Jeder stellt sich seine eigenen Aufgaben. Was die Diagnose der Misandrie betrifft, so hat Kurti umfassende Arbeit geleistet; andere tragen, nach Maßgabe ihrer Möglichkeiten, ständig zu einer erweiterten Diagnose bei.

Meine Fragestellung ist eine andere: mich interessieren die Bedingungen, unter denen eine Krankheit überhaupt auftreten kann. Hierzu habe ich eine eigene Position. Meine Überzeugung ist nämlich, daß erst der Verlust eines natürlichen Gefühls dafür, daß Männer den Frauen hierarchisch überlegen sind, zu einer Gynokratie führen kann (ja führen muß).

Das will ich aber hier nicht mehr verteidigen, denn ich weiß inzwischen, daß ich damit nicht gut ankomme. Vielmehr frage ich: Wer teilt diese Position noch ? Das dürften, wenn überhaupt, nur ganz Wenige sein. Ich mache mir also keine Illusionen.

Um den Anlaß meiner Frage verständlich zu machen, zitiere ich zwei Antworten, die ich kürzlich von Teilnehmern erhalten habe. Auf meine Feststellung, daß ein Huhn keine Selbstreflexion und Biographie habe, antwortete mir Wolfgang A. Gogolin : "Das würde ein ungeschlüpfes Huhn, so Du es befragen könntest, sicher differenzierter betrachten." Er nimmt vom Menschen demnach wohl nicht an, daß er hierarchisch höher stünde als ein Tier. Noch deutlicher drückte sich Tigressa aus: "Das ist das Problem daran, daß sich der Mensch zum Maß aller Dinge und zur Krone der Schöpfung, zum Übertier und zu-was-weiß-ich-was emporhebt."

Es wurde damit also gesagt, daß der Mensch dem Tier nicht hierarchisch überlegen, sondern vielleicht sogar unterlegen sei. Ich unterstelle, daß dies hier eher eine Minderheits-Position ist. Wenn das so ist, so fände ich es ermutigend. Es ist ja auch recht offensichtlich, daß sich Menschen für Tiere opfern, aber niemals umgekehrt. Weniger klar wird gesehen, daß Erwachsene sich für Kinder opfern, nicht aber umgekehrt.

Und am allerwenigsten klar ist es, daß Männer sich für Frauen opfern, nicht aber umgekehrt. Darum funktioniert ein Patriarchat, niemals aber eine Gynokratie. Wenn z.B. ein Schiff untergeht,und der Kapitän ist weiblich, dann wird wohl keiner von uns ernsthaft erwarten, daß die Kapitänin ruft: "Männer zuerst !" Sinnvoll wäre das zwar, weil Männer am ehesten in der Lage wären, in Booten auf hoher See zu überleben. Aber Frauen sind ganz natürlich nicht dazu angelegt, sich für Männer zu opfern. In Widerspruch dazu denken dennoch Viele, eine wirkliche Glechberechtigung könnte die Probleme von Männern lösen.

Doch nochmals, ich will meine Position - betreffend die Bedingungen der Möglichkeit einer Gynokratie - hier nicht verteidigen. Ich frage nur: Wer teilt diesbezüglich meine Überzeugung ? Der möge es bekunden, und ich will es zur Kenntnis nehmen. Daß ich mir keine Illusionen mache, habe ich schon erwähnt.

Student

Wir haben doch gar keine Gynokratie.
Wir haben eine vielfältige Privilegierung von Frauen, die aber nicht von Frauen erkämpft, nicht von Frauen in eigener "Machtvollkommenheit" durchgesetzt wurde, sondern die von Männermacht zugebilligt, zugestanden, abgeleitet wurde.

Keine eigenständige Leistung von Frauen untersetzt diese weibliche Privilegierung. Sie hängt ab von der Bereitwilligkeit der Männer, sie zu akzeptieren, zu finanzieren, durchzusetzen.

Sie wurde von Feministinnen erjammert, von Männern verwirklicht.
Männer sind die "Funktionsdrohnen", die diese Privilegierung möglich machen.
Man muss Männer und Frauen aufklären, damit sie die Realität wieder erkennen.
Es sind männlich dominierte Parteien und Parlamente, die Frauenpriviegien in Gesetze gießen.
Es ist eine männlich geprägte, dominierte Wirtschaft, die sie finanziert.
Männer finden sich dazu bereit, weil FeministInnen sie in großer Zahl erfolgreich ideologisch verblendet haben.
Männer, schuld bewußt gemacht durch die Anwürfe, unterdrückende Patriarchen, potentielle Vergewaltiger und Gewalttäter zu sein, fanden sich zu Kompensationsleistungen bereit, betrieben Sühnepolitik.

Die Macht der FeministInnen besteht in dem Glauben, den ihr Jammern bei Männern und Frauen findet.
Der Feminismus funktioniert wie eine Religion, die auch nur solange mächtig ist, solange es genügend Gläubige gibt, die ihre Dogmen für glaubwürdig halten.
Darum ist der Opfernarzissmus, das Opferprivileg für FeministInnen so wichtig.
Erkennte eine größere Zahl von Männern und Frauen, das NICHT Frauen die am schlimmsten betroffenen Opfer der Weltgeschichte sind, entzögen sie dieser einseitigen Frauenprivilegierungspolitik ihre Unterstützung, weil der Kompensationsdrang, der Wunsch, den edlen Ritter zu geben für die angeblich unterdrückte Frau bei Männern in sich zusammenfiele, weil auch Frauen nicht von Ungerechtigkeit profitieren wollen, ist sie erst einmal als solche erkannt.

Hörten Männer auf, schuldbewußt zu sein, in Raten Kredite an Frauen abzuzahlen, die sie nie aufgenommen haben, wie es die feministische Ideologie ihnen aber erfolgreich eingeredet hat, erwögen sie nüchtern und ohne Ansehen des Geschlechtes Recht und Gerechtigkeit, hätten wir sehr schnell eine drastische Reduktion des Ausmaßes an Frauenprivilegierung.

Völlig verschwinden wird sie nie.
Das liegt an unserer evolutionären Prägung.

Entledigten sich Männer ihrer Verblendung, träten selbstbewußt für wirkliche Gleichberechtigung ein, würden sie auch erleben, daß Frauen, um der Gerechtigkeit willen, an ihrer Seite stünden, genauso wie einst viele Männer, um der Gerechtigkeit willen, Gleichberechtigung durchsetzten für Frauen.
Denn die Zahl der Frauen wächst, die nicht mehr mit ansehen wollen, wie die Verächtlichmachung ihrer Väter, Söhne, Brüder und Geliebten immer größere Ausmaße annimmt.
Ich z.B wurde aufmerksam auf die Misandrie in unserer Gesellschaft durch Doris Lessing, als ich Mitte 2007 im Internet auf diese Aussage von ihr stieß:
Die Schriftstellerin Doris Lessing hat die «Abwertung> von Männern beklagt und diese aufgefordert, sich gegen ihre «sinnlose Erniedrigung> zu wehren.

«Ich bin zunehmend schockiert über die gedankenlose Abwertung von Männern, die so sehr Teil unserer Kultur geworden ist, dass sie kaum noch wahrgenommen wird>, sagte 81-jährige Autorin einem Bericht des «The Guardian> zufolge bei einer Literaturdiskussion in Edinburgh.Lessing, die vor allem mit ihren Büchern «The Grass is Singing> und «Das goldene Notizbuch> zu einer literarischen Heldin des Feminismus wurde, sagte: «Es ist Zeit, dass wir uns fragen, wer eigentlich diese Frauen sind, die ständig die Männer abwerten. Die dümmsten, ungebildetsten und scheußlichsten Frauen können die herzlichsten, freundlichsten und intelligentesten Männer kritisieren und niemand sagt etwas dagegen. Die Männer scheinen so eingeschüchtert zu sein, dass sie sich nicht wehren. Aber sie sollten es tun.>

Die im heutigen Simbabwe aufgewachsene Autorin, die mit dem Buch «Afrikanische Tragödie> zu Weltruhm kam und immer wieder als Kandidatin für den Literaturnobelpreis genannt wird, beklagte eine «denkfaule und heimtückische Kultur>, die sich des Feminismus bemächtigt habe und darauf hinauslaufe, «auf Männer einzudreschen>. Sie berichtete über einen Besuch in einer Schule, in der die Lehrerin Beifall heischend erklärt habe, Kriege seien auf die angeborene Gewalttätigkeit von Männern zurückzuführen. «Da saßen die kleinen Mädchen fett, selbstgefällig und eingebildet, während die kleinen Jungs zusammengesunken waren, sich für ihre Existenz entschuldigten und dachten, dass das so ihr ganzes Leben lang weitergehen würde. Das passiert überall in den Schulen und niemand sagt ein Wort.>
So stand es am 14.08.2001 im STERN.

Sie hatte Recht.
Geht es nach selbstgefälligen und heimtückischen FeministInnen, dann geht es unser ganzes Männerleben lang so weiter wie es den Jungen in den Schulen ergeht, nicht nur in Großbritannien.
Wehren wir uns.
Die Macht von Religionen und Ideologien bricht man durch Aufklärung.

Wir haben doch gar keine Gynokratie.
Wir haben eine vielfältige Privilegierung von Frauen, die aber nicht von
Frauen erkämpft, nicht von Frauen in eigener "Machtvollkommenheit"
durchgesetzt wurde, sondern die von Männermacht zugebilligt, zugestanden,
abgeleitet wurde.

...keine Antwort auf meine Frage.

