Arne Hoffmann relativiert die männliche Beschneidung auf einen erforderlichen (bürokratischen) Nadelstich der zum Schutz vor Antisemitismus zu erdulden ist.

Was mein Anwalt hochbedenklich findet, ist, dass diese Debatte, obwohl Beschneidungen aus hygienischen Gründen in Deutschland seit Jahrzehnten praktiziert werden, ausgerechnet im Jahr 2007 hochkam, als Deutschland gerade von massiven Ressentiments gegen den Islam und Überfremdungsängsten gepackt wurde. (Ich habe über diese "Islamophobie" ja selbst vielfach geschrieben.) Und er weist ebenfalls darauf hin, dass die Leute, die sich hier gegen muslimische Beschneidungen wandten, offenbar übersehen hatten, dass die Beschneidung zwar bei Muslimen nicht religiös vorgeschrieben ist, sondern nur dem Brauchtum entspricht, bei Juden hingegen durch die mosaischen Gesetze vorgeschrieben sei. Insofern habe sich in die entstehende Debatte wenig überraschend das Großrabbinat mit dem Einwurf "Ihr habt wohl einen an der Waffel!" (sinngemäße Wiedergabe) zu Wort gemeldet. Allein schon dadurch, erklärt mein Anwalt ganz offen, halte er entsprechende Vorschläge für nicht durchsetzbar, weil immer schnell der Antisemitismusvorwurf im Raum stünde, der hierzulande für jede Sachdebatte tödlich sei. (Dass das so ist habe ich ja selbst mehrfach analysiert und erlebe es auch tagtäglich, wenn es um den Nahost-Konflikt geht. Allerdings kann man sich auch schon für die Behauptung, ein Antisemitismusvorwurf kille in Deutschland jede vernünftige Debatte, den Vorwurf einhandeln, rechtsradikal zu sein.)

Arne Hoffmann schiebt einen Anwalt vor um ja keine eigene Meinung vorm Piratenvolk vertreten zu müssen.

Insgesamt rät mein Anwalt sowohl der Männerrechtsbewegung als auch der Piratenpartei dringend davon ab, ausgerechnet die männliche Beschneidung in Deutschland zum Thema zu machen.
http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?f=150&t=11882&start=45#p172786

Der Mann entwickelt mir mittlerweile zuviel vorauseilenden Gehorsam und zeigt für Abstruses zu viel Verständnis. Bedenklich finde ich auch, wie er sich am Umlügen der Ablehnung des Isalmismus zur Islamophobie beteiligt, obwohl er wissen muss, dass keiner einem friedlichen muslimischen Gläubigen seine Glaubenspraxis streitig machen will. Die Ablehnung richtet sich gegen Islamisten jeder Couleur (Islam will rule the world!) wie sie in "Fitna" mit offiziellem Agenturmaterial gezeigt wurden. Den Herren wird man genau im Auge zu behalten haben. Dabei gefallen mir seine Beiträge bei den Piraten immer weniger. Schon die Solwodi-Sache hatte einen sehr komischen Eindruck hinterlassen. Lassen wir uns überraschen.

Arne Hoffmann schiebt einen Anwalt vor um ja keine eigene Meinung vorm
Piratenvolk vertreten zu müssen.

Schon bemerkenswert, auf welchem Niveau von Moral Captain H. mittlerweile angekommen ist.

Dabei ist es doch ganz einfach: Einfach die Wixgriffel von Kindern lassen!

ok? - roger

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(Dass das so ist habe ich ja selbst mehrfach analysiert und
erlebe es auch tagtäglich, wenn es um den Nahost-Konflikt geht. Allerdings
kann man sich auch schon für die Behauptung, ein Antisemitismusvorwurf
kille in Deutschland jede vernünftige Debatte, den Vorwurf einhandeln,
rechtsradikal zu sein.)

Mein Anwalt meint, mit dem Islamofobie-Vorwurf verhalte sich das vollkommen anders. Außerdem meint er, daß ausgerechnet der Herr H. als ausgewiesener Experte in der Anwendung solcher Vorwürfe mit solchen Sprüchen daherkommt, sei schon ein Bubenstück. Naja, Juristen halt...

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Insgesamt rät mein Anwalt sowohl der Männerrechtsbewegung als auch der
Piratenpartei dringend davon ab, ausgerechnet die männliche Beschneidung in
Deutschland zum Thema zu machen.
http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?f=150&t=11882&start=45#p172786

Mein Anwalt rät der Männerrechtsbewegung dringend davon ab, den Feminismus in Deutschland zum Thema zu machen oder die weibliche Überlegenheit in Frage zu stellen.

Meine Anwältin hat mir gesagt, dass die boykottierende Kindesmutter "schon einen neuen Vater" für den Jungen finden wird. Auch "das mit der Quote" sei gerechtfertigt. (Ich habe jetzt einen Anwalt.)

Insgesamt rät mein Anwalt sowohl der Männerrechtsbewegung als auch der Piratenpartei dringend davon ab,
ausgerechnet die männliche Beschneidung in Deutschland zum Thema zu machen.
http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?f=150&t=11882&start=45#p172786

... wenn schon nicht die männliche Beschneidung in Deutschland zum Thema gemacht werden soll. Gleiche "Rechte" auch für Frauen, so auch das "Recht" auf Beschneidung - vor allem der Töchter! Es muss eine "Quote" für Schamlippen her!

Ich halte es für falsch, Sachthemen nicht anzusprechen, weil man Juden verärgern könnte.

Allein schon dadurch, erklärt mein Anwalt ganz offen, halte er
entsprechende Vorschläge für nicht durchsetzbar, weil immer schnell der
Antisemitismusvorwurf im Raum stünde, der hierzulande für jede Sachdebatte
tödlich sei. (Dass das so ist habe ich ja selbst mehrfach analysiert und
erlebe es auch tagtäglich, wenn es um den Nahost-Konflikt geht. Allerdings
kann man sich auch schon für die Behauptung, ein Antisemitismusvorwurf
kille in Deutschland jede vernünftige Debatte, den Vorwurf einhandeln,
rechtsradikal zu sein.)

