Der "Gleichberechtigung" fehlt das Fundament. Die schlausten Gedanken sind
zum Scheitern verurteilt, wenn sie auf falschen Axiomen basieren.
Rainer

Welche Axiome meinst du und wie betrachtest du sie?

Axiom, Grundsatz

Als Axiom oder Grundsatz bezeichnet man einen ursprünglichen, unbeweisbaren Satz. Das Axiom ist die Grundlage der Beweise eines Gebietes.

Bereits Platon sieht in reinen, dem Denken entstammenden Grundsätzen, Grundurteilen die Quelle aller Erkenntnis. Von dem relativen Grundsatz (hypothesis) muss zu einem zulänglichen, ersten Satz, zum voraussetzungslosen Prinzip zurückgegangen werden.

Bei Aristoteles ist das Axiom ein Satz, der keinen Beweis braucht und die Grundlage eines Beweises bildet. Aristoteles bezeichnet auch einen praktischen Grundsatz als Axiom.

Die Stoiker verstehen unter Axiom einen durch sich selbst klaren Satz.

Die Scholastiker betrachten die Axiome als uns angeborene ewige Wahrheiten.

Descartes behauptet die Vernunftnotwendigkeit der Axiome.

Nach Galilei haben die Axiome ursprüngliche Evidenz.

Nach Locke gehören alle aus unmittelbarer Erfahrung entspringenden Sätze zu den Axiomen. Beispiel für ein solches Axiom ist der Satz der Identität. Die Axiome beruhen auf der unterscheidend-vergleichenden Funktion der Seele. Die Klarheit der Axiome beruht auf der Festigkeit, die sie im Bewußtsein erlangen.

Leibniz betrachtet die Axiome als angeboren, insofern sie, potentiell, im Bewußtsein angelegt sind und man sie im Denken finden kann, ohne von der Erfahrung auszugehen.

Hume betont, dass die Axiome durch das reine Denken entdeckt werden können, ohne von irgend einem empirischen Dasein abhängig zu sein.

Nach Reid sind die Axiome oder Prinzipien durch Intuition bewusst werdende ursprüngliche Wahrheiten (self-evident truths). Sie sind von strenger Notwendigkeit und Allgemeinheit.

Quelle

Hallo

Immer wieder betonst Du in Deinen Beiträgen, man könne nicht
"gleichberechtigen, was ungleich ist". Diese Logik geht mir nicht ein.

Eine "Gleichberechtigung" setzt ein "Recht" voraus. Das "Recht" ist aber
nichts Fundamentales. "Das "Recht" ist genau so ein menschliches
Konstrukt, wie die "Moral".

Das stimmt so nicht ganz. Es gibt, darüber herrscht seit 1945 weitestgehende Einigkeit, ein von Natur aus vorhandenes Recht, das in Extremfällen (wie etwa dem "Recht" des 3. Reiches) über dem menschlichen Konstrukt "Gesetz" steht.

Wenn dich das Thema interessiert, sei dir die Lektüre eines Aufsatzes empfohlen, aus dem ich hier einen Auszug wiedergebe:

"Der Konflikt zwischen der Gerechtigkeit und der Rechtssicherheit dürfte dahin zu lösen sein, daß das positive, durch Satzung und Macht gesicherte Recht auch dann den Vorrang hat, wenn es inhaltlich ungerecht und unzweckmäßig ist, es sei denn, daß der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, daß das Gesetz als "unrichtiges Recht" der Gerechtigkeit zu weichen hat. Es ist unmöglich, eine schärfere Linie zu ziehen zwischen den Fällen des gesetzlichen Unrechts und den trotz unrichtigen Inhalts dennoch geltenden Gesetzen; eine andere Grenzziehung aber kann mit aller Schärfe vorgenommen werden: wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, wo die Gleichheit, die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht, bei der Setzung positiven Rechts bewußt verleugnet wurde, da ist das Gesetz nicht etwa nur "unrichtiges" Recht, vielmehr entbehrt es überhaupt der Rechtsnatur. Denn man kann Recht, auch positives Recht, gar nicht anders definieren als eine Ordnung und Satzung, die ihrem Sinne nach bestimmt ist, der Gerechtigkeit zu dienen."

