Servus carlos!

Da hast Du Dir ja wieder viel Mühe gemacht, ein großartiger Beitrag. Ich möchte Dir in einem extra Strang antworten, da im Religionsstrang noch immer recht heftig die Fetzen fliegen.

Vorab will ich erneut versichern, daß ich Eure Beiträge immer sehr gerne
lese;

Danke! Beruht auf Gegenseitigkeit.

hier und jetzt jedoch hat sich bei Euch Eure Aversion gegen das
Christentum - die Euch gerne unbenommen sei - mit der Unkenntnis
historischer Fakten vermischt.
Chronologisch der Reihenfolge nach: Kurz nach Mohammeds Tod erfolgte,
etwa im Jahre 634, die grausame Eroberung Jerusalems durch arabische Heere
und deren Söldner. Zwar verließen vorher viele Christen freiwillig die
Stadt, aber die zahllosen Dagebliebenen, sowohl in der Stadt selbst, als
auch in deren unmittelbarer Umgebung, wurden elend massakriert.

War das so? Eine Schilderung, die ich kenne, liest sich folgendermaßen:

Die arabische Geschichtsschreibung wird in der Folge nicht müde zu betonen, wie anders sich Kalif Omar, der zweite Nachfolger Mohammeds, benommen hatte, der 638 als Sieger ins damals christliche Jerusalem einzog. Auf seinem berühmten weißen Kamel war er in die Stadt geritten, der griechische Patriarch ging ihm entgegen. Als Erstes versichert Omar dem besorgten Patriarchen, Leben und Besitz aller Bewohner würden verschont. Dann lässt er sich die Grabeskirche zeigen. Da kommt die Stunde des Gebets, und Omar fragt, wo er seinen Teppich ausbreiten könne. Der Patriarch antwortet, das solle er gleich hier in der Kirche tun. "Wenn ich das mache, könnten sich die Muslime morgen diesen Ort aneignen mit der Begründung, dass ich hier gebetet habe", antwortet Omar und kniet außerhalb des Gotteshauses nieder.
Selbst in der agressivsten Zeit des Sendungsbewusstseins, dem Jahrhundert nach Mohammeds Tod, beweist der Islam religiöse Toleranz. Als die Reiterheere der ersten Kalifen den Vorderen Orient erobern, durch Nordafrika stürmen und schließlich die Westgoten in Spanien besiegen, wird die christliche und jüdische Bevölkerung zwar unterworfen, aber weder ausgerottet noch zwangsbekehrt. Mohammeds Lehre zufolge sind Juden und Christen keine Götzendiener, die man notfalls auch mit dem Schwert dem Islam zuführen muss, sondern eine Art Stiefbrüder der Rechtgläubigen, denn sie sind "Schriftbesitzer".
Mit Thora und Evangelium, ihren heiligen Büchern, die wie der Koran einen einzigen Gott predigen, haben sie Anteil an der ewigen Wahrheit, wenn auch nicht der ganzen Wahrheit. Jeder Christ oder Jude muss eine Kopfsteuer bezahlen, dann lassen ihn die neuen Machthaber in Ruhe und bei seinem Glauben. (!) Diese Toleranz, wie sie die islamischen Herrscher über Jahrhunderte üben, hat neben der theologischen Begründung auch einen sehr handfesten finanziellen Grund: Die Kopfsteuer der Christen und Juden füllt den Staatsschatz.
"Berufsverbote" für Andersgläubige, wie sie im Christentum lange Zeit üblich sind - Juden etwa durften in weiten Teilen Europas bis ins 18. Jahrhundert keinen Grundbesitz erwerben und kein Zunfthandwerk ausüben - kennen die arabischen Eroberer nicht. Einzige Einschränkung für die "Schriftbesitzer": Ihnen ist strikt untersagt, für ihre Religion zu werben. Im 9. Jahrhundert werden im sonst liberalen Kalifat von Cordoba etwa 50 Christen zu Tode gemartert, weil sie es wagten, öffentlich gegen das Gesetz des Propheten zu predigen. Doch solche Strafaktionen bleiben Ausnahmen.
Den Kreuzfahrern, die nach der Eroberung des Heiligen Landes im Küstenstreifen zwischen Syrien und dem Sinai mehrere Kleinstaaten einrichten - wichtigster ist das Königreich Jerusalem -, ist diese Toleranz fremd. Als Erstes verbieten sie Muslimen und Juden, je wieder in der Heiligen Stadt zu wohnen. Die arabische Welt ist geschockt."