Damit muss einfach mal Schluss sein! Wie lange soll das noch so weitergehen mit der Antisemitismus- bzw. Nazikeule? Solange aus diesem Grund auf Juden Rücksicht genommen wird, wird dieses Instrument funktionieren. Erst wenn mehr Leute auf religiöse Befindlichkeiten pfeifen und den Antisemitismusvorwurf mutig in Kauf nehmen, wird dieser Vorwurf an Schlagkraft verlieren.

Arne Hoffmann schiebt einen Anwalt vor um ja keine eigene Meinung vorm
Piratenvolk vertreten zu müssen.

Er tut nichts anderes, als eine professionelle Drittmeinung zu zitieren. Darf er das jetzt plötzlich nicht mehr?

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... dass keiner einem friedlichen muslimischen Gläubigen
seine Glaubenspraxis streitig machen will.

Davon bin ich keineswegs überzeugt. Ich denke schon, dass dem feministisch-genderistische Komplex die muslimische Lebenspraxis ein Dorn im Auge ist und dort einen der letzten Bollwerke gegen die Gender-Ideologie verortet.

Die islamische Glaubenspraxis wird demnach nur anerkannt und respektiert, wenn sie feministische Glaubensgrundsätze akzeptiert und muslimische Frauen kein Kopftuch tragen und auch sonst sich der Gender-Theologie unterwerfen, Homosexualität, Abtreibung und Scheidung als "normal" anerkennen, sowie das Jugendamt freien Zugriff auf die Kinder garantiert.

Eine derart "entkernte" Religionsauffassung wäre keine Bedrohung für Genderisten mehr und könnte so anerkannt werden, als Feigenblatt der Toleranz.

... wie sie in "Fitna" ... gezeigt wurden.

Gerade der Film "Fitna" ist ja ein übler Propagandafilm, der mit bedeutungsschwangeren und suggestiven Bildern ein subitles Bedrohungsgefühl hervorruft. Ich habe den Eindruck, dass der Film wie "Jud Süß" den Zweck hat, ganz oridinär Fremdenhass zu schüren.

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Im Aufbau: http://en.wikimannia.org

Arne Hoffmann relativiert die männliche Beschneidung auf einen
erforderlichen (bürokratischen) Nadelstich der zum Schutz vor
Antisemitismus zu erdulden ist.

Insgesamt rät mein Anwalt sowohl der Männerrechtsbewegung als auch der
Piratenpartei dringend davon ab, ausgerechnet die männliche Beschneidung in
Deutschland zum Thema zu machen.

"Mein Anwalt rät ..." wie klingt denn das?
Mein Arzt beispielsweise sagt "Das Leben verläuft in der Regel tödlich."

Wohin führt es uns, wenn wir die Entscheidung, welche gesellschaftlichen Fragen wir thematisieren, unserem Rechtsanwalt überlassen?
Wohin führt es unsere Gesellschaft, wenn Politiker die Entscheidung, welche gesellschaftlichen Themen sie anfassen, ihren PR-Beratern und Meinungsumfragern überlassen?

Es kann doch nicht sein, dass die Reform Krankenversorungssystems daran scheitert, weil die Beschäftigung damit den Politikern Wählerstimmen und damit die Macht kostet.

Ebenso kann es nicht sein, dass das Thema Männliche Genitalbeschneidung nur deswegen nicht besprochen wird, nur weil das einige Juden "not amused" sind. Wenn das Thema wichtig ist, dann muss es auf die Tagesordnung.

Dabei ist Männliche Genitalbeschneidung nicht nur ein Thema bei den Juden, sondern genauso bei Muslimen.

Nihilator schreibt:
"Mein Anwalt meint, mit dem Islamofobie-Vorwurf verhalte sich das vollkommen anders. […] Naja, Juristen halt …"

Ich vertrete doch einen Standpunkt, weil ich einen (Standpunkt) habe und nicht, weil ein Jurist mir einen Rat gibt.

Joe schreibt:
"Mein Anwalt rät der Männerrechtsbewegung dringend davon ab, den Feminismus in Deutschland zum Thema zu machen oder die weibliche Überlegenheit in Frage zu stellen."

Eben! Der Bereich der Selbstzensur lässt sich ja beliebig ausweisten.

Sich im Sinne des Mainstream zu Worte zu melden, ist keine Heldentat.
Wertvoll ist der Mut, sich entgegen der Mainstream und der Wortpolizei zu Wort zu melden.

Gismatis schreibt:
"Wie lange soll das noch so weitergehen mit der Antisemitismus- bzw. Nazikeule? Solange aus diesem Grund auf Juden Rücksicht genommen wird, wird dieses Instrument funktionieren. Erst wenn mehr Leute auf religiöse Befindlichkeiten pfeifen und den Antisemitismusvorwurf mutig in Kauf nehmen, wird dieser Vorwurf an Schlagkraft verlieren."

Das hat weder etwas mit Juden zu tun noch mit religiöser Befindlichkeit.

Der Mensch ist ein Herdentier und ist deshalb gerne inmitten der Herde und blöckt im Mainstream-Chor.
Außenseiter zu sein, ist anstrengend und bringt nicht die Anerkennung der Herde ein. Also passt sich die Mehrheit dem Mainstream an, und wenn es der Mainstream erfordert, Juden nicht zu kritisieren, so passt man sich der Herde an und nimmt nicht auf Juden Rücksicht.

Die Herde, die heute Juden nicht kritisieren mag, hatte vor 70 Jahren nicht dagegen, Juden erst zu diskriminieren, dann auszugrenzen und dann zu beseitigen. Was die Herde an Mainstream-Sprechblasen absondert, ist nicht wirklich wichtig, denn die Herde (die Masse, der Mob) ist dumm.

