bGe Vorschlag der Linke.PDS

Hallo,

http://de.news.yahoo.com/17072006/336/laquo-grundeinkommen-raquo-linkspartei-855-milliarden-euro-kosten.html

Nach dem am Montag vorgestellten Konzept erhielte jeder Bürger ab 16 Jahren eine Grundsicherung von 950 Euro monatlich, ohne zur Arbeit verpflichtet zu sein.

Damit ja auch Kinder weiterhin vom Vater bezahlt werden müssen. Was aber, wenn der Vater nur eine Grundsicherung hat?

Da gefällt mir ja mit zwei Ausnahme das Konzept von Thüringens Ministerpräsident Dieter Althaus noch besser:

http://www.bz-berlin.de/aktuell/news/060716/althaus.html

Jeder Bürger in Deutschland bekommt dann ab dem 15. Lebensjahr zur Grundsicherung 800 Euro vom Staat, für Kinder bis zur Vollendung des 14. Lebensjahres gibt es 500 Euro. Davon gehen 200 Euro an die Kranken- und Pflegeversicherung.

Hier ist die Höhe, wenn man die Kranken- und Pflegeversicherung abzieht noch etwas zu gering (vor allem für Menschen, die nichts dazu verdienen können). Vermutlich wird man das Geld der Kinder unter 14 auf eine bestimmte Anzahl begrenzen müssen.

Jeder Euro, der hinzu verdient wird, muß bis zu 1600 Euro mit 50 Prozent versteuert werden. Darüber beträgt der Steuersatz 25 Prozent bei halbiertem Bürgergeld.

Begünstigt mE Besserverdienende.

Hier kann man wieder schön die unterschiedlichen Zielgruppen der Parteien sehen. Je besser verdienender und weiblicher ein Mensch ist, desto mehr Wert ist er in der Gesellschaft von heute.

Das, was ich von den Grünen zuletzt als Konzept für ein bGe gesehen habe ist noch rassistischer als das der PDS.

Freundliche Grüße
Conny

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Hallo,

http://de.news.yahoo.com/17072006/336/laquo-grundeinkommen-raquo-linkspartei-855-milliarden-euro-kosten.html

Nach dem am Montag vorgestellten Konzept erhielte jeder Bürger ab 16
Jahren eine Grundsicherung von 950 Euro monatlich, ohne zur Arbeit
verpflichtet zu sein.

Damit ja auch Kinder weiterhin vom Vater bezahlt werden müssen. Was aber,
wenn der Vater nur eine Grundsicherung hat?

Da gefällt mir ja mit zwei Ausnahme das Konzept von Thüringens
Ministerpräsident Dieter Althaus noch besser:

http://www.bz-berlin.de/aktuell/news/060716/althaus.html

Jeder Bürger in Deutschland bekommt dann ab dem 15. Lebensjahr zur
Grundsicherung 800 Euro vom Staat, für Kinder bis zur Vollendung des 14.
Lebensjahres gibt es 500 Euro. Davon gehen 200 Euro an die Kranken- und
Pflegeversicherung.

Hier ist die Höhe, wenn man die Kranken- und Pflegeversicherung abzieht
noch etwas zu gering (vor allem für Menschen, die nichts dazu verdienen
können). Vermutlich wird man das Geld der Kinder unter 14 auf eine
bestimmte Anzahl begrenzen müssen.

Jeder Euro, der hinzu verdient wird, muß bis zu 1600 Euro mit 50
Prozent versteuert werden. Darüber beträgt der Steuersatz 25 Prozent bei
halbiertem Bürgergeld.

Begünstigt mE Besserverdienende.

Hier kann man wieder schön die unterschiedlichen Zielgruppen der Parteien
sehen. Je besser verdienender und weiblicher ein Mensch ist, desto mehr
Wert ist er in der Gesellschaft von heute.

Das, was ich von den Grünen zuletzt als Konzept für ein bGe gesehen habe
ist noch rassistischer als das der PDS.

Freundliche Grüße
Conny

Dat Konzept kann ich glatt unterschreiben :-)

Cleo

Es gehört zum größten Vergnügen auf Erden, ein Genie zu sein und es als einzige zu wissen (frei nach Mark Twain)

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Hallo,

http://de.news.yahoo.com/17072006/336/laquo-grundeinkommen-raquo-linkspartei-855-milliarden-euro-kosten.html

Nach dem am Montag vorgestellten Konzept erhielte jeder Bürger ab 16
Jahren eine Grundsicherung von 950 Euro monatlich, ohne zur Arbeit
verpflichtet zu sein.

Damit ja auch Kinder weiterhin vom Vater bezahlt werden müssen. Was

aber,

wenn der Vater nur eine Grundsicherung hat?

Da gefällt mir ja mit zwei Ausnahme das Konzept von Thüringens
Ministerpräsident Dieter Althaus noch besser:

http://www.bz-berlin.de/aktuell/news/060716/althaus.html

Jeder Bürger in Deutschland bekommt dann ab dem 15. Lebensjahr zur
Grundsicherung 800 Euro vom Staat, für Kinder bis zur Vollendung des

14.

Lebensjahres gibt es 500 Euro. Davon gehen 200 Euro an die Kranken- und
Pflegeversicherung.[/i]

Hier ist die Höhe, wenn man die Kranken- und Pflegeversicherung abzieht
noch etwas zu gering (vor allem für Menschen, die nichts dazu verdienen
können). Vermutlich wird man das Geld der Kinder unter 14 auf eine
bestimmte Anzahl begrenzen müssen.

Jeder Euro, der hinzu verdient wird, muß bis zu 1600 Euro mit 50
Prozent versteuert werden. Darüber beträgt der Steuersatz 25 Prozent

bei

halbiertem Bürgergeld.[/i]

Begünstigt mE Besserverdienende.

Hier kann man wieder schön die unterschiedlichen Zielgruppen der

Parteien

sehen. Je besser verdienender und weiblicher ein Mensch ist, desto mehr
Wert ist er in der Gesellschaft von heute.

Das, was ich von den Grünen zuletzt als Konzept für ein bGe gesehen

habe

ist noch rassistischer als das der PDS.

Freundliche Grüße
Conny

Dat Konzept kann ich glatt unterschreiben

Ich keins. Das eine bevorzugt die, die mit kindern alleine leben (mit Alleinerziehendenbonus und Getrenntlebendenstrafe) und das andere die Reichen.

Freundliche Grüße
Conny

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Da gefällt mir ja mit zwei Ausnahme das Konzept von Thüringens
Ministerpräsident Dieter Althaus noch besser:

http://www.bz-berlin.de/aktuell/news/060716/althaus.html

Jeder Bürger in Deutschland bekommt dann ab dem 15. Lebensjahr zur
Grundsicherung 800 Euro vom Staat, für Kinder bis zur Vollendung des 14.
Lebensjahres gibt es 500 Euro. Davon gehen 200 Euro an die Kranken- und
Pflegeversicherung.

Hier ist die Höhe, wenn man die Kranken- und Pflegeversicherung abzieht
noch etwas zu gering (vor allem für Menschen, die nichts dazu verdienen
können). Vermutlich wird man das Geld der Kinder unter 14 auf eine
bestimmte Anzahl begrenzen müssen.

Jeder Euro, der hinzu verdient wird, muß bis zu 1600 Euro mit 50
Prozent versteuert werden. Darüber beträgt der Steuersatz 25 Prozent bei
halbiertem Bürgergeld.

Begünstigt mE Besserverdienende.

Es ist trotzdem ein Fortschritt, daß ein Bürgergeld bzw. unbedingtes Grundeinkommen jetzt sogar schon von CDUlern als realistische Möglichkeit gesehen wird. Klar, langfristig ist der Vorschlag von Götz Werner wesentlich besser (Abschaffung aller Steuern außer der Mehrwertsteuer, dafür entsprechende Erhöhung derselben), aber man kann halt nur einen Schritt nach dem anderen machen.

Gruss,
Paul

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Hallo Paul,

Es ist trotzdem ein Fortschritt, daß ein Bürgergeld bzw. unbedingtes
Grundeinkommen jetzt sogar schon von CDUlern als realistische Möglichkeit
gesehen wird. Klar, langfristig ist der Vorschlag von Götz Werner
wesentlich besser (Abschaffung aller Steuern außer der Mehrwertsteuer,
dafür entsprechende Erhöhung derselben), aber man kann halt nur einen
Schritt nach dem anderen machen.

Gruss,
Paul

im Vorschlag von Götz Werner, mit der alleinigen Umsatzsteuer, sehe ich einen Fehler:

Verdient ein Arbeiter bei einem Grundeinkommen von angenommen 900 ? noch 500 ? hinzu, wird er vielleicht alles Geld auch ausgeben. Verdient ein Mensch zum Grundeinkommen aber noch 10 000 ? hinzu, wird er das zu lebzeiten nicht ausgeben, sondern anlegen. Nur durch eine Erbschaftssteuer in höhe der Umsatzsteuer wäre das dann wieder gerecht. Dadurch würde man u.a. auch Firmen zerstören.

Gerecht wäre es mE dann, wenn man auch auf Geldanlagen eine Umsatzsteuer einführt. Das geht aber vermutlich nicht.

Freundliche Grüße
Conny

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Und was ist, wenn niemand mehr arbeiten will, weil´s ja das Bürgergeld für alle gibt und keiner mehr arbeiten muß ?

Außerdem dürfte ein solches Geld nicht jedem zugänglich sein, sonst haben wir bald die halbe Weltbevölkerung bei uns, und das geht auch nicht.

Abgesehen davon: wenn die Einkommen besteuert würden in diesem Modell, müßte es doch genau anders herum sein: diejenigen, die wenig dazu verdienen, zahlen kaum etwas dazu, diejenigen, die viel dazubekommen, entsprechend mehr. Ansonsten würde sich das Arbeiten im unteren Dazuverdienbereich nicht lohnen, ergo macht´s niemand. Naja, so ähnlich ist es ja jetzt schon... wer geht denn im unteren Lohnbereich arbeiten, wenn er mit Sozialhilfe, Wohngeld etc. mehr bekommt als er mit Arbeit verdient (weil Steuern, Sozialabgaben, Krankenversicherung abgezogen werden)...

Dark Knight

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Und was ist, wenn niemand mehr arbeiten will, weil´s ja das Bürgergeld für
alle gibt und keiner mehr arbeiten muß ?

Und was ist mit Dir? Würdest du denn noch arbeiten? Würdest du auf den nächsten Urlaub verzichten, würdest du auf dein Auto verzichten, wenn du wüßtest, daß du mit 800 bis 900 ? dann auch ohne Arbeit dein Dach über dem Kopf und zu Essen hast, sowie eine bescheidene Teilhabe am gesellschaftlichen leben? Großartig Luxus ist mit diesen vorgeschlagenen acht bis neunhundert euro jedenfalls nicht drin. Wie würdest du dich denn entscheiden? Nicht arbeiten bedeutet aber auch, daß du keine ehrenamtliche Tätigkeit annehmen darfst. Nicht arbeiten bedeutet auch, daß du nicht mal einfach Deinem kranke Nachbarn einen Dienst erweisen darfst.

Außerdem dürfte ein solches Geld nicht jedem zugänglich sein, sonst haben
wir bald die halbe Weltbevölkerung bei uns, und das geht auch nicht.

Ja. darüber wird auch schon nachgedacht. Viele gehen davon aus, daß das eine Welle auf der ganzen Welt in nächster Zeit auslösen dürfte. Alaska hat übrigens schon ein bGe und in Brasilien stehts auf einer Agenda. Es gibt außer einem deutschen Netzwerk Grundeinkommen ( http://www.grundeinkommen.info/ ) das schon ältere basis income earth network oder kurz BIEN ( http://www.etes.ucl.ac.be/BIEN/Index.html ).

Abgesehen davon: wenn die Einkommen besteuert würden in diesem Modell,
müßte es doch genau anders herum sein: diejenigen, die wenig dazu
verdienen, zahlen kaum etwas dazu, diejenigen, die viel dazubekommen,
entsprechend mehr. Ansonsten würde sich das Arbeiten im unteren
Dazuverdienbereich nicht lohnen, ergo macht´s niemand.

Das beste wäre es ja, wenn man in diesem Zuge das Steuersystem auch auf den Kopf stellt. Es ist einfach nicht mehr zeitgemäß, da es noch aus der Zeit der Selbstversorung stammt. Dazu kommt noch, daß unsere Maschinenarbeit durch unser Steuersystem kaum mitbesteuer wird, das allerdings einen kräftigen Schub in der Automatisierung brachte. Die Automatisierung dürfte nach der Einführung eines bGe's dann vermehrt in Bereiche gehen, für die man dann kaum noch Mitarbeiter findet.

Naja, so ähnlich
ist es ja jetzt schon... wer geht denn im unteren Lohnbereich arbeiten,
wenn er mit Sozialhilfe, Wohngeld etc. mehr bekommt als er mit Arbeit
verdient (weil Steuern, Sozialabgaben, Krankenversicherung abgezogen
werden)...

Solche Arbeiten werden dann sicher verstärkt nachgefragt werden, da man dann ja zum Grundeinkommen auf jeden fall noch was dazu bekommt, was heute so nicht der Fall ist.