Sukzessive
eroberten die Araber das Zweistromland zwischen Euphrat und Tigris und
später Zentralasien. Im Jahre 711 eroberten die Mauren vom Westen her die
iberische Halbinsel: Die Errichtung einer Omayaden-Dynastie unter
Abdurrahman. Glaubt ja nicht, daß von der islamischen Schreckensherrschaft
hier wie dort das restliche Abendland nichts erfahren hätte; das hatte es
nämlich sehr wohl; auch ohne Internet und Co.! Bis zum Jahre 1096, dem
Beginn des ersten Kreuzzugs gen Jerusalem, bestand dafür wahrhaftig
genügend Zeit!
Heutzutage wird uns allen ja jene maurische Epoche in Spanien und
Portugal, gemäß den Leitlinien der politischen Nachkriegs-Korrektheit, als
eine superschöntolle Ära kultureller Blüte vorgeheuchelt, und wir alle
sollen das akkurat schlucken.

Es war ja auch eine Ära höchster kultureller Blüte.
"Unter Abd ar-Rahman III. kam es zu einem großen Aufschwung der Wirtschaft und des Handels. Auch Kultur und Wissenschaft wurden gefördert. Córdoba stieg dabei mit fast 500.000 Einwohnern, neben Konstantinopel und Bagdad, zu einem der bedeutendsten Kulturzentren im Mittelmeerraum auf. Das Umayyaden-Kalifat von Córdoba war das Zentrum islamischer Kultur und arabischer Sprache des muslimischen Westens. Es galt als eines der reichsten und kultiviertesten Länder seiner Zeit. Im Rahmen einer großen Bautätigkeit wurde unter anderem der Azzahara-Palast bei Córdoba errichtet.
Al-Hakam II. (961-976) förderte ebenfalls die Wirtschaft, Kultur und Wissenschaft. So gründete er eine große Bibliothek mit über 500.000 Büchern und erweiterte die Hauptmoschee von Córdoba."
(Wikipedia)

Als im 9. Jhdt. arabische Mathematiker kubische Gleichungen lösten (was, mithilfe ebendieses Wissens, im christlichen Europa erstmals Mitte des 16. Jhdts. gelang), lag das barbarische Abendland unter erdrückender -christlicher!- Finsternis. Das große Erbe der Griechen und Römer - vergessen, als gottlos verfemt, großteils zerstört. Die Araber haben das Wissen der alten Griechen und der Inder gesammelt und gerettet, auch für uns. Den Ursprung der Worte "Algebra" und "Arithmetik" kennst Du? Mit welcher Technik Kolumbus seine Ziele erreichen konnte, ist Dir auch bekannt?

Nun gut, und ohne mich jetzt allzusehr in
Details zu verlieren: Für die Mauren samt deren Konvertiten war sie das ja
auch unbestritten; nicht jedoch für all die anderen, die rechtlosen
"Ungläubigen". Christen und Juden: Fortan durften weder Synagogen noch
Kirchen mehr errichtet werden, Christen und Juden durften keine Pferde
mehr besitzen, sondern nur noch maximal zwei Esel, und auch die Bestellung
eigenen Grunds und Bodens blieb auf wenige Ar beschränkt. Gleichzeitig
konnten sämtliche Zugeständnisse jederzeit und ohne Angabe von Gründen
wieder pulverisiert werden. Und dabei handelte es sich jedoch,
wohlgemerkt, lediglich um die banalen Alltagsdiskriminierungen; Unzählige
wurden kurzerhand geköpft oder gehäutet, ohne vorher einem Tribunal
zugeführt worden zu sein, rein zum persönlichem Plaisir Abdurrahmans des
jeweiligen Soundsovielten. Tribunale allzumal, welche sich wenigstens nach
den altrömischen Rechtsgrundsätzen hätten richten können, existierten
nicht; Kunststück: Die Mauren hatten mit Abendland und Rom ja auch nix am
Hut. Daß sowohl die ersten Kreuzfahrer, als auch die Reconquistadores in
Iberien mit äußerster Brutalität gegen alles und jedes vorgingen, was zehn
Meter gegen den Wind auch nur muselmanisch roch, ist nach heutigem
Verständnis zwar nicht entschuldbar, sehr wohl jedoch erklärbar! Auch das
Abendland hatte all die begangenen Verbrechen keineswegs vergessen! Die
Motive der "Katholischen Könige" sowie der Kreuzfahrer im historischen
Kontext waren und sind sehr gut nachvollziehbar!

