Servus, Nihilator!
Zwar habe ich momentan einige Tage Luft, aber heute schaffe ich es nicht mehr, Dir ausführlich zu antworten. Hoffentlich komme ich morgen oder spätestens übermorgen dazu. Noch vom letzten Mal habe ich ja eine Antwort an Dich auf der Festplatte, die ich aber nicht mehr reingestellt habe, weil der Faden schon ins Archiv durchgerutscht war... Schaumamal...

carlos

Ich wußte auch nicht, daß der Junge von Pflegeeltern aufgenommen wurde.
Wie kann man diese Leute anders nennen als Helden, als wahre Menschen? Wie
kann man die Kraft und Güte haben, so etwas zu tun? Vermutlich nur als
gläubiger Mensch, was mich dazu bringt, mich vor Menschen tief zu
verneigen, die Christsein SO leben.

Allerdings haben sie betont, daß sie KEINE Christen sind

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Odin statt Jesus!
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Servus, Nihilator!
Hier also meine verspätete Antwort, die, wie halt recht oft, bedingt durch das Thema per se, wohl etwas länger ausfällt. Ich will betonen, daß ich keinesfalls gedenke, Nick Konkurrenz zu machen und nun selbstgerechte Predigten oder pharisäerhafte Religionsstunden abzuhalten; Eugen hat das ja immer zurecht kritisiert. Zudem fehlten mir Talent, Lust, Zeit, sowie Berechtigung; ich bin ja nicht besser oder schlechter als alle anderen hier. Jetzt schreibe ich darüber, weil Du ausdrücklich fragst; das letzte Mal hatte ich reagiert, weil die Debatten richtiggehend haßerfüllt geraten waren, was ich schlichtweg schade fand.
Gerade in der anonymen Virtualität wäre es mir ja nun ein leichtes, herzugehen, und Deine an mich gestellte Frage flugs zu bejahen, ob ich denn ein Kind mit Down-Syndrom (eine genetische Aberration, ein Betriebsunfall sozusagen, der sich im Rahmen der zellulären Reifeteilung, der Meiose, ereignen kann, wenn das Chromosom Nummer 21 nicht diploid, sondern triploid vorliegt: Trisomie 21) nicht abzutreiben wünschte oder gar eines wie Tim adoptieren würde. Nein, ich würde mich doch nur unglaubwürdig machen. Nein, so simpel und so salopp mache ich es mir selber nicht.
Jeder Vater, der gesunde Kinder hat, freut sich über diesen Umstand und darf ihn auch getrost als Geschenk betrachten; selbstverständlich ist Gesundheit nämlich keinesfalls; auch ein Recht auf Gesundheit oder gesunde Kinder existiert nicht; Gedanken macht man sich über Gesundheit nämlich erst dann, nachdem sie, weswegen auch immer, abhanden gekommen ist, und sei es nur, daß man wegen einem harmlosen Schnupfen zwei Tage lang das Bett hütet. Natürlich habe auch ich damals darüber nachgegrübelt, was wohl wäre, hätte sich eins meiner Kinder im Rahmen vorgeburtlicher Untersuchungen als behindert herausgestellt. Und natürlich schleicht sich dabei auch der Gedanke an Abtreibung ein; etwas anderes zu behaupten wäre schlicht gelogen. Egal jedoch, wie oft ich auch diesbezügliche Gedanken hin- und hergewälzt hatte... am Ende hätte ich ein behindertes Kind, meines nämlich, bedingungslos akzeptiert.