Entscheident und wichtig ist und waren die Meinungsmacher und -bildner, die Maulkorbverteiler und agent provocateur.

Vater_von_verarschtem_Sohn schreibt:
"Meine Anwältin hat mir gesagt, dass die boykottierende Kindesmutter "schon einen neuen Vater" für den Jungen finden wird. Auch "das mit der Quote" sei gerechtfertigt."

Dieser Beitrag bringt es auf unser Hauptthema und -anliegen zurück.
Nicht Arne Hoffmann, nicht die Piraten und auch nicht die Juden sind unser Thema, sondern die Gleichberechtigung, der Feminismus, die Väterrechte, der Kinderklau/-entzug, die Zahleselei.

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Damit muss einfach mal Schluss sein! Wie lange soll das noch so
weitergehen mit der Antisemitismus- bzw. Nazikeule?

Ewig, wenn es nach den Profiteuren geht. Das versteht sich doch wohl? Ist gar nicht so anders als die Femi-Abzocke.

Eines gebe ich, jenseits von Abkassierern wie Bronfman etc., trotzdem zu bedenken: Israel ist ein winziges Land in einem Meer von Feinden. Hilfe von Ländern wie USA und Deutschland ist eine existentielle Frage. Sie haben gar keine andere Wahl als mit allen verfügbaren Mitteln Einfluß auf deren Politik zu nehmen und Druck auszuüben. Das Problem löst man nicht mit Härte, sondern vielleicht nur mit einer tragfähigen Friedenslösung im Nahen Osten.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Ich vertrete doch einen Standpunkt, weil ich einen (Standpunkt) habe und
nicht, weil ein Jurist mir einen Rat gibt.

Mein Anwalt rät mir, dazu keine weiteren Aussagen zu machen...

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Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Arne Hoffmann relativiert die männliche Beschneidung auf einen
erforderlichen (bürokratischen) Nadelstich der zum Schutz vor
Antisemitismus zu erdulden ist.

Insgesamt rät mein Anwalt sowohl der Männerrechtsbewegung als auch der
Piratenpartei dringend davon ab...

Es hat Mühe gekostet, aber letzlich hat es sich doch gelohnt. Der Anwalt von Herrn H. ist eine Anwältin, und sie sieht so aus:

gruß roger

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Roger, so ein Bild ohne Vorwarnung grenzt an Strafbarkeit. *gülps*

Geschmackvolle Kleiderwahl übrigens. Hab überlegt und überlegt, woran mich das erinnert. Dann kam's mir:

http://www.militariacollection.com/immagini/third%20reich/sa.jpg

Wobei ich jetzt nicht behaupten will, daß die Frau Anwältin... , also wirklich, wirklich nicht!! Rät mir jedenfalls mein Anwalt. Es sieht halt nur zufällig etwas ähnlich aus.

--
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Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Religionsfreiheit hört da auf, wo weltliche Gesetze gebrochen werden.

Es ist kaum anzunehmen, dass unser Staat einer wie auch immer gearteten Religionsgemeinschaft das Töten von Jungfrauen bei Neumond erlauben würde, also warum dieser anbiedernde Hofknicks wenn es um männliche Beschnediung und Schächten geht.

Unsere Politiker und Richter haben einfach keine Eier in der Hose.

Grüße
HerrClaus

Ich halte es für falsch, Sachthemen nicht anzusprechen, weil man Juden
verärgern könnte.

Genau so ist es.
Niemand muss davor Angst haben, DIE Juden zu verärgern.
Denn in der Judenheit selbst hat die Diskussion um die Genitalverstümmelung der Jungen längst begonnen.
Die Zahl liberaler Juden, die ihren Söhnen diese sinnlose Quälerei ersparen wollen, wächst.
Hier die Seite einer jüdischen Organisation, die gegen die Beschneidung auftritt: Juden gegen Beschneidung - Jews Against Circumcision.

Und es ist eine VERSTÜMMELUNG.
Das Wegschneiden der Vorhaut führt zum Verlust einer der am dichtesten mit sexuell sensitiven Zellen gespickten Regionen des männlichen Körpers, des Ridged Band.
Die männliche Beschneidung wurde ja eingeführt, um die Masturbation zu erschweren, um die männliche Fruchtbarkeit/sexuelle Kraft allein auf die Fortpflanzung zu konzentrieren, ihrer "Vergeudung" vorzubeugen, also Kontrolle der männlichen Sexualität zu erreichen, nicht anders als bei der weiblichen Genitalverstümmelung auch.

Bei Beschnittenen entfällt obendrein die Schutzfunktion der Vorhaut für die empfindliche Eichel.
Deren Haut trocknet aus und verdickt sich, was ebenfalls die sexuelle Erregbarkeit herabsetzt.