Zitat aus Gustav Radbruch, Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht, SJZ 1946, 105 (107)

Der "Gleichberechtigung" fehlt das Fundament. Die schlausten Gedanken sind
zum Scheitern verurteilt, wenn sie auf falschen Axiomen basieren.

Das Axiom, dass alle Menschen, unabhängig von Hautfarbe, sozialer Herkunft, Religionszugehörigkeit, Geschlecht, Nationalität etc. vor dem Gesetz gleich sind, ist nicht nur ein sehr solides, sondern auch das einzig denkbare Fundament für eine gerechte Gesellschaftsordnung.

Mir scheint, du verwechselst Gleichberechtigung, also Gleichheit vor dem Gesetz, mit Gleichschaltung und Gleichmacherei.

Gegen die Gleichberechtigung der Geschlechter ist m.E. nichts einzuwenden. Nur: dem zum Femifaschismus degenerierten Feminismus geht es schon lange nicht mehr um Gleichberechtigung sondern um eine durch nichts zu rechtfertigende Frauenbevorzugung, die dann unverschämterweise als "Gleichberechtigung" verkauft werden soll.

Ein schönes Beispiel, wie eine einst berechtigte Forderung nach Gleichbehandlung zur Forderung nach Privilegierung geworden ist, konnte man unlängst in Monitor sehen:

Es gab bis in die 70er Jahre in zahlreichen deutschen Firmen "Leichtlohngruppen" für Frauen, die bewirkten, dass Frauen, die am selben Fließband wie Männer standen und dort in derselben Zeit die gleiche Stückzahl der gleichen Geräte in der gleichen Qualität fertigten, trotzdem weniger Lohn bekamen. Ein Zustand, der von Gewerkschaften zu Recht bekämpft wurde. Mit Erfolg übrigens.

An die Stelle der berechtigten Forderung nach gleichem Lohn für gleiche Arbeit ist heute die mehr als fragwürdige (und in der Monitor-Sendung propagierte) Forderung nach gleichem Lohn für ungleiche Arbeit getreten - soweit es zugunsten der Frauen geschieht.

Dass Femifaschistinnen mit dem Begriff "Gleichberechtigung" Schindluder treiben ändert aber nichts daran, dass Gleichberechtigung (echte Gleichberechtigung und nicht etwa als "Gleichberechtigung" bezeichnete Privilegierung) durchaus erstrebenswert ist.

Gleichberechtigung das Gegenteil von Gleichmacherei. Gleichberechtigung heisst, dass Gleiches gleich und ungleiches ungleich zu behandeln ist.

Greets

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

Hallo

Immer wieder betonst Du in Deinen Beiträgen, man könne nicht
"gleichberechtigen, was ungleich ist". Diese Logik geht mir nicht ein.

Eine "Gleichberechtigung" setzt ein "Recht" voraus. Das "Recht" ist aber
nichts Fundamentales. "Das "Recht" ist genau so ein menschliches
Konstrukt, wie die "Moral". Eigentlich ist es das Gleiche. Sie mutieren je
nach Zeit, Lage und Stimmung der Menschen.

Der "Gleichberechtigung" fehlt das Fundament. Die schlausten Gedanken sind
zum Scheitern verurteilt, wenn sie auf falschen Axiomen basieren.

Rainer

Was wäre denn die Alternative ? Da nun ohne Zweifel keine zwei Menschen gleich sind, und deshalb - so wird hier argumentiert - nicht gleiches Recht angewandt werden kann, frage ich mich, nach welchen Grundsätzen denn ein Recht verfasst werden sollte.

Ohne Moral hätten wir - bitte beachten!! - auch keinen Grund uns
um die Benachteiligung von Männern zu mokieren!

Einspruch. Selbst ohne ein existenzielles Recht von Männern auf Gleichberechtigung gibt es immer noch Eigeninteresse. Über die logische Konsistenz einer Gleichberechtigungspolitik die nach Geschlecht diskriminiert könnte man auch streiten.