Wie nun, stünde ich selber vor der Entscheidung, ein fremdes behindertes Kind wie Tim in meine Familie aufzunehmen... eine sehr, sehr schwierige Frage, mein Freund... Ich bewundere das gezeigte Ehepaar rückhaltlos, den Leuten gehört mein ganzer Respekt, und ein Unding, daß den beiden behördlicherseits noch zusätzlich so viele Knüppel zwischen die Beine geschmissen werden. Ich bin jedoch davon überzeugt, daß den beiden das am Ende nichts ausmacht: Schließlich haben sie Tim ja nicht wegen dem möglichen Wohl- oder Scheißverhalten der Behörden adoptiert, sondern Tim selbst zuliebe; da ist auf Staat und Behörden kräftigst geschissen. Was jedoch würde ich in einer entsprechenden Situation tun... Nun, auch jetzt könnte ich leichthin und lauthals mit einem ?Ja, aber natürlich!? antworten... Ich weiß es nicht genau... ich weiß es einfach nicht, mein Freund... Wenn es sich irgendwie bewerkstelligen ließe... vielleicht ja. Ich würde es möglicherweise versuchen... besonders dann, wenn sich sonst kein Anverwandter fände, der für ein Kind wie Tim zuständig sein wollte. Tim kann ja nicht dafür. Er kann nichts dafür, daß er gezeugt wurde, und weil er behindert war, abgetrieben wurde und überlebt hatte. In diesem Falle würde ich mir inniglich wünschen und darum beten, für die vor mir liegende Mammut-Aufgabe auch genügend Kraft aufzubringen.
Ein Kind wie Tim bringt ungeahnte Sonderbelastungen in eine Familie, benötigt außerordentlich viel zusätzliche Zuwendung, gar keine Frage... aber wer sind wir alle denn? Worin unterscheiden wir uns denn vom Vieh? Und exakt an diesem Punkt wird?s bei mir halt religiös, weil ich zu elementaren Fragen komme, wie etwa, woher ich komme, wohin ich gehe, und warum es mich gibt. Verstehst Du? Geld... Sonderbelastungen... das, was Du ?Leid? genannt hast... All das tritt in den Hintergrund, denn Tim selber war und ist den Leuten viel wichtiger; das Ehepaar betrachtet ihn ja nicht nur als Belastung, sondern auch als Geschenk. Leid... wie bereits angedeutet: Leidlosigkeit existiert nicht; gerade wir leben auf einem besonders bevorzugten Fleck unseres Globus, und ein Straßenkind mitten in Manila wäre froh, dürfte es unserer ?Probleme?, unseres ?Leides? anteilig werden, anstelle der elenden Hölle, in der es vor Ort sein Leben fristen muß. Gleichwohl, an anderer Stelle hatte ich?s schon skizziert: Um in einem fremden behinderten Kind einen schutzbedürftigen Artgenossen zu sehen, mußt Du nicht unbedingt zum lieben Gott laufen; Du darfst das immerhin Gewissen, Gesinnung oder humanistische Geisteshaltung nennen, was Dich antreibt, und das gezeigte Ehepaar hat seine eigenen Beweggründe ja ähnlich beschrieben.
Womit ich bei den Ärzten wäre. In Bayern wird Abtreibung vor allem mit zwei Arztnamen verbunden: Dr. Schwendemann in München und Dr. Stapf in Nürnberg (oder umgekehrt; weiß ich jetzt nicht so genau.). Die beiden verdienen ihr dickes Geld fast ausschließlich mit Abtreibungen. Was geht in den Köpfen dieser zwei Handlanger des Todes nur vor sich... Geht dort überhaupt etwas vor sich? Haben die zwei so etwas wie Mitgefühl? Gewissen? Ein umfassendes Begreifen dessen, was sie da tagtäglich tun? Erinnern sie sich denn noch an den geleisteten Eid des Hippokrates? Auch der gezeigte Arzt im Film durfte ja ausgiebig schwafeln und vor allem sich selber kräftig was bemitleiden. Schwupps hatte plötzlich keiner mehr die Schuld, schwupps gab es ja nur noch bedauernswerte Opfer. Wie bereits angedeutet, der Film kann ja auch als Parade-Beispiel für den windelweichen, politisch korrekten Schönsprech dienen... Nur ja keinem auf die Zehen steigen; nur ja nicht Roß und Reiter benennen...
Wie Du siehst, die Sache verhält sich alles andere als eindimensional; weder will oder kann ich mir die Antwort auf Deine Frage leicht machen, noch bin fähig, Dir mit eindeutigen Antworten aufzuwarten. Trotzdem hoffe ich, ein wenig verständlich von dem geschrieben zu haben, was mich bewegt, wenn ich an Tim denke. Theodor Fontane würde jetzt so schließen: ?Ein weites Feld...? Und damit hatte er wohl recht...