Hat natürlich für Frauen den Vorteil, dass beschnittene Männer sich weniger bewußt anstrengen müssen, um nicht so schnell zu kommen.
Beschnittene können also, ohne darauf achten zu müssen, länger und ausdauernder, weil sie weniger erregbar sind.
Das scheint vielen Frauen an beschnittenen Männern zu gefallen.
Er steht einfach länger und sieht, so sagen manche Frauen, besser aus.
Das ist natürlich voll korrekt, wenn Frauen die Zurichtung des männlichen Körpers auf ihre sexuellen Bedürfnisse hin begrüssen.
Vielleicht mit ein Grund, warum FeministInnen ventilieren, die Genitalverstümmelung von Mädchen sei so viel schlimmer als die der Jungen, was für den Normalfall der Mädchenbeschneidung einfach NICHT stimmt.
Aber hier werden ganz bewußt immer Extremfälle (pharaonische Beschneidung, nur in Ostafrika üblich, nur ca. 10% der beschnittenen Afrikanerinnen betroffen) als Normalfall der Mädchenbeschneidung ausgegeben und verglichen mit dem Normalfall der Jungenbeschneidung, also, wie in feministischer "Wissenschaft" üblich, es werden Äpfel mit Birnen verglichen und ein Unterschied zulasten der Mädchen kann festgestellt werden.
Dann natürlich sind die pharaonisch beschnittenen Mädchen viel schlimmer betroffen als die normal beschnittenen Jungen.
Es gibt jedoch auch in Afrika Extremformen der Jungenbeschneidung (z.B. Abhäuten des gesamten Penis bis zur Wurzel), die gesundheitlich ähnlich verheerende Folgen haben können wie die pharaonische Beschneidung der ostafrikanischen Mädchen.
Mit diesen Beschneidungsformen müsste man die pharaonische Form vergleichen, aber das tut man natürlich nicht, weil dann das gewünschte, das übliche Ergebnis nicht zu erzielen wäre, das den feministischen Opfernarzissmus alleine befriedigt: MÄDCHEN/FRAUEN SIND STÄRKER, SCHLIMMER, SCHWERER BETROFFEN ALS ALLE ANDEREN.
Ein verlogenes Spiel, auch hier, statt einfach zu sagen: FINGER WEG VON KINDERKÖRPERN.
Jungen leiden nicht weniger als Mädchen bei ihren Beschneidungen.
Jungen krepieren auf elende Art an den Beschneidungsfolgen, nicht anders als Mädchen, aber Jungen kann man zumuten, was man Mädchen nicht zumuten darf.
Es sind ja bloß Jungen.

@ Arne: Sorry, daß ich hier antworte, aber in der PP ist der Thread geschlossen, und für den Fall, daß Du hier nimmer mitliest, schreib ich Dir ne Mail ...

Insgesamt rät mein Anwalt sowohl der Männerrechtsbewegung als auch der
Piratenpartei dringend davon ab, ausgerechnet die männliche Beschneidung in
Deutschland zum Thema zu machen.
http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?f=150&t=11882&start=45#p172786

Du schriebst im Piratenforum:
Erstens hält er das hierzulande für kein gravierendes Problem. Anders als in Entwicklungsländern oder Ländern wie Südafrika (wo verpfuschte Beschneidungen in den letzten Monaten zu Dutzenden von toten Jungen führten), seien bei türkischen Beschneidungsfeiern fast immer Ärzte dabei und sie würden auch behördlich gut überwacht.

Ach so ist das? Eine kleine Amputation muß nur hygienisch einwandfrei und unter Narkose durchgeführt werden (werden die muslimischen Beschneidungen hier in Deutschland unter Narkose durchgeführt?), und schon ist alles in Ordnung? Man stelle sich vor, eine neue Religionsgemeinschaft würde als Zeichen der Zugehörigkeit allen Neugeborenen den Mittelfinger um ein Glied kürzen, selbstverständlich unter Narkose und ärztlicher Aufsicht. Sind ja bloß zwei Zentimeterchen. Was würde wohl der Rest der Welt dazu sagen? (Das war eine rhetorische Frage - alles wäre eine Flamme der Empörung).

Du schriebst im Piratenforum:
Mein Anwalt ist, ähnlich wie ich, selbst beschnitten (er aber, anders als ich, gleich nach der Geburt aus hygienischen Gründen), und wir erleben unser sexuelles Empfinden eigentlich nicht als beeinträchtigt. Natürlich kann man einwenden, dass wir beide den Unterschied nicht kennen und dass die Vorhaut des männlichen Gliedes über die höchste Vielfalt und zugleich die größte Konzentration von Sinnesnerven, sogenannten Meissner-Korpuskeln, verfügt, was sie für erotische Reize hochempfänglich macht. Das spätere sexuelle Erleben ist also vermutlich nicht mehr so intensiv. Allerdings wendet hierzu mein Anwalt ein: "Herrgott, dafür können wir eben länger!!" Was man ja durchaus auch als Bonus verzeichnen kann.

"Herrgott, dafür MÜSST ihr eben länger!" wäre ein passenderer Satz. Die Vorhaut hat den leicht erkennbaren Sinn, die empfindliche und empfindsame Eichel zu schützen. Jeder probiere es mal bei sich selbst: Zieht die Vorhaut zurück und lauft so eine Stunde lang rum. Bei jeder unbedachten Bewegung, bei der die Eichel irgendwo anstößt, zuckt man zusammen. Läuft man auf Dauer ohne Vorhaut rum, stumpft die Eichel ab, als Selbstschutz, die Haut an der sensiblen Eichel wird bis zu siebenmal so dick wie bei Unbeschnittenen. (Man stelle sich vor, durch irgendeinen traditionellen Eingriff würde bei Frauen die Haut an der Klit dick, pelzig und unempfindlich, und man ginge mit einem achselzuckenden "Was soll's - dann können sie eben länger" darüber hinweg?) Hab ich all diese Argumente nicht sogar ursprünglich aus "Sind Frauen bessere Menschen?" *grübel* Lang, lang ist's her ...

Wer beschnitten ist, der muß länger "pumpen", um auf das gleiche Erregungsniveau zu kommen - mit dem größeren Risiko, daß er "unterwegs" mangels Reizempfindlichkeit abschlafft und gar nicht zum Ende kommt. Weil seine Eichel desensibilisiert ist.

Du schriebst im Piratenforum:
Zweitens weist mich mein Anwalt darauf hin, dass wenn man Beschneidung verbiete, zwingend auch die elterliche Einwilligung zu Piercings, dem Stechen von Ohrringen und Schönheitsoperationen bei Minderjährigen untersagen müssten, weil sie alle nicht aus medizinischer Notwendigkeit dem Kindeswohl dienen.

Der Wunsch nach einem Piercing geht wohl zu 99 % von den Kindern selbst aus, und die Eltern sagen wohl in den meisten Fällen eher gequält ja dazu.