Freundliche Grüße
Conny

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Und was ist mit Dir? Würdest du denn noch arbeiten? Würdest du auf den
nächsten Urlaub verzichten, würdest du auf dein Auto verzichten, wenn du
wüßtest, daß du mit 800 bis 900 ? dann auch ohne Arbeit dein Dach über dem
Kopf und zu Essen hast, sowie eine bescheidene Teilhabe am
gesellschaftlichen leben? Großartig Luxus ist mit diesen vorgeschlagenen
acht bis neunhundert euro jedenfalls nicht drin. Wie würdest du dich denn
entscheiden? Nicht arbeiten bedeutet aber auch, daß du keine ehrenamtliche
Tätigkeit annehmen darfst. Nicht arbeiten bedeutet auch, daß du nicht mal
einfach Deinem kranke Nachbarn einen Dienst erweisen darfst.

Ich brauch nicht wirklich Luxus... ;)

Ja. darüber wird auch schon nachgedacht. Viele gehen davon aus, daß das
eine Welle auf der ganzen Welt in nächster Zeit auslösen dürfte.

Ja, nämlich eine noch größere Einwanderungswelle zu uns.

Alaskahat übrigens schon ein bGe und in Brasilien stehts auf einer Agenda.
Es gibt außer einem deutschen Netzwerk Grundeinkommen (
http://www.grundeinkommen.info/ ) das schon ältere basis income earth
network oder kurz BIEN ( http://www.etes.ucl.ac.be/BIEN/Index.html ).

Nuja, Alaska ist wegen seiner geringen Bevölkerungzahl, kaum repräsentativ... Brasilien wäre da schon interessanter zu betrachten... aber man muß auch die jeweiligen Umstände sehen und darf nicht denFehler unserer Politiker machen, nur das Ergebnis zu vergleichen und dann irgendwelche UNsinnsmaßnahmen beschließen.

Solche Arbeiten werden dann sicher verstärkt nachgefragt werden, da man
dann ja zum Grundeinkommen auf jeden fall noch was dazu bekommt, was heute
so nicht der Fall ist.

Mag sein, daß sie mehr nechgefragt werden, aber beim derzeitigen Steuersystem wirds kaum jemand machen, weils für die paar Kröten extra sich nicht lohnt. Aslo müßte mit so einem Bürgergeld eine Art "Sterer-Revolution" einhergehen, aber diese müßte fair sein. Und da haperts bekanntlich.

Dark Knight

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Ja, nämlich eine noch größere Einwanderungswelle zu uns.

Wenn das bGe sehr schnell nachahmer findet sicher nicht. Im gespräch ist das heute doch nicht nur in Deutschland, sondern auch in Östereich und der Schweiz. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß das in Frankreich kein Thema ist. In Polen wird laut Ekki auch schon darüber diskutiert. Es ist nicht nur in Deutschland so.

Nuja, Alaska ist wegen seiner geringen Bevölkerungzahl, kaum
repräsentativ... Brasilien wäre da schon interessanter zu betrachten...
aber man muß auch die jeweiligen Umstände sehen und darf nicht denFehler
unserer Politiker machen, nur das Ergebnis zu vergleichen und dann
irgendwelche UNsinnsmaßnahmen beschließen.

Was ein bGe mit der Besiedlungsdichte zu tun haben soll ist mir ein Rätsel.Aber an ausrenden, warum es dort Funktioniert und bei uns nicht funktionieren soll, mangelt es nicht.

Solche Arbeiten werden dann sicher verstärkt nachgefragt werden, da man
dann ja zum Grundeinkommen auf jeden fall noch was dazu bekommt, was

heute

so nicht der Fall ist.

Mag sein, daß sie mehr nechgefragt werden, aber beim derzeitigen
Steuersystem wirds kaum jemand machen, weils für die paar Kröten extra
sich nicht lohnt. Aslo müßte mit so einem Bürgergeld eine Art
"Sterer-Revolution" einhergehen, aber diese müßte fair sein. Und da
haperts bekanntlich.

Es sieht so aus, als könne man heute das bGe nicht mehr mit planvollen Reformen einführen. Das wäre vermutlich noch bis in die 80er Jahre hinein gegangen. Und wenn das bGe schon in einer Revolution kommt, dann kann auch gleich das Steuersystem mit dazu in einem Zug umgebaut werden. Das Steuersystem, das wir haben ist eh eins aus der Selbstversorungsgesellschaft, das nicht in die heutige fremdversorgte Gesellschaft paßt. Es hat auch soviele Regelungen, daß man die selbst nichh alle kennen kann. Ein Steuersystem, daß die Leistungsentnahme und nicht die Leistung selbst besteuert ist auch Aufgrund der zunehmenden Automatisierung, was mit dem heutigen Steuersystem zu immer mehr Steuerausfällen führt, mehr als ein notwendiger Schritt in die Informations- und Dienstleistungsgesellschaft. Ob das mit unseren großen Parteien wirklich zu einem fairen und gerechten Wechsel kommt, kann ich heute allerdings nicht so recht glauben, da diese Parteien auch ihre Wählerschicht bedienen und zufriedenstellen müssen.

Freundliche Grüße
Conny

ps: Sehe das bGe auch aus der emanzipatorischen Sicht für den Mann aus Sicht der Unterhaltsgesetze.

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Was ein bGe mit der Besiedlungsdichte zu tun haben soll ist mir ein
Rätsel.Aber an ausrenden, warum es dort Funktioniert und bei uns nicht
funktionieren soll, mangelt es nicht.

Alaska hat enorme Öleinnahmen, die nur auf eine sehr geringe Bevölkerung verteilt werden müssen.

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

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Was ein bGe mit der Besiedlungsdichte zu tun haben soll ist mir ein
Rätsel.Aber an ausrenden, warum es dort Funktioniert und bei uns nicht
funktionieren soll, mangelt es nicht.

Alaska hat enorme Öleinnahmen, die nur auf eine sehr geringe Bevölkerung
verteilt werden müssen.

Gruß Ralf

Und wir sind trotz unserer nicht vorhandenen Öleinnahmen nicht gerade schlecht auf dem Gebiet des exports. Wir exportieren mehr, als wir durch Importe (z.B. für Öl) wieder ausgeben. Das mit dem Öl und der geringen Bevölkerungszahl zieht als nicht sehr. Was dort im kleinen geht, geht auch im großen.

Freundliche Grüße
Conny

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Naja... Alaska hat derzeit etwas über 660´000 Einwohner (zum Vergleich: Köln hat ca. 50% mehr). Die kanman selbstverständlich einfacher mit einem Bürgergeld versorgen als ein 80+ Millionen-Volk wie das deutsche.
Und ob Deutschland immer Exprotweltmeister blieben wird, ist die andere Frage, da spielen auch die Weltwirtschaft und die Politik eine große Rolle. Alaska exportiert kaum etwas, nur Bodenschätze wie Öl, Gold, Kupfer, Eisen und Silber. Solche Märkte werden nie gesättigt sein, da hat Alaska eine stetige Einnahmequelle, bis die Vorkommen ausgebeutet sind.

Bei Exporten von Fertigwaren wie Maschinen und Autos sieht das anders aus... mag sein, daß hier auch immer wieder Neubedarf besteht, aber die Konkurrenz ist größer, wie wir ja derzeit merken... die Firmen wandern in die Billiglohnländer ab.

Nein, man darf nicht naiv sein und sagen "was da geht, geht auch hier" oder nur die Ergebnisse miteinander vergleichen. Man muß wenn, dann auch die ursachen und die Entwicklung miteinbeziehen, sonst kommt ein krummes und schiefes Bild heraus, das zu übernehmen sogar ein Fehler sein kann.

Dark Knight

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Bei Exporten von Fertigwaren wie Maschinen und Autos sieht das anders
aus... mag sein, daß hier auch immer wieder Neubedarf besteht, aber die
Konkurrenz ist größer, wie wir ja derzeit merken... die Firmen wandern in
die Billiglohnländer ab.

Meinst Du nicht, daß die Löhne sinken dürften, wenn jeder schon mal z.B. 900 ? in der Tasche hat? Man kann auch alles gute schlecht denken.

Nein, man darf nicht naiv sein und sagen "was da geht, geht auch hier"
oder nur die Ergebnisse miteinander vergleichen. Man muß wenn, dann auch
die ursachen und die Entwicklung miteinbeziehen, sonst kommt ein krummes
und schiefes Bild heraus, das zu übernehmen sogar ein Fehler sein kann.

Dann bedenke aber nicht nur die Nachteile sondern auch die Vorteile. So wie aktuell darf es nicht mehr weiter gehen. Desto schneller so ein bGe kommt, desto eher fahren wir eben nicht an die Wand. Die Höhe muß allerdings stimmen.

Freundliche Grüße
Conny

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Irgendwie scheint einigen Leuten völlig aus dem Sinn gekommen zu sein

- dass Geld nur durch Leistung entsteht (bzw. nur dadurch einen Wert hat)
- dass sich der Staat jeden Euro, den er ausgibt, vorher von seinen Bürgern zusammengestohlen (= per Steuer konfisziert) hat

Wenn der Staat sich Geld zusammenstiehlt, um es anschließend wahllos ("bedingungslos") den Leuten in den A*sch zu schieben, ist das schlichtweg kriminell.

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

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Irgendwie scheint einigen Leuten völlig aus dem Sinn gekommen zu sein

- dass Geld nur durch Leistung entsteht (bzw. nur dadurch einen Wert hat)
- dass sich der Staat jeden Euro, den er ausgibt, vorher von seinen
Bürgern zusammengestohlen (= per Steuer konfisziert) hat

Wenn der Staat sich Geld zusammenstiehlt, um es anschließend wahllos
("bedingungslos") den Leuten in den A*sch zu schieben, ist das schlichtweg
kriminell.

Gruß Ralf

Es ist eine Tatsache, dass Arbeitein knappes Gut ist. Wer keine Arbeit findet, der wird schon heute unterstützt damit das Existenzminimum gesichert bleibt.

Der Unterschied ist der, dass sich jeder "um Arbeit bemühen muss". Dies führt zu bürokratischem Leerlauf sondergleichen. Wenn nämlich 5 Millionen Arbeitsplätze fehlen, dann ändert sich durch einige hundert Millionen aussichtslose Bewerbungen an diesem Umstand rein gar nichts.

Wenn die Auszahlung des Existenzminimums nicht mehr an Bedingungen geknüpft wäre, würde der Wert der Arbeit steigen, weil Arbeitskräfte nicht mehr im Überfluss vorhanden wären. Die Position des Arbeitnehmers, die zur Zeit äusserst schwach ist, würde wesentlich gestärkt, und der monströse bürokratische Leerlauf hätte in diesem Bereich ein Ende.

Gruss Scipio

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Irgendwie scheint einigen Leuten völlig aus dem Sinn gekommen zu sein

- dass Geld nur durch Leistung entsteht (bzw. nur dadurch einen Wert

hat)

- dass sich der Staat jeden Euro, den er ausgibt, vorher von seinen
Bürgern zusammengestohlen (= per Steuer konfisziert) hat

Wenn der Staat sich Geld zusammenstiehlt, um es anschließend wahllos
("bedingungslos") den Leuten in den A*sch zu schieben, ist das

schlichtweg

kriminell.

Gruß Ralf

Es ist eine Tatsache, dass Arbeitein knappes Gut ist. Wer keine Arbeit
findet, der wird schon heute unterstützt damit das Existenzminimum
gesichert bleibt.

Der Unterschied ist der, dass sich jeder "um Arbeit bemühen muss". Dies
führt zu bürokratischem Leerlauf sondergleichen. Wenn nämlich 5 Millionen
Arbeitsplätze fehlen, dann ändert sich durch einige hundert Millionen
aussichtslose Bewerbungen an diesem Umstand rein gar nichts.

Wenn die Auszahlung des Existenzminimums nicht mehr an Bedingungen
geknüpft wäre, würde der Wert der Arbeit steigen, weil Arbeitskräfte nicht
mehr im Überfluss vorhanden wären. Die Position des Arbeitnehmers, die zur
Zeit äusserst schwach ist, würde wesentlich gestärkt, und der monströse
bürokratische Leerlauf hätte in diesem Bereich ein Ende.

Genau so ist es. Nun, die meiste Kritik am BGE schlägt in dieselbe Kerbe wie Ralf: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen". Dabei wird übersehen, daß diese Prinzipienreiterei uns alle als Steuerzahler letztendlich wesentlich mehr kostet, weil ein gigantischer bürokratischer Apparat finanziert werden muß. Die Anzahl der "Schmwarotzer" nach Einführung des BGE müsste sich schon gewaltig erhöhen, um den Einsparungseffekt zunichte zu machen. Eine gewaltige Erhöhung der Menge der Faulenzer ist aber bei einem BGE von 800 Euro kaum zu erwarten.

Weiter: Das BGE-Modell nach Götz Werner, welches mit einer radikalen Steuerreform (Abschaffung aller Steuern, komplette Umwälzung der Steuerlast auf die Mehrwertsteuer) kombiniert wird, würde speziell für Klein- und mittelständige Unternehmer eine unglaubliche Erleichterung bedeuten. Es wäre wesentlich mehr Liquidität zur Verfügung, Steuerwust- und ärger würden radikal reduziert. Gerade bei Kleinunternehmen und Mittelständlern können Rechts- und Beratungskosten, die eine direkte Folge unseres komplexen Steuerrechts sind, prozentual bedenkliche Ausmaße annehmen.