carlos

Soll es doch labern, mir würde schon reichen, wenn aus susu nicht ein
zweiter John Money würde. Laberei zum Selbstzweck ist harmlos, Dr. John
Money hat Menschenleben auf dem Gewissen.

http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=4944

stellvertretend für carlos antworte ich mal:

das klingt sehr mitfühlend. aber das problem ist ein anderes: dürfte das
lebensrecht deiner eltern ausgehebelt werden, wenn DU (oder der
entsprechende) dich der sache nicht mehr gewachsen fühltest? die
überforderung der pflegenden darf nicht das lebensrecht der zu pflegnden
antasten

Das sehe ich auch so, wenn ich mich nicht mehr gewachsen fühlte, würde ich mir eben Unterstützung suchen. Trotzdem bleiben da immer schwierige Fragen. Der Schwiegervater einer Kollegin wird in den nächsten Wochen sterben, sie kann sich entscheiden woran. Die Nieren können nur eine bestimmte Menge Wasser vertragen, die mitlerweile unter die gesunken ist, die er benötigt um nicht zu verdursten. Die Frage ist also "Vergiftung nach Nierenversagen oder Verdursten", sie und ihr Mann haben sich für das erste entschieden.

das ist richtig, aber du ziehst, wenn du daraus eine notwendigkeit der
lockerung des abtreibungsverbots bzw. der euthanasie schlussfolgerst,
genau den falschen (da inhumanen) schluss: wenn man um die überforderung,
die entstehen kann, weiß, ist es wichtig, hier anzusetzen, d.h. mehr
information, mehr hilfsangebote für alle. und - notwendigerweise - eine
bestrafung derer, die darauf nicht zurück greifen

Ich würde dir da insoweit zustimmen, als das ich eine Erweiterung der Hilfsangebote ebenfalls befürworte. Die Frage ist, ob man dann noch eine Verschärfung der Gesetze braucht. Ich sehe keinen Grund die Regelungen zur Abtreibung zu lockern und auch keinen das Euthanasieverbot aufzuheben. Wenn Angebote in größerem Rahmen und - was die Euthanasie betrifft - eine bessere pallativmedizinische Versorgung vorhanden sind, wird die Zahl der Abtreibungen sinken und die Rufe nach der Legalisierung von aktiver Sterbehilfe werden verstummen.

susu

Na sieh mal einer schau... Du kannst ja auch noch anders; das freut mich.
Zwar hätte ich noch einiges zu bedenken geben wollen, aber ebendies hat
schlaumi nun schon akkurat erledigt. Du mußt nicht glauben, daß ich Deine
Beiträge grundsätzlich nicht gerne läse... Du verstehst mich schon... Du
weißt genau, was ich meine...

Genau deshalb dauerte die Antwort so lange. Ja, ich verstehe was du meinst.

Susu, keiner von uns ist ein Übermensch; Du nicht, ich nicht und auch
sonst keiner hier oder woanders, und den entsprechenden Versuch, eben
dorthin zu starten wird auch von niemandem verlangt. Schöne Phrase, ich
weiß, aber sie spricht dennoch ungeheuer viel Wahres aus.

Hier bahnt sich Widerspruch an: (Das ist auf Wikipedia so schön formuliert, daß ich es zitiere, statt das Gleiche in meine vermutlich umständlicheren Worte zu kleiden) "Der Übermensch wird in der Nietzsche-Forschung auch interpretiert als der Versuchende, Strebende, sich selbst Überwindende, als Ausdruck einer ursprünglich zum Menschen gehörenden Sehnsucht, sowie des Nicht-Genügens der eigenen Faktizität."

Und daher muß ich dir sagen, du Carlos, du bist ein Übermensch. Weil du es dir nicht "so simpel und so salopp" machst. Nicht die Perfektion, sondern die Erkenntnis der eigenen Fehlbarkeit zeichnet dich aus.

