Geschiedene Lesbe als Bössjen: Die russischen Brüder und Schwestern, selbst die evangelischen, sind bei weitem nicht so verblödet wie wir im Westen:

"Russisch-Orthodoxe sagen sich von evangelischer Kirche los"

Quelle

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Vergil: "Varium et mutabile semper femina." (Immer schwankend und wechselnd ist das Weib.)

- kein Text -

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Quelle

Beinahe schon witzig finde ich folgendes:

Käßmann beklagt mangelnde Akzeptanz der Orthodoxen

In diesem Zusammenhang erinnere ich daran, das die ev. Kirche erst vor ein paar Tagen den Beschluss zu einer Überprüfung gefasst hat, ob man Rechtsradikale ausschließen kann.

Ulm - Die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) hat die Bundesregierung zu einem verstärkten Kampf gegen Rechtsextremismus aufgerufen. Es sei beunruhigend, dass rechtes Gedankengut in der Öffentlichkeit auf dem Vormarsch sei und zunehmend zu brutalen Gewalttaten führe, erklärte die EKD zum Abschluss ihrer Jahrestagung am Donnerstag in Ulm. Kirchenjuristen wurden aufgefordert zu prüfen, ob Rechtsextremisten aus den eigenen Reihen ausgeschlossen werden können. Demokratie und Toleranz müssten von der Kirche verteidigt werden.

http://www.welt.de/die-welt/politik/article5024345/Evangelische-Kirche-will-Rechtsextreme-ausschliessen.html

Da wir ja wissen, wie rechtsradikal von einigen Menschen definiert wird, nämlich

Rechtsradikal -> Rechtsextrem -> Rechts!

frage ich mich, wo die Toleranz bei den Evangelischen bleibt? Ob Gott den Ausschluss dieser Menschen ebenfalls will?
Ich frage mich immer öfter: ist die ev. Kirche nun eine politische Organisation oder eine kirchliche?

Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

Ich frage mich immer öfter: ist die ev. Kirche nun eine politische
Organisation oder eine kirchliche?

... jede Wette: Hunderttausende Protestanten fragen sich dasselbe.

Gegen die Politkirche - Max

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"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

Auch in dieser Organisation..

/ajk

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Solange du andere fragst, was du "darfst", bist du kein Mann. - Robert

Beinahe schon witzig finde ich folgendes:
Käßmann beklagt mangelnde Akzeptanz der Orthodoxen

Ich bin den orthodoxen Christen dankbar, dass sie uns Moslems nicht alleine lassen.

In diesem Zusammenhang erinnere ich daran, das die ev. Kirche erst vor ein
paar Tagen den Beschluss zu einer Überprüfung gefasst hat, ob man
Rechtsradikale ausschließen kann.

Glücklicherweise können sie Moslems nicht ausschließen. Wir sind in dem Verein nicht Mitglied. )

Frage ich mich, wo die Toleranz bei den Evangelischen bleibt?
Ob Gott den Ausschluss dieser Menschen ebenfalls will?

Wir sollen häufiger uns öffentlich outen:
"Ich bin hetero und das ist gut so!"

Ich frage mich immer öfter: ist die ev. Kirche nun eine politische
Organisation oder eine kirchliche?

Das kann ich Dir beantworten:
Weder noch, es ist eine Zeitgeistorganisation!

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Mach mit! http://wikimannia.org
Im Aufbau: http://en.wikimannia.org

Hallo ChrisTine

Beinahe schon witzig finde ich folgendes:
Käßmann beklagt mangelnde Akzeptanz der Orthodoxen

Zitat Käßmann: "Ökumene heißt, auch unterschiedliche Kirchen- und Amtsverständnisse zu akzeptieren". Sie akzeptiere, dass manche Kirchen keine Frau an ihrer Spitze zuließen. Umgekehrt erwarte sie aber auch, dass akzeptiert werde, dass dies bei anderen Kirchen möglich sei.[/Zitat]

Oh doch, sie hat schon verstanden. Sie macht hier nur, was sie immer machen, wenn sie nicht mehr weiter wissen. Ablenken vom Wesentlichen und Werfen von Nebelkerzen. Es geht gar nicht darum daß sie an die Spitze gemogelt hat, die im Übrigen eine Doppelspitze ist. Dazu Göring-Eckardt trotzig und in unheiliger Einfalt: "An einer männlichen Doppelspitze hat sich auch niemand gestört."

Das Wesentliche ist, daß Christus selbst, auf den sich alle christlichen Bekenntnisse berufen himself verkündet hat:
... und die zwei werden ein Fleisch sein. So sind sie nun nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden. Nachzulesen unter Markus 10, 2 - 9

In einer veröffentlichten Predigt dazu heißt es:
„'Was Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden.'
Herzenshärtigkeit nennt es Jesus, wenn das nicht gelingt. Und er meint damit das, was das Herz hart macht, zumacht, unfähig macht für Liebe, Vergebung, Versöhnung." Wen es interessiert, ->hier.

Sicher wird Jesu Liebe auch so weit reichen, einem Menschen der zu schwach ist dieses von ihm selbst eingesetzte Gebot auch zu halten, diese Sünde zu vergeben. Was aber hat solch ein schwacher Mensch an der Spitze einer Christlichen Vereinigung verloren? Vergeben: Ja! - Hirte: Nie und nimmer!

Schließlich wurde auch Käßmann gefragt: „Willst du diesen Menschen, den Gott dir anvertraut hat, als deinen Ehemann lieben und ehren und die Ehe mit ihm nach Gottes Gebot und Verheißung führen – in guten und in bösen Tagen – bis der Tod euch scheidet, solange ihr lebt.“
Und sie hat wohl vor dem Altar, also GOTT versprochen: "Ja, ich will!"

frage ich mich, wo die Toleranz bei den Evangelischen bleibt?

Sowenig wie es DIE Frauen gibt, gibt es DIE Evangelen/Protestanten/Lutheraner. Was du Ansprichst ist Käßmann und ihre feministische Hilfstruppe in der Organisation und in den Medien.

