zur Absonderung erbkranker Früchte). Es gibt aber keine Berechtigung, deshalb zu sagen, dass das kein Mensch sei, und diese natürliche Sterblichkeitsrate künstlich durch Frühabtreibung zu erhöhen. Man würde doch auch nicht die Säuglingstötung freigeben wollen, nur weil die Säuglingssterblichkeit relativ hoch (in Bezug auf Erwachsene) sei.
Die Schwangerschaft (und damit Mutterschaft) beginne erst mit der Nidation, da sie sich vorher nicht feststellen lasse. Ferner müsse sich der Beginn des Menschseins auf den Zeitpunkt der Nidation legen lassen, weil die Erbgutforschung einen Freiraum brauche (z.B. zur Befruchtung außerhalb des Mutterleibs) - sowie nicht zuletzt deshalb, dass man guten Gewissens Nidationshemmer (Pille-danach, Spirale usw.) anwenden könne. - Das aber sind Nützlichkeitsargumente, die nichts mit den biologischen Tatbeständen zu tun haben. Eine Schwangerschaft besteht auch dann von der Befruchtung an, wenn unsere Tests noch nicht so weit entwickelt sind, um sie in diesem frühesten Stadium zu erfassen.

These e) Verläuft die Entwicklung des Menschen über mehrere Stufen? (Haeckelschen Evolutionslehre).

Ende des 19. Jahrhunderts war im Gefolge der Evolutionslehre die Auffassung entstanden, dass der Mensch nicht von der Zeugung an Mensch sei, sondern im Mutterleib erst verschiedene Tierstadien oder tierähnliche Stadien durchlaufe. Diese Auffassung wirkt bis heute nach, wenn z.B. manche Leute den Embryo als Zellgewebe oder Kaulquappe abqualifizieren. Das von Ernst Haeckel aufgestellte Biogenetische Grundgesetz besagte: "Die Ontogenese ist eine Rekapitulation der Phylogenese"; das heißt: Die Entwicklung des Einzelwesens im Mutterleib ist eine (im Zeitraffertempo ablaufende) Wiederholung der Stammesentwicklung. Man glaubte nämlich, unter dem Mikroskop Flossen-, Kiemen- und Schwanzanlagen am menschlichen Embryo entdeckt zu haben. Inzwischen sind diese Hypothesen, durch neueste wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt. Denn: Jeder geübte Embryologe kann im Ultramikroskop ein menschliches Ei von einem tierischen Ei unterscheiden. Jeder gesunde Mensch besitzt von der Befruchtung an die spezifisch menschliche Chromosomenzahl von 46 Chromosomen, also unverwechselbares, arteigenes Erbgut.
Die vermeintlichen Kiemen sind keine Öffnungen und haben keine Kiemenblätter. Es sind Gewebsfalten, die das Ausgangsmaterial für Rachen, Wangen, Kinn und äußere Ohren enthalten. Der scheinbare Schwanz umschließt das Ende des freien Rückenmarks, das in Vorbereitung auf das Nervensystem zeitweilig länger ist als der übrige Körper. Er wird später zum Steißbein. Die Flossen sind heute eindeutig als menschliche Arm- und Beinanlagen identifizierbar.
Etwaige Ähnlichkeiten mit Tieren beruhen höchstens auf funktionaler, nicht jedoch auf wesensmäßiger Verwandtschaft. Die menschliche Entwicklung beinhaltet zwar Änderungen des Erscheinungsbildes, nicht aber Wandlungen des Wesens. Einzelne Organe können nur richtig beurteilt werden, wenn man sie nicht isoliert anatomisch, sondern im Zusammenhang mit dem Gesamtorganismus betrachtet. Schließlich ist aus einer im Wasser schwimmenden Kaulquappe noch nie ein Mensch geworden. Jedes Lebewesen entwickelt sich nach seiner Art - gemäss dem jeweiligen unverwechselbaren Chromosomensatz.

Mensch von Anfang an!
Fakt ist: Mit der Verschmelzung von menschlicher Ei- und Samenzelle beginnt die Lebensgeschichte eines Menschen, einer einmaligen, einzigartigen Person, deren menschliches Wesen sich zu keinem Zeitpunkt der Entwicklung ändern wird. In diesem Moment werden Geschlecht, Aussehen, z.B. Haarfarbe, Augenfarbe, Körpergrösse aber auch Begabungen, Charakter, ja selbst die wahrscheinliche Lebensdauer des Menschen festgelegt. Was sich ändert, ist das Erscheinungsbild, seine äussere Gestalt: Ein Erwachsener sieht anders aus als ein Säugling. Die erste Erscheinungsform des Menschen ist die befruchtete Eizelle. Sie unterscheidet sich - mit ihren artspezifischen 46 Chromosomen - eindeutig von jeder anderen Eizelle. Das heisst diesen Menschen hat es vorher noch nie gegeben und wird es auch nie wieder geben. Er ist einmalig, einzigartig und somit etwas ganz besonderes!

Quelle

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Der christlich-fundamentalistische Bodensatz wird, genauso wie der braune
Bodensatz, versuchen auf den langsam in Gang kommenden Zug "Männerbewegung"
aufzuspringen.

Nicht nur langsam! Sie sind längst im Führerstand angekommen. Und genau DAS bereitet mir die größten Sorgen! Alt, bayerisch, reaktionär, rechtskonservativ, christlich-fundamental, r e c h t s = Neue Männerbewegung??? Das kommt einer gesellschaftspolitischen Abtreibung gleich!

Think global, act local!

... Tatsächlich lässt sich das Leben klar definieren. Es beginnt mit der
Empfängnis, der Befruchtung und von da ab ist die empfangene Person ein
menschliches Wesen. Es gibt keinen Punkt, an dem ein Wechsel

stattfinden

würde von einem Nichts zu einem Etwas, von einer Unperson zu einer

Person ...

Doch, diesen Zeitpunkt gibt es. Man nennt ihn gemeinhin 'Geburt'.

Mit der Empfängnis ist nämlich keine Person entstanden, sondern bloß eine
befruchtete Eizelle. Ein befruchtetes Hühnerei ist auch kein Huhn, sondern
ein - Ei. Ein Unhuhn ganz ohne Hühnerrechte.

Diese unsere Welt mag sehr viele Probleme haben, eines gehört aber ganz
gewiß nicht dazu: Zu wenige Kinder.
Für Gedanken um Ungeborene ist vielleicht Zeit, sobald für die Geborenen
gesorgt ist.

Viele Grüße
Wolfgang

Hallo Wolfgang, ich muß dir mehrfach widersprechen !

Der Zeitpunkt der physischen Geburt wird keineswegs "gemeinhin" mit der Geburt der Person festgelegt. Wohl die meisten Menschen fühlen und denken: Es ist der Moment der Befruchtung der Eizelle, oder kurz danach. Andere, wie Peter Singer, behaupten, daß selbst einige Zeit nach der Geburt ein Mensch weniger Lebensrecht habe als etwa ein erwachsenes Schwein. Du hast den Moment der Geburt durchaus willkürlich herausgesucht.

Der Vergleich eines Embryos mit einem befruchteten Hühnerei ist m.E. vollkommen unzulässig. Wer ein Ei ißt, verhindert ein Huhn (oder Hahn), aber kein Schicksal, keine Biographie. Der Mensch ist auch als Embryo nicht "bloß" eine befruchtete Eizelle. Nicht einmal, wenn man die Idee der wiederholten Erdenleben außen vorläßt.

Dein Argument von den ohnehin zu vielen Kindern ist hier eingemischt, steht aber völlig zusammenhanglos da. Es dient sozusagen als Ersatzrad, falls die ersten Argumente nicht ziehen. - Davon abgesehen: Wir können nicht warten, bis "für die Geborenen gesorgt" ist. Dieser Zustand wird nie vollständig eintreten. Zudem: Unser Problem ist nicht die Überbevölkerung, schon gar nicht in Deutschland - im Gegenteil !

Gruß
Student

Sexismus-Kritik

Nicht nur langsam! Sie sind längst im Führerstand angekommen. Und
genau DAS bereitet mir die größten Sorgen! Alt, bayerisch, reaktionär,
rechtskonservativ, christlich-fundamental, r e c h t s = Neue
Männerbewegung??? Das kommt einer gesellschaftspolitischen Abtreibung
gleich!

Think global, act local!

Die meisten tummeln sich hier im Forenghetto und bleiben auch dort. Gehen sie aber raus, nutzen wir sie als Druckmittel - so in dem Sinne "Wollt ihr mit uns reden oder mit denen?". Keine Sorge. Die implodieren. Früher oder später.

Nicht nur langsam! Sie sind längst im Führerstand angekommen. Und
genau DAS bereitet mir die größten Sorgen! Alt, bayerisch, reaktionär,
rechtskonservativ, christlich-fundamental, r e c h t s = Neue
Männerbewegung??? Das kommt einer gesellschaftspolitischen Abtreibung
gleich!

Think global, act local!

Die meisten tummeln sich hier im Forenghetto und bleiben auch dort. Gehen
sie aber raus, nutzen wir sie als Druckmittel - so in dem Sinne "Wollt ihr
mit uns reden oder mit denen?". Keine Sorge. Die implodieren. Früher oder
später.

Ich teie leider nicht deine Ansicht, dass wir eine Auswahl anzubieten hätten. Wir sind schließlich diejenigen, die nachfragen müssen, aber werden (medial) selbst nicht nachgefragt. An der "Neuen Männerrechtsbewegung" besteht kaum Interesse, viel eher wird versucht, negative Klisches zu bedienen und zu verfestigen - und da kommen unseren Gegnern solche s.o.-Statements gerade recht.

Was das angeht, glaube ich manchmal, der Feind hat uns bereits unterminiert. Eine bessere Methode gibt es nicht!

Nicht nur langsam! Sie sind längst im Führerstand angekommen. Und
genau DAS bereitet mir die größten Sorgen! Alt, bayerisch, reaktionär,
rechtskonservativ, christlich-fundamental, r e c h t s = Neue
Männerbewegung??? Das kommt einer gesellschaftspolitischen Abtreibung
gleich!

Think global, act local!

Die meisten tummeln sich hier im Forenghetto und bleiben auch dort. Gehen
sie aber raus, nutzen wir sie als Druckmittel - so in dem Sinne "Wollt ihr
mit uns reden oder mit denen?". Keine Sorge. Die implodieren. Früher oder
später.

