Lesend in Joachim Fernaus "Halleluja. Die Geschichte der USA" fiel mir, am Ende des Kapitels über den Bürgerkrieg, folgende Passage auf:

Es gibt ein altes amerikanisches Sprichwort:

Im Süden sagt man "Du bist nicht meinesgleichen, aber setze dich ruhig zu mir",

im Norden sagt man "Du bis meinesgleichen, aber bleibe mir vom Leibe."

Vergleiche zwischen Rassismus und Sexismus habe ich immer schon erhellend gefunden. Und hier haben wir eine wunderschöne sprichwörtliche Formulierung, die sowohl den Rassismus wie auch den Sexismus von innen her erhellt.

Was aber war der historische Ausgangspunkt besagten Sprichwortes?

Präsident Abraham Lincoln hatte unter dem Vorwand, die Sklaverei aufzuheben, die Separatisten des Südens angegriffen. Zuvor hatte die Pfarrerstochter H. Beecher-Stowes Buch "Onkel Toms Hütte" geschrieben, "einen Neger-Roman, der seinen Siegeszug um die halbe Welt antrat. Plötzlich sah man "die armen Sklaven" nur noch gepeitscht, in Ketten oder von Hunden zerrissen. Das begünstigte Lincoln in der Rechtfertigung seines Krieges. In Wahrheit war Lincoln ein ausgeprägter Rassist. Seine eigenen Aussagen beweisen das.

Nachdem der Süden weitgehend verwüstet war, gab es aber ein ganz ekliges Problem, wie Fernau sarkastisch bemerkt: Wohin mit den befreiten Millionen von Negern? Sie zogen in den Norden - als "Befreite" und "Gleichberechtigte". Aber genau das vertrugen sie gar nicht gut, selbst nach Generationen nicht. Bezeichnend ist zudem, daß sie im Süden, als sie per Dekret aus dem Norden formell "befreit" worden und die kampffähigen Südstaatler alle fort waren, sich keineswegs gegen ihre "Unterdrücker" erhoben.

Und so steht es auch mit den Frauen.

o Solange sie nicht unseresgleichen sind, mögen wir sie und mögen sie uns.

o Sobald sie gleichberechtigt sind, haben wir Krieg.

Nun läßt sich zwar einwenden: Es gibt doch diesen Obama, und viele andere Schwarze auch, die es "nach oben" gebracht haben. Ja, natürlich gibt es die, ebenso wie komponierende Wunderknaben und wie Astronautinnen. Nur sind sie nicht repräsentativ!

Sie sind Exponate ideologischer Täuschung, in denen die Ausnahme fälschlich zur Regel gemacht wird. Das geht nur über ständige Angleichung: Jungs runter, Mädchen rauf. Der Preis, den wir dafür zu zahlen haben, ist die Mittelmäßigkeit im Bildungswesen und die zerstörung der Familien.

Student

Und so steht es auch mit den Frauen.

o Sobald sie gleichberechtigt sind, haben wir Krieg.

Ich fürchte, du hast noch ÜBERHAUPT NICHTS begriffen

Ich fürchte, du hast noch ÜBERHAUPT NICHTS begriffen

Hast du überhaupt gelesen, worauf du dich beziehst? Hast du ein paar Jahre unter Schwarzen gelebt? Hast du nachgedacht?

Und falls das alles zutrifft: Hast du mir eine begründete Alternative zu bieten? Einem Meinungsgegner Nichtbegreifen vorzuwerfen, zeigt zunächst mal das Fehlen eigener Gedanken.

Sie sind Exponate ideologischer Täuschung, in denen die Ausnahme
fälschlich zur Regel gemacht wird. Das geht nur über ständige Angleichung:
Jungs runter, Mädchen rauf. Der Preis, den wir dafür zu zahlen haben, ist
die Mittelmäßigkeit im Bildungswesen und die zerstörung der Familien.

Student

Und damit die Zerstörung der Gesellschaft. Wer die natürliche Neigung der Jungen zu Naturwissenschaft und Technik im Beruf und in der Wissenschaft; ihre naturgegebene Risikobereitschaft, Neugier und Abenteuerlust unterminiert, sägt an dem Ast, auf dem er und wir alle sitzen.