Ob Gott den Ausschluss dieser Menschen ebenfalls will?

Wer selbst auf Jesu Liebe und Gnade angewiesen ist (s.o.), der sollte sehr, sehr bedachtsam damit umgehen, wenn er sie selbst anderen Menschen verweigern will.

Ich frage mich immer öfter: ist die ev. Kirche nun eine politische
Organisation oder eine kirchliche?

Das muß ich mich leider auch fragen. Ich denke, dies wird wohl eher dem Misthaufen der Grünen Göring minus Eckardt entlaufen sein. Was die Sache freilich nicht besser macht. Die Doppelspitze wird natürlich fleißig kungeln, planen, Strategien ausarbeiten.

Die Zahl der Kirchenaustritte ist bei den Evangelen höher als bei den Katholiken. Trotz -nein!- gerade wegen dieser Verbeugung vor dem Zeitgeist. Wir werden wohl erst zu einer Rumpfkirche verkommen müssen, bis wir uns wieder auf unsere Wurzeln besinnen. Und die liegen nicht beim Zeitgeist, sondern bei Gott, der sich offenbart hat in Jesus Christus und in seinen Evangelien.

Gruß
adler

--
Frauenrat der Grünen empört-Gebäudereinigung:
Männer verdienen bei Außenreinigung deutlich mehr als Frauen bei Innenreinigung.

"Benachteiligungen von Männern beseitigen ... das ist nicht unser politischer Wille" -Grüne, Ortsgruppe Goslar

Hallo adler,

frage ich mich, wo die Toleranz bei den Evangelischen bleibt?

Sowenig wie es DIE Frauen gibt, gibt es DIE
Evangelen/Protestanten/Lutheraner. Was du Ansprichst ist Käßmann und ihre
feministische Hilfstruppe in der Organisation und in den Medien.

nur eine kurze Klarstellung: natürlich meinte ich die Käßmann und die Spitze der Evangelikalen. Das die Basis das oft anders sieht, bekommt man ja auch bei den Parteien mit.

Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

Servus adler,

frage ich mich, wo die Toleranz bei den Evangelischen bleibt?

Sowenig wie es DIE Frauen gibt, gibt es DIE
Evangelen/Protestanten/Lutheraner. Was du Ansprichst ist Käßmann und ihre
feministische Hilfstruppe in der Organisation und in den Medien.

Es gibt sehr wohl DIE Frauen, genauso wie es DIE Evangelen/Protestanten/Lutheraner oder DIE Elefanten, DIE Planeten oder DIE Menschheit gibt.

Natürlich ist jede Einheit innerhalb der Zusammenfassung unterschiedlich. Es gibt aber jeweils gewisse Gemeinsamkeiten und Tendenzen, die vorraussagbar vorzufinden sind. Deshalb ist es auch legitim von DIE... zu sprechen wenn es Hand und Fuß hat. Roslin würde einschränkend sagen: "Im Schnitt".

Beispiel: Die Elefanten haben große Ohren. (Nach Roslin: Die Elefanten haben im Schnitt große Ohren).

Gruß
Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Die neue Doppelspitze der EKD, kaum im Amt, legt gleich mächtig los:

Bibelausgaben auf den ekd-Seiten: "9. Bibel in gerechter Sprache"
Sie ist nicht gerecht, diese Sprache, sondern selbstgerecht. Diese feministische Bibelinterpretation, eine Übersetzung ist es ja nicht, wurde von K_ von Anfang an mitinitiiert und gefördert, auch mit Kirchengeldern.

ekd/Medien, 05. November 2009
RTL sendet Fernsehclip zum Thema wohnsitzlose Frauen
Mit einem Fernsehclip macht das Diakonische Werk für Frankfurt am Main auf die Situation obdachloser Frauen aufmerksam. Dafür hat die Werbeagentur Saatchi & Saatchi den TV-Clip „Frau im Spiegel“ entwickelt, der ab sofort bis zum Ende Januar 2010 nahezu täglich im RTL-Fernsehen zu sehen ist.

Klar müssen die ganz besonders in den Fokus genommen werden, bei 80% Männeranteil unter den Obdachlosen. Dazu Barbara Dirscherl vom Kreativteam Saatchi & Saatchi, der Werbeangentur, welche die Clips produziert hat:
Bei Frauen merkt man oft nicht sofort, dass sie Hilfe benötigen. Viele Frauen versuchten in Notsituationen sehr lange, ein reguläres Leben aufrechtzuerhalten. „Man muss schon genau hinschauen, wenn man helfen möchte."
Natürlich unterstellt sie damit, daß nur Frauen gegen ihren Absturz ankämpfen und Männer das eben nicht tun, sondern lieber gleich absaufen. Und weil das so ist, braucht man denen auch nicht zu helfen. Für das Hirn eines Weibchens, das nur so weit schaut, wie es gerade mal eben spucken kann, ist die Welt somit widerspruchsfrei erklärt und gerecht.

ekd/aktuell, 10. November 2009
Käßmann regt Gedenktag für im Krieg vergewaltigte Frauen an
"Am Volkstrauertag sollten wir nicht nur der toten Soldaten und Widerstandskämpfer gedenken, sondern auch der Frauen, die in Kriegen sexuell missbraucht wurden", sagte die hannoversche Landesbischöfin am Montagabend bei einem Podiumsgespräch mit der alternativen Nobelpreisträgerin Monika Hauser in Hannover.

ekd/aktuell, 13. November 2009
Roth und Käßmann zu Gast bei nächster Folge von "Tacheles"
Die Grünen-Bundesvorsitzende Claudia Roth und die Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Bischöfin Margot Käßmann, sind zu Gast in der nächsten Folge der evangelischen Fernseh-Talkshow "Tacheles"...
Der Fernsehsender "Phoenix" wird die einstündige Diskussion über Religion und Meinungsfreiheit am 29. November ab 13 Uhr und ab 22.30 Uhr ausstrahlen.