Ihr seid so begabt...warum schreibt ihr nicht Since Fiktion Romane mit einem Hauch von Weltuntergangsstimmung?
Aber ich hatte ausnahmsweise Recht, ihr habe Angst um die eigene Ideologie...Mensch, ein wenig mehr Selbstbewusstsein. Argumentieren, nicht Phantasieren.

Gute Nacht ihr Lieben

Der christlich-fundamentalistische Bodensatz wird, genauso wie der braune
Bodensatz, versuchen auf den langsam in Gang kommenden Zug "Männerbewegung"
aufzuspringen.

Wäre ich die Bundeszyste Hybris, würde ich gerade jetzt den
christlich-fundamentalistischen Gruppen Fördermittel zuschustern. Mit
solchen Knalltüten in unseren Reihen, brauchen wir eigentlich überhaupt
keine "äußeren" Feinde.

Das sind die Totschlag-"Argumente" derer, die keine sachlich angemessenen Argumente haben. Sie versuchen, durch Ausgrenzung und Einschüchterung ein Klima der Angst und Konformität zu schaffen.

Ein Christ muß keiner fundamentalistischen Gruppierung angehören, um die pränatale Tötung ("Abtreibung") zu mißbilligen. Bei diesen Gruppierungen handelt es sich übrigens auch nicht um einen "Bodensatz" in einer (rassischen ?) Hierarchie, sondern um eine eher obenaufsitzende moderne, materialistisch abgeirrte Erscheinung.

Ich wüßte auch nicht, was die fundamentalistische Gruppierungen davon hätten, "auf den langsam in Gang kommenden Zug" der Männerbewegung aufzuspringen.

Student

Sexismus-Kritik

Ich teie leider nicht deine Ansicht, dass wir eine Auswahl anzubieten
hätten. Wir sind schließlich diejenigen, die nachfragen müssen, aber werden
(medial) selbst nicht nachgefragt. An der "Neuen Männerrechtsbewegung"
besteht kaum Interesse, viel eher wird versucht, negative Klisches zu
bedienen und zu verfestigen - und da kommen unseren Gegnern solche
s.o.-Statements gerade recht.

Was das angeht, glaube ich manchmal, der Feind hat uns bereits
unterminiert. Eine bessere Methode gibt es nicht!

Das Forum hier ist bestenfalls Brainstorming. Politische Arbeit ist Manndat (www.manndat.de) oder Väteraufbruch für Kinder (www.vafk.de). Die sind intelligent genug weder parteipolitische Bestrebungen noch politische Selbstmord-Themen zu dulden. Soll heissen insgesamt also idiotenfrei. Und mit zuhnehmenden politischen Kontakten.

Wahrgenommen werden wir, wie ich es selbst beobachtet habe, in den letzten Jahren immer mehr. Auch medial.

Klar wird hier durch Feministinnen gestört. Warum auch nicht. Wie nennt sich das ganze nochmal? Agent provocateur? Wir wollen doch schliesslich auch mal üben

Das Forum hier ist bestenfalls Brainstorming. Politische Arbeit ist
Manndat (www.manndat.de) oder Väteraufbruch für Kinder (www.vafk.de). Die
sind intelligent genug weder parteipolitische Bestrebungen noch politische
Selbstmord-Themen zu dulden. Soll heissen insgesamt also idiotenfrei. Und
mit zuhnehmenden politischen Kontakten.

Zu MANNdat möchte ich nichts sagen, weil es diesen Verein erst seit 2004 gibt und ich selbst Mitglied bin.
Zum VafK fällt mir hingegen einiges ein. Ich habe gerade mal nachgeschaut, dieser Verein wurde 1989 gegründet und was ist in diesen fast 20 Jahren passiert? Hat sich irgendetwas für Väter verbessert? Ein ganz klares nein, sogar das Gegenteil ist passiert. Verschlechterung um Verschlechterung ist eingetreten, eigentlich kann es kaum schlimmer werden und insoweit kann man fast schon wieder die Hoffnung hegen, das es doch langsam mal aufwärts gehen muß.
In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an die Urteilsverkündung des BVerfG bzgl. heimliche Vaterschaftstests. Als die Vorsitzende des VAMV dieses Urteil als gut für die Mütter prieß, der Vorsitzende des VafK ähnliches in die Kameras sprach, war für mich klar, welche politische Richtung der VafK bevorzugt, hier im übrigen mein damaliger Bericht zu diesem Ereignis.
Ich möchte den VafK aber nicht insgesamt schlecht machen, denn einige Ortsgruppenvorsitzende und ein Teil ihrer Mitglieder machen gute Arbeiten in ihren jeweiligen Bezirken.
Hier möchte ich insbesondere den VafK in Karlsruhe/Südpfalz erwähnen, dessen Arbeiten ich vor Ort schon des öfteren erlebt habe.
Auch der VafK in Augsburg/Schwaben ist immer wieder eine Verlinkung wert.
Allerdings "glänzt" in meinen Augen der Bundesvorstand des VafK durch... irgendwie fällt mir kein adäquates Wort ein.
Das ist natürlich meine persönliche Ansicht, einige mögen das anders sehen.

Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

Hallo,

danke für das Einstellen dieses Textes und die entsprechenden Links. Die in dem Text beschriebene Vorgehensweise zur Durchsetzung der Akzeptanz von Abtreibung ist sehr erhellend, auch im Verständnis von Lobbyarbeit im allgemeinen und sollte jeden animieren, Behauptungen nicht einfach zu übernehmen sondern kritisch nachzufragen. Dies gilt aber natürlich auch für die verlinkten Seiten.

Ich finde es zunächst gut, so viele Informationen über Abtreibung auf einem Haufen zu finden. Und die Autoren der Website "Pro-Leben" sind auch zumindest bemüht, eine sachliche Darstellung durchzuführen inklusive der dazugehörigen Elemente - These, Argumente, Belege. Dies hebt sich wohltuend von den "Abtreibung ist Mord" Parolen ab und ermöglichst eine sachliche Auseinandersetzung.

Dennoch aber kann ich diese Seite nicht als Quelle für die "einzige Wahrheit" verstehen; sie bezieht lediglich Position für die Seite der Abtreibungsgegner und versucht auf sachlichem Wege, Sympathisanten für diese Ansicht zu gewinnen - die offen betriebene Gegnerschaft zu Pro Familia einmal ausgenommen. Daraus machen die Betreiber der Website auch gar keinen Hehl, ich darf mal aus dem dortigen Impressum zitieren:

"Wir sind kein Verein oder ähnliches, sondern nur eine kleine Gruppe Privatpersonen und betreiben rein aus ideellen Gründen diese Homepage. Diese Page orientiert sich auschließlich an der Lehre und Meinung der katholischen Kirche."

Insofern ist diese Seite ein Beitrag zur ethischen Diskussion zum Thema Abtreibung, bei welchem ich die Wahl eines demokratischen Weges zum Erreichen dieser Ziele zunächst honoriere. Es sei zudem auch noch darauf verwiesen, dass diese Seite auch feministische Positionen durchaus angreift, sei es über die Kritisierung der Parole "Mein Bauch gehört mir" oder auch über eine Umfrage, ob der Vater in eine Entscheidung zur Abtreibung einbezogen werden sollte.

Persönlich kann ich der Argumentation der Betreiber aber nicht ganz folgen. Der Beginn des "Mensch-Seins" bei Befruchtung folgt der radikalsten Grundannahme in der ethischen Diskussion und ist mitnichten ein Beweis für das Mensch-Sein, denn derlei Vorgänge sind auch bei Tieren festzustellen und diese gelten de jure nachwievor selbst nach Geburt als Sache. Gleichwohl ist der juristische Zeitpunkt des Mensch-Werdens mit der Geburt (BGB) bzw. mit dem Einsetzen des Geburtsvorgangs (StGB) zumindest aus biologischer Sicht ebenfalls nicht haltbar. Die kritische Frage bleibt somit nachwievor, wann die Empfindungs- und Wahrnehmungsfähigkeit des ungeborenen Lebens einsetzt, und diesen Zeitpunkt kann die Medizin auch heutzutage nicht exakt benennen. Indizien gibt es dafür freilich auch weiterhin, und somit wird die ethische Diskussion weitergehen und zeigen, was in der Bevölkerung Zustimmung findet.

Insofern mag ich mir durchaus vorstellen, dass der zulässige Zeitrahmen für eine Abtreibung verkürzt wird; dass sie allgemein verboten wird, halte ich hingegen für recht unwahrscheinlich.

Ich möchte den VafK aber nicht insgesamt schlecht machen, denn einige
Ortsgruppenvorsitzende und ein Teil ihrer Mitglieder machen gute Arbeiten
in ihren jeweiligen Bezirken.

Jepp
Ich kenne z.B. den VafK Esslingen.
Dagegen ist nichts zu sagen.

Leider war ich mal auf die Hilfe des VafK Stuttgart angewiesen.
Sinngemäße Aussage.
Helfen könnten wir ja schon, wollen aber nicht.

Danach war ich natürlich nie wieder bei denen.
Daß sich dort nichts zum Besseren bewegt ist damit auch klar.

...

(2) Wer zur Zeit des Erbfalls noch nicht lebte, aber bereits gezeugt war,
gilt als vor dem Erbfall geboren.

Was ist, wenn derjenige, der als geboren gilt abgetrieben wird?

Der wird logischerweise nicht Erbe, da nie geboren.

Das ist anders, wenn er nach der Geburt 1 Sekunde gelebt hat - dann ist er Erbe geworden. Insofern läßt sich die Erbfolge durch Abtreibung modifizieren.
Tasächlich Erbe werden setzt aber eine tatsächliche Geburt voraus.

Viele Grüße
Wolfgang

... Tatsächlich lässt sich das Leben klar definieren. Es beginnt mit

der

Empfängnis, der Befruchtung und von da ab ist die empfangene Person

ein

menschliches Wesen. Es gibt keinen Punkt, an dem ein Wechsel

stattfinden

würde von einem Nichts zu einem Etwas, von einer Unperson zu einer

Person ...

Doch, diesen Zeitpunkt gibt es. Man nennt ihn gemeinhin 'Geburt'.

Demnach würde die schwangere Frau ein Nichts austragen!?

Nein.
Ein befruchtetes Hühnerei ist ja auch kein 'Nichts', sondern ein Ei. Aber eben kein Huhn.