Die Beschneidung hingegen geht von den Eltern aus, von dem konservativen jüdischen bzw. muslimischen Umfeld, und die Chancen der acht Tage alten jüdischen Knaben sind Null und die der 14 Jahre alten muslimischen Knaben gering, sich dem Druck der Tradition und des familiären Umfelds zu entziehen. Und jetzt stehen die noch mehr im Regen, wenn Teil der Männerbewegung ihnen in den Rücken fällt, "ist doch alles nicht so schlimm, ist doch Tradition" sagt, während der Beschneider das Messer wetzt. Ich glaub, ich werd nicht mehr ...

Wenn der Wunsch nach Beschneidung von den Kindern selbst ausginge, ja, dann wäre es vielleicht was anderes. Vielleicht. Aber das kann ich mir kaum vorstellen (es sei denn, man tütert den Knaben schon von klein auf ein, erst nach einer Beschneidung seien sie vollwertige Männer und gehörten richtig dazu).

Davon abgesehen wär's nicht tragisch, wenn die Kiddies mit Piercings, Tattoos und Beschneidungen bis 18 warten müßten, dann erledigte sich manch unbedachter Wunsch ganz von selbst ...

Du schriebst im Piratenforum:
Und er weist ebenfalls darauf hin, dass die Leute, die sich hier gegen muslimische Beschneidungen wandten, offenbar übersehen hatten, dass die Beschneidung zwar bei Muslimen nicht religiös vorgeschrieben ist, sondern nur dem Brauchtum entspricht, bei Juden hingegen durch die mosaischen Gesetze vorgeschrieben sei.

Na, dann ist ja alles in Butter - da fühlt man(n) sich doch gleich ganz anders beschnitten, wenn es statt eines Brauchs ein Gesetz ist ...

Tut mir leid, aber bei manchen Deiner Ausführungen fällt mir nur noch Sarkasmus ein. Du schreibst, die Beschneidung sei in vielen Ländern auf dem Rückzug - warum ihr dann nicht den Todesstoß geben (wie der Wehrpflicht), warum ängstlich zurückweichen vor Feministinnen, Juden und Moslems? Es mag schwierig sein, die Religionsfreiheit abzuwägen gegen die körperliche Unversehrtheit, aber es ist möglich. (Aus meiner Sicht ist die Glaubensfreiheit gar nicht berührt. Glauben kann jeder, was er will, nur das an den Glauben anschließende Handeln ist eben durch Gesetze eingeschränkt. Wenn mein Glaube mir etwa sagt, daß nur geschächtete Tiere koscher seien, eine Schächtung aber wg. Tierschutz untersagt ist, na, dann muß ich mich eben vegetarisch ernähren. Mein Glaube bleibt mir ja, der ist ja primär etwas rein Geistiges).

Arne, so sehr ich einerseits verstehe, daß Du Dich von radikalen Schreihälsen distanzieren willst, so wenig verstehe ich Deine anscheinende immer größere Furcht vor "Islamophobie". Warum sollte ich keine Phobie haben vor einer Religion, die Frauen Gardinen vors Gesicht hängt, Männern das Zipfelchen kürzt, ob sie wollen oder nicht (Islam = Unterwerfung), und Abtrünnigen, die von all dem die Schnauze voll haben, noch dazu Todesdrohungen hinterherschickt? "Aber 90 % der Muslime sind gemäßigt und vernünftig"? Mag sein. Dann bleiben bei vielleicht drei Mio. Muslimen in Deutschland also nur 300.000 Unvernünftige, zu allem Bereite - na, das ist ja ein Klacks, damit läßt sich ruhig schlafen.

Gruß, Rüdiger

... - - Max

--
"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

Hallo Rüdiger

Ach so ist das? Eine kleine Amputation muß nur hygienisch einwandfrei und
unter Narkose durchgeführt werden (werden die muslimischen Beschneidungen
hier in Deutschland unter Narkose durchgeführt?), und schon ist alles in
Ordnung?

Alles in Ordnung nicht, aber das Problem wird dadurch doch stark entschärft.

"Herrgott, dafür MÜSST ihr eben länger!" wäre ein passenderer Satz.

Nicht unbedingt. Ich habe von Beschnittenen gelesen, dass sie nach der Beschneidung den Zeitpunkt des Orgasmus besser kontrollieren konnten und somit länger konnten, aber nicht mussten. Ich habe aber sowieso meine Zweifel, ob es überhaupt die beschriebenen Unterschiede gibt, oder ob sie nicht reine Einbildung sind.

Die Vorhaut hat den leicht erkennbaren Sinn, die empfindliche und empfindsame
Eichel zu schützen. Jeder probiere es mal bei sich selbst: Zieht die
Vorhaut zurück und lauft so eine Stunde lang rum. Bei jeder unbedachten
Bewegung, bei der die Eichel irgendwo anstößt, zuckt man zusammen.

Probier's mal aus. Du wirst vielleicht feststellen, dass es nur im ersten Moment so ist, vor allem, so lange die Eichel feucht ist. Bei mir war's jedenfalls so.

Wer beschnitten ist, der muß länger "pumpen", um auf das gleiche
Erregungsniveau zu kommen - mit dem größeren Risiko, daß er "unterwegs"
mangels Reizempfindlichkeit abschlafft und gar nicht zum Ende kommt. Weil
seine Eichel desensibilisiert ist.

Die Empfänglichkeit für Reize bleibt ja größtenteils erhalten. Wenn eine dickere Hautschicht die Empfindlichkeit derart beeinträchtigen würde, dürfte man ja mit Kondom gleich gar nichts mehr spüren.

Du schriebst im Piratenforum:
Zweitens weist mich mein Anwalt darauf hin, dass wenn man Beschneidung
verbiete, zwingend auch die elterliche Einwilligung zu Piercings, dem
Stechen von Ohrringen und Schönheitsoperationen bei Minderjährigen
untersagen müssten, weil sie alle nicht aus medizinischer Notwendigkeit dem
Kindeswohl dienen.