Katrin Göring-Eckardt, Grüne und Präses der EKD-Synode; Claudia Roth, Grünen-Bundesvorsitzende Seit an Seit mit Käßmann. Die von ChrisTine gestellte Frage "ist die ev. Kirche nun eine politische Organisation oder eine kirchliche?", scheint sich allmählich selbst zu beantworten.

Katrin Göring-Eckard in der REde Bericht des Vorstands der 11. Synode, Stichwort "Zukunftswerkstatt":
"Der Reformprozess (sic!) und die, die ihn tragen wollen, dürfen nicht nur aufnehmen, was ihnen vor die Füße fällt und dieses verstärken. Sie müssen auch danach suchen".

Ich fürchte, wir müssen diese Drohung sehr, sehr ernst nehmen!

P.s: Passender link
"Religionskritik - Nägel zum Sarg Gottes?
Ludwig Feuerbach, Karl Marx, Sigmund Freud, Friedrich Nietzsche"

Sicher würden sich die beiden freuen, dort eingereiht zu werden. Aber nee: Soo bedeutend sind sie denn doch nicht.

adler

--
Frauenrat der Grünen empört-Gebäudereinigung:
Männer verdienen bei Außenreinigung deutlich mehr als Frauen bei Innenreinigung.

"Benachteiligungen von Männern beseitigen ... das ist nicht unser politischer Wille" -Grüne, Ortsgruppe Goslar

Hallo Flint!

Entscheidend ist doch, wie differenziert man die Dinge betrachtet. Schon bei den Elefanten wird es ja schwierig. Es gibt DIE Afikanischen und DIE Indischen Elefanten. Aber schon da gibt es Unterschiede. In jeder von beiden Gruppen wird es unterschiedliche Elefanten geben. Das führt in sehr langen Zeiträumen zu einer Veränderung durch die Evolution.

Eine gesellschaftliche Gruppe verändert sich sehr viel schneller durch die Diskussion, die in ihr stattfindet und die Ideen die daraus hervorgehen und Bestand haben oder nicht. Als Momentaufnahme hast du recht. Aber die Diskussion geht weiter. Und sie wird lauter werden, je weiter sich die derzeitige Führungsriege innerhalb der EKD aus dem Fenster lehnt. Und da es eben Diskussionen gibt, ist dies kein kein starres Gebilde, sondern ein lebendiger Organismus, der sich ständig weiterentwickelt. Auch Richtungen (Tendenzen) sind nicht für alle Zeiten festgeschrieben.

Ihm einen Stempel aufzudrücken hieße, ihn jetzt schon für tot zu erklären. Es würde ihm jede Entwicklungsmöglichkeit absprechen. Damit aber würde man ihm nicht gerecht werden können. Dieser Haufen ist zwar sehr gefährdet, doch er lebt.

Gruß
adler

--
Frauenrat der Grünen empört-Gebäudereinigung:
Männer verdienen bei Außenreinigung deutlich mehr als Frauen bei Innenreinigung.

"Benachteiligungen von Männern beseitigen ... das ist nicht unser politischer Wille" -Grüne, Ortsgruppe Goslar

Beispiel: Die Elefanten haben große Ohren. (Nach Roslin: Die Elefanten
haben im Schnitt große Ohren).

Gruß
Flint

Die Elefanten, geht gar nicht!

Die Afrikanischen, haben schon große Ohren!

Die Indischen eher nicht!

Im Schitt natürlich!

Die Elefanten, geht gar nicht!

Die Afrikanischen, haben schon große Ohren!

Die Indischen eher nicht!

Im Schitt natürlich!

Ich hab' ja mit "groß" im Verhältnis zum Menschen (im Schnitt) gemeint

Jetzt kann man natürlich Elefanten im Embryo-Stadium zeigen... (aber die meine ich ausdrücklich nicht!)

Ich seh' immer wieder bestätigt: Wahrheit kann mit Worten nicht ausgedrückt werden, sie kann nur angedeutet/umschrieben werden und der Andere muß dann trotzdem verstehen was gemeint ist...

Gruß
Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Die neue Doppelspitze der EKD, kaum im Amt, legt gleich mächtig los:

Roth, allerlei Grünzeug und alternativer Käse der Käsfrau- es wuchert zusammen, was zu religiösem Kolorektalem Karzinom wuchern muß.

Da hilft den Protestanten kein Protest mehr, da hilft nur noch eine vollständige operative Resektion gewisser Sektionen in der verwucherten EKD; ich fürchte jedoch, es fehlt an notwendiger Kraft für entsprechende Entschlüsse.

Sicher würden sich die beiden freuen, dort eingereiht zu werden. Aber nee:
Soo bedeutend sind sie denn doch nicht.

Nein , wirklich nicht. Aber vielleicht können basisdemokratische Gemeindefrauen den Reformationstag reformieren? Luther, der alte Frauen- und Judenhasser, raus aus dem Gedenken, der Tag der Wahl von Käsefrau und co. mit Erntedankfest zusammengelegt, an dem man/frau Ikone Alice Schwarzer anbetet und mit dem Lied "lobet die Herrin" ehrt, das wäre doch was? Überhaupt: Ist der Film "die Päpstin" schon Pflichtprogramm im Konfirmandenunterricht?

Es wird mir immer Klarer: In welche höheren Leitungspositionen Frauen geraten, immer geht damit ein Zersetzungsprozess einher, der an Wurzeln und Fundamenten gesellschaftlicher Konsense greift. Immer öfter frage ich mich, können Frauen es nicht anders? Oder sind das wirklich nur die irrlichternden Gespenster aus dem feministischen Fiebersumpf?
Ich frage da ohne Ironie. Ist mein Blick schon in einem Tunnel gefangen? Vielleicht können mir diejenigen , die hier immer betonen, alle Frauen seien nicht so,mit anderen Beispielen helfen?

Ich würde nämlich gern weiter darauf hoffen, dass Frauen und Männer gleichberechtigt zusammengehören. Langsam, aber sicher keimt auch in mir der Verdacht: Frauen in Führungspositionen wirken als menschenverachtende Monster. So gesehen, wäre die von mir favorisierte Gleichberechtigung ein Irrweg...