Deine Analogien sind wirklich alles andere als eindrucksvoll, kann man nicht anders ausdrücken. Seit wann haben wir angefangen, "Befähigung" und "Berechtigung" gleichzusetzen? Ein Maurer kann nicht die Aufgaben eines Ingenieurs übernehmen, den Punkt geb ich dir - aber ihm wird das gleiche Recht auf geregelte Arbeitszeiten, Pause und Urlaub zugesprochen wie dem Steuerprüfer oder IT-Techie, ebenso das gleiche Recht, ein Ingenieursstudium zu beginnen, allenfalls abhängig von seiner schulischen Bildung.
Für die Theorie der Gleichberechtigung ist es vollkommen irrelevant ob der Igel ein Zebra fangen könnte oder nicht - er würde vielleicht einfach von der Herde zertrampelt, aber das Recht es zu versuchen kann ihm niemand nehmen, um mal bei deinem mehr als wackeligen Vergleich zu bleiben. Das ist nämlich der Bedeutungsinhalt von "Freiheit," weißt du. Sich nicht den Vorstellungen der Machthaber anpassen zu müssen, was du oder deine soziale Klasse "zu können hat".

"Gleiches Recht für alle" bedeutet beileibe nicht dasselbe wie ein kommunistisch angehauchtes "jedem das gleiche." Frauen wie Marie Curie sprechen einfach für sich, wir brauchen jeden talentierten wissenschaftlichen Verstand den wir kriegen können, ungeachtet des Geschlechts. Die Veranlagung mag seltener sein, aber sie ist eindeutig da - und wenn mir hier jetzt einer behaupten will "die hat es doch nie wirklich gegeben", dann steht er für mich ab sofort auf der selben Stufe wie ein Holocaust-Leugner.

"Einigkeit und Recht und Freiheit," ihr kennt den Jingle ja. Fangt mal mit dem Recht und der Freiheit an, die Einigkeit nehmen wir dann morgen durch.

Hallo Klaus!

Das gleiche zwischen den Geschlechtern: Der Staat darf den Mann gegenüber der Frau nicht bevorzugen oder benachteiligen - innerhalb der Gesellschaft muß es jedoch ganz anders aussehen. Frauen bekommen Kinder, ihre ganze Denkweise und ihr Verhalten ist bewußt oder unbewußt darauf natürlicherweise eingestellt. Der Mann kann keine Kinder bekommen und hat deshalb natürlicherweise eine andere Denkweise und auch ein anderes Verhalten.
Aus diesem fundamentalen Unterschied ergeben sich auch unterschiedliche Aufgaben und damit (wie im Berufsleben) auch unterschiedliche Rechte und Pflichten. Beide sind GLEICHWERTIG, aber nicht gleich und demnach kann man da auch nichts gleichberechtigen oder gar gleichstellen - das ist eine Ideologie!

Das Grundgesetz schreibt vor, dass der Staat den Mann nicht gegenüber der Frau bevorzugen oder benachteiligen darf. Da aber Papier bekanntlich geduldig ist, bevorzugt er die Frauen dennoch, da ihm das wohl opportun erscheint und da Frauen, und zwar die Frauen, die diese Frankfurter Schule verkörpern, die gesetzgebenden Gremien okkupiert haben (Marsch durch die Institutionen).

Innerhalb der Gesellschaft sieht das jedoch völlig anders aus: Da haben wir in keinem Bereich eine Gleichberechtigung - noch kann es diese überhaupt geben.
Das geht schon im Beruf los: Der Maurer kann eben nicht die gleichen Rechte und Pflichten im Beruf haben wie der Bauingenieur oder der Finanzier des Bauwerkes. Alle haben unterschiedliche Aufgaben und damit auch unterschiedliche Rechte und Pflichten.