Wer sonst als die Jungs soll diese Gesellschaft im globalen Wettbewerb wissenschaftlich/technisch an der Spitze halten und damit die Voraussetzungen für unser aller Lebensstandard erarbeiten? Etwa die, die es weder wollen noch können? Dazu sehe man sich die aktuellen Berufswünsche und Studienfächer von Frauen an.

gruß roger

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fight sexism - fuck 12a GG

Ich frage mich, inwieweit die spezielle amerikanische Geschichte auf unsere Verhältnisse in Deutschland übertragen werden kann.

Man kann immer Geschichten erzählen und Vergleiche anstellen, die zu keine sinnvollen Ergebnisse kommen.

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Ich frage mich, inwieweit die spezielle amerikanische Geschichte auf unsere
Verhältnisse in Deutschland übertragen werden kann.

Man kann immer Geschichten erzählen und Vergleiche anstellen, die zu keine
sinnvollen Ergebnisse kommen.

Lies noch mal nach. Es geht hier gar nicht um einen historischen Vergleich, sondern um einen Vergleich zweier Wesens-Unterschiede, mit der Ableitung einer gemeinsamen Maxime.

Schwarze verhalten sich zu Weißen - wesentlich, nicht im Einzelfall - wie Frauen zu Männern.

Wem diese Erkenntnis aufgrund seines abstrakt-ideologischen Denkens versperrt bleibt, dem muß geraten werden, sich in das Leben hinauszubegeben. Bleibt es bei der Ideologie, dann ist der Totalitarismus (mit wiederum Millionen von Opfern) nicht mehr abzuwenden.

Student

misshandelter Sklave:

Ich frage mich, inwieweit die spezielle amerikanische Geschichte auf unsere
Verhältnisse in Deutschland übertragen werden kann.

Die Besatzungspolitik der Amerikaner in D wurde wohl auch durch die Auseinandersetzungen zwischen Nord/Südstaatenfreundlichen Politikern geprägt.
Die Vorgehnsweise in D selbst soll wohl der Vorgehensweise der Nordstaaten in den Südstaaten entsprechen/ähneln. bzw. dort anleihen genommen haben.

Charakterwäsche: Die Re-education der Deutschen und ihre bleibenden Auswirkungen
von Caspar von Schrenck-Notzing

http://www.jf-buchdienst.de/product_info.php/info/p17110_Caspar-von-Schrenck-Notzing--br-Charakterwaesche.html

Man kann immer Geschichten erzählen und Vergleiche anstellen, die zu keine
sinnvollen Ergebnisse kommen.

Ich glaube schon das die Amerikaner die Politik im Irak und Afghanistan betreffend nochmals die deutschen Besatzungsakten durchgeschaut haben.

misshandelter Sklave:

Mirko, was wolltest du mir sagen?

Kannst du mit meiner Antwort etwas anfangen?

Gruß
Student

- kein Text -

Lies noch mal nach. Es geht hier gar nicht um einen historischen
Vergleich, sondern um einen Vergleich zweier Wesens-Unterschiede, mit der
Ableitung einer gemeinsamen Maxime.

Schwarze verhalten sich zu Weißen - wesentlich, nicht im Einzelfall - wie
Frauen zu Männern.

Die Schwarzen in USA waren tatsächlich Sklaven, den Frauen wurde ihr Sklavendasein nur eingeredet.

Wie sich daraus wesensgleiche Verhaltensmuster ergeben sollen, ist mir nicht einsichtig.

Mir scheint, da werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Gedankenakrobatik ohne praktischen Nährwert.

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Ich glaube schon das die Amerikaner die Politik im Irak und Afghanistan
betreffend nochmals die deutschen Besatzungsakten durchgeschaut haben.

Wozu sollten sie das tun?

Die Situationen sind nicht vergleichbar.
Die Deutschen haben einen Weltkrieg angezettelt, die Afghanen haben nicht einmal einen Nachbarn angegriffen.

Die Deutschen wären Hitler gerne losgeworden, wussten aber nicht wie.
Letztenendes waren sie den Amis dankbar, weil sie es alleine nicht umgebogen bekommen haben.
Die Afghanen wollen nicht ver(schlimm)bessert werden, nicht von den Briten, nicht von den Russen, nicht von den Amis, nicht von den Deutschen und auch von sonst niemanden.
Da können die Amis deutsche Besatzungsakten durchgeschauen, soviele sie wollen.

--
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Ich glaube schon das die Amerikaner die Politik im Irak und Afghanistan
betreffend nochmals die deutschen Besatzungsakten durchgeschaut haben.

Wozu sollten sie das tun?