Irgendwie grauenhafte Vorstellung

Narrowitsch

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Extemplo simul pares esse coeperint, superiores erunt-

Den Augenblick, sowie sie anfangen, euch gleich zu sein, werden sie eure Herren sein.

Ich seh' immer wieder bestätigt: Wahrheit kann mit Worten nicht
ausgedrückt werden, sie kann nur angedeutet/umschrieben werden und der
Andere muß dann trotzdem verstehen was gemeint ist...

Trotzdem ist das eine Prima Taktik, damit lässt sich sogar relativ gefahrlos in Diktaturen (z.b.DDR!) werkeln!

Halb Sieben Im Kelch

Servus adler,

Entscheidend ist doch, wie differenziert man die Dinge betrachtet.

Ich denke, es kann je nach Situation und dem, was- und vor allem zu wem man etwas sagen will ein Zuviel oder ein Zuwenig an Differenzierung geben.

Hinsichtlich zu dem, was ich sagen will z.B. „Elefanten haben große Ohren“, ist es nicht nötig den Lebenslauf und die Geschichte eines jeden Elefanten nachzuweisen der vielleicht seit seiner Geburt unnormale und verkrüppelte winzige Ohren hat. Es spielt dann auch keine Rolle, ob diese Aussage vielleicht in riesigen Zeitläufen falsch sein könnte - etwa wenn in tausenden von Jahren die Elefanten vielleicht aufgrund von Handy- und sonstigen Strahlungen- ihre Ohren aus Schutzgründen zurückentwickelt haben. Wenn es soweit ist, kann man ja dann immer noch sagen, daß die Aussage „Elefanten haben große Ohren“ damals gemacht wurde als es noch so war.
Es wäre also nicht sinnvoll, eingedenk der Möglichkeit, daß Elefanten vielleicht irgendwann in der Vergangenheit kleine Ohren hatten oder vielleicht in der Zukunft haben werden zu sagen „Elefanten haben zur Zeit im Schnitt große Ohren“. Das wäre ein Zuviel an Differenzierung.

Hinsichtlich dem, zu wem ich etwas sage, spielt es eine große Rolle ob der andere mir freundlich oder feindlich gesonnen ist.
Zu einem Freund könnte ich schon fast das Gegenteil von dem ausdrücken was ich eigentlich sagen wollte und er würde immer noch verstehen was ich sagen wollte. Er würde zwischen den Zeilen lesen können und es gäbe im höchsten Falle sogar teilweise eine nonverbale Kommunikation (d.h. Übertragung von Gedanken ohne das Hilfsmittel von Worten).

Eine feindlich gesinnte Person wird vermutlich alles falsch verstehen (wollen), egal wie differenziert oder überdifferenziert ich es ihr zu verklickern versuche.

Nun ist es bei mir z.B. so, daß ich zu gewissen Leuten oder dem Mainstream gegenüber keine besondere Wertschätzung habe und deshalb auch nicht einsehe oder bereit bin, mir da besondere Mühe zu machen damit die mich auch wirklich verstehen. Sich besondere Mühe zu machen damit man verstanden wird, macht man ja eigentlich hauptsächlich Freunden gegenüber, es ist also ein Freundschaftsakt, sich möglichst so differenziert auszudrücken, das der andere eine maximale Chance zu verstehen hat. Einer feindlich gesonnenen Person hingegen kann es passieren, daß ich ihr ab einem gewissen Zeitpunkt die Information einfach nur noch vor die Füße werfe und sie mag dann damit machen was sie will. Es interessiert mich nicht mehr besonders ob sie verstehen wird oder nicht.

Im Falle von Evangelischen (ich meine damit die EKD) interessiert mich auch nicht besonders ob die mich nun alle verstehen oder nicht. Sie (die EKD und ein Großteil der Evangelischen auf Verdacht) ist in meiner Wertschätzung (nebenbei gesagt, die ich nie besonders hatte) dermaßen abgrundtief gefallen, daß ich sie nur noch verachte. Es besteht also von mir her kein besonderer Grund, mich ihnen gegenüber besonders sorgfältig differenziert auszudrücken, und schon überhaupt nicht, wenn ich über sie zu Freunden rede.

Was Christine und unser obiges Beispiel angeht, befindet sie sich hier unter Freunden. Von daher kommt es sowieso nicht so sehr darauf an, sich absolut exakt differenziert auszudrücken, - wir verstehen sie/uns schon. (Das soll jetzt nicht heißen, daß sie sich nicht genügend differenziert ausgedrückt hätte oder dies ansonsten tun würde. Ihre Formulierung(en) und Differenzierung(en) waren und sind für meine Begriffe bisher völlig in Ordnung und locker ausreichend. Deshalb ja meine Kritik an deiner Kritik).

Schon
bei den Elefanten wird es ja schwierig. Es gibt DIE Afikanischen und DIE
Indischen Elefanten. Aber schon da gibt es Unterschiede. In jeder von
beiden Gruppen wird es unterschiedliche Elefanten geben. Das führt in sehr
langen Zeiträumen zu einer Veränderung durch die Evolution.

Eine gesellschaftliche Gruppe verändert sich sehr viel schneller durch die
Diskussion, die in ihr stattfindet und die Ideen die daraus hervorgehen und
Bestand haben oder nicht. Als Momentaufnahme hast du recht. Aber die
Diskussion geht weiter. Und sie wird lauter werden, je weiter sich die
derzeitige Führungsriege innerhalb der EKD aus dem Fenster lehnt. Und da es
eben Diskussionen gibt, ist dies kein kein starres Gebilde, sondern ein
lebendiger Organismus, der sich ständig weiterentwickelt. Auch Richtungen
(Tendenzen) sind nicht für alle Zeiten festgeschrieben.