Also, ich will deine Tatbestandsaufnahme in ihrem Wert voll anerkennen. Im Grunde aber ist es eine Diagnose, wie sie in immer neuen Facetten hier erfolgt. Übrigens hast du recht, wenn du sagst, daß selbst eine Gynokratie bzw. "eine vielfältige Privilegierung von Frauen" letztlich nur möglich ist, weil Männer das billigen.

Mich bewegt aber brennend die Frage, warum diese Zustände jetzt um diese Zeit eintreten konnten. Warum billigen Männer jetzt diese Zustände ? Da muß doch eine Veränderung eingetreten sein !

Ja, welche Veränderung ? Man kann die gleiche Frage stellen inbezug auf das NS-Regime und auf das stalinistische Regime. Diese Katastrophen konnten nur in der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert geschehen. Vorher lagen dafür keine Bedingungen vor, und nachher auch nicht.

Und die Bedingungen für den Gynozentrismus traten erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts auf. Ein weithin sichtbarer Markstein war die Weltfrauenkonferenz in Peking von 1985; ein mehr verborgener Markstein war, wie mir scheint, S.M.Gearharts Essay von 1982, in dem diese Professorin die Reduktion des Männerbestandes auf weltweit 10 % fordert.

Und hier setzt meine Frage an. Soviel ich weiß, war in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts der Gedanke, daß Männer den Frauen nicht hierarchisch überlegen seien, ein fast undenkbarer Gedanke. Es gab den Vater als rechtmäßiges Familienoberhaupt. Das war einfach selbstverständlich. Die Zustände, wie wir sie jetzt haben, sind die Folge davon, daß diese natürliche Überzeugung verlorengegangen ist. So sehe ich es. Ebenso war es undenkbar, daß Menschen und Tiere auf gleicher Stufe stünden. Und ebenso war es undenkbar, daß Kinder ungestraft ihre Eltern schlagen dürfen, nicht aber umgekehrt. Auch der Atheismus war nicht so verbreitet wie heute. Atheismus und Gynozentrismus gehen weitgehend parallel.

Nochmal also die Frage: Wer von euch glaubt - wie ich -, daß in dieser Beseitigung des hierarchischen Denkens das Problem liegt ?

Und eine ergänzende Frage: Wenn die Ursache der gegenwärtigen Zustände nicht darin liegt, wo dann ? Welche ideologische Veränderung ist dann verantwortlich ?

Student

Meine Fragestellung ist eine andere: mich interessieren die Bedingungen,
unter denen eine Krankheit überhaupt auftreten kann. Hierzu habe ich eine
eigene Position. Meine Überzeugung ist nämlich, daß erst der Verlust eines
natürlichen Gefühls dafür, daß Männer den Frauen hierarchisch überlegen
sind, zu einer Gynokratie führen kann (ja führen muß).

Es gibt kein "natürliches Unterlegenheitsgefühl". Menschen haben (statistisch Übersignifikant) nach Geschlecht aufgeteilt unterschiedliche Motive und Fähigkeiten und passen sich mit diesen ihrem Umfeld an.
Dass wir etwas haben dass du "Gynokratie" nennst, ist wohl eher die Folge der Anpassung an gesellschaftliche Änderungen bedingt durch kulturellen/technischen Fortschritt.

Das will ich aber hier nicht mehr verteidigen, denn ich weiß inzwischen,
daß ich damit nicht gut ankomme. Vielmehr frage ich: Wer teilt diese
Position noch ? Das dürften, wenn überhaupt, nur ganz Wenige sein. Ich
mache mir also keine Illusionen.

Je nach Perspektive könnte man ein Geschlecht als hierarchisch Überlegen ansehen. Das basiert jedoch auf "erfundenen" Kriterien.
Vielmehr passten sich die Geschlechter mit Ihren unterschiedlichen Eigenschaften bisher immer so gut an, dass der Mensch einen sehr guten Reproduktionserfolg hat.
Frauen sind der Flaschenhals bei der Reproduktion.
Doch wird Reproduktion in hochentwickelten und industrialisierten Gesellschaften weit weniger wichtig.
Genauso wie es individuell immer unwichtiger wird sich in überlebensfreundlicheren Großfamilien zu organisieren.
Der effektive Lebensraum des einzelnen dehnt sich durch seinen Ressourcenbedarf erheblich aus, weswegen ein Schrumpfen der Population sogar sinnvoll scheint.
Frauen haben dadurch Macht als beschränkender Faktor der Reproduktion durch deren geringere Nachfrage eingebüßt.
Frauen haben festgestellt, dass ihre bisherige soziale wie genetische Anpassung der männlichen kulturellen Vorherrschaft unter diesen Bedingungen unterlegen ist.
Dem entgegnet der Feminismus damit, dass er Frauen zu besseren, neuen Menschen stilisiert sowie Männer gleichzeitig zum Auslaufmodell deklariert.
Dieser Machtverlust einerseits wie der Machtgewinn durch Aufweichen sozialer Zwänge bei trotzdem höherer Resourcenverfügbarkeit ermöglichte es dem Feminismus – den es wohl schon immer gab - die bekannte Verbreitung zu erreichen.
Oder anders gesagt glaube ich dass der Machtverlust der Frau durch den Verlust Ihrer klassischen Rolle in der Familie und als Flaschenhals der Reproduktion mit Feminismus aufgewogen wurde.

Um den Anlaß meiner Frage verständlich zu machen, zitiere ich zwei
Antworten, die ich kürzlich von Teilnehmern erhalten habe. Auf meine
Feststellung, daß ein Huhn keine Selbstreflexion und Biographie habe,
antwortete mir Wolfgang A. Gogolin : "Das würde ein
ungeschlüpfes Huhn, so Du es befragen könntest, sicher differenzierter
betrachten." Er nimmt vom Menschen demnach wohl nicht an, daß er
hierarchisch höher stünde als ein Tier. Noch deutlicher drückte sich
Tigressa aus: "Das ist das Problem daran, daß sich der
Mensch zum Maß aller Dinge und zur Krone der Schöpfung, zum Übertier und
zu-was-weiß-ich-was emporhebt."

Es wurde damit also gesagt, daß der Mensch dem Tier nicht hierarchisch
überlegen, sondern vielleicht sogar unterlegen sei. Ich unterstelle, daß
dies hier eher eine Minderheits-Position ist. Wenn das so ist, so fände ich
es ermutigend. Es ist ja auch recht offensichtlich, daß sich Menschen für
Tiere opfern, aber niemals umgekehrt. Weniger klar wird gesehen, daß
Erwachsene sich für Kinder opfern, nicht aber umgekehrt.

Auch das kann man nur mit menschlichen Kriterien bestimmen.
Die Hierarchie ist somit auf menschliche Vorstellung beschränkt, weil der Mensch glaubt das Tier zu nutzen und die komplexeste Kultur hat.

Und am allerwenigsten klar ist es, daß Männer sich für Frauen opfern,
nicht aber umgekehrt. Darum funktioniert ein Patriarchat, niemals aber eine

Auch hier kann man sich wieder die Kriterien erfinden. Wieso opferte sich eine Frau in früheren Zeiten ohne Hochleistungsmedizin ab 10 Geburten nicht auch dem Mann?
Ist es nicht eher so, dass der Mensch sich der Menschheit opfert?

Gynokratie. Wenn z.B. ein Schiff untergeht,und der Kapitän ist weiblich,
dann wird wohl keiner von uns ernsthaft erwarten, daß die Kapitänin
ruft: "Männer zuerst !" Sinnvoll wäre das zwar, weil Männer am ehesten in
der Lage wären, in Booten auf hoher See zu überleben. Aber Frauen sind ganz
natürlich nicht dazu angelegt, sich für Männer zu opfern. In Widerspruch
dazu denken dennoch Viele, eine wirkliche Glechberechtigung könnte die
Probleme von Männern lösen.

Menschen „opfern“ sich jeweils durch Ihre geschlechtsspezifischen Eigenschaften.
Der Feminismus will aber scheinbar auf sehr egoistische Weise das Opfern möglichst einseitig auf den Mann verlagern.

Doch nochmals, ich will meine Position - betreffend die Bedingungen der
Möglichkeit einer Gynokratie - hier nicht verteidigen. Ich frage nur:
Wer teilt diesbezüglich meine Überzeugung ? Der möge es bekunden,
und ich will es zur Kenntnis nehmen. Daß ich mir keine Illusionen mache,
habe ich schon erwähnt.

Ich teile Deine Position überhaupt nicht. Und zwar weil sie inhaltlich und formal unbegründet ist. Du versuchst lediglich, eine gewisse Plausibilität, der man verfallen könnte, uns allen als Rechtfertigung zu verkaufen. Schon die Formulierung "Bedingungen der Möglichkeit" soll uns vorgaukeln, wir befänden uns im Reiche strenger transzendentalphilosophischer Deduktionen. Doch bleibst Du dergleichen Geltungsnachweise regelmäßig schuldig. Auch den Geltungsgrund für die von Dir blindlings angenommenen "Seinshierarchien" bist Du bis heute schuldig geblieben.

Das ist Unfug, der freilich in großen Worten daherkommt.

Adam

@Student

Nochmal also die Frage: Wer von euch glaubt - wie ich -, daß in dieser Beseitigung des hierarchischen Denkens das Problem liegt ?