Die Situationen sind nicht vergleichbar.
Die Deutschen haben einen Weltkrieg angezettelt, die Afghanen haben nicht
einmal einen Nachbarn angegriffen.

Es geht doch eher darum wie man Einflussreiche, kontrollierende Strukturen schaft. Die Amis ziehen doch nicht aus dem Irak und Afghanistan ab und gut ist, pass mal auf wer da noch alles Geld mit Öl verdient. Die Irkaer und Afghanen bestimmt am aller wenigsten.

Die Deutschen wären Hitler gerne losgeworden, wussten aber nicht wie.
Letztenendes waren sie den Amis dankbar, weil sie es alleine nicht
umgebogen bekommen haben.

So uneigennützig war das nicht.

Die Afghanen wollen nicht ver(schlimm)bessert werden, nicht von den
Briten, nicht von den Russen, nicht von den Amis, nicht von den Deutschen
und auch von sonst niemanden.

Trotzdem haben die Amis die Taliban aufgebaut und Ford hat Hitler ein bisschen Geld gegeben.

Wenn ich da Verantwortlicher wäre, würde ich zumindest mal drin blättern!

Wenn ich da Verantwortlicher wäre, würde ich zumindest mal drin blättern!

Germany made in USA Wie US-Agenten Nachkriegsdeutschland steuerten
http://video.google.com/videoplay?docid=-534011637686733167&ei=6bm7SrH_M6CY2AKD-_3jBg&q=germany+made+in+usa+&...

Das wird je niemand bestreiten wollen, daß das rechte Bild "gefälscht" ist. Es gibt aber auch ungefälschte - nur zufällig habe ich keines gefunden, das sich so gut als Ergänzung geeignet hätte.

Nach Frau H. Beecher-Stowes, die das Buch "Onkel Toms Hütte" schrieb, wurden die Neger in den Südstaaten grundsätzlich schlecht behandelt. Abgesehen davon, daß Abhänigkeitsverhältnisse immer auch mißbraucht werden, ging es ihnen aber immerhin so gut, daß sie, als sie hätten fliehen können, es nicht taten.

Richtig schlecht erging es ihnen erst, als sie gleichberechtigt wurden. Da mußten sie sich dem Arbeitsmarkt stellen, zu den gleichen Bedingungen wie die Weißen auch. Darin versagten sie großenteils. Und jetzt sind natürlich die "rassistischen" Weißen daran schuld.

So ist es auch mit Frauen. Daß Frauen immer schon gelegentlich mißhandelt wurden, wird wohl niemand bestreiten. Daraus abzuleiten, es würde ihnen im Patriarchat schlecht gehen, ist hingegen falsch. Man muß vielmehr den Eindruck gewinnen, daß es ihnen heute wenn nicht schlechter, so jedenfalls auch nicht besser geht.

Student

Die Schwarzen in USA waren tatsächlich Sklaven, den Frauen wurde ihr
Sklavendasein nur eingeredet.

Aber darum geht es doch gar nicht.

Schau dich mal um in Afrika (so wie ich es tat). Vor der Kolonisation, und während der Kolonien, war es in Afrika längst nicht so schlimm wie danach, also heute, wo man sie als "Partner" behandelt.

Das Geld, das du ihnen spendest, ist in den Sand gesetzt.

Und das liegt keineswegs nur daran - du hast das hier mal behauptet -, daß die Weißen dort absichtsvoll die korrupten Eliten hervorgezaubert hätten. Es gibt genug Beispiele von Ländern, die den Sprung in die Industrialisierung sehr wohl geschafft haben und jetzt Überschüsse erwirtschaften.

Auch Völker sind - auf ihre Weise - Individuen.

Student

Schwarze verhalten sich zu Weißen - wesentlich, nicht im Einzelfall - wie
Frauen zu Männern.

Und wo passen dort, bitteschön, die Gelben rein?

Gruß

Pancake

Es gibt ein altes amerikanisches Sprichwort:

Im Süden sagt man "Du bist nicht meinesgleichen, aber setze dich ruhig
zu mir",

im Norden sagt man "Du bis meinesgleichen, aber bleibe mir vom
Leibe."

Und so steht es auch mit den Frauen.

o Solange sie nicht unseresgleichen sind, mögen wir sie und
mögen sie uns.

o Sobald sie gleichberechtigt sind, haben wir Krieg.

Sehr interessant!

Da sollten wir noch praktische Beispiele aus dem Leben zu bringen.