Dieses Argument halte ich auch für völlig fehl am Platz.

Gruß, Gismatis

--
www.subitas.ch

Hallo Rüdiger

Ach so ist das? Eine kleine Amputation muß nur hygienisch einwandfrei
und unter Narkose durchgeführt werden (werden die muslimischen
Beschneidungen hier in Deutschland unter Narkose durchgeführt?), und
schon ist alles in Ordnung?

Alles in Ordnung nicht, aber das Problem wird dadurch doch stark
entschärft.

Wird es nicht. Der Kern des Problems ist, daß unmündigen Knaben, die sich nicht wehren können, gegen ihren Willen, ja ohne sie überhaupt zu fragen etwas weggeschnibbelt wird. Der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ohne zwingenden medizinischen Grund: DAS ist der Kern des Problems, nicht die unhygienische Durchführungsweise.

Wenn man Millionen von Menschen die Vorhaut amputiert, gegen ihren Willen, ohne ihre ausdrückliche Zustimmung, dann wäre das selbst dann ein Skandal, wenn es überhaupt keine Komplikation und keinen Todesfall gäbe.

Ich habe aber sowieso meine Zweifel, ob es überhaupt die beschriebenen
Unterschiede gibt, oder ob sie nicht reine Einbildung sind.

Die Dicke der Haut an der Eichel dürfte wohl meßbar sein - was gibt es da zu spekulieren?

Die Vorhaut hat den leicht erkennbaren Sinn, die empfindliche und
empfindsame Eichel zu schützen. Jeder probiere es mal bei sich selbst:
Zieht die Vorhaut zurück und lauft so eine Stunde lang rum. Bei jeder
unbedachten Bewegung, bei der die Eichel irgendwo anstößt, zuckt man
zusammen.

Probier's mal aus. Du wirst vielleicht feststellen, dass es nur im ersten
Moment so ist, vor allem, so lange die Eichel feucht ist. Bei mir war's
jedenfalls so.

Bei mir war die ganze Stunde so, nämlich scheußlich. Kein Grund, das zu perpetuieren oder sich gar noch daran zu gewöhnen. Wozu auch? Wenn Mutter Natur uns mit Vorhaut auf die Welt kommen ließ, wird sie sich wohl was dabei gedacht haben ...

Wer beschnitten ist, der muß länger "pumpen", um auf das gleiche
Erregungsniveau zu kommen - mit dem größeren Risiko, daß er "unterwegs"
mangels Reizempfindlichkeit abschlafft und gar nicht zum Ende kommt.
Weil seine Eichel desensibilisiert ist.

Die Empfänglichkeit für Reize bleibt ja größtenteils erhalten. Wenn eine
dickere Hautschicht die Empfindlichkeit derart beeinträchtigen würde,
dürfte man ja mit Kondom gleich gar nichts mehr spüren.

Man spürt ja auch weniger als ohne Kondom.

Gruß, Rüdiger

Denn in der Judenheit selbst hat die Diskussion um die
Genitalverstümmelung der Jungen längst begonnen.
Die Zahl liberaler Juden, die ihren Söhnen diese sinnlose Quälerei
ersparen wollen, wächst.
Hier die Seite einer jüdischen Organisation, die gegen die Beschneidung
auftritt: Juden gegen
Beschneidung - Jews Against Circumcision.

Das ist erfreulich.

Die männliche Beschneidung wurde ja eingeführt, um die Masturbation zu
erschweren, um die männliche Fruchtbarkeit/sexuelle Kraft allein auf die
Fortpflanzung zu konzentrieren, ihrer "Vergeudung" vorzubeugen, also
Kontrolle der männlichen Sexualität zu erreichen, nicht anders als bei der
weiblichen Genitalverstümmelung auch.

Was immer man mit der Beschneidung im Sinn hatte, es hat nicht funktioniert.

Deren Haut trocknet aus und verdickt sich, was ebenfalls die sexuelle
Erregbarkeit herabsetzt.

Erlebe ich als Spätbeschnittener keineswegs so.

Aber hier werden ganz bewußt immer Extremfälle (pharaonische Beschneidung,
nur in Ostafrika üblich, nur ca. 10% der beschnittenen Afrikanerinnen
betroffen) als Normalfall der Mädchenbeschneidung ausgegeben und verglichen
mit dem Normalfall der Jungenbeschneidung, also, wie in feministischer
"Wissenschaft" üblich, es werden Äpfel mit Birnen verglichen und ein
Unterschied zulasten der Mädchen kann festgestellt werden.

Das ist auch das, was mich am meisten ärgert. Bei der leichtesten Form wird, so heißt es, zum Teil nur die Klitorisvorhaut entfernt, was ungefähr der Vorhautbeschneidung beim Mann entspricht.

Dann natürlich sind die pharaonisch beschnittenen Mädchen viel schlimmer
betroffen als die normal beschnittenen Jungen.
Es gibt jedoch auch in Afrika Extremformen der Jungenbeschneidung (z.B.
Abhäuten des gesamten Penis bis zur Wurzel), die gesundheitlich ähnlich
verheerende Folgen haben können wie die pharaonische Beschneidung der
ostafrikanischen Mädchen.

Diese Form der Beschneidung wird aber schon lange nicht mehr praktiziert.

Gruß, Gismatis

--
www.subitas.ch

Wird es nicht. Der Kern des Problems ist, daß unmündigen Knaben, die sich
nicht wehren können, gegen ihren Willen, ja ohne sie überhaupt zu fragen
etwas weggeschnibbelt wird. Der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit
ohne zwingenden medizinischen Grund: DAS ist der Kern des Problems, nicht
die unhygienische Durchführungsweise.

Ich sehe in beidem ein Problem. Am schlimmsten sind die Todesfälle.