Und eine ergänzende Frage: Wenn die Ursache der gegenwärtigen Zustände nicht darin liegt, wo dann ? Welche ideologische Veränderung ist dann verantwortlich ?<
Säkularismus und Diskreditierung aller Konkurrenzideologien machen den Feminismus so attraktiv, nicht die Beseitigung des hierarchischen Denkens.
Auch das ist ja nicht gegeben.
Weite Teile des Feminisimus denken durchaus hierarchisch, nur ist hier die Frau explizit oder implizit das höherwertige Wesen.
Das großflächige Absterben des Glaubens an Gott in weiten Teilen der westlichen Gesellschaften ließ auch die Hoffnung auf Erlösung durch göttliches Eingreifen in die Geschichte absterben.
Es starb die Hoffnung, es könne eines Tages durch Gott zu einer erlösten, neuen Welt, einem erlösten, neuen Menschen kommen.
Aber die Sehnsucht danach blieb erhalten, wanderte aus, wurde übertragen in innerweltliche Erlösungsideologien, den Nationalsozialismus und Kommunismus etwa.
Deren verheerendes, blutiges Scheitern ließ die Sehnsucht nach Weltverbesserung unbefriedigt zurück.
Der Feminismus war da das richtige Angebot zur rechten Zeit.
Er schien, unverbraucht wie er war, erneut DIE Lösung aller Weltprobleme glaubwürdig versprechen zu können, zumal Frauen sich mit der Patriarchatshypothese im Rücken als unschuldig am ganzen Elend der bisherigen Weltgeschichte darstellen konnten.
Weltgeschichte, das war die Geschichte der bösen, patriarchalen Männer, die Frauen zwar als Opfer erlitten, aber doch angeblich nie mitgestaltet hatten.
Diese Behauptung weiblicher Unschuld und männlicher Schuld erlangte Plausibilität durch eine einseitige, verlogene, parteiische "Forschung", wurde außerdem aufgegriffen von der ideologisch heimatlos gewordenen Linken, die nach dem krachenden Scheitern des Marxismus, das sich ja lange vor dem Jahre 1989 unübersehbar abgezeichnet hatte, auf der Suche nach einem neuen Welterlösungsprojekt war, dem man anhängen konnte, um seine Sehnsüchte nach säkularer Welterneuerung zu stillen.
Der Feminsimus war da das unverbrauchteste, am wenigsten diskreditierte, glaubwürdigste Angebot.

Ich habe ja vorweg schon gesagt, daß ich meinen Standpunkt nicht (gegen Andersdenkende) verteidigen will, sondern nach begründeter Zustimmung suche. Hier sehe ich so etwas.

Wenn ich dich recht verstehe (bitte ggf.korrigieren), sagst du im Wesentlichen dieses:

1. Der um sich greifende Atheismus bewirkte, daß Erlösungshoffnungen religiösen Ursprungs gewissermaßen "eine Etage tiefer" verlegt wurden, auf die Erde nämlich, dergestalt, daß jetzt irdische Erlösergestalten und Erlösungs-Ideologien an die Stelle treten. (Oder z.B. anstelle von Christus der machthungrige Vertreter der Kirche tritt.)

Das leuchtet mir vollkommen ein. Es gibt nämlich zahlreiche psychologisch begründbare Parallelen derartiger Ersatzbefriedigung. Nehmen wir die vaterlose Familie. Ein Sohn, der keine legitime Autorität ingestalt eines verantwortlichen Vaters erfährt, sucht sie sich später ingestalt eines Bandenchefs oder sonst eines "starken Mannes". Wer keine liebende Mutter hatte, erkennt auch keine liebende Frau und sucht sich käufliche Dirnen, die er im Grunde aber verachtet. Und so weiter.

2. Klassismus (Marxismus) und Rassismus (Nationalsozialismus) werden abgelöst durch Sexismus, weil erstere beiden durch ihr katastrophales Scheiterns bereits "verbraucht" sind. Noch unverbraucht ist dagegen die Ideologie des Sexismus, der dem tlws. berechtigten Feminismus entstammt. Das Erstarken des Sexismus ist also eine historische Konsequenz aus dem Scheitern zweier konkurrierender Ideologien.

3. Eine Aufhebung hierarchischen Denkens findet durch keine der genannten Ideologien statt. Marxismus und Feminismus versprechen zwar eine Ent-Hierarchisierung, stellen die Hierarchie aber umgekehrt wieder her. Beim Marxismus ist das die (vorübergehende) "Diktatur des Proletariats"; beim Feminismus ist es die(als Ausgleich für frühere "Unterdrückung" gedachte) sexistische Degradierung des Mannes.

Habe ich deine Aussagen so richtig zusammengefaßt ?

Jetzt habe ich aber noch eine Frage nach dem Ablauf dieser Erscheinungen. Daß es ohne den Atheismus keine Ideologen gegeben hätte, darüber sind wir uns einig, oder nicht ? Unter Ideologien verstehe ich interessen- oder rechtfertigungs-geleitete Gedankensysteme, wie sie vor Allem ab Mitte des 19. Jahrhunderts aufgekommen sind. Also, der Atheismus (für mich eine Ideologie !) stand jedenfalls am Anfang.

Weitere Frage: Glaubst du, daß der Sexismus in einer Katastrophe vergleichbaren - oder sogar größeren - Ausmaßes enden könnte wie Klassismus und Rassismus ? (Ich befürchte es, und dies nicht zuletzt aufgrund gewisser frei käuflicher Androzid-Programme mit Parallelen zu Hitlers "Mein Kampf".)

Weitere Frage: Nimmst du an, daß in der Abfolge Atheismus - Klassismus/Rassismus - Sexismus eine innere Konsequenz liegt ? Es hätte ja auch anders kommen können: Daß erst der Sexismus sich voll entfaltet hätte bis zum Zusammenbruch; und danach erst z.B. die an wirtschaftlicher Ungleichheit entzündete Ideologie. (Darauf habe ich eine vorläufige Antwort, deren Begründung ich allerdings noch ausreifen muß.)

Jedenfalls scheinen wir ansatzweise und irgendwie übereinzustimmen.

Gruß
Student

Nun. Da du es so direkt ansprichst...

Ich antworte dir mit folgenden Gedanken, Zitaten und Links die mir dazu einfielen:

1) Es heißt: "Das wirkliche Warum öffnet die Tür zur Lösung".

Erklärung:
Wenn etwas schief läuft, sucht der Mensch nach einer Lösung. Es gibt an dieser Stelle oft viele Möglichkeiten, falsche Warums (Gründe) für etwas zu finden. Normalerweise funktionieren diese in der Praxis aber nicht bzw. lassen sich nicht anwenden und sind deshalb einfach nur reine Erklärungen.

Beispiel:
Jemand ist arm. Jetzt kommt jemand, der ihm sagt, der wahre Grund warum er arm sei ist, weil seine Vorfahren nicht gespart hätten. Hätten diese nämlich gespart, könnte er heute von den Zinsen leben usw. Diese Erklärung könnte zwar stimmen, öffnet aber nicht die Tür zur Lösung da er jetzt nicht mehr im nachhinein seine Ahnen beeinflussen kann. Sagt man ihm aber, es liege wahrscheinlich daran, daß er zu wenig arbeitet und sein Geld immer komplett ausgibt, dann könnte das schon eher der wahre Grund sein. Öffnet diese Annahme die Tür zur Lösung, kann man davon ausgehen, daß es das wirkliche Warum war oder man zumindest nahe an der Wahrheit liegt.

Die Gründe für die Ausbreitung der feministischen Pest könnten zum Beispiel im zu argen Verzehr von östrogenhaltigem Kalbfleisch liegen, daß Männer dadurch zu Weicheiern und Softies werden... In den arabischen Ländern wo man andere Fleischsorten ißt, sieht es z.B. anders aus... -Öffnet das nun die Tür zur Lösung? -Ich glaube nicht, denn wie will man hier jetzt Kalbfleisch verbieten und den Männern im großen Stil Hammelfleisch servieren?

2) Es scheint seltsamerweise so zu sein, daß man gewisse Wahrheiten nicht aussprechen kann oder sollte.

"Aber mehr laß mich davon nicht sagen. Die Worte tun dem geheimen Sinn nicht gut, es wird immer alles gleich ein wenig anders, wenn man es aussprcht, ein wenig verfälscht, ein wenig närrisch."

(H.Hesses "Siddhartha".)

3) Zum Thema hatte ich hier schon mittels eines Zitates gesagt was ich denke.

4)Wo auch etwas dran ist:

"Wahre Worte sind nicht schön,
schöne Worte sind nicht wahr."
...