Viele Grüße
Wolfgang

Ich stimme dir in deiner Einschätzung weitgehend zu. Der VAFk ist jedoch, meines Erachtens nicht ganz so arg schlecht wie du ihn siehst. Ein Großteil seiner Arbeit liegt in der unmittelbaren Hilfe der betroffenen Mitglieder. Da wird viel wertvolle Hilfe und Arbeit geleistet, von der nichts nach außen dringt. Dennoch leistet der VAFK auch politische Arbeit. Politische Arbeit ist ruhige Arbeit mit Augenmaß. Der VAFK wird langsam als Gesprächspartner wahrgenommen. Und damit erst kann die politische Arbeit beginnen.

Dem politischen Gegner wird es aber auch sehr leicht gemacht. Schau dich hier im Forum um. Auf der einen Seite finde ich es gut, eine möglichst große Meinungsfreiheit zuzulassen. Auf der anderen Seite habe ich das Gefühl, dass das Forum so langsam am Kippen ist. Einige vernünftigere Stimmen scheinen abzuwandern. Hoffentlich nicht in die Resignation.

Wie oft wollt ihr dieses ideologisch verseuchte Thema eigentlich noch
durchkauen? Euer absolutistisches Gutmenschentum geht mir genauso auf den
Pisser wie das Geraller aller Ideologen, einschließlich der feministischen!
Und mal aufgepasst: Eure religiöse Überzeugung ist eure private Sache,
genauso wie die Sozio-Sexualität der Homo- und sonstiger ...sexuellen deren
private Sache ist. Ich will weder von den einen noch den anderen
"erleuchtet" oder umerzogen werden.

Nimm mal zur Kenntnis, dass der - oder diejenige, welche Abtreibung für verwerflich hält;

- nicht notwendigerweise ein Nazi sein muss
- nicht notwendigerweise christlich - fundamental ist
- nicht notwendigerweise Homosexuelle hassen muss

So einfach willst du dich aus der Diskussion verabschieden ? Die grosse Nazikeule schwingen ?

Die Abtreibungsfrage ist nun mal eine feundamentale Frage. Wann ist ein Mensch ein Mensch ? Diese Frage ist wichtig. Auch die ganz grosse Nazikeule wird die Stimmen nicht zum verstummen bringen.

Und noch was: Es sterben jeden Tag hunderttausende Kinder an vermeidbarer
Unterernährung oder trivialen, vermeidbaren Krankheiten - aber was
unternehmt ihr vollgefresenen Krakeler denn bitteschön dagegen? Es kommt
Euch wohl auf den exakten Zeitpunkt an, wann ein Kind stirbt? Oder gehts
Euch gar nicht wirklich um Kinder, sondern um Macht?

Was unternimmst du dagegen ? Bist du auch vollgefressen ?

Keine intellektuellen Taschenspielertricks bitte. Du und die Abtreibungsbefürworter sagen, dass der Zeitpunkt des Todes den ganz grossen Unterschied macht.

Argumentativ ungenügend. 6. Setzen !

Der Vergleich eines Embryos mit einem befruchteten Hühnerei ist m.E.
vollkommen unzulässig. Wer ein Ei ißt, verhindert ein Huhn (oder Hahn),
aber kein Schicksal, keine Biographie ...

Das würde ein ungeschlüpfes Huhn, so Du es befragen könntest, sicher differenzierter betrachten.

Brauchen wir also eine Institution, die sich um die Rechte ungeschlüpfter Hühner kümmert? Die überwacht, dass ein Schlüpfen keinesfalls verhindert wird, die geschlüpften Tiere dann aber sich selbst überläßt?

Es geht nicht an, sich zum Herrn über eine befruchtete Eizelle in einer fremden Frau zu machen, dieser Eizelle universelle Rechte zuzubilligen und mit Hilfe dieser Konstruktion in das Leben schwangerer Frauen eingreifen zu wollen - ohne dann Konsequenzen zu tragen. Wer eine Frau zum Gebären zwingt, möge sich dann doch bitte selbst um das Kind kümmern und sämtliche Kosten tragen.

Viele Grüße
Wolfgang

Ich stimme dir in deiner Einschätzung weitgehend zu. Der VAFk ist jedoch,
meines Erachtens nicht ganz so arg schlecht wie du ihn siehst. Ein Großteil
seiner Arbeit liegt in der unmittelbaren Hilfe der betroffenen Mitglieder.
Da wird viel wertvolle Hilfe und Arbeit geleistet, von der nichts nach
außen dringt.

Ich kenne die Arbeit von Franz-Jörg Krieg aus Karlsruhe, der ist ja ein Arbeitstier sondersgleichen *liebevollgemeint*

Dennoch leistet der VAFK auch politische Arbeit. Politische
Arbeit ist ruhige Arbeit mit Augenmaß. Der VAFK wird langsam als
Gesprächspartner wahrgenommen. Und damit erst kann die politische Arbeit
beginnen.

Na, dann hoffen wir mal, das es zügig voran geht.

Dem politischen Gegner wird es aber auch sehr leicht gemacht. Schau dich
hier im Forum um. Auf der einen Seite finde ich es gut, eine möglichst
große Meinungsfreiheit zuzulassen. Auf der anderen Seite habe ich das
Gefühl, dass das Forum so langsam am Kippen ist. Einige vernünftigere
Stimmen scheinen abzuwandern. Hoffentlich nicht in die Resignation.

Och, das Forum war schön öfters am kippen, dann wird gesäubert und vorübergehende Ruhe tritt ein *fg*

Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

Ich kenne die Arbeit von Franz-Jörg Krieg aus Karlsruhe, der ist ja ein
Arbeitstier sondersgleichen *liebevollgemeint*

Das Erste, was mir in den Sinn kommt wenn ich an Franz-Jörg Krieg denke, ist Dankbarkeit.

Dennoch leistet der VAFK auch politische Arbeit. Politische
Arbeit ist ruhige Arbeit mit Augenmaß. Der VAFK wird langsam als
Gesprächspartner wahrgenommen. Und damit erst kann die politische

Arbeit

beginnen.

Na, dann hoffen wir mal, das es zügig voran geht.

Ist es ein Erfolg, wenn ein Familienkongress des VAFK ausgerechnet vom BMJ gefördert wird? Darüber läßt sich trefflich streiten. Natürlich möchte das BMJ den VAFK durch Umarmen ruhigstellen. Ist sich der VAFK dessen aber bewußt, kann eine Politik der kleinen Schritte möglicherweise dennoch größere Erfolge bringen als lautes Lamentieren. Gröle ich groß rum, ist es dem politischen Gegner ein leichtes ein Gespräch zu verweigern. Trete ich vernünftig auf, ist es nicht mehr so einfach.

Über die Bundeszyste Hybris und Konsorten muss im Übrigen nicht diskutiert werden. Die muss weg.

Och, das Forum war schön öfters am kippen, dann wird gesäubert und
vorübergehende Ruhe tritt ein *fg*

Weiterhin eine glückliche Balance.

Gruß - Christine

Gruß zurück

Ich kenne die Arbeit von Franz-Jörg Krieg aus Karlsruhe, der ist ja ein
Arbeitstier sondersgleichen *liebevollgemeint*

Das Erste, was mir in den Sinn kommt wenn ich an Franz-Jörg Krieg denke,
ist Dankbarkeit.

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen. Woher Franz-Jörg die Kraft nimmt, ist mir immer wieder schleierhaft. Er kümmert sich ja nicht nur mental um die Väter und analog auch um ihre Kinder, sondern macht "nebenher" auch noch jede Menge politische ARbeit. Von dieser Sorte Mensch könnten wir noch ein paar mehr gebrauchen.

Dennoch leistet der VAFK auch politische Arbeit. Politische
Arbeit ist ruhige Arbeit mit Augenmaß. Der VAFK wird langsam als
Gesprächspartner wahrgenommen. Und damit erst kann die politische

Arbeit

beginnen.

Na, dann hoffen wir mal, das es zügig voran geht.

Ist es ein Erfolg, wenn ein Familienkongress des VAFK ausgerechnet vom BMJ
gefördert wird? Darüber läßt sich trefflich streiten.

Das sehe ich jetzt allerdings auch als einen Erfolg an - Hut ab, es scheint sich ja endlich etwas zu bewegen.

Natürlich möchte das
BMJ den VAFK durch Umarmen ruhigstellen. Ist sich der VAFK dessen aber
bewußt, kann eine Politik der kleinen Schritte möglicherweise dennoch
größere Erfolge bringen als lautes Lamentieren. Gröle ich groß rum, ist es
dem politischen Gegner ein leichtes ein Gespräch zu verweigern. Trete ich
vernünftig auf, ist es nicht mehr so einfach.

Auch hier gebe ich Dir recht. Ich würde mich z.B. dazu nicht eignen. Alleine die Vorstellung, irgendeiner Feministin klar machen zu müssen, das Väter natürliche Rechte haben und keine von ihnen (den Feministinnen) zugestandenen Rechte, würde bei mir wohl fortwährend 2 Faustballen erzeugen und deswegen mache ich auch weiter lieber theoretische Arbeit.

Über die Bundeszyste Hybris und Konsorten muss im Übrigen nicht diskutiert
werden. Die muss weg.

Allerdings.

Och, das Forum war schön öfters am kippen, dann wird gesäubert und
vorübergehende Ruhe tritt ein *fg*

Weiterhin eine glückliche Balance.

Danke, die können wir in der Tat gebrauchen. Einen Kindergarten zu beaufsichtigen ist manchmal nix dagegen *g*

Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

Bekanntermassen sind so etwa drei Viertel der katholischen Amtsträger schwul. Wenn die nun Homosexualität als Irrweg geisseln, weil sie sich ihre sexuellen Neigungen nicht eingestehen können, was zum Teufel geht mich das an ? Und was zum Teufel fällt den Femis ein, die Homophobie als heterosexuelles Phänomen abzukanzeln ? Das alles ist grösstenteils ein Zoff unter Schwulen, die ihr coming out hinter sich haben, und solchen, die ihr coming out auf den jüngsten Tag verschoben haben. Das geht mir doch glatt am Arsch vorbei.

Der Vergleich eines Embryos mit einem befruchteten Hühnerei ist m.E.
vollkommen unzulässig. Wer ein Ei ißt, verhindert ein Huhn (oder Hahn),
aber kein Schicksal, keine Biographie ...

Das würde ein ungeschlüpfes Huhn, so Du es befragen könntest, sicher
differenzierter betrachten.

Wie aber kommt es, daß ich es selbst nach dem Schlüpfen nicht befragen kann ? An mir liegt es nicht. Zu einem Schicksal gehört Selbstreflexion. Aber nicht einmal Peter Singer meint, daß ein Tier zur Selbstreflexion in der Lage! Und darum hat es auch keine Sprache, die geeignet wäre, biografische Auskünfte zu geben.