Ein Gedankenspiel für alle BGE-Gegner: Wie würde eine Gesellschaft aus Lebewesen aussehen, die aufgrund ihrere anatomisch-biologischen Voraussetzungen keine Kleidung und Nahrung mehr brauchen, aber alle anderen Bedürfnisse, wie die nach Unterhaltung, Gesellschaft, Luxus, Anerkennung, usw. haben?

Durch Einführung des Bürgergeld passiert nämlich das gleiche - zwar nicht auf biologischer Ebene, aber die Wirkung ist die gleiche. Und natürlich würde so eine Gesellschaft ohne Probleme funktionieren. Sie würde etwas anders aussehen, aber das ist auch alles. Das BGE bedeutet nicht das Ende "unseres" Wirtschaftsystems. Dies zu glauben ist Unsinn und nur darauf zu rückzuführen, daß man sich nicht von eingefahrenen Denkmustern lösen kann.

Gruss,
Paul

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Ein Gedankenspiel für alle BGE-Gegner: Wie würde eine Gesellschaft aus
Lebewesen aussehen, die aufgrund ihrere anatomisch-biologischen
Voraussetzungen keine Kleidung und Nahrung mehr brauchen, aber alle
anderen Bedürfnisse, wie die nach Unterhaltung, Gesellschaft, Luxus,
Anerkennung, usw. haben?

Kann man das nicht mit der Zeit vergleichen, in der sich die Menschen noch hauptsächlich selbst versorgt haben, also in einer Zeit, in der man nur die überschüsse auf dem Markt verkaufte?

Freundliche Grüße
Conny

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Irgendwie scheint einigen Leuten völlig aus dem Sinn gekommen zu sein

- dass Geld nur durch Leistung entsteht (bzw. nur dadurch einen Wert

hat)

- dass sich der Staat jeden Euro, den er ausgibt, vorher von seinen
Bürgern zusammengestohlen (= per Steuer konfisziert) hat

Wenn der Staat sich Geld zusammenstiehlt, um es anschließend wahllos
("bedingungslos") den Leuten in den A*sch zu schieben, ist das

schlichtweg

kriminell.

Gruß Ralf

Es ist eine Tatsache, dass Arbeitein knappes Gut ist. Wer keine Arbeit
findet, der wird schon heute unterstützt damit das Existenzminimum
gesichert bleibt.

Ja, die Unterstützung bekommt der Erwerbslose entweder von der Gesellschaft in Form von Alg 1 (aus der Arbeitslosenversicherung) oder Alg 2 (aus Steuergeldern), oder vom arbeitenden Lebensgefährten/Ehemann/-Frau sowie durch Unterhalt an die Ex. Von der Gesellschaft werden an 6,7 Millionen erwerbsfähigen Erwerbslosen Lohnersatzleistungen bezahlt und wieviele vom verdienst des Partners/des Expartners leben, kann man in etwa abschätzen. Von daher paßt das bedingungslose Grundeinkommen auch in diese Diskussion, da sie den Unterhalt ersetzen können (wenn man das nicht dem linken Flügel machen läßt). Ich selbst rechne heute mit ca. 8 bis 9 Millionen erwerbsfähigen Erwerbslosen.

Der Unterschied ist der, dass sich jeder "um Arbeit bemühen muss". Dies
führt zu bürokratischem Leerlauf sondergleichen. Wenn nämlich 5 Millionen
Arbeitsplätze fehlen, dann ändert sich durch einige hundert Millionen
aussichtslose Bewerbungen an diesem Umstand rein gar nichts.

6,7 Millionen sind dazu verdonnert, sich zu bewerben. Zumindest bei den Alg 2 Empfängern ist es so, daß er eine Bewerbung pro Woche schreiben darf, die auch vom Amt mit 5 ? bezuschußt wird. Das macht 260 ? pro Jahr und Alg 2 Empfänger, die der Steuerzahler zu tragen hat. Bei sicher über zwei Millionen Alg 2 Empfängern kommt da auf jeden einzelnen arbeitenden (und das sind im Vollzeiterwerb noch ca. 23 Millionen) doch ein stattliches Sümmchen zusammen. Gleichzeitig haben die Arbeitgeber zahlreiche Bewerbungen zu lesen, die von der Qualifikation einfach nicht passen. Die Software, die von der BA heute verwendet wird, kenn nicht mal sehr viele Berufsgruppen, wodurch Erwerbslose sinnlose Bewerbungen schreiben dürfen.

Wenn die Auszahlung des Existenzminimums nicht mehr an Bedingungen
geknüpft wäre, würde der Wert der Arbeit steigen, weil Arbeitskräfte nicht
mehr im Überfluss vorhanden wären. Die Position des Arbeitnehmers, die zur
Zeit äusserst schwach ist, würde wesentlich gestärkt, und der monströse
bürokratische Leerlauf hätte in diesem Bereich ein Ende.

Den Ausgaben an den Bürger stünden Einsparungen von ca. 100 Milliarden ?, allein bei der BA, gegenüber. Der staatliche Wasserkopf würde schlank werden.

Freundliche Grüße
Conny

Gruss Scipio

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Irgendwie scheint einigen Leuten völlig aus dem Sinn gekommen zu sein

- dass Geld nur durch Leistung entsteht (bzw. nur dadurch einen Wert hat)

Ja, es wird immer mehr Leistung durch Maschinenarbeit erledigt. Ich nenne das ganze im übrigen nicht Leistung, sondern Wertschöpfung. Werte können auch durch eine Maschine, und sie macht das immer besser, entstehen, die heute noch überhaupt nicht besteuert werden. Von daher ist eine Umsatzsteuer auch der Erwerbs- bzw. Einkommenssteuer vorzuziehen. Mit unserer augenblicklichen Steuer bestrafen wir die Leistung, die zum gesellschaftlichen Wohlstand beiträgt und mit einer Umsatzsteuer bestrafen wir die Entnahme der Leistung/der Werte, wodurch auch die durch Maschinen entstandenen Werte besteuert werden.

Also: Leistungen entstehen durch Maschinen und Menschen. Durch zukünftige Automatisierung und Rationalisierung wird immer mehr der menschlichen Arbeit überflüssig. Wir haben heute in der BRD ca. 8 bis 9 Millionen Menschen, die Erwerbslos sind und trotzdem entsteht die für die Gesellschaft notwendigen Werte im Überfluß. Durch weitere Automatisierung und Rationalisierung werden wir bald bei 14 Millionen Arbeitslosen sein und dann rückt der Zeitpunkt nahe, zu dem ein bedingungsloses Grundeinkommen der Gemeinschaft, durch den Wegfall der Verwaltung und Kontrolle der erwerbslosen, billiger wird als das gegenwärtige System. Zusätzlich können Arbeiten wieder gemacht werden, die schon heute nicht mehr bezahlbar sind.

- dass sich der Staat jeden Euro, den er ausgibt, vorher von seinen
Bürgern zusammengestohlen (= per Steuer konfisziert) hat

Dafür bekommt der Bürger das bedingungslose Grundeinkommen, das einer negativen Steuer gleich kommt.

Fange jetzt aber nicht mit dem Märchen an, daß das nicht finanzierbar ist. Wenn du dir ansiehst, haben heute fast alle Menschen, wenn auch teilweise sehr bescheiden heute alles, was sie brauchen. So wird es auch nach der Einführung eines bGe's sein. Am heutigen System kann man sehen, daß es finanzierbar ist.

Damit du keine Steuern bezahlen mußt, könnte ich mir auch vorstellen, daß man das bGe für dich über ein Schwundgeld realisiert. Einen Staatshaushalt über eine Geldgebühr zu finanzieren birgt indes nicht die Gefahr, von Wirtschaftsdaten abhängig zu sein, da die Geldmenge sehr genau bekannt ist.

Wenn der Staat sich Geld zusammenstiehlt, um es anschließend wahllos
("bedingungslos") den Leuten in den A*sch zu schieben, ist das schlichtweg
kriminell.

Das bekommt doch jeder (daher auch bedingungslos) durch eine negative Steuer erstattet. Es könnte sich im besten Fall für jeden neutral verhalten.

Freundliche Grüße
Conny

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Hallo

Ja, es wird immer mehr Leistung durch Maschinenarbeit erledigt. Ich nenne
das ganze im übrigen nicht Leistung, sondern Wertschöpfung. Werte können
auch durch eine Maschine, und sie macht das immer besser, entstehen, die
heute noch überhaupt nicht besteuert werden. Von daher ist eine
Umsatzsteuer auch der Erwerbs- bzw. Einkommenssteuer vorzuziehen. Mit
unserer augenblicklichen Steuer bestrafen wir die Leistung, die zum
gesellschaftlichen Wohlstand beiträgt und mit einer Umsatzsteuer bestrafen
wir die Entnahme der Leistung/der Werte, wodurch auch die durch Maschinen
entstandenen Werte besteuert werden.

Das Ende der Arbeit

Rainer

--
[image]
Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

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Irgendwie scheint einigen Leuten völlig aus dem Sinn gekommen zu sein

- dass Geld nur durch Leistung entsteht (bzw. nur dadurch einen Wert hat)
- dass sich der Staat jeden Euro, den er ausgibt, vorher von seinen
Bürgern zusammengestohlen (= per Steuer konfisziert) hat

Wenn der Staat sich Geld zusammenstiehlt, um es anschließend wahllos
("bedingungslos") den Leuten in den A*sch zu schieben, ist das schlichtweg
kriminell.

Gruß Ralf

Grundsätzlich hast Du ja recht, Ralf, ABER: ist der jetzige Zustand gerechter?
Dein Idealzustand ließe sich ohnehin nur mit einem Nicht-Staat erreichen. So weit gehen nicht einmal die Amis.
Prinzipiell stehst doch auch Du sicher zum Sozialstaat?

Bei uns gibt es Arbeitslosengeld (nicht nach Bedarf sondern nach letztem Einkommen), ALG II, Sozialhilfe, Rente, Kindesunterhalt, Ehegattenunterhalt, Unterhaltsvorschuß, Elterngeld, BAFÖG, Kindergeld... alles an Bedingungen geknüpft und so komplex, daß es kaum gerecht zugehen kann und buchstäblich zu Mißbrauch einlädt.

All das könnte durch ein bGE abgelöst werden. Väter würden nicht mehr als privatisierte Sozialleister mißbraucht, Erschleichung von Leistungen wäre unmöglich, da eh jedem das Gleiche zusteht. Ein Heer von 100.000en sauteuren Beamten und Staatsangestellten würde frei. Die Bundesagentur könnte mit 10% Belegschaft oder noch weniger das versuchen, was sie eigentlich sollte: vermitteln.

Mir gefällt die Idee zunehmend besser. Vor allem unter dem Aspekt, daß Vollbeschäftigung wahrscheinlich nie wieder erreicht werden kann. Die Angst, durch Arbeitsplatzverlust in ein bodenloses Loch zu fallen, wirkt mittlerweile gesellschaftszersetzend; sie wäre damit passé. Kein Student müßte fürchten, sein Leben nicht bestreiten zu können; die soziale Chancengleichheit würde vermutlich also auch besser.

Auch demografisch wäre das Ganze sehr interessant: Jede Schwangere wäre zumindest soweit abgesichert, daß sie nicht abtreiben müßte (sie werden es trotzdem tun, ich weiß). Kein Mann müßte fürchten, sich durch einen unbedachten Fehltritt oder gar durch Arglist das Leben zu versauen. Keine Frau hätte Aussicht, sich ihren Lebensunterhalt "erkindern" zu können. Wir würden ein Geburtenwunder erleben, da bin ich sicher.

Vielleicht würde sogar das Gejammer der Weiber ein wenig nachlassen? Na gut, man soll realistisch bleiben. ;-)

Aber leider sehe ich die Realisierungschancen bei unserem jetzigen Polit-Zirkus bei 0. Eine Koalition mit Zweidrittelmehrheit, die nicht einmal einfachste Reformen einer Krankenversicherung zustande bringt (von Kopfpauschale oder Bürgerversicherung ganz zu schweigen), die jedes Projekt bis zur Unkenntlichkeit zerredet und kaputt-kompromißt, wird eine solche Mammutreform nicht einmal ernsthaft diskutieren können. Leider.

Armes Deutschland! Wir brauchen RICHTIGE Politiker.

Gruß,
nihi

PS: So unrealistisch scheint das Ganze auch nicht zu sein; die enorme Summe ließe sich wohl auftreiben. Lies Dir doch das Konzept der PsGD mal durch!

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Vielleicht würde sogar das Gejammer der Weiber ein wenig nachlassen? Na
gut, man soll realistisch bleiben.

Einige Frauenverbände unterstützen das ja auch, da sie dadurch wieder unabhängiger wären.

Aber leider sehe ich die Realisierungschancen bei unserem jetzigen
Polit-Zirkus bei 0. Eine Koalition mit Zweidrittelmehrheit, die nicht
einmal einfachste Reformen einer Krankenversicherung zustande bringt (von
Kopfpauschale oder Bürgerversicherung ganz zu schweigen), die jedes
Projekt bis zur Unkenntlichkeit zerredet und kaputt-kompromißt, wird eine
solche Mammutreform nicht einmal ernsthaft diskutieren können. Leider.

Armes Deutschland! Wir brauchen RICHTIGE Politiker.