(Laotse)

Weiter hier

5) Niemand kann über seinen eigenen Tellerrand gucken

Nehmen wir an, Anatoli Karpow, der Schachweltmeister würde Urlaub in einer Region machen wo man ihn nicht kennt, und er würde dort mit jemandem der vielleicht seit 20 Jahren für den privaten Hausgebrauch recht gut spielt, Schach spielen. Natürlich hätte der andere absolut keine Chance. Karpow würde sehr realistisch einschätzen können, wie weit die Spielstärke des anderen von seiner entfernt ist.. Der andere allerdings wird vermutlich diese Entfernung völlig falsch einschätzen. Er wird zwar merken, das dieser Urlauber unglaublich gut spielt bzw. schier nicht zu schlagen zu sein scheint. Er wird vielleicht sogar hin und wieder glauben, er hätte einmal fast gewonnen bzw. es sei nur knapp ausgegangen (völlig lächerlich diese Einschätzung und eine "Anmaßung").
Ich will damit sagen, daß der, der in der Klasse weiter oben steht, locker die Differenz zu dem der nicht so weit ist sehen kann. Es wäre müßig, dem "Schwächeren" verständlich machen zu wollen, wie weit sein Abstand (noch?) ist. Dieses Beispiel trifft auf viele Situationen und Lebensbereiche zu.
Es gibt aber ein Hilfsmittel. Es ist: auf die Ergebnisse zu schauen. Die Resultate zeigen es!!!!! Die Produkte zeigen es !!!!! Daran kann man messen, ob und wie weit einer vom anderen entfernt ist.
Man betrachte es einfach von dieser Warte aus. Die Antwort muß sich dann jeder selber geben!
Zaunpfahlwink

6) Mir gefällt das Wort Hierarchie irgendwie nicht. Vielleicht fällt das unter Punkt 2 oder 4 (oben)

7) Ich habe bisher immer erlebt, daß so gut wie alle Männer sich selbstverständlich als stärker und Verantwortlicher als Frauen sehen. Ist man mit normalen, gesunden Frauen zusammen stellt sich diese Frage nicht, da eh alles klar ist und nicht über sowas gesprochen werden muß.
Habe allerdings auch bisher fast immer nur erlebt, daß Frauen sich uns Männern gegenüber als mindestens gleich ...-egalwas- sehen, wenn nicht sogar als besser (habe nichts gegen Selbstbewußtsein oder Selbstwertgefühl). Ich denke mir dann: "Laß' sie doch...". War bisher ebenfalls fast nie ein Thema. Ich lasse ihnen ihre Meinungen (und Täuschungen?!). Solange sie sich anständig benehmen gibt es keine Probleme. Fällt aber eine ungebührlich aus der Rolle geht's genau ab da von meiner Seite aus nicht mehr weiter (bis sie wieder "in der Spur" ist [auch hier wieder die Sache mit dem "Worte tun den geheimen Sinn nicht gut... es hört sich immer ein wenig verfälscht, ein wenig närrisch an"])!

8 ) Gehe ich von diesem ganzen Femo- und Geschlechterdreck weg und betrachte nur meinen privaten Rahmen, meine Freundin, meine Mutter, Schwestern und Bekannten, gibt es dieses Thema (bis auf Ausnahmen) überhaupt nicht. Klar, ab und zu kann es sein, daß man wieder mal auf den Tisch hauen muß um die Grenzen zu ziehen, aber dann ist gewöhnlich wieder eine Zeit lang Ruhe. Im Prinzip zählt mehr, welches Wesen unter welchen Dingen leidet oder wer gerade ein Problem hat oder wer einen guten Erfolg hatte. Es wird dann versucht, dem anderen zu helfen, egal welches Geschlecht. Und hier ist der am hilfreichsten, der spirituell am weitesten fortgeschritten ist bzw. wo die "Chemie" stimmt.

9) Wenn sich zwei streiten freut sich der Dritte.
Der Feminismus versucht seit 40 Jahren einen Keil zwischen die Geschlechter zu treiben. Er schürt versteckt einen Konflikt mittels falscher Informationen. Sobald beide Parteien erkennen wer dahinter steckt, kann plötzlich alles vernünftig gelöst werden.

10) "Es kehrt sich nichts um als bis das Äußerste erreicht ist" (sinngem.). (Laotse)
Und das Äußerste ich noch nicht erreicht.

11) Nichts ist so stark wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist. (Victor Hugo)

12) Das Problem ist der Staatsfeminismus. Ein Haupttentakel dieser Krake ist die femifizierte Justiz. Wie man die bekämpfen kann weiß ich nicht. Es gibt in Österreich ein Unterforum mit Prangern wie Richterpranger, Staatsanwaltspranger usw.

Ich hoffe, deine Frage ist, was mich betrifft, damit beantwortet.

Flint *geschriebenwiegedacht*

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Deine Zusammenfassung gefällt mir sehr gut. Ich möchte in dem Zusammenhang aus Solschenizyns "Archipel Gulag" zitieren:

"[...] Die Phantasie und Geisteskraft der Skakespearschen Bösewichter machte bei einem Dutzend Leichen halt. Denn es fehlte ihnen die Ideologie.
Die Ideologie! Sie ist es, die der bösen Tat die gesuchte Rechtfertigung und dem Bösewicht die nötige Härte gibt. Jene gesellschaftliche Theorie, die ihm hilft, seine Taten vor sich und vor den anderen reinzuwaschen, nicht Vorwürfe zu hören, nicht Verwünschungen, sondern Huldigungen und Lob.
So stärkten sich die Inquisitoren am Christentum, die Eroberer an der Erhöhung der Heimat, die Kolonisatoren an der Zivilisation, die Nationalsozialisten an der Rasse, die Jakobiner (die früheren und die späteren) an der Gleichheit, an der Brüderlichkeit und am Glück der künftigen Generationen. [...]"

@ Student(t)

Habe ich deine Aussagen so richtig zusammengefaßt ?<

Ja, gute Zusammenfassung.
Allerdings weist der Feminismus, heterogen wie er ist, nicht nur Parallelen zum klassistischen Denken des Marxismus auf (Frauen=Proletariat, Männer=herrschende Klasse, durch Soziokultur "verdorben", aber immerhin korrigierbar durch Umerziehung, wenn auch im Stalinismus reale Ausrottung der "herrschenden" Klasse betrieben wurde), sondern auch zum Rassismus(Männer aus biologischen Gründen gefährlich minderwertig, auch durch Umerziehung unkorrigierbar, daher die Notwendigkeit, ihren Bevölkerungsanteil auf ein genetisch notwendiges Mindestmaß zu reduzieren, vergleichbar der Ausrottung als gefährlich minderwertig vorgestellter Rassen im Nationalsozialismus).

Daß es ohne den Atheismus keine Ideologen gegeben hätte, darüber sind wir

uns einig, oder nicht ? <

Ja, ohne den sich verbreitet habenden Atheismus (in der Intelligentsia) ist mir die Massenwirksamkeit von Ideologien in der 2.Hälfte des 19. und dann vor allem im 20.Jhdt. nicht erklärbar.

Also, der Atheismus (für mich eine

Ideologie !) stand jedenfalls am Anfang.<

So gesehen wäre dann natürlich auch der Theismus in allen seinen Spielarten als Ideologie zu verstehen, also auch das Christentum, der Islam, der Hinduismus etc.
Die Nutzbarkeit der Religion als transzendente Ideologie beweisen ja auch die jeweiligen, fundamentalistischen Strömungen in den Religionen, nicht erst seit dem Islamismus gut zu beobachten.
Auch der Katholizismus z.B. hat bereits im Spanien der Isabella der Katholischen und im Zeitalter der Reformation ideologische Qualitäten bewiesen, genau wie übrigens die Reformierten Kirchen (Calvin!) auch.
Bin übrigens selbst heute (wieder) mäßig katholisch.

>Weitere Frage: Glaubst du, daß der Sexismus in einer Katastrophe
vergleichbaren - oder sogar größeren - Ausmaßes enden könnte wie Klassismus
und Rassismus ? (Ich befürchte es, und dies nicht zuletzt aufgrund gewisser
frei käuflicher Androzid-Programme mit Parallelen zu Hitlers "Mein
Kampf".)<

Üble Auswirkungen hat er bereits jetzt. Man sehe sich nur die Situation von Jungen in der Schule an oder die um sich greifende Ignoranz und Gleichgültigkeit männlichen Opfern gegenüber.

Vergleichbar Desaströses fürchte ich aber nicht, weil es nicht möglich sein wird, den Mann als das ganz Andere, das bösartig Fremde zu konstruieren, eine Grundvoraussetzung, um jene massenwirksame, Aggressionen aufpeitschende Angst zu erzeugen, die Massenverbrechen kommunistischer, rassistischer oder nationalistischer (die erfolgreichste Ideologie überhaupt, neben dem kapitalistischen Liberalismus und dem Feminismus) Art erst verursacht.
Dazu leben viel zu viele Frauen mit viel zu vielen Männern viel zu eng zusammen, lieben viel zu viele Frauen ihre Väter, Söhne, Brüder, Geliebten, als dass das vorstellbar wäre.

Juden als das fremde, böse Andere glaubwürdig für Massen zu konstruieren war möglich, weil die meisten Menschen eben keine Juden waren, weil Juden und Nichtjuden in voneinander noch weithin getrennten Umwelten lebten.
Kapitalisten als das fremde, böse Andere zu konstruieren war ebenso möglich, weil die Mehrheit der Gesellschaft eben nicht aus Kapitalisten bestand, jede Klasse in ihrer eigenen Sphäre lebte.

Man braucht also immer eine als fremd identifizierbare Feindgruppe, die der Feminismus aber nicht schaffen kann, weil es keine Geschlechterapartheid gibt.
Die zu schaffen wird zwar versucht (exklusive Frauenschutzzonen, Wohnprojekte, Frauencafes etc.), stößt aber an natürliche Grenzen, denn Frauen wird es immer zu Männern treiben, so wie es Männer immer zu Frauen treiben wird.
Frauen werden immer auch Söhne gebären und diese mehrheitlich lieben usw.

Außerdem ist der Feminismus eine wesentlich von Frauen getragene Ideologie.
Frauen aber sind, auch wieder aus biologischen Gründen, tatsächlich im Schnitt das weniger dynamische, weniger aktive, weniger "aggressive" Geschlecht. Sie sind das Standbein der Evolution, der Mann ist das Spielbein.
Der "entartete" (gefährliches Wort, ich weiß)Mann daher politisch gefährlicher als die "entartete" Frau.