Wer eine Frau zum Gebären
zwingt, möge sich dann doch bitte selbst um das Kind kümmern und sämtliche
Kosten tragen.

Viele Grüße
Wolfgang

Ich hätte nichts dagegen, vorausgesetzt, daß das konsequent befolgt wird; daß also der Mutter das Sorgerecht abgesprochen wird.

Wie aber kommt es, daß ich es selbst nach dem Schlüpfen nicht befragen
kann ? An mir liegt es nicht. Zu einem Schicksal gehört Selbstreflexion.
Aber nicht einmal Peter Singer meint, daß ein Tier zur Selbstreflexion in
der Lage! Und darum hat es auch keine Sprache, die geeignet wäre,
biografische Auskünfte zu geben.

Das ist das Problem daran, daß sich der Mensch zum Maß aller Dinge und zur Krone der Schöpfung, zum Übertier und zu-was-weiß-ich-was emporhebt.
Natürlich kannst Du das Huhn nicht befragen! Dazu fehlt uns allen schlicht die Fähigkeit. Unwissenschaftlich ausgedrückt: Wir sind zu doof dazu.

Ich hätte nichts dagegen, vorausgesetzt, daß das konsequent befolgt wird;
daß also der Mutter das Sorgerecht abgesprochen wird.

Der Mensch, die Krone der Schöpfung, zeichnet sich besonders durch die Fähigkeit aus, Mitgefühl zu empfinden - das ich nicht lache!

Tigresa

Natürlich kannst Du das Huhn nicht befragen! Dazu fehlt uns allen schlicht
die Fähigkeit. Unwissenschaftlich ausgedrückt: Wir sind zu doof dazu.

Dem Huhn fehlt die Fähigkeit. Es mangelt ihm an Selbstreflexion !

Der Mensch, die Krone der Schöpfung, zeichnet sich besonders durch die
Fähigkeit aus, Mitgefühl zu empfinden - das ich nicht lache!

Tigresa

Hälst du dich für tiefer stehend als ein Tier ?

Heute halten sich die meisten Männer praktisch für tiefer stehend als Frauen.

Diese hierarchischen Umstürze jeder Art haben erst die Herrschaft der Frau begründet; demnächst haben wir die Herrschaft des Tieres.

Student

Hälst du dich für tiefer stehend als ein Tier ?

Ich weiß, dass das, das falsche Forum dazu ist - aber ein Großteil der Tiere kümmert sich um den Nachwuchs, beschützt ihn, tötet nur aus Hunger, zerstört nicht nachhaltig den Lebensraum,..

Eigentlich ein Indiz dafür, dass der Mensch nicht die Krone sondern die Dornenkrone der Schöpfung ist.

Der Mensch war sich auch sicher die Erde ist eine Scheibe und die Planeten und auch die Sonne bewegen sich um die Erde => hat jemand behauptet die Erde würde sich um die Sonne bewegen wurde er als Ketzer verbrannt.
=> der Mensch ist eine besonders arrogante niedere Lebensform die nicht einmal sein Umfeld verstehen kann.

Ich sehe das eher so: Mit abnehmende Rechte des Ungeborenen, nehmen auch
die des Geborenen ab. Kindstötungen werden doch bereits heute kaum mehr
bestraft und sogar entschuldigt bzw. gerechtfertigt. Mit der

Legalisierung

von Abtreibungen fing doch erst alles an.

LG

Das stimmt, meine ich, so nicht:

Abtreibung ist noch immer illegal, bloß momentan straffrei.

Außerdem wurde auch zu Zeiten, als Abtreibung noch strafbewehrt war, ein
Babymord durch die Mutter nach dem damals gültigen § 217 StGB
("Kindstötung") deutlich milder bestraft als anderer Mord oder Totschlag.

Viele Grüße
Wolfgang

Mit der "Legalisierung" (wenn auch nicht formal, so doch faktisch) der Abtreibung fing insofern alles an, als das der zentrale Punkt des Feminismus überhaupt ist. Die Frage nämlich, ob Frauen in diesem Punkt gezwungen werden können, ob sie sich anderen gegenüber verantworten müssen.

Mit dem Kampf gegen den 218 fing es vor 40 Jahren an, und sollte dieser Punkt noch einmal ernsthaft auf die politische Tagesordnung kommen und anders geregelt werden als heute, ist auch der Feminismus heutiger Prägung zu Ende.
Weil dann klar sein wird, daß weibliche Freiheit Grenzen hat!
Und sobald das einmal (wieder) feststeht, und nur noch über deren Verlauf verhandelt wird, fällt auch alles andere zusammen.

everhard

Mit der Empfängnis ist nämlich keine Person entstanden, sondern bloß eine
befruchtete Eizelle. Ein befruchtetes Hühnerei ist auch kein Huhn, sondern
ein - Ei. Ein Unhuhn ganz ohne Hühnerrechte.

Das ist ein rabulistisches Scheinargument, das ich gleich mal ad absurdum führen werde.

Wenn ich nachts eine Grube vor deiner Wohnungstür grabe, auf daß du am Morgen hineinstürzen und dir das Genick brechen mögest, dann ist das eine leere Grube und keine Grube mit einem toten Wolfgang A. Gogolin drin. Richtig? Bist du oder bist du nicht der Auffassung, daß ein ein solches Tun gleichwohl als ein Mordversuch – bzw. im Erfolgsfalle als ein Mord – zu werten wäre? Reicht nicht allein die auf die Zukunft zielende Absicht, du mögest künftig nicht (mehr) existieren, bereits für eine Qualifizierung als Mord aus? Wenn deine Antwort ja lautet, sind deine Einlassungen hinfällig. Wenn sie nein lautet, gibst du dich selbst zum Abschuß frei.

Was schlüpft aus einem Hühnerei? Ein Mensch? Eine Schildkröte? Ein Krokodil? Eine Bettwanze? Ein Huhn? Aha! Und was schlüpft nicht aus genau demselben Ei, wenn es vorher gekocht und aufgefrühstückt wird? Eben.

Was wird aus eine befruchteten menschlichen Eizelle? Ein Huhn? Oder so etwas Ähnliches? Wenn es deiner Ansicht nach etwas Ähnliches ist: Was unterscheidet dich dann eigentlich vom Huhn?

Würde es deiner Ansicht nach einen Unterschied für dich machen, wenn dich deine Mutter vor deiner Geburt abgetrieben hätte, oder wäre dieser Unterschied heute für dich irrelevant? Wenn er heute angeblich irrelevant für dich ist: darf dich dann heute jeder umbringen? Weil: nachher (also ab morgen) wäre das ja auch heute für dich irrelevant. Jedenfalls deiner Ansicht nach, denn ein toter Wolfgang A. Gogolin kann schließlich nicht mehr empfinden, daß es ihn nicht gibt. Was hast du also dagegen, daß dich einer umbringt?

Das ginge übrigens auch völlig schmerzfrei und ohne daß du es überhaupt bemerkst. Wäre das, auf eine derart humane Art und Weise durchgeführt, o.k. für dich? Wenn nein: warum nicht? Warum ist es deiner Ansicht nach im Falle eines Menschen o.k., dem durch seine vorgeburtliche Tötung nicht, wie in deinem Fall, lediglich ein Teil, sondern die komplette Zukunft genommen wird. Was ist daran besser? Und wenn das so viel besser ist: warum soll es dann nicht auch für dich das Beste sein, wenn dir möglichst viel deiner Zukunft genommen wird? Am besten gleich heute? Weil hernach merkst du es ja sowieso nicht mehr, denn dann bist du ja tot. Oder nicht? Also, wo ist das Problem?

Wenn das alles, jedenfalls bei anderen, vollkommen o.k. sein soll (warum? weil es eben ein anderer Mensch ist? und nicht du selbst?), wieso darf man das dann nur mit ungeborenen Menschen tun? Warum nicht mit Säuglingen? Oder mit kleinen Kindern, die noch nicht mal lesen und schreiben können? Oder mit Juden, zum Beispiel? Das ist eine kleine Minderheit, bei der sich die Mehrheit ganz demokratisch "konsensethisch" dahingehend verständigen könnte, daß sie als Seife nützlicher ist, denn als unnütze Esser? Was spricht denn dagegen? Legt nicht die Mehrheit fest, was in einer "Gesellschaft" geht und was nicht geht?

Darf man nun aus Minderheiten Seife machen oder darf man das nicht? Darf man nicht? Wieso eigentlich nicht? Wieso darf man das selbst dann nicht, wenn sich die gesamte Gesellschaft "konsensethisch" darauf einigt, daß das in Ordnung gehe und man es dürfe? Was ist, wenn sich "die Gesellschaft" darauf einigt, daß man das mit dir dürfe? Darf sie es dann machen, oder darf sie es in diesem Fall nicht? Wieso nicht? Du bist schließlich eine ganz extreme Minderheit.

Wenn man es trotzdem nicht darf: darf man es dann nur bei dir nicht, oder darf sie es überhaupt nicht? Wenn man es überhaupt nicht darf: warum soll man es dann bei Ungeborenen dürfen, die, wenn dies unterblieben wäre, allesamt unfehlbar so etwas Ähnliches wie ein Wolfgang A. Gogolin geworden wären? Ursächlich dafür, daß sie es nicht wurden, ist einzig und allein ihre Tötung vor ihrer Geburt. Ist das wahr? Oder ist das nicht wahr?

Diese unsere Welt mag sehr viele Probleme haben, eines
gehört aber ganz gewiß nicht dazu: Zu wenige Kinder.

Wo lebst du? Auf dem Mond? In den vergangenen 35 Jahren sind allein in Deutschland zwischen 6 und 15 Mio. Menschen abgetrieben worden (statistisch offiziell erfaßte Fälle versus geschätzte Fälle inkl. Dunkelziffer). In den anderen Ländern der EU ist es nicht anders. Und das ist nun überhaupt nicht hypothetisch und abstrakt: Was wären denn diese durch planvolle Tötung am Leben gehinderten Menschen heute, wenn ihre Tötung seinerzeit unterblieben wäre? Hühnereier?

Welche Probleme hätte Europa heute nicht, wenn diese Hühnereier nun als junge Menschen zwischen 0 und 35 Jahren mitten unter uns lebten? Hängt das demographische Desaster Europas, das unfehlbar unser Ende bedeutet, damit zusammen, daß leider aus Hühnereiern noch keine Menschen schlüpfen? Könnte man die hereinbrechende Katastrophe vielleicht dadurch abwenden, daß man das schleunigst ändert, also dafür sorgt, daß aus Hühnereiern künftighin nicht mehr Hühner, sondern Menschen schlüpfen? Wäre das eine gute und praktikable Idee? Warum hat man dann noch nicht damit begonnen, sie mit allen verfügbaren Kräften in die Tat umzusetzen?