Dann gebe ich dir dazu diese Nachricht, die bei mir erst eintraf, nachdem ich den Thread erstellte:

Bürgergeld: Bundes-CDU unterstützt Althaus

Das Bürgergeld-Konzept von Ministerpräsident Dieter Althaus wird von der Bundes-CDU unterstützt. Nach intensiven Beratungen, auch bei verschiedenen Sitzungen zum Grundsatzprogramm, hat CDU-Generalsekretär Ronald Pofalla in einem erneuten Brief an Ministerpräsident Althaus seine Unterstützung für das Konzept signalisiert.

Weiter hier:

HP Althaus

PS: So unrealistisch scheint das Ganze auch nicht zu sein; die enorme
Summe ließe sich wohl auftreiben. Lies Dir doch das Konzept der PsGD mal
durch!

Das beste ist ja: Es ist bereits finanziert. Oder gibt es so viele, die heute verhungern müssen? Lebensmittel und andere Güter produzieren wir eh im überfluß, so daß wir heute einen Teil davon sogar vernichten müssen, da keine Käufer gefunden werden.

Video eines Vortrags von Professor Götz Werner in Basel:
Vortrag über bedingungsloses Grundeinkommen Vorsicht: dauer 54 Min

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Irgendwie scheint einigen Leuten völlig aus dem Sinn gekommen zu sein

- dass Geld nur durch Leistung entsteht (bzw. nur dadurch einen Wert hat)
- dass sich der Staat jeden Euro, den er ausgibt, vorher von seinen
Bürgern zusammengestohlen (= per Steuer konfisziert) hat

Wenn der Staat sich Geld zusammenstiehlt, um es anschließend wahllos
("bedingungslos") den Leuten in den A*sch zu schieben, ist das schlichtweg
kriminell.

Gruß Ralf

So ist es. Es ist wirklich erstaunlich, was manchmal für ein Stuß geschrieben wird - im Forum und anderswo.

Deutschland hat relativ wenige Kinder; ich nehme daher an, daß, wenn alle über 16jährigen dieses Bürgergeld von 800 Euro pro Monat bekämen, dann wären das von den ca. 80 Mio. Einwohnern Deutschlands bestimmt 60 Mio.

Ein Mensch bekäme dann jährlich 9600 Euro. So. Und nun rechnen wir mal:

60 Mio. Menschen x rund 10.000 Euro pro Jahr --> Gesamtausgaben von rund 600 Milliarden Euro. Mein lieber Scholli - locker das Anderthalbfache des bisherigen Bundeshaushalts. Wie soll das bezahlt werden ohne MASSIVE Steuererhöhungen? Da müßte man wirklich der BREITEN MASSE sehr intensiv in die Tasche greifen - mit anderen Worten, man hätte eine Situation ähnlich wie heute: Der Staat greift uns mit der einen Hand in die Tasche und gibt uns mit der anderen Hand etwas zurück. Statt seine Unterstützung auf die wirklich Bedürftigen zu konzentrieren. Und die dann weitgehend mit Steuern und Abgaben zu verschonen.

Die bisherigen Staatsausgaben kämen dann natürlich noch dazu. Denn es müßten ja weiterhin Straßen, Schulen, Kindergärten gebaut und instandgehalten werden, die Bundeswehr löste sich auch nicht in Luft auf, man braucht Polizisten, Lehrer etc. pp. "Freisetzung von Hunderttausenden Beamten"? Wohin? Vielleicht in andere Aufgabenbereiche. Aber ansonsten sind sie unkündbar und müssen weiterhin "alimentiert" werden. Selbst den Sozialetat könnte man nicht einfach durch dieses Bürgergeld ersetzen. Oder was glaubst du, würde ein ehemaliger gutverdienender, jetzt verrenteter 67jähriger leitender Angesteller sagen, wenn man ihm einfach seine ordentliche Rente (Bestandsschutz!) durch dieses Bürgergeld ersetzen würde?

Ganz abgesehen von dem Grundsatz, daß sich jeder erst mal selber zu erhalten hat, bevor er die Hand aufhalten darf gegenüber der Gemeinschaft. Und daß Geld eben nicht nur bedruckte Zettelchen sind, sondern der unter Schweiß und Mühen erwirtschaftete Ertrag von ARBEIT.

Wie gesagt - schon manchmal erstaunlich, was für ein Stuß gedacht und geschrieben wird.

Gruß, Rüdiger

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So ist es. Es ist wirklich erstaunlich, was manchmal für ein Stuß
geschrieben wird - im Forum und anderswo.

In der Tat. Was Du kritisierst, gehört allerdings nicht dazu.

Deutschland hat relativ wenige Kinder; ich nehme daher an, daß, wenn alle
über 16jährigen dieses Bürgergeld von 800 Euro pro Monat bekämen, dann
wären das von den ca. 80 Mio. Einwohnern Deutschlands bestimmt 60 Mio.

Ein Mensch bekäme dann jährlich 9600 Euro. So. Und nun rechnen wir mal:

60 Mio. Menschen x rund 10.000 Euro pro Jahr --> Gesamtausgaben von rund
600 Milliarden Euro. Mein lieber Scholli - locker das Anderthalbfache des
bisherigen Bundeshaushalts.

Ach was. Der Bundeshaushalt liegt bei 260 Mrd. Euro. Es ist sogar mehr als das Doppelte.

Wie soll das bezahlt werden ohne MASSIVE
Steuererhöhungen? Da müßte man wirklich der BREITEN MASSE sehr intensiv in
die Tasche greifen - mit anderen Worten, man hätte eine Situation ähnlich
wie heute: Der Staat greift uns mit der einen Hand in die Tasche und gibt
uns mit der anderen Hand etwas zurück. Statt seine Unterstützung auf die
wirklich Bedürftigen zu konzentrieren. Und die dann weitgehend mit Steuern
und Abgaben zu verschonen.

Da hast Du recht. Vadder Staat greift in die Tasche und gibt zurück - wie bisher.
In der Feststellung der "wirklich Bedürftigen" lag bisher u.a. das Problem, ist Dir das aufgefallen? Das existente System lädt zu Mißbrauch nur so ein.

Selbst den
Sozialetat könnte man nicht einfach durch dieses Bürgergeld ersetzen. Oder
was glaubst du, würde ein ehemaliger gutverdienender, jetzt verrenteter
67jähriger leitender Angesteller sagen, wenn man ihm einfach seine
ordentliche Rente (Bestandsschutz!) durch dieses Bürgergeld ersetzen
würde?

Scheiße! Vermutlich. Das haben schon viele gesagt, manche zu recht, manche zu unrecht.

Ganz abgesehen von dem Grundsatz, daß sich jeder erst mal selber zu
erhalten hat, bevor er die Hand aufhalten darf gegenüber der Gemeinschaft.
Und daß Geld eben nicht nur bedruckte Zettelchen sind, sondern der unter
Schweiß und Mühen erwirtschaftete Ertrag von ARBEIT.

Ist das so?
Ich finde, der Anreiz, das Bürgergeld aufzubessern muß nur entsprechend sein, dann klappt das auch mit den bedruckten Zettelchen.
Ist Dir aufgefallen, daß der Schwarzarbeitsmarkt mit dem Bürgergeld quasi im Vorbeigehen ENDGÜLTIG ausgehoben wird? Welches Konzept sonst kann das leisten? Das, welches wir bisher haben, mit den schüchternen ZollfahnderInnen? Hihihi... köstlich.

Wie gesagt - schon manchmal erstaunlich, was für ein Stuß gedacht und
geschrieben wird.

Jepp.
IMHO hast Du Informationsbedarf. Lies doch mal hier: http://www.psgd.info/
Hey, wenn das Konzept von den Grünen käme, würde ich Dich ja verstehen. Aber die Leute, die für das Bürgergeld eintreten, sind keine Schwachmaten.

Gruß,
nihi

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MÖSE=BÖSE

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Ist Dir aufgefallen, daß der Schwarzarbeitsmarkt mit dem Bürgergeld quasi
im Vorbeigehen ENDGÜLTIG ausgehoben wird?

Wieso dass denn? Um das Schmarotzergeld zu finanzieren, muß der Staat ja den arbeitenden Bürgern besonders viel ehrlich verdientes Geld klauen (beim Althaus-Konzept z.B. presst er denen, die den Schmarotzern ihr Leben finanzieren, gerade bei niedrigen und mittleren Einkommen jeden 2. Euro ab). Da wird doch Schwarzarbeit erst richtig interessant!

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

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Ist Dir aufgefallen, daß der Schwarzarbeitsmarkt mit dem Bürgergeld

quasi

im Vorbeigehen ENDGÜLTIG ausgehoben wird?

Wieso dass denn? Um das Schmarotzergeld zu finanzieren, muß der Staat ja
den arbeitenden Bürgern besonders viel ehrlich verdientes Geld klauen
(beim Althaus-Konzept z.B. presst er denen, die den Schmarotzern ihr Leben
finanzieren, gerade bei niedrigen und mittleren Einkommen jeden 2. Euro
ab). Da wird doch Schwarzarbeit erst richtig interessant!

Gruß Ralf

Das Bürgergeldkonzept von Althaus kreide ich ja genau das an. Ich wollte damit nur die Konzepte unserer etablierten Parteien zeigen, wie sie in ihren Mustern fest sitzen und daß auch die großen Parteien das bGe entdeckt haben.

Freundliche Grüße
Conny

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Ist Dir aufgefallen, daß der Schwarzarbeitsmarkt mit dem Bürgergeld

quasi

im Vorbeigehen ENDGÜLTIG ausgehoben wird?

Wieso dass denn? Um das Schmarotzergeld zu finanzieren, muß der Staat ja
den arbeitenden Bürgern besonders viel ehrlich verdientes Geld klauen
(beim Althaus-Konzept z.B. presst er denen, die den Schmarotzern ihr Leben
finanzieren, gerade bei niedrigen und mittleren Einkommen jeden 2. Euro
ab). Da wird doch Schwarzarbeit erst richtig interessant!

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn die einzig existente Steuer die Märchensteuer ist, komme ich auch mit Schwarz-Erträgen nicht darum herum.
Es gäbe einfach keine Schwarzarbeit mehr.

Gruß,
nihi

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MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn die einzig existente Steuer die
Märchensteuer ist, komme ich auch mit Schwarz-Erträgen nicht darum herum.
Es gäbe einfach keine Schwarzarbeit mehr.

Grummel... wenn die einzig existente Steuer die Märchensteuer ist, dann muss die so hoch sein, dass Du Dir für Dein Schmarotzergeld nix mehr kaufen kannst; und Schwarzarbeit lohnt sich dann ebenfalls besonders - wenn etwa ein Handwerker Dich fragt, ob Du eine Rechnung brauchst (brauchst Du natürlich nicht, wozu auch ... :-) ), dann ist allein die gesparte Märchensteuer ein bedeutender Posten, auch schon beim heutigen Satz.

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

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Verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn die einzig existente Steuer die
Märchensteuer ist, komme ich auch mit Schwarz-Erträgen nicht darum

herum.

Es gäbe einfach keine Schwarzarbeit mehr.

Grummel... wenn die einzig existente Steuer die Märchensteuer ist, dann
muss die so hoch sein, dass Du Dir für Dein Schmarotzergeld nix mehr
kaufen kannst; und Schwarzarbeit lohnt sich dann ebenfalls besonders -
wenn etwa ein Handwerker Dich fragt, ob Du eine Rechnung brauchst
(brauchst Du natürlich nicht, wozu auch ... ), dann ist allein die
gesparte Märchensteuer ein bedeutender Posten, auch schon beim heutigen
Satz.

So isses. Was sich auch besonders lohnen würde: Einkaufsfahrten nach Luxemburg .... überhaupt ins benachbarte EU-Ausland mit noch halbwegs normalen Mehrwertsteuersätzen ;-)

Gruß, Rüdiger

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Verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn die einzig existente Steuer die
Märchensteuer ist, komme ich auch mit Schwarz-Erträgen nicht darum

herum.

Es gäbe einfach keine Schwarzarbeit mehr.

Grummel... wenn die einzig existente Steuer die Märchensteuer ist, dann
muss die so hoch sein, dass Du Dir für Dein Schmarotzergeld nix mehr
kaufen kannst; und Schwarzarbeit lohnt sich dann ebenfalls besonders -
wenn etwa ein Handwerker Dich fragt, ob Du eine Rechnung brauchst
(brauchst Du natürlich nicht, wozu auch ... ), dann ist allein die
gesparte Märchensteuer ein bedeutender Posten, auch schon beim heutigen
Satz.

So isses. Was sich auch besonders lohnen würde: Einkaufsfahrten nach
Luxemburg .... überhaupt ins benachbarte EU-Ausland mit noch halbwegs
normalen Mehrwertsteuersätzen

Gruß, Rüdiger

Schon mal was von Überwälzung gehört? Auch alle innerhalb eines Unternehmens anfallenden Steuern werden in den Preis des Endprodukts einkalkiert: Diese zahlt letztendlich auch heute schon der Verbraucher. Das heisst: Unterm Strich werden die Waren nicht teurer, wenn die Steuerlast insgesamt nicht steigt. Schwarzimporte von Waren wären natürlich illegal, das ist Steuerhinterziehung ja heute auch. Die Nachbarländer würden übrigens ziemlich schnell nachziehen, da sonst alle Unternehmen und Gutverdiener in Windeseile nach Deutschland umziehen würden. Ach, und noch etwas anderes: Durch die Verlagerung auf die Mehrwertsteuer werden auch Importprodukte im selben Maße wie Inlandsprodukte besteuert, was heute nicht der Fall ist, sofern es sich um Importprodukte aus Niedrigsteuerländern handelt. Hierdurch würde das Problem von Billigimporten weitgehend gelöst, und zwar ohne daß Handelsbarrieren im herkömmlichen Sinn in Form von Zöllen usw. aufgebaut werden müssten.