Es gibt zwar zahlreiche, feministische Männer, sowie es ja auch "antisemitische" Juden, kommunistische Kapitalisten gab usw., aber eine männliche Massenbasis wie diese Ideologien wird der Feminismus nie gewinnen.
Dazu ist das Ausmaß unserer Selbstverachtung, trotz feministischer Umerziehungsversuche, einfach nicht groß genug.
Der Feminismus hat ja nicht einmal eine Massenbasis unter Frauen.
Der Feminismus ist ein Elitenprojekt, liebt daher Top-Down-Prozesse, die Hintertreppe, das verdeckte Operieren, vermeidet es, sich offen Abstimmungen zu stellen.
Wo er es doch tut (Frauenparteien) erlebt er meist krachende Niederlagen.
Der Erfolg von Frauenwohnprojekten, Frauencafes, Frauenbuchhandlungen, der EMMA usw. ist ja auch alles andere als berauschend.

>Weitere Frage: Nimmst du an, daß in der Abfolge Atheismus -
Klassismus/Rassismus - Sexismus eine innere Konsequenz liegt ? Es hätte ja
auch anders kommen können: Daß erst der Sexismus sich voll entfaltet hätte
bis zum Zusammenbruch; und danach erst z.B. die an wirtschaftlicher
Ungleichheit entzündete Ideologie. (Darauf habe ich eine vorläufige
Antwort, deren Begründung ich allerdings noch ausreifen muß.)<

Es hätte meiner Ansicht nach nicht anders kommen können.
Erst musste die religiöse Welterklärung durch Wissenschaft schwer in ihrer Glaubwürdigkeit erschüttert werden, um Platz zu schaffen für biologistische-sozialistische, wissenschaftsbasierte Ideologien.
Dass zuerst der totalitäre Sozialismus (Sowjetunion) und nicht der totalitäre Biologismus (III.Reich) die Macht eroberte, ist in meinen Augen Zufall.
Es hätte auch umgekehrt sein können.
Auch in Russland wäre z.B. eine Machtübernahme radikal-slawophiler, großrussischer Kreise denkbar gewesen mit antisemitischen und gegen nationale Minderheiten sich richtenden Pogromen.
Schließlich gab es ja genügend rassistisch-nationalistische Elemente auch im Stalinismus.
Die Jungtürken und ihr rassistisch-nationalistisches Mordprogramm (Armenier) zur Schaffung eines bis nach Zentralasien reichenden großtürkischen Reiches lassen wir jetzt mal außen vor.

Der Feminismus konnte erst auf den Plan treten, nachdem das Leben der Frau in Industriegesellschaften weniger von biologischen Zwängen bestimmt wurde als all die Jahrtausende zuvor(drastisches Absinken der Geburtenrate wurde ja erst möglich durch Sozialstaat, höhere Produktivität des Einzelnen, geringere Kindersterblichkeit)und dem parallel laufenden Prozeß der Mechanisierung der Hausarbeit auf der einen Seite (band viel weniger Kraft als früher) und dem Ende der Muskelökonomie auf der anderen Seite ( der Einkauf weiblicher Arbeitskraft wurde interessant, ihre Arbeitskraft wurde marktgängig durch das Entstehen vieler Arbeitsplätze, deren Produktivität nicht mehr hauptsächlich von Körperkraft abhing).

Frauen gewannen also durch die technisch-ökonomische Entwicklung (längere Lebenserwartung nicht vergessen!) viel freie Lebenszeit, die sinnvoll gefüllt werden wollte.
Erst so wurde es überhaupt denkmöglich, die Existenz von Frauen ohne versorgende Männer sich vorzustellen, erst so konnte die Vorstellung von patriarchaler Ordnung als einer im Wesentlichen der Frauenunterdrückung dienenden Einrichtung entstehen.
Eine in ihrem Leben mit 5, 10, 15 Schwangerschaften samt Stillzeiten belastete Frau dürfte die patriarchale Ordnung, die ihre Versorgung sicher stellte, kaum als Unterdrückung erlebt haben, zumal angesichts einer Lebenserwartung, die im Schnitt kaum mehr als 35-40 Jahre betrug.

Ausgangsfrage ist: Was sind die Bedingungen, unter denen Gynozentrismus oder seine politische Ausformung, die Gynokratie, überhaupt auftreten konnten ?

Frage an die Leser ist: Wer stimmt mit mir darin überein, daß dieses Geschehen auf einen Verlust der Wahrnehmung natürlicher Hierarchien beruht ?

Zu Zwecken meiner eigenen Orientierung sortiere ich deine 12 Punkte jetzt wie folgt:

In 3) zitierst du Laotse: ORDNUNG.

"Erst kommt der Herrscher, dann der Diener;
erst der Vater, dann der Sohn;
erst der ältere Bruder, dann der jüngere;
erst das Alter, dann die Jugend;
erst der Mann, dann das Weib;
erst der Gatte, dann die Gattin.

Diese Reihenfolge der Rangstufen hat ihre unverrückbare Grundlage in den Verhältnissen von Himmel und Erde. Darum nimmt sie der berufene Heilige zum Vorbild. Die Ehrung des Himmels und die Niedrigkeit der Erde entspricht dem Rang ihrer Göttlichkeit."

Das ist eine klassisch hierarchische Denkweise. Wobei man sich streiten kann, ob die Hierarchie im Denken liegt und der Wirklichkeit aufgeprägt wird; oder ob, umgekehrt, das Denken geschmeidig und objektiv genug ist, um eine hierarchische Wirklichkeit abzubilden.

Ich unterstelle das Letztere, und wenn du dem zustimmst, dann stimmen wir insoweit - das heißt im Wesentlichen - überein.

In 6) sagst du dagegen: "Mir gefällt das Wort Hierarchie irgendwie nicht."

Ja, was nun ? "Vielleicht fällt das unter Punkt 2 oder 4". Punkt 2: "Es scheint seltsamerweise so zu sein, daß man gewisse Wahrheiten nicht aussprechen kann oder sollte." Punkt 4: ""Wahre Worte sind nicht schön,
schöne Worte sind nicht wahr." (Zitat Laotse).

Meine Meinung dazu: Sicher gibt es Situationen im Leben, wo man Wahrheiten nicht deutlich aussprechen sollte. Und Themen, für die Dasselbe gilt. Für dieses Thema aber - dem Gynozentrismus - wird es allerhöchste Zeit, daß Wahrheiten in aller Deutlichkeit ausgesprochen werden - ob schön oder nicht ! Insbesondere: Was macht es für einen Sinn, die Hierarchie im klassischen bzw. antiken Verständnis zu akzeptieren, dann aber sich zu scheuen, das Wort zu gebrauchen ? Der Grund für diese Scheu ist doch offensichtlich der, daß wir sprach-empfindlich bearbeitet und demoliert worden sind - durch den Marxismus-Feminismus ! Wir sind gehemmt durch innere (Selbst-)Zensur. Und hier heißt es, Tacheles zu reden ! Was die Worte bedeuten, bestimmen wir und nicht die Linken und Feministen ! (Meine unerschütterliche Meinung.)

In Punkt 1) - "Das wirkliche Warum öffnet die Tür zur Lösung" - erklärst du anhand von Vergleichen, daß dich mehr die Therapie interessiert als die Frage nach den Entstehungsbedingungen der Krankheit. Diese Zielsetzung ist legitim und notwendig - wie meine Zielsetzung auch -, zeigt aber, daß wir insoweit nicht übereinstimmen.

Fast alle Teilnehmer dieses Forums sind beschäftigt mit Diagnose und Therapie des Sexismus-Karzinoms. Ich stelle mir eine Ärztemannschaft vor, die mit ungeheurem apparativen Aufwand Gewebeproben entnimmt, histologische Untersuchungen anstellt, Chemotherapie durchführt. Ein verzweifelter Kampf, auf Biegen und Brechen, der sich als vergeblich erweisen wird, oder auch zum Sieg führen wird. Sinnvoll ist er auf jeden Fall. Es wäre jetzt geradezu unverantwortlich, ihn nicht zu führen.

Was ich dabei vermisse, sind Untersuchungen über die Entstehungsbedingungen dieses Karzinoms. Nun, die Fragestellung erscheint zunächst eher theoretisch. Aber ist es nicht auf lange Sicht besser, den Pesterreger zu isolieren als jeden Pestkranken - oder meinetwegen die Pandemie - symptomatisch zu behandeln ? Zu fragen: Welche Organismen sind Krankheitserreger; unter welchen Bedingungen verbreiten sie sich; welche Veränderungen machen sie im befallenen Organismus durch und rufen sie ihrerseits hervor; an welcher Stelle dieser Kette können wir chemisch oder biologisch ansetzen ?

Deine restlichen Punkte (5-12) gehen, soweit ich das übersehe, an der Ausgangsfrage vorbei. Gefragt ist ja nach den Entstehungsbedingungen des sexistischen Karzinoms; und dies mit dem Hintergrund-Ziel, ein eventuell nochmaliges Aufkommen - oder das Aufkommen einer vergleichbaren Krankheit wie Pädokratie und Theriokratie - rechtzeitig zu verhindern.