Den Berufsbereich kann man nicht als Beispiel heranziehen. Hier wird Gleichberechtigung ja nicht ausser Kraft gesetzt. Denn: Wer einen Job annimmt, tut das ja freiwillig und er erkennt freiwillig die Bedingungen, Rechte und Pflichten in seinem Dienstvertrag, den er unterschreibt, an. Er ist ja nicht dazu gezwungen, diesen Job anzutreten, wenn er mit den Bedingungen nicht einverstanden ist.

"Die Gesellschaft" (wer das auch immer sein mag) hat jedenfalls nicht das Recht und die Möglichkeit, einem Einzelnen Bedingungen zu stellen und Handlungsweisen vorzuschreiben, da dieser Einzelne keine Verträge mit der "Gesellschaft" abgeschlossen hat, deren Bedingungen er anerkannt hat. Anders gesagt, die "Gesellschaft" hat dem Einzelnen gegenüber keine gesetzgebende Gewalt - im Gegensatz zum Staat mit seiner Gesetzgebungskompetenz. An dieser Stelle kommt immer der Einwand der "ungeschriebenen Gesetze". "Ungeschriebene Gesetze" kann ich aber genau so wenig befolgen wie ich ungelegte Eier essen kann. Ich kann sie straflos ignorieren, muß lediglich bereit sein, die sich daraus eventuell (nicht zwangsläufig) ergebenden Folgen zu tragen. Das ist ausschliesslich eine Frage der eigenen Willensstärke und der persönlichen Unverbiegbarkeit.

Ähnliches fordern auch hier einige: Mann und fRau sollen die gleichen Aufgaben erfüllen, damit alle die gleichen rEchte und Pflichten haben.
Das geht ebenso an den unterschiedlichen Begabungen vorbei, wie im obigen Beispiel aus dem Berufsleben.

Das ist doch genau umgekehrt: Alle sollen die gleichen Rechte haben, damit sie die gleichen Aufgaben erfüllen können, wenn sie das in freiwilliger Entscheidung wollen. Diese Gleichberechtigung muß also bestehen. Ob sie von den Individuen auch genutzt wird, liegt ausschliesslich in deren Ermessen. Ich kann doch nicht sagen, nur weil manche Menschen etwas nicht können (Männer Kinder kriegen), was andere Menschen (Frauen) aufgrund ihrer natürlich-biologischen Ausstattung können, darf es die Gleichberechtigung nicht geben. Ein Beispiel fehlender Gleichberechtigung war der inzwischen abgeschaffte §175: er stellte homosexuelle Beziehungen zwischen Männern unter Strafe, ließ aber das Gleiche bei Frauen straffrei. Aber die nun auch hier herrschende Gleichberechtigung heißt doch nicht, dass nun alle Männer homosexuelle Beziehungen haben müssen, weil es diese Freiheit dazu gibt!

Noch vor 60 Jahren wäre man als verrückt angesehen worden, hätte man eine "Gleichberechtigung" gefordert. Damals wußten die Leute (Männer wie Frauen) noch von den fundamentalen Unterschieden zwischen den Geschlechtern und respektierten das auch.

Soviel ich weiss, wurde die Gleichberechtigung schon in die Urfassung des Grundgesetzes hineingeschrieben. Sie brauchte nur nicht so oft zitiert werden, weil sich beide Geschlechter an ihre unterschiedliche Aufgabenstellung hielten, die von der Natur und Biologie vorgegeben wurde, und zwar freiwillig! Heute will eine immer größere Mehrheit diese Aufgaben nicht mehr wahrnehmen. Die Gründe sind hinreichend bekannt.

So ähnlich läuft es seit einigen Jahrzehnten zwischen den Geschlechtern und der propagierten "Gleichberechtigung". Das hat soweit geführt, daß heute viele gar nciht mehr wissen was sie eigentlich sind - Mann oder Frau.

Diese Aussage halte ich für maßlos übertrieben. Jeder braucht sich doch nur mal nackt vor den Spiegel zu stellen, dann weiss er doch genau, was er ist. Frau sein und Mann sein ist was anderes als Frauenrolle spielen und Männerrolle spielen. Ich persönlich brauche keine Männerrolle zu spielen. Ich bin kein Schauspieler, sondern ich bin ich selbst und stehe auch so und nicht anders in der Öffentlichkeit. Ich bin ein Mann, das brauche ich keinem durch eine Fassade oder ein Rollenspiel zu beweisen.