Gruss,
Paul

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Irgendwie scheint einigen Leuten völlig aus dem Sinn gekommen zu sein

- dass Geld nur durch Leistung entsteht (bzw. nur dadurch einen Wert

hat)

- dass sich der Staat jeden Euro, den er ausgibt, vorher von seinen
Bürgern zusammengestohlen (= per Steuer konfisziert) hat

Wenn der Staat sich Geld zusammenstiehlt, um es anschließend wahllos
("bedingungslos") den Leuten in den A*sch zu schieben, ist das

schlichtweg

kriminell.

Gruß Ralf

So ist es. Es ist wirklich erstaunlich, was manchmal für ein Stuß
geschrieben wird - im Forum und anderswo.

Deutschland hat relativ wenige Kinder; ich nehme daher an, daß, wenn alle
über 16jährigen dieses Bürgergeld von 800 Euro pro Monat bekämen, dann
wären das von den ca. 80 Mio. Einwohnern Deutschlands bestimmt 60 Mio.

Ein Mensch bekäme dann jährlich 9600 Euro. So. Und nun rechnen wir mal:

60 Mio. Menschen x rund 10.000 Euro pro Jahr --> Gesamtausgaben von rund
600 Milliarden Euro. Mein lieber Scholli - locker das Anderthalbfache des
bisherigen Bundeshaushalts. Wie soll das bezahlt werden ohne MASSIVE
Steuererhöhungen? Da müßte man wirklich der BREITEN MASSE sehr intensiv in
die Tasche greifen - mit anderen Worten, man hätte eine Situation ähnlich
wie heute: Der Staat greift uns mit der einen Hand in die Tasche und gibt
uns mit der anderen Hand etwas zurück. Statt seine Unterstützung auf die
wirklich Bedürftigen zu konzentrieren. Und die dann weitgehend mit Steuern
und Abgaben zu verschonen.

Die bisherigen Staatsausgaben kämen dann natürlich noch dazu. Denn es
müßten ja weiterhin Straßen, Schulen, Kindergärten gebaut und
instandgehalten werden, die Bundeswehr löste sich auch nicht in Luft auf,
man braucht Polizisten, Lehrer etc. pp. "Freisetzung von Hunderttausenden
Beamten"? Wohin? Vielleicht in andere Aufgabenbereiche. Aber ansonsten
sind sie unkündbar und müssen weiterhin "alimentiert" werden. Selbst den
Sozialetat könnte man nicht einfach durch dieses Bürgergeld ersetzen. Oder
was glaubst du, würde ein ehemaliger gutverdienender, jetzt verrenteter
67jähriger leitender Angesteller sagen, wenn man ihm einfach seine
ordentliche Rente (Bestandsschutz!) durch dieses Bürgergeld ersetzen
würde?

Ganz abgesehen von dem Grundsatz, daß sich jeder erst mal selber zu
erhalten hat, bevor er die Hand aufhalten darf gegenüber der Gemeinschaft.
Und daß Geld eben nicht nur bedruckte Zettelchen sind, sondern der unter
Schweiß und Mühen erwirtschaftete Ertrag von ARBEIT.

Wie gesagt - schon manchmal erstaunlich, was für ein Stuß gedacht und
geschrieben wird.

Gruß, Rüdiger

Ich gehe jetzt mal nicht im Detail auf deine ganzen Denkfehler ein, nur einen sehr wichtigen Punkt greife ich mal raus: Es gibt nicht nur einen Bundeshaushalt, sondern auch Länderhaushalte. Insgesamt haben wir in Deutschland eine Staatsquote von rund 50%. Bezogen auf das BIP (Bruttoinlandsprodukt) von rund 2200 Milliarden Euro heisst das, daß die gesamten Haushaltsausgaben von Bund, Ländern und Gemeinden momentan rund 1100 Mrd pro Jahr betragen. Bei einer Höhe von 800 Euro pro Person und 60 Mio Empfängern über 16 Jahren würde dieses Bürgergeld insgesamt lediglich 52% des "Gesamthaushalts" betragen. Ungefähr in diesem Bereich (habe genauen Zahlen gerade nicht im Kopf) dürften die Gesamtausgaben für Sozialleistungen derzeit auch liegen. Von einer Nichtfinanzierbarkeit kann also keine Rede sein.

Dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt, daß ein BGE in Kombination mit einer radikalen Steuerreform, bei der nur noch eine Mehrwertsteuer erhoben wird, einen unglaublichen Standortvorteil für Deutschland bedeuten würde. Bürokratiewust und (bisheriges) deutsches Steuerrecht ade! Was dies für einen Wachstumsschub bedeuten würde, lässt sich nur erahnen. Weiterhin würde eine extreme Entzerrung des Wettbewerbs zwischen Klein- und mittelständischen Unternehmen und Grossunternehmen stattfinden. Aufgrund des komplizierten deutschen Steuerrechts sind gerade für erstere Rechts- und Beratungskosten in Steuerfragen ein immer grösseres Problem. Die meisten Selbständigen wissen wohl, wovon ich spreche.

Weitere Details zur Berechnung und Finanzierbarkeit eines BGE findet man beispielsweise hier: http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?sub=idee&subsub=finanzierungundwirkung

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Ich gehe jetzt mal nicht im Detail auf deine ganzen Denkfehler ein, nur
einen sehr wichtigen Punkt greife ich mal raus: Es gibt nicht nur einen
Bundeshaushalt, sondern auch Länderhaushalte. Insgesamt haben wir in
Deutschland eine Staatsquote von rund 50%. Bezogen auf das BIP
(Bruttoinlandsprodukt) von rund 2200 Milliarden Euro heisst das, daß die
gesamten Haushaltsausgaben von Bund, Ländern und Gemeinden momentan rund
1100 Mrd pro Jahr betragen. Bei einer Höhe von 800 Euro pro Person und 60
Mio Empfängern über 16 Jahren würde dieses Bürgergeld insgesamt lediglich
52% des "Gesamthaushalts" betragen. Ungefähr in diesem Bereich (habe
genauen Zahlen gerade nicht im Kopf) dürften die Gesamtausgaben für
Sozialleistungen derzeit auch liegen. Von einer Nichtfinanzierbarkeit kann
also keine Rede sein.

Ja, dann ersetz mal einem einstigen Gutverdiener seine vielleicht 2000 Euro Rente durch 800 Euro Bürgergeld. Der rennt sofort zu Gericht und bekommt sofort Recht: Bestandsschutz! - Und zwar sehr zu Recht! Die Rentenversicherung ist eine VERSICHERUNG - man kann da nicht einfach alles wegstreichen, das GEHT NICHT! Das sind durch jahrzehntelange Einzahlungen erworbene Besitzstände, die nicht einfach einkassiert werden können. Dieses Gerede kommt mir genauso vor wie das Gerede vom "radikalen Ausmerzen" des Feminismus, und zwar subito - das entbehrt auch jeder Substanz.

Dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt, daß ein BGE in Kombination mit
einer radikalen Steuerreform, bei der nur noch eine Mehrwertsteuer erhoben
wird, einen unglaublichen Standortvorteil für Deutschland bedeuten würde.

Und das meiste würde ab sofort schwarz und ohne MWSt. verkauft werden, das ist doch wohl klar .... Wenn alles auf einmal 20 % teurer ist, reichen die 800 Euro vielleicht auch gar nimmer zum Leben ....

Gruß, Rüdiger

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Ja, dann ersetz mal einem einstigen Gutverdiener seine vielleicht 2000
Euro Rente durch 800 Euro Bürgergeld. Der rennt sofort zu Gericht und
bekommt sofort Recht: Bestandsschutz! - Und zwar sehr zu Recht! Die
Rentenversicherung ist eine VERSICHERUNG - man kann da nicht einfach alles
wegstreichen, das GEHT NICHT! Das sind durch jahrzehntelange Einzahlungen
erworbene Besitzstände, die nicht einfach einkassiert werden können.

So lange das nicht eins der ersten 20 Artikel des GG betrifft kann man das auch ändern. Und darunter fällt das nicht. Ein Arbeitnehmer muß schon heute, falls er arbeitslos wurde, einen job annehmen, bei dem er nicht mehr so viel verdient. Warum soll man dabei die Rentner schonen. Die waren es doch, die nicht ganz unschuldig waren, daß es überhaupt so weit kommen konnte. Von daher ist es nur gerecht, daß man sie mit in die Verantwortung nimmt.

Freundliche Grüße
Conny

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Ich gehe jetzt mal nicht im Detail auf deine ganzen Denkfehler ein, nur
einen sehr wichtigen Punkt greife ich mal raus: Es gibt nicht nur einen
Bundeshaushalt, sondern auch Länderhaushalte. Insgesamt haben wir in
Deutschland eine Staatsquote von rund 50%. Bezogen auf das BIP
(Bruttoinlandsprodukt) von rund 2200 Milliarden Euro heisst das, daß die
gesamten Haushaltsausgaben von Bund, Ländern und Gemeinden momentan rund
1100 Mrd pro Jahr betragen.

Das ist falsch gerechnet, denn die Staatsquote, die du nennst beinhaltet die Sozialversicherungen, die eben nicht Bestandteil des Haushalts sind. Die Haushalte von Kommunaler bis Bundesebene machen nur ca. 25% aus, damit sind wir bei 550 Mrd.

Bei einer Höhe von 800 Euro pro Person und 60
Mio Empfängern über 16 Jahren würde dieses Bürgergeld insgesamt lediglich
52% des "Gesamthaushalts" betragen.

104%

Ungefähr in diesem Bereich (habe
genauen Zahlen gerade nicht im Kopf) dürften die Gesamtausgaben für
Sozialleistungen derzeit auch liegen. Von einer Nichtfinanzierbarkeit kann
also keine Rede sein.

Pflegeversicherung kostet ca. 18 Mrd., bei ca 2 Millionen Leistungsempfängern haben diese Im Schnitt Kosten von 9.000?, also 750? im Monat. Bleiben im Schnitt 50? für Miete, Nahrung, Bekleidung... Irgendwie kommt man da mit dem bGe nicht weiter... Zumal die Kosten eben nicht gleichverteilt sind, wer jetzt Pflegestufe III ist, benötigt allein für die Pflege mehr Geld als die 800?.

Das gleiche gilt für Krankenkassen: Wer teure Medikamente benötigt bekommt ein Problem. Bei einem Kostenvolumen von ca 240 Mrd.?, ist das Gesundheitswesen ein nicht zu unterschätzender Faktor, den man nicht ohne weiteres durch das bGe ersetzen kann. Pro Nase kostet das nämlich im Schnitt 250?...

Dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt, daß ein BGE in Kombination mit
einer radikalen Steuerreform, bei der nur noch eine Mehrwertsteuer erhoben
wird, einen unglaublichen Standortvorteil für Deutschland bedeuten würde.

Richtig: Dumpinglöhne. Wenn man das durchrechnet (http://37082.rapidforum.com/topic=102575152870):
"2500 Euro, vorher verteilt:
1125 Arbeitnehmer
1050 Sozialversicherungen
325 Staat

Nachher:
1125 Arbeitnehmer
-500 Staat (Oh, Oh)
1875 Arbeitgeber"

Und das schon bei einem bGe von 500?.
Bei 800 Ocken ergäbe das sogar:
1125 Arbeitnehmer
-800 Staat
2175 Arbeitgeber

Eine Arbeitsleistung würde im Schnitt um 87% billiger. Ein angestellter Klemptner (mit Meisterbiref) verdient aktuell im Schnitt 13?/Stunde, nach der Reform macht er einen 1-Euro-Job. Bei Steigenden Preisen versteht sich. Und wenn er krank wird, geht er eben drauf.

susu

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So ist es. Es ist wirklich erstaunlich, was manchmal für ein Stuß
geschrieben wird - im Forum und anderswo.

Für den konservativen ist es Stuß und für den, der nicht immer nach hinten in die gute alte Zeit blick eine längst nötige Vision für die Zukunft.

Deutschland hat relativ wenige Kinder; ich nehme daher an, daß, wenn alle
über 16jährigen dieses Bürgergeld von 800 Euro pro Monat bekämen, dann
wären das von den ca. 80 Mio. Einwohnern Deutschlands bestimmt 60 Mio.

Da ich von 82 Millionen in Deutschland lebenden Menschen ausgehe und höchstenfalls 14 Millionen Kindern unter 16 kommen wir auf 68 Millionen Empfängern

Ein Mensch bekäme dann jährlich 9600 Euro. So. Und nun rechnen wir mal:

60 Mio. Menschen x rund 10.000 Euro pro Jahr --> Gesamtausgaben von rund
600 Milliarden Euro. Mein lieber Scholli - locker das Anderthalbfache des
bisherigen Bundeshaushalts.

Aber ganz transparent. Was er dem Bürger nimmt bekommt er ja auch wieder zurück. Manche bekommen, wie schon heute üblich mehr zurück und andere bezahlen mehr. Das ist nun mal der Soziale gedanke, der im Grunde schon im Grundgesetz steht (Eigentum verpflichtet).