Roslin hatte seine Antwort gegeben mit dem Hinweis darauf, daß die vorangegangenen Ideologien des Nationalsozialismus und Marxismus bereits "verbraucht" seien und jetzt der Sexismus an der Reihe ist. Die Entstehungsbedingungen für ein ideologie-gestütztes soziales Karzinom bestehen also weiterhin fort. Diese Bedingungen haben etwas zu tun mit Hierarchien, die umgekehrt, "revolutioniert" werden, sodaß eine Diktatur des Proletariats bzw. des Feminats entsteht. Und später, so denke ich, ein Pädarchat, zuletzt die "Herrschaft des Tieres". Ansätze zu letzterer sind da, sogar in Aussagen von Forumteilnehmern (W.A.Gogolin und Tigresa).

Ich sehe eine Übereinstimmung zwischen uns in der Sympathie für das ausgeprägt hierarchische Denken des Laotse, wobei freilich Klärungen vorzunehmen sind, denn wir leben in einer ganz anderen Zeit. Jedoch relativierst du dein Plädoyer für die Hierarchie dann wiederum bis zur Unkenntlichkeit durch deine etwas unschlüssige Reserve gegenüber dem Begriff "Hierarchie". Der meint zwar in unserem Zusammenhang dasselbe wie "Ordnung"; dennoch möchte ich empfehlen, ihn nicht widerspruchslos den Sexisten auf Verlangen auszuhändigen. - Unsere Übereinstimmung ist hierdurch weitgehend ungeklärt.

Ferner nimmst du, ungeachtet deiner Sympathie für die betrachtende - also theoretische - Haltung des Laotse einen zweiten Blickwinkel ein, nämlich auf die Therapie. Hier aber möchte ich nicht mithalten. Meine besten Fähigkeiten, oder was ich dafür halte, könnte ich hier nämlich nicht enfalten; außerdem besteht kein Mangel an Arbeitern auf diesem Gebiet.

Habe ich dich in dem, was du sagtest, verstanden ? Das wäre Voraussetzung dafür, zu ersehen, ob wir weitere Themen miteinander klären könnten.

Student

Ich fragte:

Daß es ohne den Atheismus keine Ideologen gegeben hätte, darüber sind

wir
uns einig, oder nicht ? <

Deine Antwort:

Ja, ohne den sich verbreitet habenden Atheismus (in der Intelligentsia)
ist mir die Massenwirksamkeit von Ideologien in der 2.Hälfte des 19. und
dann vor allem im 20.Jhdt. nicht erklärbar.

Des weiteren sagst du, mäßiger Katholik zu sein. (Ich bin Christ aus festester Überzeugung, aber nicht konfessionell orientiert.)

Weiterhin ersehe ich, daß du auch die Religion, im engeren Sinne den Theismus, als "Ideologie" betrachtest. Hier unterscheide ich scharf! Religion ist für mich primär Erlebnis, Wahrnehmung einer umfassenden Welt und Austausch mit ihr im Handeln, und insofern das konträre Gegenstück zur Ideologie. Sozusagen Ersatz-Religion im Dienste von Illusion, endend stets in Unterdrückung. - Natürlich kann man definieren wie man will, aber man muß sich über die Definitionen, die man anwendet, im Klaren sein, um nicht aneinander vorbeizureden !

Meine Frage: "Glaubst du, daß der Sexismus in einer Katastrophe vergleichbaren - oder sogar größeren - Ausmaßes enden könnte wie Klassismus und Rassismus ?" verneinst du,

weil es nicht möglich
sein wird, den Mann als das ganz Andere, das bösartig Fremde zu
konstruieren, eine Grundvoraussetzung, um jene massenwirksame, Aggressionen
aufpeitschende Angst zu erzeugen, die Massenverbrechen kommunistischer,
rassistischer oder nationalistischer (die erfolgreichste Ideologie
überhaupt, neben dem kapitalistischen Liberalismus und dem Feminismus) Art
erst verursacht.
Dazu leben viel zu viele Frauen mit viel zu vielen Männern viel zu eng
zusammen, lieben viel zu viele Frauen ihre Väter, Söhne, Brüder, Geliebten,
als dass das vorstellbar wäre.

Darauf halte ich dir entgegen: den Genozid in Ruanda. Zwei Volksgruppen (Hutu und Tutsi), nicht allzu verschieden groß, eng miteinanderlebend, großenteils verschwägert, haben sich implosionsartig dezimiert, nämlich innerhalb weniger Monate um 800.000 bis 1.000.000 Menschen. Also das enge Bei-einander-leben hindert nicht am Morden. Ganz im Gegenteil, wie wir von deutschen Familien wissen: Auch bei uns sind Mörder oft nahestehende Personen. Und Liebe schlägt um in Haß. Beides bedingt einander !

Außerdem ist der Androzid nicht unbedingt als Massenmord konzipiert, sondern, zumindest bei S.M.Gearhart, als selektive "Abtreibung" oder "Geburtenregelung". Das macht dann keineswegs einen grausamen Eindruck. Und doch wäre es ein Massenmord, sofern man "Mord" nicht gerade rechtspositiv auslegt (wer zwingt einen dazu ?).

Weiterhin sagst du:

Außerdem ist der Feminismus eine wesentlich von Frauen getragene
Ideologie.

und:

Der Feminismus hat ja nicht einmal eine Massenbasis unter Frauen.
Der Feminismus ist ein Elitenprojekt, liebt daher Top-Down-Prozesse, die
Hintertreppe, das verdeckte Operieren, vermeidet es, sich offen
Abstimmungen zu stellen.

Ich wende ein: Feminismus (Ideologie) und Gynokratie (rechtlich-politische Verfestigung) ist zu unterscheiden ! Mütter, Richterinnen und Gutachterinnen sind meist keine erklärten Feministinnen. Dennoch verlieren Väter fast alle Sorgerechtsprozesse. Warum ? Weil die rechtlichen und politischen Verhältnisse sexistisch-ideologisch umgewandelt und verfestigt worden sind. Diese Verfestigung oder Struktur bliebe selbst dann bestehen, wenn die Ideologie verschwände ! Und sie werden durch Männer mitgetragen, ja überhaupt erst ermöglicht.

Zur Ideologie: Die Mörder in Ruanda waren auch nur minderheitlich Ideologen. Sie wurden hineingerissen in den Strudel, wenn sie zu ihren Macheten griffen, um selbst nahe Angehörige zu töten !

Auf meine Frage:

Nimmst du an, daß in der Abfolge Atheismus -

Klassismus/Rassismus - Sexismus eine innere Konsequenz liegt ?

antwortest du, daß der Atheismus Bedingung für alles Weitere war, der Sexismus aber notwendigerweise auf den Klassismus oder auf den Biologismus folgen mußte. Und zwar aus Gründen der Industrialisierung und der veränderten Produktionsbedingungen.

Das ist die übliche Erklärung, die wohl von allen Teilnehmern dieses Forums vertreten wird, oft diskutiert und oft auch gut begründet wurde.

Gegen sie habe ich auch nichts einzuwenden. Sie ist ja anscheinend widerspruchsfrei. Dennoch verfolge ich einen alternativen, nicht-materialistischen, vielmehr spirituellen Ansatz.

Da ich in diesem Thread nicht diskutieren, sondern sondieren will, hierzu nur in Kürze: Irdische Evolution, z.B. alles, was mit der Globalisierung zusammenhängt, ist Folge und Ausdruck geistiger Evolution, wenn auch mit einer gewissen Eigen- und Gegendynamik. Das Ziel von Christus ist die Vereinigung der Menschheit im Geist, bildlich: im "Neuen Jerusalem". Notwendigerweise gibt es eine Gegenbewegung, nämlich der Verein-heitlichung der Menschheit im Tier, ihre Reduktion im kleinsten gemeinsamen Nenner. Dann hätten wir den totalen Biologismus, ja den Totalitarismus schlechthin. Es stünden sich gegenüber: "Der Fürst dieser Welt" und "der Allgemeine Mensch", vertreten durch Christus. Die notwendige Zwischenstufe zu diesem totalen und totalitären Biologismus ist der Sexismus bzw. die perfektionierte Gynokratie nach dem Konzept von S.M.Gearhart. Dann wäre die Menschheit genau zweigeteilt in zwei feindliche Geschlechter; also nicht vielgeteilt wie in einer Welt, wo mehre z.B. rassistische Konflikte gleichzeitig stattfinden können, aber auch nicht vereinheitlicht im Tier in Totalgegnerschaft zu Christus.

Und ermöglicht wie verwirklicht wird diese Gynokratie durch Männer !

Wie gesagt, es ist ein Ansatz, der die Berechtigung des u.a. von dir vertretenen Ansatzes nicht bestreitet. Er hat für mich eine gewisse intuitive Plausibilität; und daß er weitgehend unbegründet ist und sich auch unter den gegebenen Bedingungen kaum begründen läßt, ist mir bekannt.

Gruß
Student

Meine Überzeugung ist nämlich, daß erst der Verlust eines
natürlichen Gefühls dafür, daß Männer den Frauen hierarchisch überlegen
sind, zu einer Gynokratie führen kann (ja führen muß).

@ Student

Weiterhin ersehe ich, daß du auch die Religion, im engeren Sinne den Theismus, als "Ideologie" betrachtest. Hier unterscheide ich scharf! Religion ist für mich primär Erlebnis, Wahrnehmung einer umfassenden Welt und Austausch mit ihr im Handeln, und insofern das konträre Gegenstück zur Ideologie. Sozusagen Ersatz-Religion im Dienste von Illusion, endend stets in Unterdrückung. - Natürlich kann man definieren wie man will, aber man muß sich über die Definitionen, die man anwendet, im Klaren sein, um nicht aneinander vorbeizureden !<

Den Begriff Ideologie verwende ich, um eine Weltanschauung zu kritisieren, die eine Wirklichkeit behauptet, die den objektiv feststellbaren Tatsachen nicht entspricht, die eine als wahr zu glaubende Aussage macht auch über Tatbestände, die der ojektiven Prüfung zugänglich sind, deren Ergebnisse aber ablehnt, sobald die objektive Erfassung dieser Tatbestände der Glaubenslehre widerspricht, die der Rechtfertigung politischen Handelns dient.