Das ist richtig. Die Zeiträume die es braucht um eine Veränderung in der richtigen Richtung bei der EKD zu bewirken sind vermutlich entschieden kürzer als die Zeiträume die es bräuchte um evtl. die Ohren von Elefanten kleiner werden zu lassen.

Ihm einen Stempel aufzudrücken hieße, ihn jetzt schon für tot zu erklären.
Es würde ihm jede Entwicklungsmöglichkeit absprechen. Damit aber würde man
ihm nicht gerecht werden können. Dieser Haufen ist zwar sehr gefährdet,
doch er lebt.

Was meinst Du in diesem Falle konkret damit? Findest Du, daß Christine ihm mit der Formulierung „frage ich mich, wo die Toleranz bei den Evangelischen bleibt?“ einen Stempel aufgedrückt-, ihn für tot erklärt- und ihm damit jede Entwicklungsmöglichkeit abgesprochen hat?

Ich weiß ja nicht, welcher Konfession Du angehörst und ob Du dich vielleicht persönlich betroffen gefühlt hast und Du da heraus den Einwand zu mehr Differenzierung bezüglich der Evangelischen gemacht hast...

Du wirst dich vielleicht darüber wundern warum ich um diesen kleinen Fall eine „kleine Staatsaffäre“ zu machen scheine…

Es geht mir nicht um diesen speziellen Einzelfall, sondern generell um den Grad der "politischen Korrektheit" die wir hier im Forum pflegen- bzw. glauben, an den Tag legen zu wollen/müssen. Da kommt dann –um es locker auszudrücken- bestimmt der persönliche Geschmack eines jeden Schreibers/Lesers ins Spiel (und das ist ja auch in Ordnung so). Da gibt es welche, die („…um Himmels Willen“) die Hände über dem Kopf zusammenschlagen ob jeglicher politischen Unkorrektheit und was das Gegenlager oder die (noch) Neutralen bloß von uns denken könnten, bis hin zu denen, denen es gar nicht hart und klar genug sein kann, die jede Menge persönliches Rückgrat aufzubringen und willens und in der Lage sind, die Dinge beim Namen zu nennen da sie möglicherweise die Philosophie vertreten, daß sowieso alles so kommen wird wie es kommen muß, und es wenig Sinn macht, den anderen nach dem Maul zu reden, weder jetzt noch später. Die feministische Entwicklung geht eh ihren Weg, und sie wird es weiterhin, wie bisher, immer weiter übertreiben. Irgendwann explodiert der Kessel und es ist in kürzester Zeit um ihn geschehen. Auf diesen Punkt steuern wir hin. Es ist da meiner Meinung nach nicht so wichtig ob wir gewisse Meinungsführer, die Medien und einen –vielleicht auch größeren- Teil von bisher noch Neutralen ob unserer eventuell politisch unkorrekten Ausdrucksweise noch eine paar Jährchen verkraulen oder nicht. Der Topf wird explodieren, ein paar Jährchen früher oder später, darauf kommt es mir nicht an, wenn ich dafür im Gegenzug ein weitaus freieres und angenehmeres Kommunikationsklima habe, in dem jeder –auch mit kräftigen Worten- sagen kann was er will, und reden kann, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Natürlich gibt es auch dafür irgendwo vernünftige Grenzen.

Die Entwicklung hier im Forum wird sowieso ihren Lauf nehmen und ist auf lange Sicht sicher kaum bewußt und willentlich in eine bestimmte (andere) Richtung zu beeinflussen. Der Stil, bzw. die Freiheit/Unfreiheit, die hier möglich sind, wird nicht zuletzt weiterhin vom „Geschmack“, dem Rechtsempfinden und dem allgemeinen geistigen Zustand (der geistigen Freiheit/Unfreiheit) der Forenleitung abhängen. Und das ist aus meiner Sicht eher gut für die Richtigen und eher schlecht für die Falschen.

Und so sollte es ja auch sein...!

Gruß
Flint

.

--

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Der Maskulist
---
Familienpolitik

Das Wesentliche ist, daß Christus selbst, auf den sich alle
christlichen Bekenntnisse berufen himself verkündet hat:
... und die zwei werden ein Fleisch sein. So sind sie nun nicht mehr
zwei, sondern ein Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch
nicht scheiden. Nachzulesen unter Markus 10, 2 - 9

In der Bibel steht noch mehr, was ziemlich deutlich macht, dass die evangelische Kirche nicht mehr sehr bibelkonform ist, z.B. 1 Kor 14,33 und 34:
"33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34 sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt."
)

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Dieser Haufen ist zwar sehr gefährdet, doch er lebt.

... sagte der Totengräber, als er beim Ausheben des Grabes auf die alte Wachsleiche stieß.

Realist - Max

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"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

Hallo Flint!

Sag mal, geht's noch?

Fühlst du dich angegriffen? Fühlte ChrisTine sich angegriffen? Frag sie mal, bevor du hier so einen Wind machst. Nein, ich habe sie (noch) nicht gefragt, weil ich sicher bin, daß dies gar nicht notwendig ist.

Ich jedenfalls fühlte mich von ihr nicht angegriffen. Meine Antwort auf

frage ich mich, wo die Toleranz bei den Evangelischen bleibt?"

machte für jeden neutralen Beobeachter klar, daß ich damit ausdrücken wollte, daß z.B. ich, aber auch viele andere, nicht die Evangelen sind.

Du weißt nicht, welche Religion ich habe? Stehe ich ansonsten auf deiner Ignore-Liste? Jeder, der hier regelmäßig mitliest, weiß daß ich als Pfälzer Protestant (w.g. Speyerer Protestation) auch der EKD angehöre.

Deshalb gebe ich das

Zu einem Freund könnte ich schon fast das Gegenteil von dem ausdrücken was
ich eigentlich sagen wollte und er würde immer noch verstehen was ich sagen
wollte. Er würde zwischen den Zeilen lesen können und es gäbe im höchsten
Falle sogar teilweise eine nonverbale Kommunikation (d.h. Übertragung von
Gedanken ohne das Hilfsmittel von Worten).