Die Dicke der Haut an der Eichel dürfte wohl meßbar sein - was gibt es da
zu spekulieren?

Ich meinte nicht die Dicke der Haut, sondern die beschriebenen Effekte.

Bei mir war die ganze Stunde so, nämlich scheußlich. Kein Grund, das zu
perpetuieren oder sich gar noch daran zu gewöhnen.

Die Empfindlichkeit ist offenbar individuell sehr unterschiedlich.

Wozu auch? Wenn Mutter
Natur uns mit Vorhaut auf die Welt kommen ließ, wird sie sich wohl was
dabei gedacht haben ...

Man kann in ihr auch ein Überbleibsel der Evolution sehen, wie den Blinddarm.

Man spürt ja auch weniger als ohne Kondom.

Ist das nicht vor allem eine Kopfsache?

--
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@Gismatis
Ich kann Dir als Beschnittenem natürlch nicht Deine persönlichen Empfindungen bestreiten, aber dass eine Verdickung der Eichelhaut stattfindet ist objekiv nachgewiesen durch Nachmessen ebenso wie der Verlust des Ridged Band ein objektives Faktum ist.
Wenn Du Dich als Erwachsener zur Beschneidung entschlossen hast, ist das selbstverständlich Dein gutes Recht.

Ich halte sogar die Entfernung der kleinen Schamlippen und der Klitorisspitze für vergleichbar mit der normalen Jungenbeschneidung, denn ein Mädchen verliert dabei, in Quadratmillimetern meßbar, nicht mehr sensitives Gewebe als ein Junge.

Wenn von feministischer Seite immer wieder behauptet wird, die Entfernung der Klitorisspitze entspräche der Entfernung DER Klitoris oder entspräche beim Mann dem Abschneiden der Eichel, so ist das dummes Zeug,entweder sich anatomischer Unkenntnis oder propagandistischer Absicht verdankend.

Die Eichel ist der mit Abstand sensibelste Teil des Gliedes, neben dem Ridged Band, während der sensibelste Teil der Klitoris der Klitorisschaft ist, neben der Eichel der Klitoris, der hinter dem Schambein liegt, auf den machanische Irritationen von außen und von innen über die beiden großen Klitorisschenkel, die die Scheide umfassen und die im Klitorisschaft zusammenlaufen, übertragen werden, der dadurch erregt wird.
Entfernte man den, dann wäre das vergleichbar mit dem Entfernen der Eichel, aber der Schaft ist Gott sei Dank für Beschneiderinnen nicht erreichbar, weil er eben im Körperinneren liegt.

Der Schaft als Erregungszentrum der Klitoris ist übrigens auch der Grund, warum die Diskussion über klitoralen oder vaginalen Orgasmus Blödsinn ist.
Alle Orgasmen sind klitoral.
Entweder wird der Schaft von außen über das "Knöpfchen" oder über Bewegungen des gesamten Mons pubis erregt - etwa duch Streicheln - was auch noch möglich ist, wenn das Knöpfchen abegeschnitten wurde oder von innen über Bewegungen des Gliedes in der Scheide, die von den Schenkeln, die rittlings die Scheide umfassen, auf den Schaft übertragen werden.

Diese Ausführungen bitte ich nicht als Plädoyer für die weibliche Beschneidung oder deren Verharmlosung zu verstehen.
Sie ist nicht harmlos, sie ist das völlig überflüssige, durch nichts zu rechtfertigende Wegschneiden von sexuell sensitivem Gewebe bei einem Kind und damit eine Beraubung dieses Kindes.

Nur ist die Beraubung eines normal beschnittenen Mädchens eben nicht schlimmer als die Beraubung eines normal beschnittenen Jungen.
Ich will klar stellen, dass die NORMALE = ÜBLICHE Beschneidung von Mädchen und Jungen ähnlich schlimm ist, BEIDE haben zu unterbleiben und es ist unerträglich verlogen, wenn man gegen die Genitalverstümmelung von Mädchen protestiert, die von Jungen aber ignoriert, weil sie angeblich viel weniger schlimm sei.

Was Erwachsene dann an sich vornehmen lassen, ist allein deren Sache.

Hallo Rüdiger,

Wenn Mutter
Natur uns mit Vorhaut auf die Welt kommen ließ, wird sie sich wohl was
dabei gedacht haben ...

genau DIESE beiden Punkte reichen als Argument und Begründung VÖLLIG, mehr muss dazu nicht gesagt werden. *Beifall*

Alles andere läuft unter "menschlichen Verschlimmbesserungsversuchen der Natur" - Anmaßung, die Natur "verbessern" zu wollen, es "besser" zu können usw. - und das meistens unter dem Deckmantel der "Kultur" oder "Zivilisation".

Viele Grüße
Diana

@Gismatis
Ich kann Dir als Beschnittenem natürlch nicht Deine persönlichen
Empfindungen bestreiten, aber dass eine Verdickung der Eichelhaut
stattfindet ist objekiv nachgewiesen durch Nachmessen ebenso wie der
Verlust des Ridged Band ein objektives Faktum ist.

Das mit der Dicke streite ich keineswegs ab. Über das "ridged band" weiß ich zu wenig.

Ich halte sogar die Entfernung der kleinen Schamlippen und der
Klitorisspitze für vergleichbar mit der normalen Jungenbeschneidung, denn
ein Mädchen verliert dabei, in Quadratmillimetern meßbar, nicht mehr
sensitives Gewebe als ein Junge.

Ich habe gelesen, dass bei der Klitoris die Nerven dichter gepackt sind als beim Penis. Vergleichbar wären Prozentangaben.