Wie soll das bezahlt werden ohne MASSIVE
Steuererhöhungen? Da müßte man wirklich der BREITEN MASSE sehr intensiv in
die Tasche greifen - mit anderen Worten, man hätte eine Situation ähnlich
wie heute: Der Staat greift uns mit der einen Hand in die Tasche und gibt
uns mit der anderen Hand etwas zurück.

Genau. Jedem zieht er aus der Tasche und jedem gibt er es in Form des Grundeinkommens, das im übrigen schon heute Steuerfrei ist, zurück. Das ist im Grunde sogar eine vereinfachung unseres heutige Steuerrechts, da vom verdienst her schon ab dem 1. Euro Steuern bezahlt werden können (darum könnte man auch als einzige Steuer die Umsatzsteuer einführen, das auch Schwarzarbeit unmöglich macht). Du darfst dabei einfach nicht nur das in die Taschen greifen sehen. Das Grundeinkommen kann man eben auch als negative Steuer sehen.

Statt seine Unterstützung auf die
wirklich Bedürftigen zu konzentrieren. Und die dann weitgehend mit Steuern
und Abgaben zu verschonen.

Hier hängst du im Sozialismus fest. Wenn ich dir was gebe, will ich auch, daß du was mußt. Das eröffnet Tür und Tor für Kontrolle. Das ist das heutige Mißtrauen des Staates in seine Bürger. Ist so überhaupt noch ein Regieren, eine Dmokratie möglich, wenn der Staat seinen Bürgern mißtraut? Sind wir hier nicht gerade, was Deine Äußerung angeht im tiefsten Neoliberalismus? Gut, daß ich kein TV besitze und mich nicht manipulieren lasse.

Die bisherigen Staatsausgaben kämen dann natürlich noch dazu. Denn es
müßten ja weiterhin Straßen, Schulen, Kindergärten gebaut und
instandgehalten werden, die Bundeswehr löste sich auch nicht in Luft auf,
man braucht Polizisten, Lehrer etc. pp. "Freisetzung von Hunderttausenden
Beamten"? Wohin? Vielleicht in andere Aufgabenbereiche.

Mein Aufgabenbereich für die Gattung Beamte: Ein Leben mit Hartz IV. Das Vermögen der Beamten frieren wir ein und lassen sie mal als verhartze leben, geben ihnen einen Besen in die Hand und lassen sie Straßen fegen. Wie du mir, so ich dir. Alternativ, falls das ausscheiden sollte, da man ihre Menschenwürde schon beachten sollte, kann man ihnen erzählen: "Arbeit haben wir nicht im angebot", aber unsere Stadt soll sauber werden. Unsere Straßen fegt ja niemand mehr und die Müllabfuhr fährt nicht mehr. Da wir euch ja nicht los bekommen und sonst auch keine Aufgabe für euch haben, müßt ihr das tun. Nachdem sie das Volk davor so drangsaliert haben kann das nur gerecht sein.

Aber ansonsten
sind sie unkündbar und müssen weiterhin "alimentiert" werden.

Ganz richtig. Die Müllabfuhr wird zwar teurer, dafür haben ein paar andere diese Drecksarbeit, die sicher nicht beamtet waren, los aber auch nicht viel weniger Geld. Arbeit findet sich ja immer und wer Arbeit sucht findet auch welche ... für die Beamten. Nicht wahr?

Alternativ kann man sie auch von ihrem Beamtenstatus entlassen. Man kann dazu sicher auch einen Aufhebungsvertrag anbieten.

Selbst den
Sozialetat könnte man nicht einfach durch dieses Bürgergeld ersetzen. Oder
was glaubst du, würde ein ehemaliger gutverdienender, jetzt verrenteter
67jähriger leitender Angesteller sagen, wenn man ihm einfach seine
ordentliche Rente (Bestandsschutz!) durch dieses Bürgergeld ersetzen
würde?

Tja, in nicht so ferner Zukunft wird er so oder so nicht mehr als ein bGe haben. Die Rentenkasse ist nun mal leer und das Rentensystem wird zukünftig so einfach nicht mehr funktionieren. Ein Rentner braucht auch nicht so viel Geld, daß er es noch sparen können muß. So wie bei meinen alten Herrschaften muß es ja auch nicht gehen, daß man in die Rente geht, sich dann noch eine Eigentumswohnung kauft, in die man nicht mal selbst einzieht, diese dann vermietet und angeblich weniger Geld nun hat, als hätte man sie nicht gekauft. Manche Menschen und sogar Eltern, können andere schon wirklich für blöd verkaufen. Mich aber nicht mehr.

Ganz abgesehen von dem Grundsatz, daß sich jeder erst mal selber zu
erhalten hat, bevor er die Hand aufhalten darf gegenüber der Gemeinschaft.

Wo leitest du diesen Grundsatz her?

Und daß Geld eben nicht nur bedruckte Zettelchen sind, sondern der unter
Schweiß und Mühen erwirtschaftete Ertrag von ARBEIT.

Ach so, aus der Bibel - in der steht, daß nur wer Arbeitet auch essen soll. Wie leitest du davon ab, daß nur wer einer Erwerbsarbeit nachgeht auch essen soll? Wenn ich mir deinen letzten Satz auf der Zunge zergehen lasse, hieße das, daß auch kein Rentner das recht auf Geld hat (mit dem er sich Essen kaufen könnte), denn er geht keiner Erwerbsarbeit nacht. Kinder ließe man nach deinem Satz am besten auch verhungern, da die ja auch keiner Erwerbsarbeit nachgehen.

Selbst in unserem Grundgesetz steht nur etwas vom recht auf Arbeit. Dort steht nichts von der Pflicht zur Erwerbsarbeit.

Wie kann man nur ARBEIT dermaßen einschränken und damit nur die Erwerbstätigkeit sehen. Ein Kind lernt die ersten Jahre. Lernen ist eine Tätigkeit, die jeder Mensch (bei manchen glaube ich das zwar nur bedingt) bis ins hohe alter ausübt. Später kommt das Kind in die Schule (heute oft dann, wenn die Eltern dem Kind schon nichts mehr beibringen können) und lernt dort. Das ist auch eine Tätigkeit, die wir würdigen und dem Kind zu essen geben. Hat das Kind ausgelernt, zwingen wir es, auf unserem Arbeitsmarkt eine Lehre zu beginnen. Blos, wo sie die ganzen Ausbildungsplätze? Nun gehen die Mühlen mit Zwang seitens Eltern und staatlicher Bürokratie los, die diesen jungen Menschen stressen, ihn 100e Bewerbungen schreiben lassen und das ist nun seine Tätigkeit, die all zu oft nicht mit erfolg gekrönt ist. Ein nachbar ist heute 23 und hat einen Ausbildungsplatz als Gebäudereiniger. Das mit Realschulabschluß. In einem Chat habe ich eine mit 21 kennengelernt, sie hat nur Hauptschule und sucht vergebens nach einem Ausbildungsplatz. "Nur wer Arbeitet soll auch Essen" ... blos wo ist erst schon mal ein Ausbildungsplatz?

Ist der dann gefunden, macht dieser junge Mensch die Ausbildung und wird in aller regel heute nicht übernommen. Beim Mann folgt dann die Bundeswehr und danach steht er, genauso wie auch eine junge Frau nach der Ausbildung wieder auf der Straße. Dann werden wieder 100e Bewerbung geschrieben. Der Zwang ist da. Manisch wird nach arbeit gesucht. Blos wo ist sie? Die Arbeit soll doch auch so viel Geld bringen, daß man auch unabhängig werden kann. Sie soll einem auch ermöglichen, am Konsum teil zu nehmen. Gelegentlich findet ein Mensch dann für ein paar Monate (manchmal auch ein paar Jahre) Arbeit und dann geht diese Sucherei von neuem los.Man wird im Grunde in den Jahren ein Meister des Werbens. Werden wir ein Volk von Werbern und Konsumenten von dieser Werbung, denn diese ganzen Bewerbungen wollen ja auch noch gelesen werden?

Ein Alg 2 Empfänger, und davon dürfte es inzwischen mehr als 2 Millione geben, hat ein anrecht auf 260 Euro Bewebungskostenerstattung pro Jahr. Das entspricht 52 Bewerbungen. Das macht alleine bei den 2 Millionen Alg 2 Empfängern 104 Millionen Bewerbungen zu je 5 ?, die der Steuerzahler schon fast umsonst zum Fenster hinaus wirft. Bezahlt wird diese halbe milliarde Euro hauptsächlich von den noch ca. 23 millionen Vollzeitbeschäftigten, da die Menschen in Teilzeit (und das macht in D inzwischen 40 % der Ewerbstätigen aus, mit steigender Tendenz) die kaum Steuern bezahlen.

Uns geht die Arbeit aus, wie der US-Ökonom Jeremy Riffkin in einem Interview (der weiter oben von Reiner verklinkt wurde) aufklärt. Andere Arbeit wäre noch da, aber kann nicht bezahlt werden, da überall die Kassen leer sind. Mit einem bGe wären zumindest diese Arbeiten wieder zu erledigen und sicher würden sich dafür Arbeiter finden, wenn sie schon wüßten, daß sie das bGe schon in der Tasche haben.

Die Kassen sind leer. Ich frage mich schon eine weile, warum sind sie das denn? Liegt es vielleicht daran, daß eine immer größere Zahl an Arbeitern, die früher Geld vom Unternehmer für ihre Tätigkeit dort bekamen, das heute nicht mehr in ausreichendem Maße bekommen, da der Unternehmer lieber das Geld den Investoren gibt, die es dem Unternehmer ermöglicht, für teures Geld Automaten zu kaufen? Diese Automaten sorgen allenfalls dafür, daß der Unternehmer die Löhne und Lohnnebenkosten einspart. Der Erwerbstätige bezahlt als dann Erwerbsloser auch nicht mehr in die Kassen ein und das Geld macht fast Steuerfrei die Runde zw. dem Investor und dem Unternehmer. Und wenn man das Geld, das in den Kassen fehlt dann sucht, wird man auch schnell fündig: Es sitzt in unseren Kapitalmärkten und erzeugt dort Blasen, die irgend wann mal wieder Platzen. Das ist Geld, das die großen Konzerne bekommen, die das Geld dann in Form einer Rendite (die im übrigen auf das 12-Fache anstieg in einem Zeitraum, in dem die Löhne nur um das 3-Fache anstiegen) bekommen, das sie gleich wieder neu investieren. D.h. entweder muß der Konzern nun seine Produkte verteuern, damit er dem Investor seine Rendite bezahlen kann, oder er muß die Löhne drücken. Hier geht eine Schere auseinander, die in schon abzusehender Zeit, so ähnlich wie eine Blase an den Kapitalmärkten, platzt. Frage: Wann ist der Point of no return erreicht oder haben wir den schon überschritten? Jedenfalls wäre mE ein Paradigmenwechsel sehr dringend nötig, damit hier nicht das Chaos ausbricht. Unseren Politkern fehlt dazu entweder der Überblick oder der Weitblick, oder was ich nicht hoffe, es ist ein Bewußtes herbeiführen des absoluten Chaos, denn dann weiß ich nicht, wie das Volk reagiert, wenn das heraus kommt.

Nun aber wieder zurück zum bGe. Das muß eindeutig durch ein anderes Steuersystem finanziert werden. In unserem Steuersystem ist es eben so, daß die Erbringung einer Leistung besteuert (bestraft) wird und nicht die Leistungsentnahme. Besteuere ich die Entnahme der Leistung, erreiche ich auch die durch Maschinen erbrachte Leistung und nicht nur die der menschlich erbrachten Leistung. Unser Steuersystem ist eben in einer Zeit entstanden, in der die meisten Menschen noch Selbstversorger waren, die nur den überschuß, den sie hatten, auf Märkten verkauften (und auch nur dieser Teil wurde besteuert). In einer fremdversorgten Gesellschaft (nur noch ca. 890 000 Erwerbstätige sind mit der Produktion von Gütern beschäftigt, das noch zu beginn des letzten Jahrhunderts von 40 % der Erwerbstätigen erledigt wurde) hat man hierzu das Existenzminimum schon mal von der Steuer befreit. Nun nochmal die Frage: Durch unsere schon weit fortgeschrittene Automatisierung der Industrieproduktion, die mit unserem veralteten und nicht passenden Steuersystem, fast steuerfrei Produkte produziert (ein Beispiel wären auch diese Klingeltonverteiler, die kaum Menschen in Erwerbsarbeit beschäftigt) wäre eine Umstellung unseres Steuersystems hin zu einem Steuersystem, das die Leistungsentnahme (egal, ob die Leistung von einer Maschine oder vom Menschen erbracht wurde) besteuert schon mal ein gewaltiger Fortschritt. Da man hier aber auch wieder den Selbstbehalt (das, das früher der Landwirt oder Bauer auch ohne Steuer selbst verbraucht hat) Steuerfrei halten sollte und das durch ein System, das die Leistungsentnahme und nicht die Leistung selbst besteuert, nicht so leicht möglich ist, muß man dem Menschen diesen Selbstbehalt in Form einer negativen Steuer geben, das, sieht man sich die Zahl der Erwerbslosen an, am einfachsten und kostengünstigsten über ein bGe gibt. Ist das nun so ungerecht? Desto weiter die Automatisierung fortschreitet, desto weniger Menschen haben eine Erwerbstätigkeit und desto weniger Steuereinnahmen kommen über den Weg der Lohnsteuer herein und desto weniger Geld auch in die Sozialkassen. Zusätzlich konsumieren die Mensche weniger, da man sie heute als Arbeitslose auch sehr klein hält, und von daher können die Kassen so nur immer leerer werden, die Blasen an den Kapitalmärkten immer größer. Mit einem bGe muß das Geld von den Investoren wieder zum Konsumenten fließen, denn so wie das zur Zeit läuft würgt das den Motor nur immer weiter ab.