Eine Weltanschauung also, die verzerrte, interessengelenkte Darstellung der Wirklichkeit propagiert, dabei ein Wahrheitsmonopol für sich beansprucht, sich der Kritik durch Dogmatisierung ihrer Grundannahmen entzieht, diese als unhinterfragbare Axiome ausgibt.
Jede Weltanschauung kann in diesem Sinne als Ideologie gebraucht werden, auch jede Religion, such der Glaube an die Nichtexistenz Gottes.

Zwei Volksgruppen (Hutu und Tutsi), nicht allzu verschieden groß, eng miteinanderlebend, großenteils verschwägert, haben sich implosionsartig dezimiert, nämlich innerhalb weniger Monate um 800.000 bis 1.000.000 Menschen. Also das enge Bei-einander-leben hindert nicht am Morden. Ganz im Gegenteil, wie wir von deutschen Familien wissen: Auch bei uns sind Mörder oft nahestehende Personen. Und Liebe schlägt um in Haß. Beides bedingt einander !<

Ich kenne die Verhältnisse in Ruanda nicht genau genug, um den dortigen Völkermord in seinem Ablauf und seiner Verursachung wirklich beurteilen zu können.
In ihm entlud sich wohl eine durch jahrelangen Bürgerkrieg entstandene, durch Interessengruppen hochgepeitschte Spannung zwischen 2 VERSCHIEDENEN Volksgruppen.

Räumlich nahes Zusammenwohnen bedeutet noch nicht die Aufhebung der Wahrnehmung als fremd, feindlich, konkurrierend der einen durch die andere Gruppe
Das ist mit dem, was die beiden Geschlechter unterscheidet und vor allem verbindet, unvergleichbar.

Männer und Frauen haben als Väter und Mütter ein gleich starkes Interesse am Wohlergehen IHRER Nachkommen, sowohl der Mädchen wie der Jungen.
Unsere Instinkte erleichtern es, einen als fremd Wahrgenommenen, der nicht zur eigenen Familie, zum eigenen Clan, zur eigenen Volksgruppe gehört, als Feind zu deklarieren, weil wir instinktiv darauf ausgerichtet sind, für unsere eigene "Fortpflanzungsgemeinschaft" möglichst viele Ressourcen zu sichern, Konkurrenten zu vertreiben oder zu vernichten, um unseren eigenen Nachwuchs zu fördern.
Diese Fottpflanzungsgemeinschaft besteht aber immer aus Männern und Frauen.

Ich kann also instinktbedingt keinen tiefgreifenden Gegensatz zwischen Männern und Frauen herstellen,wie ich ihn zwischen einander als fremd wahrnehmenden Volksgruppen herstellen kann, auch wenn diese Verschiedenheit gar nicht real besteht, sondern nur eine herbeipropagierte ist.
Das eben gelingt zwischen Männern und Frauen nicht.

Soviel ich weiß, solidarisierten sich Hutu-Frauen z.B. in überwältigender Mehrheit mit den mordenden Hutu-Männern und eben nicht mit den ermordeten Tutsi-Frauen und Tutsi-Männern.
Die ermordeten Hutu wurden als Verräter der eigenen "Fortpflanzungsgemeinschaft" deklariert, als Unterstützer der konkurrierenden Tutsi denunziert und darum getötet.

In diesem Zusammenhang sollte man nicht unbeachtet lassen, daß sowohl Miller-Gearhart als auch Daly zutiefst lesbisch orientiert sind, also nicht zu jenen Frauen gehören, die mit Männern eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden wollen, da sie sich ja überhaupt nicht mit Männern paaren wollen.
Vielleicht ist bei ihnen darum dieser "Instinktschutz" vor der Wahrnehmung der Männer der eigenen Fortpflanzungsgemeinschaft als fremd und feindselig nicht gegeben, weil es für sie ja überhaupt keine Fortpflanzungsgemeinschaft mit Männern gibt.
Es fällt ohnehin auf, daß der Anteil der Lesbierinnen unter den radikalen, extrem männerfeindlichen Feministinnen, überdurchschnittlich hoch zu sein scheint.
In meinen Augen kein Zufall.
Aber diese Frauen werden immer nur eine verschwindend kleine Minderheit unter den Frauen bilden, ablesbar auch daran, daß die vielfältigen Appelle dieser Wortführerinnen, Frauen sollten doch ihre Zwangheterosexualität abstreifen, ihre inhärente Bisexualität entdecken usw. weitgehend ins Leere liefen.
Auch die Versuche, einen Gegensatz zu konstruieren zwischen klitoralem und vaginalem Orgasmus in dem Sinne, daß es den vaginalen gar nicht gäbe, um den Frauen die Lust an der Penetration zu verleiden, ist erfolglos geblieben, wie wohl viele Männer in diesem Forum aus ureigenem Erleben berichten könnten.
Damit genug für heute.

1. Hinsichtlich der Abgrenzung zwischen Religion und Ideologie:

Deinen Begriff von Ideologie übernehme ich gern. Ich stimme auch zu, daß auch Religion in Ideologie entarten kann. Die entscheidende Frage ist, ob Religion immer auch Ideologie sein muß. Das meinst du anscheinend nicht.

Worauf es mir ankam, ist die Feststellung, daß der Atheismus notwendig Ideologie sein muß, die Religion dagegen nicht notwendig Ideologie ist. Dann steht der Atheismus am Anfang einer Kette von Abstürzen, die so zu denken ist, daß eine hierarchische Pyramide zuletzt völlig verflacht.

Ergebnis: Das, was oben zu stehen hat, steht mit dem ordnungsgemäß Unteren auf einer Ebene, insofern unterschiedslos niedrig. Alles wird gleich, wird relativ ("Diktatur des Relativismus"). Entfaltung des Einmaligen, Individuellen durch harmonisches Zusammenwirken ist nicht mehr möglich. Alles ist gleich, "mittelmäßig" im kleinsten gemeinsamen Nenner. Der Mensch ist motiviert und beherrschbar über seine ganz elementaren Triebe, die uns allen gemein sind. Brot und Spiele im Überfluß, davon wird er leben in der Despotie des Antichristen.

2. Hinsichtlich der Möglichkeit eines Androzides, vergleichbar dem Genozid:

Was du über Ruanda sagst, trifft dort zwar zu. Insofern hatte ich einen schlechten Vergleich gewählt.

Du hälst also daran fest, daß es in der "Fortpflanzungsgemeinschaft", also in dem Bezogensein der beiden Geschlechter, nicht zu einer Katastrophe kommen kann:

Männer und Frauen haben als Väter und Mütter ein gleich starkes Interesse
am Wohlergehen IHRER Nachkommen, sowohl der Mädchen wie der Jungen.

In Deutschland trifft genau das aber nicht zu. In unzähligen Einzelfällen ist es nämlich vielmehr so, daß Ehepartner sich nicht nur häufig trennen, sondern Vater und Mutter sich gegenseitig bekämpfen und blockieren, so daß zusätzlich noch das gemeinsame Kind, wie es heißt, "zerrissen" oder "zerrieben" wird. Das ist politisch gewollt und wird unterstützt, um die Familien zu zerstören. Wir haben in Deutschland Familien-Krieg - auch wenn er meist keine Todesopfer fordert. Vielmehr Geburts-Opfer. Also demographische Auswirkungen hat das schon, so wie jeder Krieg.

Ich halte daher meine Auffassung weiterhin aufrecht: Mann und Frau sind sich nicht nahe; es verbindet sie ein viel geringeres gemeinsames Interesse, als es den Vertretern jeweils eines Geschlechtes besteht. Was Mann und Frau verbindet - aber auch trennt und zu Feinden macht, ist Liebe, die umschlagen kann in Haß. Gerade inbezug auf Kinder zeigt sich die Unvereinbarkeit der Geschlechter: die Kinder sind es, die vielleicht am meisten darunter leiden.

Dein Fehler (aus meiner Sicht): Du bist biologistischen bzw. darwinistischen Ideen verhaftet, die in der Industriegesellschaft keine Rolle mehr spielen. Kinder sind nicht mehr der Kitt der Ehen oder "Partnerschaften" !

3. Hinsichtlich der Bedeutung des Lesbo-Feminismus (Sexismus):

Du sagst:

Aber diese Frauen werden immer nur eine verschwindend kleine Minderheit unter den Frauen bilden,

und leitest daraus ab, daß ihre Androzid-Programme folglich nicht allzu gefährlich sind.

Auch dies sehe ich anders.

Abgesehen davon, daß homosexuelle Frauen der vermännlichten Sorte gar nicht so selten sind, spielt ohnehin der qualitative Moment die entscheidende Rolle. Es sind m.E. Männer in Frauenleibern. Und diese verfügen oft über eine erhebliche organisatorische Kraft. Zwar können sie normale Frauen nicht individuell umerziehen, aber sie können die Verhältnisse, die Strukturen, in denen wir leben, entscheidend ändern. Und das haben sie, mit Hilfe von Frauen in Männerleibern, über Gender-Mainstreaming-Programme, bereits in erheblichem Maße geleistet.