Wann hat es das eigentlich jemals zuvor in der Geschichte gegeben, daß sich ein ganzer Kontinent komplett selber ausrottet, indem er seine Kinder zu Aber- und Abermillionen eigenhändig umbringt? Hat die Bevölkerung des betreffenden Kontinents, die ja um dieses Umbringen detailliert informiert war und ist und genau Bescheid wußte und weiß und es großmehrheitlich billigt oder billigend in Kauf nimmt, irgend etwas anderes verdient, als für immer von dieser Erde zu verschwinden? Wenn nein: was hätte sie deiner Ansicht nach denn stattdessen verdient? Und wie gelangt sie dann zu dem, was sie deiner Ansicht nach stattdessen verdient hat? Wo kann sie Beschwerde einreichen, wenn das nicht hinhaut?

Chato

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Hallo Sven,

Persönlich kann ich der Argumentation der Betreiber aber nicht ganz
folgen. Der Beginn des "Mensch-Seins" bei Befruchtung folgt der radikalsten
Grundannahme in der ethischen Diskussion und ist mitnichten ein Beweis für
das Mensch-Sein,

Ich finde der Mensch (und seine geistige Grundnatur) hat es auch verdient die radikalsten Grundannahmen für seine Genese zu erhalten. Die primitivste Aussage wäre im übertragenen Sinn: "Im Zweifel für den Angeklagten".
Ich gehe davon aus, daß der Mensch ein zusammengesetztes Wesen ist, welches aus mehreren Teilen besteht: Körper, Verstand (Mind) und Geist (Seele). Nach meinem Verständnis geht der Geist in die befruchtete Eizelle usw. Da man heutzutage jedoch so etwas naturwissenschaftlich (noch) nicht beweisen kann (ist klar, denn wie will man mit physikalischen Mitteln einen nichtstofflichen Geist sichbar machen), kann also nur von der Funktion auf dessen Existenz (rück)schließen. Etwa wie bei der Schwerkraft, die ja auch nur indirekt durch ihre Funktion "sichtbar" gemacht werden kann.

denn derlei Vorgänge sind auch bei Tieren festzustellen
und diese gelten de jure nachwievor selbst nach Geburt als Sache.

Ich muß ehrlich sagen, daß für mich die Gesetze hier nicht (mehr) die höchste, und mich ihr dogmatisch zu unterwerfende Instanz ist. Wir leben mittlerweile in einer solch verwirrten, lebensfeindlichen, feminisierten Welt, daß die Gesetze ihren Abdruck davon tragen. Bei aller Bescheidenheit, der gesunde Menschenverstand ist mir da in dem Fall schon eine zuverlässigere Instanz.
Das Tiere juristisch als Sache behandelt werden ist ein gutes Beispiel für deren unmenschlichen Zustand. Werden Tiere mißhandelt ist es lediglich "Sachbeschädigung". Ich denke, wir sind uns einig, daß wir hier selber denken müssen und es nicht der Justiz überlassen dürfen wie wir Dinge zu sehen haben.

Gleichwohl ist der juristische Zeitpunkt des Mensch-Werdens mit der Geburt
(BGB) bzw. mit dem Einsetzen des Geburtsvorgangs (StGB) zumindest aus
biologischer Sicht ebenfalls nicht haltbar.

Natürlich nicht!

Die kritische Frage bleibt
somit nachwievor, wann die Empfindungs- und Wahrnehmungsfähigkeit des
ungeborenen Lebens einsetzt, und diesen Zeitpunkt kann die Medizin auch
heutzutage nicht exakt benennen. Indizien gibt es dafür freilich auch
weiterhin, und somit wird die ethische Diskussion weitergehen und zeigen,
was in der Bevölkerung Zustimmung findet.

Dieser Punkt ist gefährlich. Ich von mir aus will da keine Aufweichung oder "Kompromisse" eingehen. Ich möchte es lieber als Leben von Anfang an behandeln.

Insofern mag ich mir durchaus vorstellen, dass der zulässige Zeitrahmen
für eine Abtreibung verkürzt wird; dass sie allgemein verboten wird, halte
ich hingegen für recht unwahrscheinlich.

Zitat:
Das Kind bekommt von der Abtreibung sowieso nichts mit und kann eh keine Schmerzen empfinden!
Bereits am 28. Tag existiert der Nervus trigeminus mit allen drei Ästen im Gesichtsbereich. In der 6. Woche sind in den Händen feine Nerven-Endigungen nachweisbar, wie sie für schmerzleitende Fasern charakteristisch sind. Ultraschall-Aufzeichnungen zeigen, wie der Puls des Kindes auf 200 schnellt in dem Augenblick, da der Mutterleib gewaltsam geöffnet wird und sich das Kind von dem todbringenden Sog abwenden will. Dr. Nathanson hat mit dem Film "Der stumme Schrei" eine Abtreibung auf Video festgehalten.
Quelle

Sehr sehenswerter Film: Der stumme Schrei auf englisch. Vorsicht, brutal!
ABORTION: The Silent Scream Part 1 2 3 4 5 COMPLETE VERSION Pro-life Anti-Abortion Video

Grüße
Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Der Vergleich eines Embryos mit einem befruchteten Hühnerei ist m.E.
vollkommen unzulässig. Wer ein Ei ißt, verhindert ein Huhn (oder Hahn),
aber kein Schicksal, keine Biographie ...

Das würde ein ungeschlüpfes Huhn, so Du es befragen könntest, sicher
differenzierter betrachten.

Brauchen wir also eine Institution, die sich um die Rechte ungeschlüpfter
Hühner kümmert? Die überwacht, dass ein Schlüpfen keinesfalls verhindert
wird, die geschlüpften Tiere dann aber sich selbst überläßt?

Es geht nicht an, sich zum Herrn über eine befruchtete Eizelle in einer
fremden Frau zu machen, dieser Eizelle universelle Rechte zuzubilligen und
mit Hilfe dieser Konstruktion in das Leben schwangerer Frauen eingreifen zu
wollen - ohne dann Konsequenzen zu tragen. Wer eine Frau zum Gebären
zwingt, möge sich dann doch bitte selbst um das Kind kümmern und sämtliche
Kosten tragen.

Tut die Gesellschaft, der als einziges ein solches Recht zusteht, doch bei Bedarf bereitwillig, bereits jetzt. Natürlich wird keine Frau "zum Gebären gezwungen" (Du meinst das im Sinne von Zwangsbefruchtung?)! Aber wenn sie sich befruchten läßt, muß sie doch natürlich die Folgen ihrer Entscheidung tragen. Falls nicht - wieso soll diese Entscheidungsfreiheit nach drei Monaten oder nach der Geburt enden? Wieso nicht erst mit der Einschulung oder Volljährigkeit (nicht, daß wir nicht schon nah dran wären, wenn man Medien und Rechtsprechung so verfolgt) oder gar nie?

Grüßla,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Wie aber kommt es, daß ich es selbst nach dem Schlüpfen nicht befragen
kann ? An mir liegt es nicht. Zu einem Schicksal gehört
Selbstreflexion. Aber nicht einmal Peter Singer meint, daß ein Tier
zur Selbstreflexion in der Lage! Und darum hat es auch keine Sprache,
die geeignet wäre, biografische Auskünfte zu geben.

Das ist das Problem daran, daß sich der Mensch zum Maß aller Dinge und zur
Krone der Schöpfung, zum Übertier und zu-was-weiß-ich-was emporhebt.
Natürlich kannst Du das Huhn nicht befragen! Dazu fehlt uns allen schlicht
die Fähigkeit. Unwissenschaftlich ausgedrückt: Wir sind zu doof dazu.

Ich hätte nichts dagegen, vorausgesetzt, daß das konsequent befolgt
wird; daß also der Mutter das Sorgerecht abgesprochen wird.

Der Mensch, die Krone der Schöpfung, zeichnet sich besonders durch die
Fähigkeit aus, Mitgefühl zu empfinden - das ich nicht lache!

Tigresa

Tigresa, davon, daß Dir oder den meisten Weibern bestimmte Fähigkeiten abgehen, kannst Du nicht auf alle schließen.
Empathiefähigkeit ist in der Tat, und zwar objektiv, ein Kennzeichen des Menschen als solchem im Unterschied zu allen Tieren, auch den höchststehenden, die diese Fähigkeit evtl. in kleinsten Ansätzen entwickelt haben. Sie bedingt die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Der Artikel ist an sich zwar sehr gut aber er hat meines Erachtens nach einen Gedankenfehler:

Das Leben beginnt mit der Entwicklung der Herzens!
Deshalb gibt es so viele Leute und so wenige Menschen.

Mit der Empfängnis ist nämlich keine Person entstanden, sondern bloß

eine

befruchtete Eizelle. Ein befruchtetes Hühnerei ist auch kein Huhn,

sondern

ein - Ei. Ein Unhuhn ganz ohne Hühnerrechte.

Das ist ein rabulistisches Scheinargument, das ich gleich mal ad absurdum
führen werde.

Wenn ich nachts eine Grube vor deiner Wohnungstür grabe, auf daß du am
Morgen hineinstürzen und dir das Genick brechen mögest, dann ist das eine
leere Grube und keine Grube mit einem toten Wolfgang A. Gogolin
drin. Richtig? Bist du oder bist du nicht der Auffassung, daß ein ein
solches Tun gleichwohl als ein Mordversuch – bzw. im Erfolgsfalle als ein
Mord – zu werten wäre? Reicht nicht allein die auf die Zukunft
zielende Absicht, du mögest künftig nicht (mehr) existieren, bereits für
eine Qualifizierung als Mord aus? Wenn deine Antwort ja lautet ...

Sie lautet 'ja'.
Im Beispiel geht es darum, einen bereits geborenen Menschen zu töten.
Eine befruchtete Eizelle dagegen ist ebensowenig ein Mensch wie ein befruchtetes Hühnerei ein Huhn ist.

Natürlich sehe ich Unterschiede zwischen Mensch und Huhn; aber darauf kommt es in diesem Fall nicht an, denn es geht nicht um geborene Menschen und geschlüpfte Hühner, sondern jeweils um ein frisch befruchtetes Ei.