Gruss,
Ferdi

Hallo Klausz,

Das geht schon im Beruf los: Der Maurer kann eben nicht die gleichen
Rechte und Pflichten im Beruf haben wie der Bauingenieur oder der
Finanzier des Bauwerkes. Alle haben unterschiedliche Aufgaben und damit
auch unterschiedliche Rechte und Pflichten.

während ich Dir in diesem Beitrag in einigen Dingen recht geben muß und auch einiges nachvollziehen kann, kann ich Dir in obigem Beispiel nicht recht geben.
Als Beispiel dient hier mein Kollege. Er hat Abitur und ist gelernter Kfz.-Mechaniker, der gerne Elektrotechnik studiert hätte. Im Laufe seiner über 20-jährigen Berufstätigkeit hat er sich das Wissen nach und nach angeeignet und steht einem Elektro-Ingenieur in nichts nach. Das wiederum behaupte ich, da wir einen Dipl.Ing. in der Elektrotechnik angestellt hatten, der nie an das Wissen herankam, was mein Kollege, der "nur" gelernter Kfz.-Mechaniker war, sich angeeignet hatte.

"Gleichberechtigung" im Beruf würde bedeuten, daß der Maurer und der
Bauingenieur absolut gleiche Rechte und Pflichten erhalten, was jedoch nur
geht, wenn auch beide die gleichen Aufgaben durchführen und damit unmöglch
ist.

Was Du propagierst, ist mMn Schubladendenken. Vereinfacht ausgedrückt: Du Maurer, also dumm, ich Architekt, also schlau. Krass ausgedrückt könnte man auch sagen, so wie ich Dich verstehe, das Du das Denken verbieten willst, denn Du gestehst dem Maurer gar nicht erst zu, daß er weiter denkt. Warum soll ein gelernter Maurer nicht das Wissen haben können, das ein Architekt hat? Es ist alles nur eine Frage des Willens. Aber vielleicht kannst Du das ja noch erklären.

Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

Hallo,

ich wollte dazu ohnehin noch einen Grundsatzbeitrag verfassen.
Nur soviel: Eine "Gleichberechtigung" kann es nur gegenüber dem Staat
geben - in der Form, daß der Staat Müller gegenüber Schmidt nicht
bevorzugen oder benachteiligen darf.

Innerhalb der Gesellschaft sieht das jedoch völlig anders aus: Da haben
wir in keinem Bereich eine Gleichberechtigung - noch kann es diese
überhaupt geben.

Du weigerst Dich offensichtlich, zu kapieren, dass Gleichberechtigung das Gegenteil von Gleichmacherei ist.

Also noch mal gaaaanz langsam zum Mitdenken (so gut es eben geht)

G L E I C H B E R E C H T I G U N G

H E I S S T ,

D A S S

G L E I C H E S

G L E I C H

U N D

U N G L E I C H E S

U N G L E I C H

B E H A N D E L T

W E R D E N

M U S S !

Jetzt halbwegs capito?

Das geht schon im Beruf los: Der Maurer kann eben nicht die gleichen
Rechte und Pflichten im Beruf haben wie der Bauingenieur oder der
Finanzier des Bauwerkes.

Aber der Maurer kann und muss die gleichen Rechte und Pflichten haben wie die Maurerin, der Ingenieur wie die Ingenieurin, der Arzt wie die Ärztin, der Rechtsanwalt wie die Rechtsanwältin etc.pp.

"Gleichberechtigung" im Beruf würde bedeuten, daß der Maurer und der
Bauingenieur absolut gleiche Rechte und Pflichten erhalten, was jedoch nur
geht, wenn auch beide die gleichen Aufgaben durchführen und damit unmöglch
ist. Das wäre allenfalls möglich, wenn jeder (egal ob Bauingenieur oder
Maurer) jeden TAg eine gewisse Zeit die gleichen Aufgaben übernehmen. Das
scheitert jedoch schon an der unterschiedlichen Begabung der Menschen.