Carlos, nun laß mal die Kirche (hehe) im Dorf. Du legst hier falsche Maßstäbe an. Man kann die Zeit vor 1000 Jahren nicht mit heutigem Maß messen. Was erwartest Du, Grundgesetz, Rechtsstaat und Demokratie? Der einzig richtige Maßstab sind die Zustände zur gleichen Zeit an anderem Ort. Und da gibt es nichts, was im Mittelalter dem blühenden islamischen Herrschaftsgebiet das Wasser reichen könnte (Amerika und China mal außen vor gelassen). In keiner Hinsicht.

Wie es mit der Toleranz damals aussah:

"Zwar war Jerusalem schon seit dem Jahr 638 unter islamischer Herrschaft. Doch christliche Pilger konnten - von wenigen kurzen Unterbrechungen abgesehen - die heiligen Stätten ungehindert besuchen. Und auch die Seldschuken, die jetzt hier regieren, machen den Pilgern keine größeren Schwierigkeiten. Doch der Papst, der von einem heiligen Krieg träumt, bauscht die Mühsale und Gefahren auf, die im 11. Jahrhundert den Reisenden auf dem langen Weg von Europa nach Palästina drohen, und macht die Ungläubigen, die Muslime, dafür verantwortlich."

Christen konnten also ihre hl. Stätten in Jerusalem besuchen, ja sie konnten sogar dort leben unter islamischer Herrschaft. Juden desgleichen. Andersherum sah es da etwas anders aus...

"Es sind brutale Heerhaufen, die im Herbst 1096 in Kleinasien einfallen. Diese "Franken", so der Sammelausdruck der Muslime für die Krieger aus Europa, diese hellhäutigen, helläugigen, hellhaarigen Gestalten mit einem Stofffetzen in Kreuzform auf dem Rücken, sind vollkommen anders als die disziplinierten, zivilisierten Söldnertruppen der Byzantiner, mit denen sie es in den vergangenen 400 Jahren immer wieder einmal zu tun hatten.
Tapfer sind sie, fast jeder arabische Chronist betont das. Mutig bis zur Arroganz. "Das Feuer schert sich nicht um die Menge des Brennholzes", antwortet Kreuzritter Renaud von Châtillon vor einer Schlacht auf den Einwand, das Heer der Muselmanen sei zahlenmäßig hoch überlegen. Aber sonst? Sie halten ihr Wort nicht und fühlen sich dabei auch noch im Recht. "Was ist ein Wort, das man den Ungläubigen gegeben hat, schon wert?", fragt zynisch Renaud von Châtillon, einer der schlimmsten Extremisten auf Christenseite."

Und auch das haben die Moslems nie vergessen, es prägt ihr Bild von den Christen zutiefst. Der Christ als der wortbrüchige, ehrlose, hinterhältige, feige und gewissenlose Betrüger, dem Du niemals die Flanke oder den Rücken zuwenden darfst. Und es war über die Jahrhunderte niemals anders, ob in Arabien, Amerika oder welchem Flecken der Welt auch immer.
Bis heute. Sieh Dir die Handlungsweise, die Ehrbarkeit und Worttreue, der sog. "christlichen Welt", geführt von dem Erweckten G.W.B. an. Kannst Du verstehen, daß aus Sicht eines Arabers oder sonstigen Moslems hier eine fatale Kontinuität zutage tritt? Ich verstehe es, zutiefst.