Die Umstellung unseres Steuersystems wolle schon Professor Kirchhof einleiten. Merkel als Tratschtante hat das verhindert. Diese Umstellung hätte in der Endfassung auch zumindest eine negative Steuer beinhalten müssen, und auch die Besteuerung des Lohns gegen 0 fahren müssen. Wenn man diese negative Steuer dann betrachtet hätte und gesehen hätte, daß man diese negative Steuer doch bedingungslos auszahlen könnte und damit den ganzen Wasserkopf, der um Arbeit uns Soziales entstanden ist damit beseitigen könnte, wäre das vielleicht auch gemacht worden. Nun vergeht weiter kostbare Zeit, die wir bald nicht mehr haben. Dann kann man diese Reform, die Professor Kirchhof eingeleitet hätte nur noch mit einer Revolution, also abrupt vollziehen.

Packen wirs an!

Wie gesagt - schon manchmal erstaunlich, was für ein Stuß gedacht und
geschrieben wird.

Für die ewig gestrigen ist es Stuß, für die vorausschauenden eine Reform, die fast nur noch abrupt stattfinden kann. Aber ich sehe schon, der Deutsche Michel lebt unter uns, über uns und neben uns. Überall findet man diese Menschen, die dafür verantwortlich sind, daß Deutschland im Grunde von einem Diktator regiert werden müßte, der sagt, wo es lang geht. Für die Demokratie ist der Deutsch auch nach zwei nicht so tollen Großschauspielen immer noch nicht reif. Dafür kann man den Deutschen von außen immer noch toll missbrauchen.

Dennoch Freundliche Grüße
Conny

ps: überlege dir das mit dem Stuß nochmal, wo doch auch ein bGe emanzipatorisch für den Mann wirken würde, wenn die Ex nach einer Trennung doch das Grundeinkommen hat, muß zumindest sie nicht mehr bezahlt werden. Bekommen auch Kinder, ist auch der Knast für diejenigen, die ihrem Kind den Unterhalt verweigern nicht mehr länger ein Tatbestand. Die Kinder und die Exen hätten dadurch ein auskommen. Darum denke ich auch, sollte dieses Thema auch hier rein.

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Hallo Ralf!

"- dass Geld nur durch Leistung entsteht (bzw. nur dadurch einen Wert hat)"

Richtig. Diese Leistung wird aber zunehmend durch Maschinen erbracht. Das hat zur Folge, daß immer mehr Menschen keine Chance mehr haben, etwas zu leisten. Dazu kommt, daß man die zunehmenden Erwerbslosenzahlen dazu nutzt, vielen der Menschen, die noch etwas leisten können, dafür immer weniger Geld zu geben.

Aus wirtschaftlicher Sicht betrachtet wäre die Massenerwerbslosigkeit eine tolle Sache - wenn da nicht das "kleine" Problem wäre, daß heutzutage die einfachen Arbeiter und Angestellten gleichzeitig auch für viele Unternehmen einen großen Teil der Kunden stellen. Je mehr von ihnen man also wegrationalisiert und je mehr von ihnen man die Löhne drückt, umso mehr schwächt man den Binnenmarkt. Solange das Exportgeschäft gut läuft, können manche Unternehmen das locker verkraften. Wenn aber die nächste Weltwirtschaftskrise kommt und der Exportmarkt einbricht, dann wird sich diese Entwicklung erst so richtig fatal auswirken.

Wie stellst du dir die Lösung dieses Problems vor?

"- dass sich der Staat jeden Euro, den er ausgibt, vorher von seinen Bürgern zusammengestohlen (= per Steuer konfisziert) hat"

Richtig, das tut der Staat nicht nur über Steuern, sondern auch über SV-Beiträge der Pflichtversicherten. Damit werden jetzt ja auch Arbeitslosengeld I und II (letzteres mittlerweile auch schon für Menschen mit Jobs aber jämmerlich niedrigen Löhnen), Renten und sämtliche sonstigen Leistungen finanziert. Alles das und die dafür nötige teure Verwaltung könnte man sich mit BGE sparen.

"Wenn der Staat sich Geld zusammenstiehlt, um es anschließend wahllos
("bedingungslos") den Leuten in den A*sch zu schieben, ist das schlichtweg
kriminell."

Das kann man so sehen, aber das ist durchaus noch ein Argument gegen das jetzige System. "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen", sagte kürzlich ein bekannter deutscher Politiker. Man könnte sogar noch weiter gehen und sagen "wer schlecht arbeitet, soll auch nicht essen". Dann würden unsere Spitzenpolitiker bald aussehen wie KZ-Häftlinge gegen Ende des Dritten Reiches.

Und womit erarbeitet sich eigentlich beispielsweise Paris Hilton ihr Riesen-Einkommen?

Freundliche Grüße
von Garfield

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Ok,

mal etwas ruhiger: Wenn das ganze jetzt wirklich in einer breiteren öffentlichen Diskussion ist: Mal abwarten, wie die Rechnungen tatsächlich aussehen.

Ich kann mir jedenfalls nach wie vor nicht recht vorstellen, dass durch bloßen Bürokratie-Abbau Geld in diesem Umfang aus dem Nichts entsteht - man rechne mal nach: Der Althaus-Vorschlag beispielweise würde für eine 4-köpfige Familie 2.600,--? (bzw. 1.800,--?, wenn man die Kranken- u. Pflegeversicherung rausrechnet) für lau bedeuten - mehr, als manche 4-köpfige Familie heute tatsächlich verdient.

Wenn jemand hieb- u. stichfest nachweisen kann, dass das im wesentlichen durch Bürokratieabbau (denn das wäre das eigentliche Plus) zu finanzieren ist, dann wäre es tatsächlich an der Zeit, diesen Schritt zu tun. Bisher habe ich aber eher den Eindruck, dass dem Ganzen ein gewaltiger Rechenfehler zugrunde liegen muss.

Die Sozialbürokratie ist ohne Zweifel ein gewaltiger, ineffizienter Moloch, aber sooooo monströs, dass man durch ihre (weit gehende) Abschaffung jedem z.B. 800? pro Monat in den A*sch schieben könnte, kann sie kaum sein. Ok, wenn sie es doch ist, gehört sie abgeschafft, dann nehme ich auch lieber die 800? :-)

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

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Hallo Ralf,

schön, daß du Dir nochmal Gedanken dazu gemacht hast.

Ok,

mal etwas ruhiger: Wenn das ganze jetzt wirklich in einer breiteren
öffentlichen Diskussion ist: Mal abwarten, wie die Rechnungen tatsächlich
aussehen.

Ich kann mir jedenfalls nach wie vor nicht recht vorstellen, dass durch
bloßen Bürokratie-Abbau Geld in diesem Umfang aus dem Nichts entsteht -
man rechne mal nach: Der Althaus-Vorschlag beispielweise würde für eine
4-köpfige Familie 2.600,--? (bzw. 1.800,--?, wenn man die Kranken- u.
Pflegeversicherung rausrechnet) für lau bedeuten - mehr, als manche
4-köpfige Familie heute tatsächlich verdient.

Ja eben. Das bGe wäre Familienfördernd. Das würde die Menschen wieder zusammen bringen und nicht trennen, wie es heute doch überall läuft. Der Gedanke an ein bGe und was damit möglich ist, läßt sich heute noch nicht abschätzen. Produkte würden vom Markt verschwinden und neue würden entstehen. Selbst die kriminalität könnte zurück gehen. Obdachlose gäbe es kaum noch. Usw.

Wenn jemand hieb- u. stichfest nachweisen kann, dass das im wesentlichen
durch Bürokratieabbau (denn das wäre das eigentliche Plus) zu finanzieren
ist, dann wäre es tatsächlich an der Zeit, diesen Schritt zu tun. Bisher
habe ich aber eher den Eindruck, dass dem Ganzen ein gewaltiger
Rechenfehler zugrunde liegen muss.

Die Steuern müßten natürlich steigen (ich bin mir nicht ganz sicher, aber irgendwie habe ich so eine Zahl von 400 ? für jeden im Kopf, wenn man die Steuern alle so läßt und die entsprechende Bürokratie abbaut. Mit 400 ? für jeden läßt sie sich aber nicht abbauen). Dem steht aber die negative Steuer, denn so wirkt das bGe, gegenüber. Im endefekt dürften durch den Bürokratieabbau die effektiv bezahlten Steuern sinken oder zumindest gleich bleiben.

Die Sozialbürokratie ist ohne Zweifel ein gewaltiger, ineffizienter
Moloch, aber sooooo monströs, dass man durch ihre (weit gehende)
Abschaffung jedem z.B. 800? pro Monat in den A*sch schieben könnte, kann
sie kaum sein. Ok, wenn sie es doch ist, gehört sie abgeschafft, dann
nehme ich auch lieber die 800?

Es wären, soviel ich im Kopf habe, ca. 400 ? drin. Wenn du aber das darüber ließt, und eine Steuererhöhung mit der negativen Steuer verrechnest, sollte sich das Einführen eines bedingungslosen Grundeinkomme zumindest neutral auswirken. Gerade Familien und andere Lebensgemeinschaften hätten gegenüber heute sicher einen Gewinn.

Denke drüber nach, wie oft es Situationen gibt, die das Leben mit bGe Dir und anderen, die Du in Deinem Leben schon kennen gelernt hast, einfacher gemacht hätten. Es ist jedenfalls Zeitgemäß für das Leben im Informationszeitalter, in dem du eigentlich in jedem altersabschnitt auch mal wieder lernen willst. Genau das geht ohne bGe ab einem bestimmten Alter nicht mehr so leicht.

Freundliche Grüße
Conny

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Hallo Ralf,

schön, daß du Dir nochmal Gedanken dazu gemacht hast.

wie gesagt, ich will nur abwarten, wie denn konkrete Finanzierungsvorschläge aussehen; und ich habe die starke Vermutung, dass sich das ganze dann schnell in Luft auflöst, weil Geld nun mal nicht aus dem Nichts entsteht.

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

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wie gesagt, ich will nur abwarten, wie denn konkrete
Finanzierungsvorschläge aussehen; und ich habe die starke Vermutung, dass
sich das ganze dann schnell in Luft auflöst, weil Geld nun mal nicht aus
dem Nichts entsteht.

Gruß Ralf

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, würde sich das bGe kaum auf die Steuer der Gesamtheit der in Deutschland lebenden auswirken. Es wird effektiv die Steuerlast jedes einzelnen dadurch eher veringern, da der Wasserkopf um Arbeit uns Soziales herum deutlich schrumpfen wird. Das kostet dem Steuerzahler jährlich auch ganz schöne Summen. Die Steuern würden natürlich sehr steigen, was sich allerdings durch die negative Steuer, die jeder erhält, wieder relativiert. Wer monatlich eine negative Steuer in Höhe von 900 ? erhält, kann auch 900 ? Steuern bezahlen und hat effektiv noch keinen einzigen Euro Steuern bezahlt.

Das ganze ist nur eine Umverteilung von Geldern. Haben die unteren Einkommen dann mehr in der Tasche, wird sich das auch positiv auf die wirtschaftliche Entwicklung auswirken, da gerade die heute Einkommensschwachen noch einen Bedarf nach Konsumgütern haben. Diejenigen, die heute schon genug Einkommen haben, ersetzen doch nur noch defektes und kaufen sich nichts mehr neu. Das bGe würde von daher die Binnennachfrage stärken.

Freundliche Grüße
Conny

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Hallo,

http://de.news.yahoo.com/17072006/336/laquo-grundeinkommen-raquo-linkspartei-855-milliarden-euro-kosten.html

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...für deinen gewohnten Lebensstil betragen derzeit also nicht mehr als 800 Euro im Monat? (mal von dieser Höhe des BGE ausgehend?

Du musst ein Asket sein :-)

Gruss,
Paul

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...für deinen gewohnten Lebensstil betragen derzeit also nicht mehr als 800
Euro im Monat? (mal von dieser Höhe des BGE ausgehend?

Du musst ein Asket sein

Gruss,
Paul

Ok, Sven hat vermutlich einen Erwerbsplatz und keine Tätigkeit, die sein Leben mit Sinn erfüllt. Solche Arbeitgeber muß man schon davor erreichen, damit sie Umdenken, damit sie aus ihren Erwerbsplätzen auch Arbeit mit Sinn formen können. Ich habe heute ügrigens weit unter 800 ? und nachdem die ARGE so spinnt, gehe ich in die Offensive.

Freundliche Grüße
Conny

ps: Kompetenz ist ein Fremdwort bei der heutigen Arbeitsvermittlung. Menschenkenntnis ist auch nicht vorhanden.

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"Du musst ein Asket sein :-) "

Ich neige dazu ...

"Ok, Sven hat vermutlich einen Erwerbsplatz und keine Tätigkeit, die sein
Leben mit Sinn erfüllt."