Ich behaupte ja nicht, daß normale Frauen normale Männer massenhaft totschlagen werden. Das wäre in der Tat unmöglich. Ich behaupte vielmehr, daß Männern auf ganz legalem Wege in einem derartigen Maße die Einflußmöglichkeiten genommen werden, daß sie die globale selektive Abtreibung oder "Geburtenregelung" nicht werden verhindern können. Männer haben ja schon jetzt kein Mitspracherecht mehr, was das Schicksal von gezeugten und geborenen Menschen betrifft.

Gott ist gestürzt, der Mann ist gestürzt. Die Frau herrscht. Demnächst wird das Szepter weitergereicht an das Kind, den Idioten, das Tier (vertreten durch den Antichrist).

Ende der Umfrage.

Roslin, ich danke dir für deine Mitwirkung ! Ich wollte sondieren, wieweit ich mit meinen Ideen "ankomme". Nun, die Zeit ist noch nicht ganz reif. Aber das kann sich ja noch ändern.

Gruß
Student

Sexismus-Kritik

Hierarchie hat nichts mit "überlegen" in einem so vordergründigen Sinne zu tun, Swen. Hierarchie bedeutet nicht Machtmißbrauch und Unterdrückung, wie uns seit 1789 jahrhundertelang ideologisch suggeriert worden ist, sondern Führung, Leitung, Ordnung und Verantwortung für diejenigen, die zum Vorgenannten nicht fähig sind. Selbstverständlich kann das auch, wie alles andere auf der Welt, mißbraucht werden, aber das wäre dann eben ein Mißbrauch, der logischerweise nicht durch die Abschaffung des Mißbrauchten, sondern durch seinen rechten Gebrauch zu heilen wäre.

Was ist nun mit diesem Wort "Hierarchie" gemeint? Was bedeutet es eigentlich? Das Wort setzt sich zusammen aus griech. hieré (heilig) und arché (Ordnung, Prinzip, Herrschaft) und meint somit soviel wie Heilige Ordnung. Für mich ist dieser Sachverhalt vollkommen selbstverständlich: diese Welt ist von Gott. Die Dinge in ihr sind erkennbar nicht "chaotisch", sondern tief sinnvoll geordnet, hyperkomplex miteinander verwoben und allesamt multidimensional aufeinander bezogen. Absolut nichts und niemand in dieser Welt besteht aus sich heraus und für sich selbst, sondern alles wandelt sich in der Zeit, kommt und geht und hängt dabei mit allem anderen auf eine derart hyperkomplexe Weise zusammen, daß es unser Verständnisvermögen rest- und hoffnungslos übersteigt. Das zu leugnen halte ich im Wortsinne für schwachsinnig. Nur wer derart unwissend ist, daß er nicht einmal das weiß, kann annehmen, es sei "irgendwie" anders.

Die von uns vorgefundene Ordnung der Dinge ist evident nicht vom Menschen. Kein Mensch hat etwa die Gesetze des Universums ersonnen und zum Beispiel festgelegt, wie schnell das Licht ist, welchen Wert das Planck'sche Wirkungsquantum besitzt oder wie groß nun die exakte Ruhemasse eines Protons ist, wovon hochsensitiv abhängt, ob es stabile Atome, also Materie geben kann usw. usf. Wir finden dies und alles, alles andere eben einfach vor, können es wohl auch in ganz wenigen, ganz kleinen und ganz eng abgezirkelten Bereichen ein ganz klein wenig erforschen... und haben uns jedenfalls zu unserem Heil in allem nach dieser Ordnung, in die wir hineingeboren werden, zu richten.

Tun wir's nicht und leben außerhalb und gegen diese Ordnung – das ist aufgrund unserer Willensfreiheit möglich und wegen der Erbsünde sogar unser aller vorgefundene Anlage und Neigung – dann ist unser Schicksal recht genau dem eines Idioten vergleichbar, der, die Schwerkraft ignorierend, in der Überzeugung vom Dach springt, er könne fliegen. Er kann es natürlich nicht, auch wenn er das post festum nicht mehr erfährt. Sein Schicksal hätte er einzig dadurch gewendet, daß er das rechtzeitig begriffen und es akzeptiert hätte, bevor er sprang. Hernach vollendet sich lediglich sein Schicksal und seine Freiheit endet endgültig und für immer.

Alles unterliegt dieser einen und nämlichen Ordnung, deren Erstes es ist, daß es Hoch und Niedrig in ihr gibt. Das kann überhaupt nicht anders sein. Ohne Unterschiede gibt es nun einmal keine Strukturen und ohne Strukturen keine Ordnung, sondern allenfalls irgendeinen amorphen, zerfließenden Brei. Hoch und niedrig ist – nota bene – kein Wert-, sondern ein Verantwortungsurteil. Bekanntes, alltägliches Beispiel dafür: Eltern haften für ihre Kinder (steht an jeder Baustelle) - aber Kinder eben nicht für ihre Eltern. Das macht die Kinder ja bekanntlich nicht "wertloser".

Analog gilt: Männer haften für Weiber, aber nicht Weiber für Männer. Das ist eine objektive Tatsache, so wie z.B. die Lichtgeschwindigkeit, die sich deshalb nicht "abschaffen" läßt, sondern sich vielmehr gerade in ihrer heutigen Leugnung nur desto deutlicher zeigt: Leugnen die Männer ihre Verantwortung für die Weiber, dann werden sie dieselbe nicht etwa los, sondern sie erleiden sie dann in Gestalt des Feminismus als… ihre nicht wahrgenommene Verantwortung! Wer das lange genug tut und die genannten Zusammenhänge in der hierarchischen Ordnung der Dinge leugnet, der wird automatisch zum lila Pudel und wird schließlich an einer Chappi-Kolik oder an Schokoladenvergiftung zum Beispiel verenden…

Wäre das alles anders, dann wäre uns der ganze Feminismus nämlich egal. Das indes ist nun einmal und ganz direkt einsehbar nicht möglich. Und daß etwa der Feminismus sich selbst abschafft, "einfach so" und "irgendwie", also ohne daß wir Männer wieder unsere hierarchische Verantwortung wahrnehmen (wohlgemerkt: nicht etwa "für uns" – das ist infantil und sowieso eine tote Abstraktion ohne Inhalt – sondern für alle, also auch für die Weiber und die Kinder!), ist erkennbar eine blödsinnige Idee. Real eintreten wird sie bis zum Jüngsten Tag nicht. Wer gern solange warten möchte, bis er's glaubt, der soll das tun. Es wird hier wirklich niemand zum Glauben "gezwungen", ganz im Gegenteil.

Natürlich besiedeln das, was wir Männer preisgeben (unsere Verantwortung gegenüber der "Heiligen Ordnung" dieser Welt nämlich) diejenigen, die es nicht können, denen man es aber perfide einredet… und die, eben weil sie es nicht können und es überhaupt nicht blicken, daran glauben. Die Schuld daran freilich tragen nicht diejenigen, die es ja nun einmal nicht können, sondern diejenigen, die es könnten (und deshalb müßten), es aber nicht tun. Und das sind wir Männer! Wer das nicht glauben mag, der soll halt den Feminismus bis zum letzten Überdruß erleiden, meinetwegen solange, bis er schimmlig geworden ist. Grund zur Klage besteht allerdings nicht, denn es ist ja sein freigewähltes Schicksal - gleich dem Schicksal desjenigen, der meinte, er könne fliegen und die Schwerkraft ihn somit mal am Arsch lecken. Gewiß tut sie das dann, aber ganz gewiß doch…

Die uns vorausliegende Ordnung, die nicht von uns ersonnen ist, uns aber die Regeln des Lebens vorgibt, muß wieder demütig erlernt werden. "Muß" bedeutet hier nicht, daß einen jemand (Gott) dazu zwänge, sondern daß wir schlicht und einfach draufgehen, wenn wir's nicht tun. Jeder hat selbstverständlich die Freiheit zu scheitern und kläglich abzusaufen, wenn er das will – hätte er sie nicht, wäre es keine Freiheit – aber niemand hat die "Freiheit", die Verantwortung dafür "irgendwo" abzuladen. Das ist ein in sich völlig sinnloser Versuch, so wie etwa der Versuch, zum Zigarettenholen mal eben um den Block zum Automaten zu fliegen. Man kann das natürlich wollen, und man kann sogar starten und aus dem Fenster springen. Aber danach kann man halt überhaupt nichts mehr. Möchte das irgend jemand hier als intelligent bezeichnen?

Seit der Französischen Revolution geistert diese 100%ig todbringende Idee der "Gleichheit" in vielerlei Gestalt und höchst suggestiv durch die Menschenwelt. Sie stellt die ganz direkte Leugnung der Hierarchie (der Heiligen Ordnung) dieser Welt dar. Ohne diese Idee der Gleichheit in ihrem Wesen klar zu durchschauen und sie zu verwerfen, wird absolut nichts, egal in welchen Zusammenhängen, besser werden, sondern alles endet dann unfehlbar in Tod und Zusammenbruch.

Eine Batterie, deren beide Pole (Plus und Minus) gleich sind, liefert keinen Saft und ist in Wahrheit überhaupt keine Batterie, auch wenn es vielleicht draufstehen mag. Das Schild sagt dann einfach nicht der Wahrheit. Soll ja vorkommen. Sowas nennt man Lüge. Die Verantwortung für die Lüge hat natürlich der Lügner. Aber die Verantwortung dafür, daß er an Lügen glaubt, die hat derjenige, der es tut – oder eben nicht.

Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.