"Unauslöschlich ins kollektive Bewusstsein der islamischen Gegner eingebrannt bleibt die Grausamkeit der katholischen Kämpfer. 1098 nehmen Kreuzritter die Stadt Maara ein. Den Verteidigern haben sie Schonung versprochen, falls sie sich ergeben. Doch dann bringen sie alle um. Drei Tage, schreibt Ibn Al-Athir, ging das Töten. Raoul von Caen hält aufseiten der Franken das Geschehen für die Nachwelt fest: "In Maara kochten unsere Leute die erwachsenen Heiden in Kesseln, zogen die Kinder auf Spieße und aßen sie geröstet."
Ein anderer Geschichtsschreiber aus Syrien zieht ein paar Jahrzehnte später das bittere Fazit: "Alle, die nach dem Wesen der Franken geforscht haben, mussten feststellen, dass sie Tiere sind, uns zwar an Mut und Kampfbereitschaft überlegen, aber sonst an nichts, eben wie uns die Tiere nur durch ihre Kraft und ihre Angriffslust überlegen sind." Nie mehr, so schreibt der libanesische Historiker Amin Maalouf, sollte die islamische Welt den Kannibalismus der Eindringlinge ver-gessen. In den türkischen Heldenliedern etwa würden die Franken ausnahmslos als Menschenfresser beschrieben.
Nachdem es den Kreuzrittern am 15. Juni 1099 gelungen ist, die Mauern Jerusalems zu überwinden, erobern sie die Stadt im Straßenkampf. Doch dann morden sie weiter, metzeln Frauen und Kinder nieder. Am nächsten Morgen lebt in Jerusalem kein Muslim mehr und auch kein Jude. Die jüdische Gemeinde hatte sich in die Hauptsynagoge geflüchtet. Doch die Juden gelten als Helfershelfer der Ungläubigen. Die Synagoge wird in Brand gesteckt, die Insassen verbrennen lebendigen Leibes. Am Morgen nach dem Massaker versammeln sich die Sieger in der Grabeskirche, Tränen in den Augen, Seufzer auf den Lippen. "Aber nicht aus Angst oder Betrübnis, sondern aus glühender Andacht", wie ein christlicher Chronist klarstellt."
(Zitate aus einer STERN-Serie über den Islam)

Viel mehr fällt mir dazu nicht ein. Wo sind Muslime jemals derart ehrlos vorgegangen in ihrem zugegeben barbarischen Eroberungskampf oder in besetzten Gebieten? Mir ist dergleichen nicht bekannt.

Die
geschundenen Völker des prä- sowie postkolumbianischen Lateinamerikas -
von deren Ethnologie, zu meinem positiven Erstaunen, auch Nihilator eine
Menge weiß - wären den Europäern sehr verbunden, wären sie von ihnen
niemals "entdeckt" worden...

Warum Erstaunen?
Tahuantin-suyu, das Reich der vier Viertel, ist meine Leidenschaft, neben dem römischen Imperium. Besonders gern auch vergleichend betrachtet - das kann Augen öffnen für eine historisch korrekte, nicht eurozentristisch verzerrte Sichtweise. Letztere fängt bereits mit Phrasen an: Kolumbus hat Amerika entdeckt. Wie kann ich ein Land "entdecken", in dem bereits Millionen von Menschen, dazu in hoher Kultur, leben?

Ganz allgemein: Selbstverständlich soll die Sache jeder halten wie ein
Dachdecker. Jeder darf gerne annehmen, daß unser aller Existenz, unser
Leben, kurz DAS Leben, nichts als eine Laune des Zufalls sei; ich schreibe
das ohne Anflug von Ironie.

Ich denke keineswegs, daß unsere Existenz eine Laune des Zufalls sei; vielmehr gehe ich von Gesetzmäßigkeiten der Entwicklung unter gegebenen Bedingungen in großen Zeiträumen aus. Ein Zufall, der für sein Eintreten Millionen und Abermillionen von Jahren und Myriaden von Versuchen hat, ist nicht wirklich mehr als solcher zu bezeichnen.
Erscheint Dir der weißbärtige gütige alte Mann mit den lehmigen Fingern glaubwürdiger? Zugegeben, einfacher ist das. Sonderlich hilfreich allerdings nicht, denn: wer hat wohl IHN erschaffen?

Zu Nihilator und der erwähnten Bibelstelle: Du weißt sehr wohl, daß Du
hier ein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen hast: Die komplette
Bibelstelle Matthäus 10, 16-39 skizziert in etwa den Tag des jüngsten
Gerichts; an anderer Bibelstelle sagt Christus nämlich auch, daß dem
Reuigen vergeben werden könne. Das selbe Kapitel, Matthäus 10, 5-15,
beschreibt zudem sehr anschaulich den Missionsauftrag Jesu: Nichts von
blutrünstigem Morden; nichts von alledem... Was die Conquistadores in
Lateinamerika, den Philippinen und anderswo im Namen der christlichen
Mission angerichtet hatten, war ein einziges Verbrechen!

Selbstverständlich. Laß mich noch ein wenig Ko-Text zitieren, aus dem ich das Zitat gerissen habe:

"Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert."

Es wurde beherzigt, Beelzebub hat den Wiedergänger, den großen Christen Renaud von Châtillon mit seiner Wiedergabe genau dieser Bibelstelle gerade zitiert.
Der fett hervorgehobene Satz könnte nebenbei auch von Hitler und Stalin stammen, beide haben genau danach gehandelt. Totalitär bis in die Familie hinein eben.