Was ist eigentlich mit den unbefruchteten Eiern, denen unsere Damen in dirkriminierender Absicht jegliche Zukunft nehmen, indem sie einfach menstruieren? Warum genau sollte ein befruchtetes Ei mehr Rechte haben als ein unbefruchtetes? Ist es vielleicht ein privilegiertes Herren-Ei, während das unbefruchtete bloß ein Unter-Ei ist, aus dem man Seife machen kann?

Um richtig verstanden zu werden:
Ich bin kein 'Abtreibungsbefürworter'. Allerdings sehe ich mich außerstande, mich zum Rechtsvertreter befruchteter Eizellen aufzuschwingen und vermuteten Eizellen-Rechten einen höheren Rang einzuräumen als dem Recht schwangerer Frauen auf ihre Entscheidung zum Austragen eines Kindes.

Wenn es darum geht, überbordende Frauenprivilegien zu bekämpfen und zu beschneiden, bin ich gern ganz vorn dabei. Die Möglichkeit einer Abtreibung halte ich aber nicht für ein Privileg, sondern für einen oft mit viel Unglück bestückten letzten Ausweg. Den möchte ich nicht verbaut sehen.

In vielen Ländern sind Schwangerschaftsunterbrechungen mittlerweile straffrei; die Weltbevölkerung hat sich in den letzten Jahrzehnten allerdings dennoch nicht verringert. Im Gegenteil - die Bevölkerungsexplosion wird sich zum Problem auswachsen.

Viele Grüße
Wolfgang

Hallo Flint,

Ich finde der Mensch (und seine geistige Grundnatur) hat es auch verdient
die radikalsten Grundannahmen für seine Genese zu erhalten. Die primitivste
Aussage wäre im übertragenen Sinn: "Im Zweifel für den
Angeklagten".

Das ist, mit Verlaub, der Sache nicht angemessen.

Zunächst ist dies ein Rechtsgrundsatz aus dem Strafrecht, der einen Angeklagten bedingt, der potenziell Schuld auf sich geladen hat. Dies ist bei ungeborenem Leben, wie du mir wohl zustimmen wirst, allerdings nicht der Fall.

Des weiteren handeln die Mediziner ja exakt nach diesem Vorsatz, wenn sie keinen konkreten Zeitpunkt der "Mensch-Werdung" benennen können, da sie ihn nicht beweisen können. Beweisbar ist jedoch ohne weiteres, dass eine befruchtete Eizelle nicht empfindungsfähig ist.

Allenfalls könnte man argumentieren: Weil die Mediziner keinen konkreten Zeitpunkt für die Erlangung der Empfindungsfähigkeit beweisen können, sei der geringstmögliche Zeitpunkt anzunehmen, um Fehler auszuschließen. Allerdings ist die Umkehrfrage, bis zu welchem Zeitpunkt aus medizinischer Sicht dies ausgeschlossen werden kann, noch nicht gestellt worden.

Ich gehe davon aus, daß der Mensch ein zusammengesetztes Wesen ist,
welches aus mehreren Teilen besteht: Körper, Verstand (Mind) und Geist
(Seele). Nach meinem Verständnis geht der Geist in die befruchtete Eizelle
usw. Da man heutzutage jedoch so etwas naturwissenschaftlich (noch) nicht
beweisen kann (ist klar, denn wie will man mit physikalischen Mitteln einen
nichtstofflichen Geist sichbar machen), kann also nur von der Funktion auf
dessen Existenz (rück)schließen. Etwa wie bei der Schwerkraft, die ja auch
nur indirekt durch ihre Funktion "sichtbar" gemacht werden kann.

In diesem Fall ist es wohl nicht ganz das Gleiche, da du die Existenz einer Schwerkraft (=Massenanziehung) sehr wohl beweisen kannst, die Existenz einer Seele jedoch nicht. Ich denke, dass dies auch die grundlegende Diskrepanz zwischen zumeist katholischen Abtreibungsgegnern und den Abtreibungsbefürwortern ist: Für die Abtreibungsgegner ist die Existenz der Seele Faktum und darauf aufbauend muss die radikalste Grundannahme natürlich die einzig mögliche sein.

Allerdings wirst du mir wohl zustimmen wenn ich sage, dass sich schlecht Diskussionen führen oder ein Konsens erzielen lässt, wenn eine Seite von Tatsachen ausgeht, die sie nicht beweisen kann.

Ich muß ehrlich sagen, daß für mich die Gesetze hier nicht (mehr) die
höchste, und mich ihr dogmatisch zu unterwerfende Instanz ist. Wir leben
mittlerweile in einer solch verwirrten, lebensfeindlichen, feminisierten
Welt, daß die Gesetze ihren Abdruck davon tragen. Bei aller Bescheidenheit,
der gesunde Menschenverstand ist mir da in dem Fall schon eine
zuverlässigere Instanz.

Das Tiere juristisch als Sache behandelt werden ist ein gutes Beispiel für
deren unmenschlichen Zustand. Werden Tiere mißhandelt ist es lediglich
"Sachbeschädigung". Ich denke, wir sind uns einig, daß wir hier selber
denken müssen und es nicht der Justiz überlassen dürfen wie wir Dinge zu
sehen haben.

Ich denke, da hast du mich mißverstanden. Ich sehe die Gesetze keinesfalls als einzig richtige dogmatische Wahrheit an. Die jeweils geltende Rechtswirklichkeit bildet jeweils lediglich einen vorherrschenden Zeitgeist ab. Wenn man jedoch Gesetze ändern möchte, halte ich es für absolut notwendig, die existente Rechtswirklichkeit zu kennen und sie auch benennen zu können.

Wenn ich nun gegen Abtreibung bin, weil ich jedes Leben qua der heiligen Schrift als schützenswert betrachte, komme ich argumentativ ins Schleudern, wenn auf der anderen Seite ein Tier selbst nach Geburt nur als Sache behandelt wird. Als befruchtete Eizelle jedoch befinden sich sowohl die menschliche als auch die tierische im selben Entwicklungsstadium. Wollte ich nun dem entstehenden menschlichen Leben einen höheren Stellenwert schon bei Befruchtung einräumen, könnte ich dies nicht mehr biologisch begründen. Ich könnte dies lediglich begründen mit dem - im Gegensatz zum Tier - Vorhandensein einer Seele ab Befruchtung (was ich aber nicht beweisen kann) oder aber durch eine Höherbewertung des menschlichen Lebens an sich - das wiederum wäre aber auch nur ein Dogma.

Zitat:
Das Kind bekommt von der Abtreibung sowieso nichts mit und kann eh
keine Schmerzen empfinden!
Bereits am 28. Tag existiert der Nervus trigeminus mit allen drei Ästen im
Gesichtsbereich. In der 6. Woche sind in den Händen feine Nerven-Endigungen
nachweisbar, wie sie für schmerzleitende Fasern charakteristisch sind.

Das ist exakt das, was die Mediziner festhalten: Sie können die organischen Grundvoraussetzungen für bestimmte Organe feststellen, aber nicht deren Funktion.

Ultraschall-Aufzeichnungen zeigen, wie der Puls des Kindes auf 200 schnellt
in dem Augenblick, da der Mutterleib gewaltsam geöffnet wird und sich das
Kind von dem todbringenden Sog abwenden will.

Das wiederum wäre sehr wohl ein möglicher Beweis, dass zu diesem Zeitpunkt bereits eine Empfindungsfähigkeit vorliegt. Denn ungeachtet des Grundes, warum der Puls in die Höhe schnellt, muss dies kausal mit der Öffnung des Mutterleibes zusammenhängen.

Dr. Nathanson hat mit dem
Film "Der stumme Schrei" eine Abtreibung auf Video festgehalten.[/i]
Quelle
Sehr sehenswerter Film: Der stumme Schrei auf englisch. Vorsicht, brutal!

Ich muss ehrlich sagen, dass ich gegen solche Schock-Videos oder -Bilder etwas voreingenommen bin. Derlei zielt auf Abschreckung und emotionale Betroffenheit hin. Diese wird aber schon dadurch hergestellt, dass das abgetriebene Leben mit dem Menschen äußerliche Ähnlichkeit hat. Polizisten, die Unfallbilder unter jungen Fahrern herumzeigen, verfolgen ähnliche Absichten. Ich habe so meine Zweifel, ob Abschreckung ein geeignetes Mittel in rationalen Diskussionen sein sollte.

Gruß und einen guten Rutsch,

Sven

Hallo Sven,

da waren wir wohl zeitlich parallel am schreiben unserer Beiträge

Antworte sobald ich dazu komme...

Dir auch einen guten Rutsch

Gruß
Flint

.

--

---
Der Maskulist
---
Familienpolitik

Hallo Flint,

ein kurzer Nachtrag zu dem von dir verlinkten Film:

Zunächst muss ich mich bezüglich des Films revidieren: Es handelt sich hierbei, anders als bei den "Babycaust-Bildern" nicht um versuchte Abschreckung. Der Film ist von Dr. Nathanson bewußt wissenschaftlich aufgebaut, es wird versucht durch Argumente zu überzeugen und nicht durch Emotionen. Insofern trifft meine vorhergehende Aussage auf diesen Film nicht ansatzweise zu.

Was aus dem Film für mich zu ersehen ist:

Der Film zeigt eine Abtreibung nach 12 Wochen, also durchaus im gesetzlichen Rahmen einer bei uns standardmäßig durchgeführten Abtreibung. Nach 12 Wochen hat dieses Kind bereits menschenähnliche Züge, die es im Laufe der Entwicklung auch nicht mehr ändert. Allein das würde freilich nur die Emotionen in uns ansprechen.

Allerdings ist im Verlauf der gezeigten Abtreibung mehr als nur offensichtlich, dass das ungeborene Kind versucht, den Abtreibungsinstrumenten zu entgehen. Auch die Erhöhung des Pulses wird dokumentiert. Es werden von Dr. Nathanson noch andere Merkmale angeführt, wie z.B. das Öffnen des Mundes vorher und der "Stumme Schrei" bei der Abtreibung, doch ist dies auf dem Ultraschallbild nicht so leicht erkennbar, für die Schlußfolgerung aber auch nicht notwendig.

Eine Wahrnehmungs- und Empfindungsfähigkeit nach 12 Wochen zu negieren, fällt nach diesen Bildern in der Tat schwer. Dr. Nathanson begründet dies damit, dass die entsprechenden Ultraschallbilder relativ gesehen "neu" seien und zuvor nicht dem medizinischen Wissensstand entsprachen. Auch heißt es, dass nach Ansicht dieser Aufnahmen sowohl der die Abtreibung durchführende Arzt als auch die "feministische Patientin" hernach niemals wieder eine Abtreibung erwogen haben.