Gruß
Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Schwarze verhalten sich zu Weißen - wesentlich, nicht im Einzelfall -

wie

Frauen zu Männern.

Und wo passen dort, bitteschön, die Gelben rein?

Gruß

Pancake

Da mußt du mir erstmal sagen, wo die Karierten reinpassen.
Oder selber nachdenken. Sag mir dein Ergebnis!

Also im Ernst: Ich wüßte nicht, daß ich über "die Gelben" etwas geschrieben habe. Ich bin doch kein Brockhaus!

Student

Sehr interessant!

Da sollten wir noch praktische Beispiele aus dem Leben zu bringen.

Danke! Endlich mal eine vorurteilslose, positive Einstellung.

Sprichwörter entspringen keiner abstrakten Ideologie, sondern der allgemeingültigen Erfahrung, die aus dem Volke kommt. Und wer von uns wollte die Amerikaner belehren, die aus der täglichen Praxis das. o.g. Sprichwort geprägt haben?

Es ist aber durchaus verallgemeinerbar. Wir wissen doch, daß Frauen, denen man zumutet, mit Männern gleichzuziehen, versagen, und uns ihr Versagen in die Schuhe schieben. Und das sogar mit einem gewissen Recht. Auf jeden Fall erzeugt das Haß auf beiden Seiten.

Gruß
Student

Da mußt du mir erstmal sagen, wo die Karierten reinpassen.
Oder selber nachdenken. Sag mir dein Ergebnis!

Also im Ernst: Ich wüßte nicht, daß ich über "die Gelben" etwas
geschrieben habe. Ich bin doch kein Brockhaus!

Ist nicht schon die Einordnung von Menschen in schwarz und weiß eine Abstraktion, also ein Hinzugefügtes, dass der ursprünglichen Wahrnehmung folgt?

Gruß

Pancake

Ist nicht schon die Einordnung von Menschen in schwarz und weiß eine
Abstraktion, also ein Hinzugefügtes, dass der ursprünglichen Wahrnehmung
folgt?

Danke, das ist wenigstens eine intelligente Frage.

Meine Antwort:

Für den "Mann von der Straße" (der moralisch keineswegs debil oder indifferent sein muß!) ist "schwarz" und "weiß" konkret. Anders gesagt: Rassen sind gerade für wenig reflektierende Menschen sehr konkret.

Es sind die abstrakt Denkenden, welche ihre Verallgemeinerungen so weit treiben, daß für sie alle Menschen "gleich" sind. Und die uns spitzfindige Argumente auftischen wie die nach den Zwischenstufen. Sie sagen: Da es unzählige Zwischenstufen gibt, gibt es keine reinrassigen Menschen. Also ist der Begriff "Rasse" eine Illusion.

Dasselbe sagen sie auch für die Geschlechter: Es gebe unzählige Zwischen-Geschlechter. Überhaupt handle es sich bei Geschlecht um Konstruktion. Also gebe es gar keine natürlichen Geschlechter.

In der Praxis ist das natürlich Unsinn. Jeder, der liebt (außer in einem abstrakten Sinne), hat ein intuitives Wissen vom Geschlecht dessen, den er liebt.

Und auch die Leugnung der Rassen führt zu praktischen Problemen. Mir sagte mal ein Neger (es war ein Königssohn), daß er sich absolut sicher sei, einer schwarzen Rasse anzugehören und daß er es als Beleidigung, ja als eine rassistische (!) Beleidigung werte, wenn man ihm die Rasse abspreche!

Übrigens, was macht ein Richter, wenn der Delinquent ihm erklärt: Es gebe keine Kriminellen, sondern nur unzählige Zwischenstufen zwischen dem Heiligen und dem Teufel? Der Richter muß eine Entscheidung treffen. Er kann auf die Begriffe nicht verzichten, und muß eventuell sagen: "Sie sind ein Krimineller!"

Gruß
Student

Für den "Mann von der Straße" (der moralisch keineswegs debil oder
indifferent sein muß!) ist "schwarz" und "weiß" konkret. Anders gesagt:
Rassen sind gerade für wenig reflektierende Menschen sehr konkret.

Nun ist es nicht die Masse, die per Übereinkunft die Wahrheit festsetzt.

Es sind die abstrakt Denkenden, welche ihre Verallgemeinerungen so weit
treiben, daß für sie alle Menschen "gleich" sind. Und die uns spitzfindige
Argumente auftischen wie die nach den Zwischenstufen. Sie sagen: Da es
unzählige Zwischenstufen gibt, gibt es keine reinrassigen Menschen. Also
ist der Begriff "Rasse" eine Illusion.