Eine feindlich gesinnte Person wird vermutlich alles falsch verstehen
(wollen), egal wie differenziert oder überdifferenziert ich es ihr zu
verklickern versuche.

gerne an dich zurück. Wenn du in mir aus mir unerfindlichen Gründen einen Feind siehst, dann wird eine weitere Kommunikation wohl keinen Sinn machen.

Wenn du aber nur mit dem falschen Fuß aufgestanden bist oder an Winterdepression leidest, dann mach jetzt einfach mal einen ausgiebigen Spaziergang. Anschließend kannst du dann meine kurze Replik an ChrisTine noch einmal -wohlwollend, so es dir möglich ist- lesen: Ab "In einer veröffentlichten Predigt dazu heißt es:" Das ff. ist [Bold], wird also leicht zu finden sein. Dann müßte dir eigentlich klar werden, daß du überzogen hast.

Ach so, noch ein Wurm: Die Sache mit den Elefanten. Das war Smalltalk, ein Spiel mit Worten. Kein Grund, so wütend zu werden.

Gruß
adler

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Frauenrat der Grünen empört-Gebäudereinigung:
Männer verdienen bei Außenreinigung deutlich mehr als Frauen bei Innenreinigung.

"Benachteiligungen von Männern beseitigen ... das ist nicht unser politischer Wille" -Grüne, Ortsgruppe Goslar

Hallo Flint,

Es gibt sehr wohl DIE Frauen, genauso wie es DIE
Evangelen/Protestanten/Lutheraner oder DIE Elefanten, DIE Planeten oder DIE
Menschheit gibt.

Also gibt es auch die Männer!

Natürlich ist jede Einheit innerhalb der Zusammenfassung unterschiedlich.
Es gibt aber jeweils gewisse Gemeinsamkeiten und Tendenzen, die
vorraussagbar vorzufinden sind.

Hmmm... dann behaupte ich jetzt mal, das Du im Schnitt ein lila Pudel bist. Da die große Mehrheit der Männer den Frauen hofiert und im wesentlichen dazu beigetragen hat, das sich der Feminismus etablieren konnte, kann ich in Zukunft davon sprechen, im Schnitt sind "Die Männer" schuld oder...?

Deshalb ist es auch legitim von DIE... zu sprechen wenn es Hand und Fuß hat.

Was soll das nun heißen "wenn es Hand und Fuß hat"? Das ist nämlich Deine persönliche Definition. Du wirst Dich zu Recht dagegen verwehren, als lila Pudel bezeichnet zu werden und genauso möchte adler zu Recht nicht mit den Meinungen des EKD-Vorstand in Verbindung gebracht werden.

Roslin würde einschränkend sagen: "Im Schnitt".

Im Schnitt sind wir Menschen mit verschiedenen Meinungen, gefällt mir zumindest am Besten

LG - Christine

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Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

Servus adler,

Sag mal, geht's noch?

Fühlst du dich angegriffen? Fühlte ChrisTine sich angegriffen? Frag sie
mal, bevor du hier so einen Wind machst. Nein, ich habe sie (noch) nicht
gefragt, weil ich sicher bin, daß dies gar nicht notwendig ist.

Nein, ich fühle mich nicht angegriffen, warum sollte ich?

Ich jedenfalls fühlte mich von ihr nicht angegriffen.

Habe ich auch nicht behauptet. Ich fragte mich nur, ob Du dich vielleicht betroffen gefühlt hast (und wie man sieht, lag ich damit richtig. Dazu mehr weiter unten)

Meine Antwort auf

frage ich mich, wo die Toleranz bei den Evangelischen bleibt?"

machte für jeden neutralen Beobeachter klar, daß ich damit ausdrücken
wollte, daß z.B. ich, aber auch viele andere, nicht die
Evangelen sind.

Das sehe ich nicht so. Es machte nicht für jeden neutralen Beobachter klar, daß Du nicht die Evangelen wärst. Woher sollte ein neutraler Beobachter diesen Schluß ziehen können? Ich setze ja nicht vorraus, daß wir es hier mit rein emotional reagierenden Waschweibern zu tun haben. Deshalb auch meine Bemerkung "Ich weiß ja nicht, welcher Konfession Du angehörst und ob Du dich vielleicht persönlich betroffen gefühlt hast und Du da heraus den Einwand zu mehr Differenzierung bezüglich der Evangelischen gemacht hast...". Ich habe diese Bemerkung deshalb gemacht um dir die Möglichkeit anzubieten, dich dazu zu äußern. Ich wollte dich nicht direkt fragen, weil das vielleicht zu persönlich gewesen wäre. In einem Forum will ja nicht jeder seine Religionszugehörigkeit bekannt machen.

Du weißt nicht, welche Religion ich habe? Stehe ich ansonsten auf deiner
Ignore-Liste? Jeder, der hier regelmäßig mitliest, weiß daß ich als Pfälzer
Protestant (w.g.
Speyerer
Protestation) auch der EKD angehöre.

So ein Schmarrn! Du stehst nicht auf meiner Ignore-Liste, im Gegenteil, ich habe einige Beiträge von dir in einem Ordner mit der Bezeichnung "Gute Beiträge von adler" gespeichert (*siehe unten unter Ps: ). Ich weiß ja nicht, wo Du darüber geredet hast, daß Du Protestant bist. Vielleicht habe ich es auch sogar schon mal gelesen, es ist mir aber nicht in Erinnerung geblieben weil mir das nicht wichtig ist.
Interessant aber in diesem Fall (für mich), daß ich mit meiner Frage ob Du vielleicht selbst (wegen deiner Kritik an der deiner Meinung nach nicht genügend differenzierten Ausdrucksweise von Christine tatsächlich evangelisch bist und dich, wie ich vermutete, offenbar tatsächlich zu sehr persönlich negativ angesprochen fühltest, richtig lag. Es war also eine berechtigte Überlegung von mir!