Allerdings ist der Film kein Beweis dafür, dass menschliches Leben schon ab Befruchtung als Mensch zu erkennen sei. Selbst im Film wird dargestellt, dass eindeutig menschliche Züge erst ab 12 Wochen zu erkennen sind. Auch läßt der Film die Frage offen, ab wann die Empfindungsfähigkeit einsetzt.

Für mich persönlich ergibt sich hieraus die Schlußfolgerung, dass ich eine Abtreibung bis zur 12. Woche nicht mehr gutheißen kann. Ein generelles Abtreibungsverbot halte ich allerdings nachwievor für zu radikal.

Guten Tag Sven!

Es ist in meinen Augen etwas Schreckliches, wenn ein Mensch dem Menschen als solchem die Seele abspricht, denn er spricht sie damit ja auch sich selbst ab. Aber das ist eine eigene Frage für sich. Eine Legitimierung der Abtreibung läßt sich indes auch unter dieser Prämisse keineswegs ableiten. Der rein vernunftgemäße, rationale Grund dafür, keinen Unterschied zu machen zwischen einer Abtreibung "am 1. Tag" und einer "nach 12 Wochen" ist nämlich der, daß, egal zu welchem Zeitpunkt ein Embryo getötet wird, alles, was er andernfalls unfehlbar werden würde, mitgetötet wird.

Wenn ein Killer eine Autobombe legt, dann kann er sich im Prozeß nicht damit herausreden, daß ja, als er seinerzeit die Bombe im Fahrzeug einbaute, "sich kein Mensch im Auto befand" und es sich folglich nicht um Mord, sondern um Sachbeschädigung plus tödliche Unfallfolgen handle. Was er damit natürlich leugnet und unterschlägt, ist seine Absicht, also der Zweck, zu dem er die Bombe überhaupt gelegt hat.

Der Behauptung, Abtreibung dürfe nicht generell verboten und sanktioniert werden, weil ja der "Beginn des Menschseins" für uns von außen "nicht erkennbar" (als hätten wir darüber zu befinden!) und somit ungeklärt sei, bedient sich genau derselben Rabulistik. Worauf es in beiden Fällen ankommt ist nämlich nicht, was für ein [mutmaßlicher] Zustand zum Zeitpunkt der Tat vorlag (kein Mensch im Auto / noch kein richtiger Mensch geworden), sondern was mit der Tat an Folgen in der Zukunft beabsichtigt und bezweckt wird: beabsichtigtes Zerfetzen, sobald der Fahrer den Zündschlüssel umdreht / absichtsvolles Zerfetzen in der Vergangenheit eines hypothetischen Menschenlebens, das nur deswegen hypothetisch wurde, weil man es zu einem Zeitpunkt irgendwo nahe nach seinem Beginn abtötete.

Tut mir Leid, Sven, aber mir stehen bei solcher Rabulistik einfach die Haare zu Berge. Es ist doch nicht der "erkennbare" (was erkennen wir denn schon?) Ist-Zustand, sondern der auf die Zukunft des betreffenden, zu tötenden Menschen zielende Zweck, der die jeweilige Tat (Autobombe legen / Abtreibung durchführen [lassen]) zur mörderischen Untat macht. Weiter oben hatte ich das mit einer Grube zu veranschaulichen versucht, die jemand gräbt, auf daß ein anderer am nächsten Morgen hineinstürze. Bei Tatausführung ist in allen drei Fällen "weit und breit kein Mensch zu sehen", richtig. Aber um Mord handelt es sich trotzdem. Warum? Des beabsichtigten Zweckes wegen. Dieses Argument kann man, meine ich, nur bemüht zu ignorieren versuchen, damit man es nicht zu verstehen braucht. Mit Rationalität hat das nichts zu tun, von allem anderen ganz zu schweigen.

In einem weiteren Sinne bedeutet jede Relativierung von menschlichem Leben, die ja in Wahrheit eine furchtbare Anmaßung darstellt, eine Relativierung auch des eigenen Lebens, nicht nur des ewigen, sondern bereits des diesseitigen Lebens in der Zeit. Man möge sich bitte daran erinnern, wenn es wieder einmal so weit ist und zum Beispiel ein Männerleben nicht als "richtiges" Leben angesehen und deswegen "unterbrochen" wird. Es muß nicht, es könnte aber dazu kommen, denn die momentan wirkenden Kräfte zielen mit Fleiß und Macht in diese Richtung. Der tiefere Grund dafür wäre dann, so behaupte ich, der heute praktizierte Relativismus gegenüber dem Leben. Derselbe bereitet je und je die künftigen Untaten vor, indem er sich aus den vergangenen speist. Diese Kette des Grauens reißt nicht von selbst ab, wenn man sie nicht ganz bewußt und kompromißlos unterbricht.

Gruß vom
Nick

--
___________________________________________________
Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Hallo Sven,

zu den nachfolgenden Ausführungen habe ich keine Statistiken, sondern nur persönliche Beobachtungen, möchte aber zur 12 Wochen Frist noch etwas hinzufügen.
Im Normalfall ist es so, daß eine Frau, bei der die erste Periode ausfällt (als spätestens um den 18. Tag nach der Befruchtung) recht schnell zum Arzt geht und dann auch sehr zügig einen Termin für einen Schwangrschaftsabbruch bekommt.
Alle betroffenen Frauen in meinem Umfeld waren zum Zeitpunkt der ungewollten Schwangerschaft in einer festen Beziehung und haben sich gemeinsam mit dem Partner schon im Vorfeld gegen Kinder entschieden. Diese Entscheidung blieb bestehen, als das Ergebnis da war und so konnte alles recht schnell gehen.

Ich verstehe nicht, weshalb eine Frau bis zur 12 Woche wartet und erst dann abtreibt. Ich denke, daß es in den Fällen oft so ist, daß sie das Kind recht gern behalten würde, aber äußere Umstände (Armut, kein Mann, HIV, Drängen der Familie etc.) es für sie unmöglich erscheinen lassen, es auszutragen. Meiner Meinung nach sollte es bei diesen Spätabtreibungen eine gesonderte Beratung mit einem Psychologen o.ä. geben, um die wahre Intention der Frauen herauszufinden.
Aber wie gesagt, das ist nur Spekulation, da ich es in meinem Umfeld ganz anders erlebt habe.

Gruß
Tigresa

Hallo Sven,

zu den nachfolgenden Ausführungen habe ich keine Statistiken, sondern nur
persönliche Beobachtungen, möchte aber zur 12 Wochen Frist noch etwas
hinzufügen.
Im Normalfall ist es so, daß eine Frau, bei der die erste Periode ausfällt
(als spätestens um den 18. Tag nach der Befruchtung) recht schnell zum Arzt
geht und dann auch sehr zügig einen Termin für einen Schwangrschaftsabbruch
bekommt.

... jede halbwegs normale Frau führt zuhause erstmal selber einen Test durch.

Alle betroffenen Frauen in meinem Umfeld waren zum Zeitpunkt der
ungewollten Schwangerschaft in einer festen Beziehung und haben sich
gemeinsam mit dem Partner schon im Vorfeld gegen Kinder entschieden.

... und waren dann zu blöd zum Verhüten, oder was? Aber du hast sicher wieder eine gute Ausrede: geplatzte Kondome en masse, stetiges Versagen der Pille oder eine funktionsunfähige Spirale... *augenverdreh*

Diese
Entscheidung blieb bestehen, als das Ergebnis da war und so konnte alles
recht schnell gehen.

... ja. Morde werden im Allgemeinen sehr schnell durchgeführt. Da geb ich dir recht.

Ich verstehe nicht, weshalb eine Frau bis zur 12 Woche wartet und erst
dann abtreibt. Ich denke, daß es in den Fällen oft so ist, daß sie das Kind
recht gern behalten würde, aber äußere Umstände (Armut, kein Mann, HIV,
Drängen der Familie etc.) es für sie unmöglich erscheinen lassen, es
auszutragen.

... oooooh, die Ärmste. Alles und jeder hat schuld - nur nicht das arme, arme Hascherl, das Weib, das zu dumm ist, für ihr Tun (vögeln) und Unterlassen (verhüten) die Verantwortung zu tragen. Weder "Armut" noch "kein Mann" zieht als Argument, kein Kind zu bekommen. In Deutschland verhungert kein Kind - checks endlich! Und wer bei HIV ohne Gummi vögelt, gehört eh mit dem Klammerbeutel gepudert - also bitte...

Meiner Meinung nach sollte es bei diesen Spätabtreibungen eine
gesonderte Beratung mit einem Psychologen o.ä. geben, um die wahre
Intention der Frauen herauszufinden.

... meiner Meinung nach sollten Spätabtreibung generell verboten werden. Aber das ist in deinen Dickschädel ja nicht reinzukriegen. Alles für die Frau, gell? Weil, der Bauch der Frau gehört ja ihr! Du widerst mich an mit deiner Argumentation!

Aber wie gesagt, das ist nur Spekulation, da ich es in meinem Umfeld ganz
anders erlebt habe.

... war eine gute Schule, wie ich sehe. Du plapperst den ganzen Scheiß der FemidoktrinistINNEN unreflektiert nach. Bravo! *beifallklatsch* - du entlarvst dich immer mehr!

Gruß
Tigresa

Keinen Gruß und stinksauer - Hemsut

Hemsut, krieg´ Dich wieder ein. Keiner tut Dir was.

Man kann sich auch alles so zurechtlegen, daß es zur eigenen Meinung paßt, nicht wahr? Ich gehe aber mal davon aus, daß Du an keinerlei Erklärungen interessiert bist.

Tigresa

Hemsut, krieg´ Dich wieder ein. Keiner tut Dir was.

Wer sollte mir auch was tun? Säbelzahntiger sind ausgestorben. Dinos auch. Also leg mir nichts in den Mund und projezier deine Ängste nicht auf mich...

Man kann sich auch alles so zurechtlegen, daß es zur eigenen Meinung paßt,
nicht wahr? Ich gehe aber mal davon aus, daß Du an keinerlei Erklärungen
interessiert bist.

... öhm - nein. An diesbezüglichen Erklärungen bin ich nicht interessiert. Schon gar nicht von einer, die nach eigenem Bekunden nicht mal selber Kinder hat und deswegen keine Ahnung hat bzw. haben kann. Und deswegen solltest du erst mitreden (dürfen), wenn du die Erfahrung in die eine oder andere Richtung selber gemacht hast. Eigentlich ganz einfach, oder?