Nur so viel, susu: Jeder von uns trägt
so sein Packerl mit sich durchs Leben...

Das stimmt. Die Frage ist, was mit damit machen.

Abschließend eine Bitte: Bitte teil mir doch mit, woher Du jenen Spruch
genommen hast; ich nehme an, er ist aus der Bibel. An dieser Frage kannst
Du ersehen, daß ich die Bibel keinesfalls auswendig gelernt habe...

*g*, ich muß zugeben, das ich die Stelle lange suchen zu müssen, der Text ist Prediger Kapitel 4, Verse 1 bis 3, die spezielle Version stammt aus den vier ernsten Gesängen von Brahms, der den Text ohne Sinnveränderung bearbeitete.

Noch ein Ding: Wenn es sich einrichten läßt, dann beachte doch bitte die
Kommaregeln; Deine Beiträge lesen sich sonst so verdammt schwer...

Ich werde es versuchen...

Du ersparst mir, dich nach der Quelle deines Gedichtes zum Abschluß zu fragen. Deshalb im Vorhinein: Der folgende Text ist ein Auszug aus dem Lied "Lookin´ in", des von mir geschätzen mehrfachen Kollegen (Musikers und Paläontologen) Greg Graffin:

Suddenly, it came to me,
a potent dosage of reality,
I saw myself in the broad daylight
and it made me think about life,
I'm not the kind of guy who nods his head
with closed eyes,
I scoff at labels,
I defy censuses and despise group mentality
all along I thought that this was only human
but I know now that I'm in the minority
I'm lookin' in

susu

Kurzum: kein Abtreibungsverbot wurde jemals aus humanitären Gründen
erlassen!

Tja, dann haben wir ja noch die Chance zu einem echten historisch-humanistischen Novum.

Hallo Beelzebub

Stimmt. Und andere Regime waren insofern auch nicht viel besser. Das
Deutsche Kaiserreich z.B. hat zwar Abtreibungen strikt bestraft, dafür
aber nicht die geringsten Hemmungen, eine ganze Generation in den Gräben
des ersten Weltkrieges abschlachten zu lassen. Dasselbe gilt für die
anderen Kriegsteilnehmer.

Du konstruierst einen logischen Zusammenhang, wo keiner ist. Das Abtreibungsverbot bestand nicht deshalb, damit spaeter moeglichst viele erwachsene Maenner in den Krieg geschickt werden konnten. In der Hauptsache berief man sich bei den Gesetzesformulierungen vielmehr auf christliche Grundwerte. Darueber hinaus war Abtreibung im 19. Jhd. auch fuer die werdende Mutter eine nicht ungefaehrliche Angelegenheit (Verletzungsrisiko, Infektionsrisiko), sodass man sehr wohl auch aus rein medizinischen Gruenden dagegen sein konnte. Ob und inwieweit bei den Formulierern solcher Gesetze andere als humanitaere Beweggruende vorherrschten, weisst Du schlichtweg gar nicht.

Bemerkenswert auch das Beispiel Rumänien. Dort war - anders als im übrigen
Ostblock - Abtreibung ebenfalls verboten und strafbar. Weil der
größenwahnsinnige Verbrecher, der dieses Land bis 1989 als Staatschef
terrorisierte, der Ansicht war, das rumänische Volk sei für einen so
großen Herrscher wie ihn zu klein.

Genaugenommen redete ihm das seine Frau Jelena ein. Cherchez la femme!

Kurzum: kein Abtreibungsverbot wurde jemals aus humanitären Gründen
erlassen!

Dieser Schluss folgt keineswegs zwingend aus Deiner Argumentation. Aus einer anekdotischen Aufzaehlung von wenigen Einzelfaellen, wovon lediglich in einem einzigen Fall (Rumaenien) nachweisbar keine humanitaeren Beweggruende bei der Installierung des Abtreibungsverbots vorlag, verallgemeinerst Du, dass nirgendwo aus humanitaeren Beweggruenden ein Abtreibungsverbot erlassen wurde.

Gruss

Maesi