Die Eichel ist der mit Abstand sensibelste Teil des Gliedes, neben dem
Ridged Band, während der sensibelste Teil der Klitoris der Klitorisschaft
ist, neben der Eichel der Klitoris, der hinter dem Schambein liegt, auf den
machanische Irritationen von außen und von innen über die beiden großen
Klitorisschenkel, die die Scheide umfassen und die im Klitorisschaft
zusammenlaufen, übertragen werden, der dadurch erregt wird.
Entfernte man den, dann wäre das vergleichbar mit dem Entfernen der
Eichel, aber der Schaft ist Gott sei Dank für Beschneiderinnen nicht
erreichbar, weil er eben im Körperinneren liegt.

Hast du dafür eine Quelle? Ich dachte, die Klitorisspitze entspreche der Eichel und der Klitorisschaft dem Penisschaft, der ja auch sexuell empfindlich ist.

--
www.subitas.ch

Der Kern des Problems besteht darin, dass beim medizinisch unnötigen Herumschnippeln an Kindern zwischen Mädchen und Jungen differenziert wird. Mädchen sind Opfer und Jungs sollten sich nicht so anstellen. Das ist genau das klassische Bild das doch eigentlich überwunden werden sollte.

Die Gleichberechtigung der Geschlechter wird dabei mit Füßen getreten. Und das meistens von Leuten die mit der Gleichberechtigung täglich hausieren gehen.

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Wird es nicht. Der Kern des Problems ist, daß unmündigen Knaben, die sich
nicht wehren können, gegen ihren Willen, ja ohne sie überhaupt zu fragen
etwas weggeschnibbelt wird. Der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit
ohne zwingenden medizinischen Grund: DAS ist der Kern des Problems, nicht
die unhygienische Durchführungsweise...

Gruß, Rüdiger

So ist es und jedes weitere Wort darüber ist überflüssig!

gruß roger

--
fight sexism - fuck 12a GG

@Gismatis

Hast du dafür eine Quelle? Ich dachte, die Klitorisspitze entspreche der
Eichel und der Klitorisschaft dem Penisschaft, der ja auch sexuell
empfindlich ist.

Wenn Du Zeit hast, dann lies Dir mal diesen Text von Prof.Richard Shweder durch (37 S. auf Englisch).
Sehr interessant, im Zusammenhang mit sexueller Empfindungsfähigkeit besonders die Seiten S.13-14, 18-20.
Die entsprechenden Studien sind erwähnt, ausführlicher noch in der Bilbliographie am Ende, z.B. Dr. Carla Obermeyer: Female Genital Surgeries, erschienen in der Zeitschrift Medical Anthropology Quarterly 13, S.79-106, 1999.
Es konnte z.B. kein Unterschied im sexuellen Empfinden zwischen klitorektomierten und unbeschnittenen Frauen festgestellt werden. Offenbar hat der Verlust des Klitorisknöpfchens keinen größeren Einfluss auf das Lustempfinden der Frauen als der Verlust der Vorhaut bei Jungen.
Klitorektomierte Frauen haben genauso häufig Lust am Sex, genauso häufig Orgasmen wie Unbeschnittene. Das zeigt, dass die intakt gebliebenen Teile der Klitoris ausreichend Lustgefühle erzeugen, um Frauen auch nach Beschneidung der Klitorisspitze nicht die Lust am Sex zu rauben.

Dr. Fuambai Ahmadu, eine im Westen aufgewachsene Anthropologin, kehrte im Alter von 22 Jahren in ihre Heimat Sierra Leone zurück, um sich beschneiden zu lassen.
Sie war vor und ist nach ihrer Beschneidung (mit Klitorektomie) sexuell aktiv und berichtet ebenfalls, ihre sexuelle Empfindungsfähigkeit habe sich nicht
vermindert.
Dr. Fuambai Ahmadu schreibt in dem verlinkten Artikel:

....it does not follow that excision of the external clitoris leads to actual or physiological sexual “castration”. Most studies indicate that many circumcised women enjoy sex and experience orgasms. Some do not, but then again many uncircumcised women do not enjoy sex or experience orgasms, despite their clitoris being “intact”.

..., es folgt daraus nicht, dass die Ausschneidung des äußerlich sichtbaren Teiles der Klitoris zu einer tatsächlichen oder physiologischen Kastration der Frau führt.
Die meisten Studien zeigen an, dass viele beschnittene Frauen Sex genießen und Orgasmen erleben. Einige tun das nicht, aber auch viele unbeschnittene Frauen genießen Sex nicht und erleben keine Orgasmen, obwohl ihre Klitoris "intakt" blieb.

@Gismatis

Man kann in ihr auch ein Überbleibsel der Evolution sehen, wie den Blinddarm.<

Könnte man.
Sollte man aber nicht.
Die Überbleibsel der Evolution sind nicht zufällig "Überbleibsel".
Die Natur geht mit ihren Mitteln sehr sparsam um.
Überflüssiges wird rasch abgeschafft.
Was uns überflüssig erscheint, das wurde in der Regel in seiner Funktionalität nur noch nicht erkannt.
Deshalb aollte dran bleiben, was dran ist, zumindest an Kindern.

Machen wir es simpel:
1. Weil die Entfernung ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist und diese grundgesetzlich garantiert ist, ist diese regelmäßig unzulässig.
2. Genitalverstümmelung bei männlichen Kindern ist NICHT GLEICHBEDEUTEND MIT DER ZIRKUMZENSION, ES GIBT DURCHAUS GEFÄHRLICHERE PRAKTIKEN WIE DA ENTFERNEN ODER AUFSCHLITZEN DER EICHEL.
WENN ES DIE EMMA SCHON NICHT KAPIERT; WARUM WIRD DANN SOGAR HIER DIESE SIMPLE TATSACHE IGNORIERT. Da muss man einfach mal SCHREIEN.
3. Alles andere ist dummes Zeug.

Danke für die Infos. Ich bin verblüfft! Sogar der Wikipedia-Artikel liefert einiges diesbezüglich. Offenbar sind die männliche und die weibliche Anatomie in Sachen Beschneidung nur bedingt miteinander vergleichbar.

--
www.subitas.ch