Deshalb gebe ich das

Zu einem Freund könnte ich schon fast das Gegenteil von dem ausdrücken

was

ich eigentlich sagen wollte und er würde immer noch verstehen was ich

sagen

wollte. Er würde zwischen den Zeilen lesen können und es gäbe im

höchsten

Falle sogar teilweise eine nonverbale Kommunikation (d.h. Übertragung

von

Gedanken ohne das Hilfsmittel von Worten).

Eine feindlich gesinnte Person wird vermutlich alles falsch verstehen
(wollen), egal wie differenziert oder überdifferenziert ich es ihr zu
verklickern versuche.

gerne an dich zurück. Wenn du in mir aus mir unerfindlichen Gründen einen
Feind siehst, dann wird eine weitere Kommunikation wohl keinen Sinn
machen.

Das kannst Du gerne machen. Bisher sind wir ja keine direkten Freunde, oder? Wir sind ja bisher eher neutral zueinander (mir ist aufgefallen bzw. hatte ich bisher den Eindruck, daß Du prinzipiell auf meine Beiträge nicht antwortest. Warum, weiß ich nicht, geht mich auch nichts an, ist deine Sache, Du wirst, falls es so sein sollte, schon wissen, warum. Ich hingegen bin aus dieser Situation heraus (trotzdem) einen Schritt auf dich zugegangen ( 1. weil mir das alles nicht so wichtig ist, 2. weil ich selbst auf dem Standpunkt stehe: Es ist egal wer etwas schreibt, wesentlich ist, was geschrieben wird (also ohne Ansehen der Person), 3. Würde ich dich tatsächlich als Feind sehen, hätte ich mit dir vermutlich nicht kommuniziert.) Du siehst also, daß ich nichts bzw. nicht viel gegen dich habe, sonst hätte ich zu dir nicht kommuniziert. Auch wenn sich das jetzt vielleicht wie ein kleiner Widerspruch anhört, ich versuche, mit möglichst jedem sachlich zu diskutieren wenn mich das Thema interessiert. Wenn ich aber merke, daß es hier Leute gibt, die mir prinzipiell nicht antworten (obwohl ich denen nie etwas getan habe), und die aber von ihren sonstigen postings her sehr in der Nähe meiner eigenen Betrachtungen und Auffassungen liegen (große Schnittmenge), dann stufe ich sie verständlicherweise nicht mehr direkt als Freund oder Neutral ein. Ich merke dann: "Der hat wohl irgendwas gegen mich". Von Zeit zu Zeit, d.h. wenn ich gut gelaunt bin, wenn ich meine liberale Stunde habe oder wenn es angesagt und notwendig ist, eine mir befreundete oder sympathische Person zu verteidigen, oder wenn eine Sache zu wichtig ist um auf eine Kommunikation (Einmischung) zu verzichten, mische ich mich halt ein bzw. "mache ich der anderen Person ein Angebot" indem ich von mir aus wieder mal auf ein posting von ihr antworte (obwohl der auf meine postings nie antwortet). Das ist doch an sich ein freundlicher Akt, oder etwa nicht?

> Wenn du aber nur mit dem falschen Fuß aufgestanden bist oder an

Winterdepression leidest, dann mach jetzt einfach mal einen ausgiebigen
Spaziergang. Anschließend kannst du dann meine kurze Replik an ChrisTine
noch einmal -wohlwollend, so es dir möglich ist- lesen:

Dasselbe gebe ich dir zurück. Ich mag den Winter und mir geht es heute sehr gut.
Aber vielleicht bist gerade Du mit dem falschen Fuß aufgestanden und überträgst deinen Schmarrn jetzt hier auf mich?! In dem Falle solltest Du das machen was Du mir geraten hast: Mache Du einen ausgedehnten Spaziergang und lese dann nochmal wohlwollend mein posting, so es dir möglich ist.

Ich mein', man kann ja seine Texte schlecht als Außenstehender lesen. Somit kann ich nicht sicher sein, ob tatsächlich ein agressiver Ton in meinem posting war. Wenn es den gegeben hat, bezieht sich der keinesfalls auf dich, sondern höchstens darauf, daß ich etwas dagegen habe, wenn versucht wird, andere in ihrer freien, natürlichen Kommunikation einzudämmen, einzuschüchtern, zu maßregeln, -nur um der politischen Korrektheit oder dem Gusto unserer Gegner zu entsprechen. In dem Falle ist mit mir nicht gut Kirchen essen und wird es auch in Zukunft nicht sein. Ich schrieb deshalb extra:

"Es geht mir nicht um diesen speziellen Einzelfall, sondern generell um den Grad der "politischen Korrektheit" die wir hier im Forum pflegen- bzw. glauben, an den Tag legen zu wollen/müssen. Da kommt dann –um es locker auszudrücken- bestimmt der persönliche Geschmack eines jeden Schreibers/Lesers ins Spiel (und das ist ja auch in Ordnung so). Da gibt es welche, die („…um Himmels Willen“) die Hände über dem Kopf zusammenschlagen ob jeglicher politischen Unkorrektheit und was das Gegenlager oder die (noch) Neutralen bloß von uns denken könnten, bis hin zu denen, denen es gar nicht hart und klar genug sein kann, die jede Menge persönliches Rückgrat aufzubringen und willens und in der Lage sind, die Dinge beim Namen zu nennen da sie möglicherweise die Philosophie vertreten, daß sowieso alles so kommen wird wie es kommen muß, und es wenig Sinn macht, den anderen nach dem Maul zu reden, weder jetzt noch später. Die feministische Entwicklung geht eh ihren Weg, und sie wird es weiterhin, wie bisher, immer weiter übertreiben. Irgendwann explodiert der Kessel und es ist in kürzester Zeit um ihn geschehen. Auf diesen Punkt steuern wir hin. Es ist da meiner Meinung nach nicht so wichtig ob wir gewisse Meinungsführer, die Medien und einen –vielleicht auch größeren- Teil von bisher noch Neutralen ob unserer eventuell politisch unkorrekten Ausdrucksweise noch eine paar Jährchen verkraulen oder nicht. Der Topf wird explodieren, ein paar Jährchen früher oder später, darauf kommt es mir nicht an, wenn ich dafür im Gegenzug ein weitaus freieres und angenehmeres Kommunikationsklima habe, in dem jeder –auch mit kräftigen Worten- sagen kann was er will, und reden kann, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Natürlich gibt es auch dafür irgendwo vernünftige Grenzen.