Das finde ich nicht so abwegig, schließlich sind beliebige Paarungsmöglichkeiten gegeben.

Dasselbe sagen sie auch für die Geschlechter: Es gebe unzählige
Zwischen-Geschlechter. Überhaupt handle es sich bei Geschlecht um
Konstruktion. Also gebe es gar keine natürlichen Geschlechter.

Nö, nur Mann und Frau können Kinder zeugen.

Und auch die Leugnung der Rassen führt zu praktischen Problemen. Mir sagte
mal ein Neger (es war ein Königssohn), daß er sich absolut sicher sei,
einer schwarzen Rasse anzugehören und daß er es als Beleidigung, ja als
eine rassistische (!) Beleidigung werte, wenn man ihm die Rasse abspreche!

Dann ist er eben ein Rassist.

Übrigens, was macht ein Richter, wenn der Delinquent ihm erklärt: Es gebe
keine Kriminellen, sondern nur unzählige Zwischenstufen zwischen dem
Heiligen und dem Teufel? Der Richter muß eine Entscheidung treffen. Er kann
auf die Begriffe nicht verzichten, und muß eventuell sagen: "Sie sind ein
Krimineller!"

Nun gibt es zur Beurteilung dessen mehr oder weniger konkrete Tatbestände. Ein Krimineller ist demnach jemand, der einen strafbewehrten Tatbestand verwirklicht. Ich kann, mit Ausnahme der Psychopathen, nicht erkennen, dass es wesensmäßige Kriminelle gibt.

Ich muss hinzufügen, dass mir allein der Begriff "Mensch" schon als ein abstrakter erscheint. Denn das Erkennen des anderen als Speziesgenossen ist uns schon ursprünglich mitgegeben, ist also eine Art aprioristische Erkenntnisfähigkeit und bedarf, solange es nicht um die Abgrenzung von den Tieren, Pflanzen und unbelebten Dingen geht, keiner besonderen Rede. Möglicherweise ist hierbei das Erkennen von Mann und Frau, vermittelt durch das jeweilige Wesen von Vater und Mutter, von besonderem Vorrang; das Menschliche ist in diesem Erkennen ohnehin schon enthalten und hält sich in seiner Bedeutung im Hintergrund.

Gruß

Pancake

Ich muss hinzufügen, dass mir allein der Begriff "Mensch" schon als ein
abstrakter erscheint. Denn das Erkennen des anderen als Speziesgenossen ist
uns schon ursprünglich mitgegeben, ist also eine Art aprioristische
Erkenntnisfähigkeit und bedarf, solange es nicht um die Abgrenzung von den
Tieren, Pflanzen und unbelebten Dingen geht, keiner besonderen Rede.

Das erinnert mich an den mittelalterlich-scholastischen Universalienstreit.

Nominalisten sagen: Es gibt keine Menschheit, sondern nur Menschen. (Klassisches Beispiel: Antisthenes: "Ich sehe wohl Pferde, aber keine Pferdheit.")

(Begriffs-)Realisten sagen: Primär ist die Menschheit; ohne sie würde es keine Menschen geben.

Kaiphas war in diesem Sinne Realist, als er - mit Blick auf den Gottessohn - sagte: "Es ist besser, wenn ein Mensch für das Volk stirbt, als daß das ganze Volk zugrunde geht." (Jo 11,50; Jo 18,14)

Er war also Kollektivist, ebenso wie die Stalinisten u.a., die sagten, daß eben gewisse individuelle Opfer erbracht werden müßten, zugunsten des geplanten Neuen Menschen als Kollektiv.

Umgekehrt ist der Nominalist blind für das Allgemeine, für das allgemeingültig Wahre, Gute und Schöne. Er ist Realist: Alles ist erlaubt, was gefällt. "Diktatur des Relativismus", sagt der Papst dazu.

Aber wovon gingen wir aus? Wahrscheinlich von der Frage der Vergleichbarkeit des Rassismus mit dem Sexismus.

Nach meiner Erkenntnis sind die Schwarzafrikaner sozusagen physiologische oder natürliche Rassisten. Und Frauen sind physiologische oder natürliche Sexistinnen. Sie wollen ihr Geschlecht verwirklichen. Männer wollen die Menschheit verwirklichen.

Gruß
Student