Noch mal, zur Gedächtnisauffrischung:

G L E I C H B E R E C H T I G U N G

H E I S S T ,

D A S S

G L E I C H E S

G L E I C H

U N D

U N G L E I C H E S

U N G L E I C H

B E H A N D E L T

W E R D E N

M U S S !

Ähnliches fordern auch hier einige: Mann und fRau sollen die gleichen
Aufgaben erfüllen, damit alle die gleichen rEchte und Pflichten haben.

Umgekehrt wird 1 Schuh daraus. Alle Menschen haben unabhängig von Hautfarbe, Nationalität, Religionszugehörigkeit, Geschlecht, Weltanschauung, sozialer Herkunft etc. das Recht, sich die Aufgabe auszusuchen, die ihnen zusagt, d.h. auf gleiche Zugangsmöglichkeit zu allen Berufen.

Und wenn Frauen es vorziehen, statt verschissene Windeln zu wechseln, Brei zu kochen und Rotznasen zu putzen lieber Autos reparieren, Mauern hochziehen oder Lastwagen fahren, sollen sie das von mir aus gerne tun - aber mit den gleichen Rechten und Pflichten wie ihre männlichen Kollegen und vor allem ohne jede Vorzugsbehandlung als 'Frau im Männerberuf'.

Das geht ebenso an den unterschiedlichen Begabungen vorbei, wie im obigen
Beispiel aus dem Berufsleben.

Was haben denn unterschiedliche Begabungen mit dem Geschlecht zu tun? Dummheit und Genialität sind ziemlich gleich auf die Geschlechter verteilt - zugegeben, wenn man die unter Einfluss von jeder Menge Schnaps zustande gekommenen Episteln gewisser Femis (auch gerade hier im Forum) liest, können da Zweifel aufkommen.

Noch vor 60 Jahren wäre man als verrückt angesehen worden, hätte man eine
"Gleichberdchtigung" gefordert. Damals wußten die Leute (Männer wie
Frauen) noch von den fundamentalen Unterschieden zwischen den
Geschlechtern und respektierten das auch. Erst durch die Frankfurter
Schule und deren Neomarxisten, verbunden mit massiver Propaganda, wurde
"Gleichberchtigung" zu einem positiv besetzen Begriff, dem heute alle
(egal ob Feministinnen oder Feminismuskritiker) nachzueifern versuchen.

Gute Güte, hast du in der Schule in Geschichte und Sozialkunde eigentlich nur geschlafen?

Artikel 3 Absatz 2 des Grundgesetzes ( "Mann und Frau sind gleichberechtigt" ) ist mittlerweile 57 Jahre alt. Und dass das Grundgesetz von "Neomarxisten der Frankfurter Schule" (was auch immer das sein soll) erdacht worden ist, höre ich heute zum ersten Mal.

Da jedoch eine Gleichberechtigung nicht möglich ist, da man nicht
gleichberechtigen kann, was nicht gleich ist, wird dies immer auch in
einer Gleichstellung münden - also dem Zwang die Geschlechter per Gewalt
gleichzumachen.

Und weil's so schön war noch einmal:

G L E I C H B E R E C H T I G U N G

H E I S S T ,

D A S S

G L E I C H E S

G L E I C H

U N D

U N G L E I C H E S

U N G L E I C H

B E H A N D E L T

W E R D E N

M U S S !

Nur weil einige Begriffe seit einigen Jahrzehnten von allen Seiten
propagiert und immer wiederholt werden, heißt das keineswegs, daß dies
richtig ist und es sich nicht um eine Ideologie handelt.

Der dümmste und untauglichste Versuch, gegenwärtige Probleme zu lösen, ist, längst vergangene vermeintlich bessere Zeiten wiederholen zu wollen.

Genauso gut kannst du versuchen, die Leiche im Grab von Ludwig Erhard wieder zu beleben, auf dass der für ein neues Wirtschaftswunder in Deutschland sorgt.

Greets

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)