Wie jedoch könnte ein ehrlicher Christ nun so weit in Haß zu Juden
geraten, daß er sie gar umbringt? Antwort: Gar nicht! Der physische Jesus
Christus war Jude, seine physischen Eltern waren Juden, und all
diejenigen, die fanatisch seine Kreuzigung forderten, waren ebenfalls
Juden. Das Christentum war exakt in jenem Moment entstanden, als Jesus
seinen Peinigern noch am Kreuz vergab; nur dadurch konnte es letzten Endes
eben auch entstehen. Diese nunmehrige, unbedingte Aufforderung, diese
gläubige Pflicht zur Vergebung, zur Feindesliebe gar, ergeht an jeden, der
sich von da an zum Christentum bekennen möchte. Ein ehrlicher Christ darf
sich also niemals so weit hinreißen lassen, sich über Christus selbst zu
erheben und Juden zu hassen, wo sie ja schon Christus nicht gehaßt hat. Es
obliegt einem ehrlichen Nachfolger Christi unter gar keinen Umständen,
Juden wegen der Kreuzigung Christi jemals zu verfolgen, sie zu bestrafen;
ja, nicht einmal darüber zu spekulieren, ob und wie Gott sie nun wohl
eines Tages bestrafen würde, ihnen Gottes Strafe gar an den Hals zu
wünschen.

Das hast Du sehr anschaulich und verständlich erklärt.
An sich ist Antisemitismus also absolut unvereinbar mit der christlichen Lehre. Es gab ihn aber dennoch immer, auch und gerade mit biblischer Begründung ("Ihr habt unseren Heiland ans Kreuz geschlagen"). Nicht: "Ihr habt die Erlösung von all unseren Sünden durch Christi Opfertod möglich gemacht."
Und auch diese Verlogenheit, dieses nicht einmal zu den eigenen Lehren stehen, findest Du ganz durchgängig in der Geschichte des Christentums. Allerdings, soweit ich weiß, in keiner einzigen anderen Religion. Und daher lehne ich Dein "aber die anderen auch" ab.

Auf zwei Zitate mehr kommt es auch nicht mehr an:

"Ich verurteile das Christentum, ich erhebe gegen die christliche Kirche die furchtbarste aller Anklagen, die je ein Anklager in den Mund genommen hat. Sie ist mir die höchste aller denkbaren Korruptionen... sie hat aus jedem Wert einen Unwert, aus jeder Wahrheit eine Lüge, aus jeder Rechtschaffenheit eine Seelen-Niedertracht gemacht... Ich heiße das Christentum den einen großen Fluch, die eine große innerlichste Verdorbenbeit, den einen großen Instinkt der Rache, dem kein Mittel giftig, heimlich, unterirdisch, klein genug ist - ich heiße es den einen unsterblichen Schandfleck der Menschheit..."
Friedrich Nietzsche
(kein Wunder, daß gerade er so angefeindet wird *g*)

"Nun besteht hekanntlich ein schreiender Widerspruch zwischen dem Leben der Christen und ihrer Lehre, ein Widerspruch, den man seit je durch den ewigen Gegensatz von Ideal und Wirklichkeit zu entscharfen, zu bagatellisieren sucht - vergeblich. Verdammt doch keiner das Christentum, weil es seine Ideale nicht ganz, nicht halb oder noch weniger realisiert. Aber es faßt, so sagte ich 1969 in einer Rede, die mich vor den Richter brachte, "den Begriff des Menschlichen und selbst des Allzumenschlichen doch etwas weit, wenn man von Jahrhundert zu Jahrhundert, von Jahrtausend zu Jahrtausend genau das Gegenteil realisiert, kurz, wenn man durch seine ganze Geschichte als Inbegriff und leibhaftige Verkörperung und absoluter Gipfel welthistorischen Verbrechertums ausgewiesen ist.
Darum also geht es. Man verfehlt das Ideal nicht nur partiell, nur gradweise, nein, man schlägt ihm sozusagen ständig ins Gesicht und spielt sich zugleich mit aller Prätention als Verfechter seines Ideals auf, ja, als erste Moralinstanz der Welt. Der Erkenntnis solcher Heuchelei, Ausdruck nicht "menschlicher Schwäche", sondern geistlicher Niedertracht ohnegleichen, entsprang diese Kriminalgeschichte: Gott geht in den Schuhen des Teufels."
Karlheinz Deschner im Vorwort zur "Kriminalgeschichte des Christentums" (wer darin gelesen hat, weiß, warum er sich so äußert)

Freundlicher Gruß,
Nihilator

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CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.