Tigresa

Hemsut

Hemsut, krieg´ Dich wieder ein. Keiner tut Dir was.

Wer sollte mir auch was tun? Säbelzahntiger sind ausgestorben. Dinos auch.
Also leg mir nichts in den Mund und projezier deine Ängste nicht auf
mich...

Man kann sich auch alles so zurechtlegen, daß es zur eigenen Meinung

paßt,

nicht wahr? Ich gehe aber mal davon aus, daß Du an keinerlei

Erklärungen

interessiert bist.

... öhm - nein. An diesbezüglichen Erklärungen bin ich nicht interessiert.
Schon gar nicht von einer, die nach eigenem Bekunden nicht mal selber
Kinder hat und deswegen keine Ahnung hat bzw. haben kann. Und deswegen
solltest du erst mitreden (dürfen), wenn du die Erfahrung in die eine oder
andere Richtung selber gemacht hast. Eigentlich ganz einfach, oder?

Das Argument, wonach nur jene zu einem bestimmten Sachverhalten mitreden dürfen, die einschlägige Erfahrungen haben, war noch nie richtig.

Hemsut, krieg´ Dich wieder ein. Keiner tut Dir was.

Wer sollte mir auch was tun? Säbelzahntiger sind ausgestorben. Dinos

auch.

Also leg mir nichts in den Mund und projezier deine Ängste nicht

auf

mich...

Man kann sich auch alles so zurechtlegen, daß es zur eigenen Meinung

paßt,

nicht wahr? Ich gehe aber mal davon aus, daß Du an keinerlei

Erklärungen

interessiert bist.

... öhm - nein. An diesbezüglichen Erklärungen bin ich nicht

interessiert.

Schon gar nicht von einer, die nach eigenem Bekunden nicht mal selber
Kinder hat und deswegen keine Ahnung hat bzw. haben kann. Und deswegen
solltest du erst mitreden (dürfen), wenn du die Erfahrung in die eine

oder

andere Richtung selber gemacht hast. Eigentlich ganz einfach, oder?

Das Argument, wonach nur jene zu einem bestimmten Sachverhalten mitreden
dürfen, die einschlägige Erfahrungen haben, war noch nie richtig.

Ich antworte dir mit einem Zitat von Chato:

Kein Mensch kann über Erfahrungen urteilen, die er nicht selbst gemacht hat, noch gar ihr Fehlen im persönlichen Erfahrungsraum als Beweis für Nichtexistenz nehmen.

Ansonsten gilt natürlich auch für dich: Sollst du meinen Nick verhunzen?

Wünscht dir trotzdem einen guten Rutsch - Hemsut

... öhm - nein. An diesbezüglichen Erklärungen bin ich nicht interessiert.
Schon gar nicht von einer, die nach eigenem Bekunden nicht mal selber
Kinder hat und deswegen keine Ahnung hat bzw. haben kann. Und deswegen
solltest du erst mitreden (dürfen), wenn du die Erfahrung in die eine oder
andere Richtung selber gemacht hast. Eigentlich ganz einfach, oder?

Na, wenn das so einfach ist, wo bleibt dann eigentlich Dein Geschrei in Richtung der anderen Forenteilnehmer, oder meinst Du, die Herren der Schöpfung hier haben alle schon mal ein Kind ausgetragen und eins abgetrieben?
Oder haben die Abtreibungsgegner dann trotzdem Recht, weil sie ja Deiner Meinung sind?

Für den unwahrscheinlichen Fall, daß Du eine ernst gemeinte Antwort auf Deine Posts erwartest, solltest Du erstmal lernen, was eine rationale Diskussion ist.

Tigresa

Ich z.B. habe 2 Söhne und eine Tochter, obwohl ich ein Mann bin. Wieviele Kinder hast du?

... öhm - nein. An diesbezüglichen Erklärungen bin ich nicht

interessiert.

Schon gar nicht von einer, die nach eigenem Bekunden nicht mal selber
Kinder hat und deswegen keine Ahnung hat bzw. haben kann. Und deswegen
solltest du erst mitreden (dürfen), wenn du die Erfahrung in die eine

oder

andere Richtung selber gemacht hast. Eigentlich ganz einfach, oder?

Na, wenn das so einfach ist, wo bleibt dann eigentlich Dein Geschrei in
Richtung der anderen Forenteilnehmer, oder meinst Du, die Herren der
Schöpfung hier haben alle schon mal ein Kind ausgetragen und eins
abgetrieben?
Oder haben die Abtreibungsgegner dann trotzdem Recht, weil sie ja Deiner
Meinung sind?

Für den unwahrscheinlichen Fall, daß Du eine ernst gemeinte Antwort auf
Deine Posts erwartest, solltest Du erstmal lernen, was eine rationale
Diskussion ist.

Tigresa

Deine Antwort auf eine Diskussion ist entweder ein Zurückziehen mittels *gääähn* oder ein Ablenken auf ein Thema, das totally OT ist. Mein "Geschrei" (welch diffamierende Wortwahl, liebste Tigresa) zu anderen Usern, die für Abtreibung sind, wäre das Gleiche wie bei dir. Ein Großteil der hier schreibenden Männer hat jedoch Kinder - im Gegensatz zu dir. Und daher sind sie von vornherein für jede diesbezügliche Diskussion eher prädestiniert als ein karrieregeiles Mädel von Mitte Zwanzig, das feministische Phrasen unreflektiert nachplappert. Aber tröste dich. Die Chance, daß du die Kurve kriegst, wenn dir der Richtige über den Weg gelaufen ist und dir den Kopf wieder zurecht rückt, ist relativ groß. Wenn du natürlich gemäß der feministischen Doktrin weiter auf der Schiene unterwegs bist, daß du dem überlegenen, besseren, empathischeren und intelligenterem Geschlecht angehörst, dann seh ich dunkelschwarz für dich. Dann wirst du mit 50 dasitzen und den Chancen deines Lebens nachtrauern. Ohne Mann (denn die halten es bei Feministinnen nicht lange aus) und ohne Kinder (die du mit großer Wahrscheinlichkeit hast entsorgen lassen über den Klinikmüll). Traurig, so ein Ende. Aber verdient, wenn man vorher nicht nachdenkt. Weißt du, was das "Schöne" an den Femis ist? Sie vermehren sich nicht weiter und gehören daher schon von vornherein zu einer aussterbenden Spezies. Wenigstens was...

Und nun: ein gutes Neues. Vielleicht geht dir ja 2009 ein Licht auf.

Gruß - Hemsut (bin ja nicht so)

Zitat:
Das Kind bekommt von der Abtreibung sowieso nichts mit und kann eh
keine Schmerzen empfinden!
Bereits am 28. Tag existiert der Nervus trigeminus mit allen drei Ästen im
Gesichtsbereich. In der 6. Woche sind in den Händen feine Nerven-Endigungen
nachweisbar, wie sie für schmerzleitende Fasern charakteristisch sind.
Ultraschall-Aufzeichnungen zeigen, wie der Puls des Kindes auf 200 schnellt
in dem Augenblick, da der Mutterleib gewaltsam geöffnet wird und sich das
Kind von dem todbringenden Sog abwenden will. Dr. Nathanson hat mit dem
Film "Der stumme Schrei" eine Abtreibung auf Video festgehalten.
Quelle

Hallo Flint,

Mein 3.Sohn war ein nicht erwünschte Schwangerschaft. Von der Befruchtung an wusste ich das ich Schwanger war. Der Frauenarzt gab mir eine Tablette für die Regelblutung. Er konnte keine Schwangerschaft feststellen.Ich hatte so ein zärtliches Bauchgefühl:"Du bist nicht allein!" Sollte ich diesem Arzt oder lieber meinen Bauchgefühl vertrauen? In der Uniklinik sah ich meinen
Sohn. Er hatte 90ig Grad den Zeigefinger im Mund. So traurig...
Heute ist er 18 Jahre und lernt in Österreich.Es war eine Wonne ihn aufzuziehen.

.

Ich z.B. habe 2 Söhne und eine Tochter, obwohl ich ein Mann bin. Wieviele
Kinder hast du?

Du hast aber schon verstanden, daß ich meinen Post nur bedingt ernst meinte, oder? Mit jemandem, der nur persönlich beleidigen kann und zickig wird, wenns mal nicht nach seiner Nase geht, tue ich mir doch keine Diskussion an

Gruß
Tigresa

Ich z.B. habe 2 Söhne und eine Tochter, obwohl ich ein Mann bin.
Wieviele Kinder hast du?

Du hast aber schon verstanden, daß ich meinen Post nur bedingt ernst
meinte, oder?

Warum versuchst du mir etwas zu unterstellen was du von mir glaubst?

War meine Frage nicht klar genug? Soll ich sie anders stellen?

Warum versuchst du mir etwas zu unterstellen was du von mir glaubst?

War meine Frage nicht klar genug? Soll ich sie anders stellen?

Was genau unterstelle ich Dir denn?

Da ich Hemsut dahingehend nicht widersprochen habe, solltest Du die Antwort doch Ihrem Post schon entnommen haben. Daher bin ich davon ausgegangen, daß Deine Frage rein rhetorisch gemeint war.
Aber nochmal: ich habe noch keine Kinder und habe auch noch nie abgetrieben (und habe es auch nicht vor).
Ich weiß allerdings nicht recht, was das mit der Diskussion zu tun haben soll, denn es geht mir nicht darum, daß ich das Recht haben möchte, abzutreiben, sondern um eine allgemeine Betrachtung des Themas. Denn es könnte mich betreffen, oder meine Schwester, oder meine (zukünftige) Tochter, oder eine gute Freundin, meine Mutter oder sonstwen und deren Partner.

Wir können natürlich die Diskussion auch ausschließlich den Frauen überlassen, die schon einmal abgetrieben haben. Nach der Logik müßte man das Thema "Strafe für Steuerhinterziehung" nur denjenigen überlassen, die schon einmal wegen Steuerhinterziehung bestraft wurden.

Nein, die Gesellschaft ist nicht homogen, sie setzt sich aus vielen Meinungsrichtungen zusammen und manchmal haben "Nicht-Involvierte" eine etwas objektivere Draufsicht, als Menschen, die schon einmal von dem einen oder anderen Extrem betroffen waren.

Gruß
Tigresa

... ich habe ... keine Kinder ....

Danke für die Antwort. Auch wenn sie in dem vielen Text schwer zu finden war.