Nun ja, nach ca. 20 Jahren Berufstätigkeit in sagen wir mal zahlreichen Jobs
für sogenannte "Hochqualifizierte" in mittlerweile dem fünften
Großunternehmen kann ich dir versichern, dass ich die, bei denen der
Job "Sinn im Leben" gestiftet hat an einer Hand abzählen kann....

Grüsse,
Swen

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"Du musst ein Asket sein "

Ich neige dazu ...

"Ok, Sven hat vermutlich einen Erwerbsplatz und keine Tätigkeit, die sein
Leben mit Sinn erfüllt."

Nun ja, nach ca. 20 Jahren Berufstätigkeit in sagen wir mal zahlreichen
Jobs
für sogenannte "Hochqualifizierte" in mittlerweile dem fünften
Großunternehmen kann ich dir versichern, dass ich die, bei denen der
Job "Sinn im Leben" gestiftet hat an einer Hand abzählen kann....

Grüsse,
Swen

Ich sah in einem Job in meinem Leben lange Zeit sinn, mußte gegen Ende aber feststellen, daß es einzig und allein nur ums Kapital ging. Die Menschen selbst sind dem Kapital egal. Von daher sage ich heute, daß Kapitalisten die größten Schmarotzer sind, mit einem ausgesprochen asozialem verhalten. Die braucht kein Land. Die gehören vertrieben und natürlich enteignet.

Freundliche Grüße
Conny

ps: je länger das so weiter geht, desto mehr wächst die Wut auf dieses Schmarotzertum. Wenn man eine Skala von Penner bis Jet-Set macht, diese zu einem Kreis formt, liegen Jet-Set und Penner sogar zusammen, wobei ich gegen Penner nichts habe. Die sind nur Opfer des Systems, das ich dem Jet-Set nicht abnehme.

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Servus, Conny!
So sehr ich Dir Deine prekäre Situation auch glauben will... Ein ungutes Gefühl bleibt zurück. Staatsknete grundsätzlich für lau... nihil ibi... das kann nicht gehen.
Daß wir hierzulande die Staatsbürokratie radikal abbauen müssen, ist nicht neu; das muß unabhängig, wovon auch immer, geschehen. Dieser Staat verschlingt ohnehin immer mehr und leistet immer weiniger.
Des Gegenteil jedoch geschieht: Die große Koalition baut immer neue Bürokratien auf - siehe "Gesundheitsfond" - anstatt idiotische, überflüssige abzubauen, von denen wir mehr als genug haben.
Dreh- und Angelpunkt von allem ist die Staatspleite... keiner der Diskutanten hier hat diesen Umstand entsprechend gewürdigt in den Diskussionen. Nun ist andererseits die Staatspleite nicht über uns gekommen wie die sieben biblischen Plagen; die deutsche Mehrheit hat deren Protegées und Apologeten je und je in Amt Würden gewählt, anstatt sie zum Teufel zu jagen... Wir sind also selber schuld und bekommen nun, was wir verdienen... nicht mehr, und nicht weniger. Immer noch sind überschuldete Staaten irgendwann vor die Hunde gegangen; das lehren Mathematik und Historie; und das ohne jegliche Ideologie. Gell...

carlos

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Servus, Conny!
So sehr ich Dir Deine prekäre Situation auch glauben will... Ein ungutes
Gefühl bleibt zurück. Staatsknete grundsätzlich für lau... nihil ibi...
das kann nicht gehen.

Das geht bei Jet-Set schon sehr lange gut und da sagt auch niemand was, obwohl alle für deren Zins Arbeiten. Wenn mans genau nimmt arbeitest du länger für den Zins anderer als für Alg 2 jener Empfänger. Falls zu zu Miete wohnst: 70 % Deiner Miete sind nur Zins. Laß uns den Zins abschaffen und die Konjunktur zieht auch an. Über deine Steuern werden außerdem die 60 Milliarden Euro ans Zins für die Verschuldung von uns, wofür ich gleich gar nichts kann bezahlt. D.h.: Sicher mehr als eine halben Montat arbeitest Du nur für den Zins anderer.

Ich gehe sogar davon aus, daß die Rate derjeniger sinken wird, die nichts tun, wenn das bGe da wäre. Denn dann können Arbeiten, die heute wegen der paar Kröten niemand macht, wieder gemacht werden. Auch ehrenamtliche Tätigkeiten könnten einen Boom erleben.

Des weiteren ist es ein leben in Sicherheit. Es gehen von daher Krankheiten zurück, die auf Ängste zurückzuführen sind (z.B. Depressionen).

Daß wir hierzulande die Staatsbürokratie radikal abbauen müssen, ist
nicht neu; das muß unabhängig, wovon auch immer, geschehen.

Die wird die nächsten Jahre ausgebaut werden müssen. Die Zahl der Arbeitslosen wird nicht sinken. Sie wird steigen. Ich, und noch eine reihe anderer am bGe mitstreiten, gehen davon aus, daß bis zum Jahre 2012 zw. 12 und 15 Millionen Menschen in Deutschland arbeitslos sein werden. Heute sind es 6,7 Millionen, wenn man nur diejenigen zählt, die vom Staat Lohnersatzleistungen bekommen. Die offizielle Statistik läßt ja die aus, die vom Arbeitsamt in Maßnahmen wie Fortbildung oder 1-Euro-Job sind. Neuerdings wird auch keiner mitgezählt, der zum Stichtag wegen einer erkältung mal ein paar Tage krank geschrieben ist.

Stellenabbauch in Deutschland: http://www.egon-w-kreutzer.de/Meinung/12700cFrame-SetAlmanach.html

Unter Merkel wird noch mehr rationalisiert wie unter Schröder. Alternativ kann man auch sagen, daß die rationalisierung an Fahrt gewonnen hat. Agenda 2010: Die europäische Wirtschaft soll zur Produktivsten Weltweit ausgebaut werden. Wo sollen denn die ganzen Güter abgesetzt werden, wenn die Binnenkonjunktur lahmt und ein Kyoto-Protokoll uns dazu zwingt, nicht mehr mehr CO2 zu produzieren?

Es kann doch nur sein, daß immer mehr Menschen aus dem Erwerbsleben ausscheiden. Werden weiltweit alle Maßnahmen zur Automatisierung und Rationalisierung ausgeschöpft, sind wir in der 2080 Gesellschaft. D.h. 20 % der Menschen produzieren das, was 100 % brauchen. Ja willst du mitten in Deutschland Wellblechhüttensiedlungen? Man kann die Wirtschaft nicht ständig wachsen lassen. Irgend wann ist Schluß.

Dieser Staat
verschlingt ohnehin immer mehr und leistet immer weiniger.

Nach Deine Vorstellgungen werden bald alle, die nicht mehr in der Produktion arbeiten, auf dem Arbeitsamt beschäftigt sein. So geht das künftig nicht mehr. Da muß was geschehen. Na ja, man kann es schon so weiter laufen lassen. Dann wird es auf das hinaus laufen, was 1933 kam.

Des Gegenteil jedoch geschieht: Die große Koalition baut immer neue
Bürokratien auf - siehe "Gesundheitsfond" - anstatt idiotische,
überflüssige abzubauen, von denen wir mehr als genug haben.

Das schafft wenigstens ein paar zusätzlicher Arbeitsplätze. Das ist doch genau das, was Du willst. Wo sollen denn neue Arbeitsplätze entstehen?

Dreh- und Angelpunkt von allem ist die Staatspleite...

Lassen wir sie kommen und räumen hier mal anständig auf ... gleich mit Zinslosem Geld, dann kann das, was augeblicklich hier stattfindet nicht mehr passieren. Alternativ können wir ja mit Bush in den Iran einmarschieren. Das kostet auch soviel Geld, daß das unsere sich dann von selbst erledigt. Der Dollar ist doch auch schon am Ende.

keiner der
Diskutanten hier hat diesen Umstand entsprechend gewürdigt in den
Diskussionen. Nun ist andererseits die Staatspleite nicht über uns
gekommen wie die sieben biblischen Plagen; die deutsche Mehrheit hat deren
Protegées und Apologeten je und je in Amt Würden gewählt, anstatt sie zum
Teufel zu jagen... Wir sind also selber schuld und bekommen nun, was wir
verdienen... nicht mehr, und nicht weniger. Immer noch sind überschuldete
Staaten irgendwann vor die Hunde gegangen; das lehren Mathematik und
Historie; und das ohne jegliche Ideologie. Gell...

Ja, und alle 50 bis 70 Jahre soll ein Staat mit diesem teuflischen Zinsgeld heute pleite gehen. Wäre unser Geld zinslos, wären die Staatsschulden nicht vorhanden. D.h. 1,5 Billionen Euro haben wir seit der ersten Mark schulden schon an Zins nur auf Staatsebene bezahlt. 60 Milliarden pro Jahr zur Zeit. das bekomme die 6,7 Millionen Arbeitslosen wohl kaum.

Freundliche Grüße
Conny

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Lassen wir sie kommen und räumen hier mal anständig auf ... gleich mit
Zinslosem Geld,

was ist Dir lieber - 1.000? Cash auffe Kralle, oder das Versprechen, 1.000? in 10 Jahren zu bekommen?

Wenn Du Zinsen abschaffen willst, muss Dir das völlig egal sein!

Wenn dagegen 1.000? jetzt und gleich für Dich einen höheren Wert haben als das Versprechen, 1.000? in 10 Jahren zu bekommen, dann müssen wir uns da auf irgendeinen Kompromiss einigen. Z.B. wahlweise 900? jetzt oder das Versprechen, 1.000@ in 10 Jahren zu bekommen. Oder wahlweise 100? oder 1.000? in 10 Jahren. Oder 500?, oder was auch immer. Auf jeden Fall irgendeinen Differenzbetrag; und den - meist in Prozent pro Jahr umgerechnet - bezeichnet man als "Zinsen".

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

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Lassen wir sie kommen und räumen hier mal anständig auf ... gleich mit
Zinslosem Geld,

was ist Dir lieber - 1.000? Cash auffe Kralle, oder das Versprechen,
1.000? in 10 Jahren zu bekommen?

Wenn ich das Geld heute nicht brauche, ist mir das egal, ob ich das in 10 Jahren oder heute bekomme. In einer zinslosen Welt bleibt die Kaufkraft ja auch weitgehend erhalten. Natürlich können Güter durch eine Knappheit teurer werden, aber auch billiger. Die Deflation verliert dabei auch ihren Schrecken, da es auf Geld eine Benutzungsgebühr gibt. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell

Wenn Du Zinsen abschaffen willst, muss Dir das völlig egal sein!

Ist es mir auch.

Das hatten wir auch schon: http://www.brakteaten-2005.de/

Wenn dagegen 1.000? jetzt und gleich für Dich einen höheren Wert haben als
das Versprechen, 1.000? in 10 Jahren zu bekommen, dann müssen wir uns da
auf irgendeinen Kompromiss einigen.

Lieber habe ich in 10 Jahren 1000 Euro als druch den Schwund nichts mehr. Wenn du heute Mehl im Wert von 1000 Euro kaufst, ist das in 10 Jahren auch nichts mehr Wert. Wenn du heute ein Auto kaufst und das in die Garage stellst und dort stehe läßt (vielleicht gelegentlich noch eine Bewegungsfahrt damit machst) ist das auch kaum noch was Wert. Du siehst, natürlich ist der Schwund und nicht die Vermehrung.

Z.B. wahlweise 900? jetzt oder das
Versprechen, 1.000@ in 10 Jahren zu bekommen. Oder wahlweise 100? oder
1.000? in 10 Jahren. Oder 500?, oder was auch immer.

100 Euro, die sich bis in 10 Jahren zu 500 Euro vermehren ist ja schon ein wenig Wucher, außer wir haben eine sehr hohe Inflation. Dann ist aber das Geld in 10 Jahre, was die Kaufkraft angeht auch nicht mehr Wert. Und ehrlich gesagt, arbeitest auch du für den Zins anderer, solange du nicht selbst soviel Geld hast, daß du vom Zins leben kannst. Du bezahlst durch Deine Steuern an den 60 Milliarden mit, die wir zusammen für die Kredite des Staates bezahlen. Du bezahlst vielleicht eine Miete, in der 70 % Zinsen stecken. Du kaust Waren und Dienstleistungen, in denen nicht gerade wenig Zinsen stecken. Und für diesen Zins gehst du Arbeiten? Ich habe gerade gestern gelesen, daß ein mitteständisches Unternehmen zw. 5 und 10 % Eigenkapital hat. Der Rest ist geliehen, dafür zahlt die Firma Zinsen und diese sind auch in den Waren und Dienstleistungen enthalten, die du kaufst. Schließlich will der Unternehmer dann auch noch für sein Eigenklapital Zinsen, da er das Geld sonst besser auf die Bank bringt und dort "arbeiten" läßt (sprich ein dummer Arbeiter irgendwo dafür arbeitet).

Auf jeden Fall
irgendeinen Differenzbetrag; und den - meist in Prozent pro Jahr
umgerechnet - bezeichnet man als "Zinsen".

Und ich nenne das Feudalismus. Früher verliehen sie ihren Grund und Boden und verlangten dafür und heute eben das Geld.

Freundliche Grüße
Conny

ps: Geld ohne Zins braucht natürlich eine andere Umlaufsicherung und das ist der Schwund.

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 2 - 21.05.2006 - 25.10.2012

bGe Vorschlag der Linke.PDS