Die Entwicklung hier im Forum wird sowieso ihren Lauf nehmen und ist auf lange Sicht sicher kaum bewußt und willentlich in eine bestimmte (andere) Richtung zu beeinflussen. Der Stil, bzw. die Freiheit/Unfreiheit, die hier möglich sind, wird nicht zuletzt weiterhin vom „Geschmack“, dem Rechtsempfinden und dem allgemeinen geistigen Zustand (der geistigen Freiheit/Unfreiheit) der Forenleitung abhängen. Und das ist aus meiner Sicht eher gut für die Richtigen und eher schlecht für die Falschen. "

Ach so, noch ein Wurm: Die Sache mit den Elefanten. Das war Smalltalk, ein
Spiel mit Worten. Kein Grund, so wütend zu werden.

Ach so. Hm, hatte ich nicht als Smalltalk erkannt. Wie gesagt, ich bin ganz und gar nicht wütend.
Kann es sein, daß Du meine (ich würde es eher als) Ernsthaftigkeit (bezeichnen) als wütend interpretiert hast?

Ich hoffe, der "persönliche" Aspekt der Sache ist jetzt geklärt.

Mich hätte eher noch interessiert was Du sachlich zu meinem posting zu sagst. (falls Du etwas dazu zu sagen hast/sagen willst).

Gruß
Flint

Ps: Hier ein Desktop-Foto aus einem meiner Archive. Ich habe mehrere Archive mit jeweils einer ganzen Serie von Ordnern mit der Bezeichnung "Gute Beiträge von...". Diese Liste ist also bei weitem nicht vollständig. Ebenso kommen mehrere Ordner pro Person zusammen. Hier also nur ein Beispiel aus meinem letzten Archiv, wo Du mit dabei bist:

.

--

---
Der Maskulist
---
Familienpolitik

Hallo Christine,

Also gibt es auch die Männer!

Richtig.

Hmmm... dann behaupte ich jetzt mal, das Du im Schnitt ein lila
Pudel bist. Da die große Mehrheit der Männer den Frauen hofiert und im
wesentlichen dazu beigetragen hat, das sich der Feminismus etablieren
konnte, kann ich in Zukunft davon sprechen, im Schnitt sind "Die Männer"
schuld oder...?

Was haben wir denn hier? Weiberlogik?

Du hattest ja nicht zu adler direkt gesprochen. Der hat von sich aus deine Ausdrucksweise kritisiert.

In deinem Beispiel oben sprichst Du mich aber direkt an. Das Beispiel paßt also nicht!
Hättest Du direkt zu mir gesagt, daß ich ein lila Pudel sei weil ich ein Mann bin und DIE Männer im Schnitt lila Pudel wären, hättest Du einen Rüffel von mir bekommen und ich hätte dich für mich sofort eine Stufe tiefer in Richtung "disqualifiziert" gesetzt, da Du mich eigentlich mittlerweile gut genug kennen solltest.

Hättest Du adler direkt gefragt, "wo seine Toleranz bleibt, da er ja ein Evangelischer ist", würde dein Beispiel passen. So war es aber nicht.

Wenn dir daran gelegen ist, ein passendes Beispiel zu bringen, hättest Du sagen müssen:

"Hmmm... dann behaupte ich jetzt mal im Forum, daß die Männer im Schnitt lila Pudel sind. Da die große Mehrheit der Männer den Frauen hofiert und im wesentlichen dazu beigetragen hat, das sich der Feminismus etablieren konnte, kann ich in Zukunft davon sprechen, im Schnitt sind "Die Männer" schuld oder...?"

Da hätte ich dir -falls ich mich überhaupt dazu geäußert hätte- sogar relativ zugestimmt, da ich in etwa derselben Meinung bin. Ich hätte vermutlich sogar diesen Link beigetragen.

Ich hätte mich vermutlich auch nicht persönlich betroffen gefühlt, genauso wie Du dich normalerweise auch nicht betroffen fühlst wenn einer schreibt "DIE Frauen sind..." und dann darüber zu Recht oder zu Unrecht ablästert. Du weißt wer Du bist, Du weißt, daß hier einige die Schnauze voll haben und Du läßt diese unflätigen Verallgemeinerungen stehen. Bei Hemsut ist es genauso, Ihr wißt, daß ihr nicht gemeint seid, und ihr mögt die freie Sprache (im Gegensatz zu politisch korrektem Gequatsche).

--------

Vielleicht hast Du mich aber auch nicht verstanden, bzw. hast nicht verstanden wie ich das gemeint habe. Ich gebe dir deshalb ein passendes

Beispiel:

"DIE Männer sind (im Schnitt) stärker als Frauen".

Stimmt das oder nicht?

Probe (meine obige Differenzierung):

"Natürlich ist jede Einheit innerhalb der Zusammenfassung unterschiedlich.
Es gibt aber jeweils gewisse Gemeinsamkeiten und Tendenzen, die vorraussagbar vorzufinden sind."

Was soll das nun heißen "wenn es Hand und Fuß hat"? Das ist nämlich Deine
persönliche Definition.

Das soll heißen, wenn es nach normalem Menschenverstand ohne weiteres einleuchtet und an allen Ecken und Kanten sichtbar und für jeden normalen Menschen erfahrbar ist.

Du wirst Dich zu Recht dagegen verwehren, als lila
Pudel bezeichnet zu werden und genauso möchte adler zu Recht nicht mit den
Meinungen des EKD-Vorstand in Verbindung gebracht werden.

Beispiel paßt nicht. Siehe oben.

Warum adler das Bedürfnis hatte, deine Formulierung zu kritisieren, ist sein Bier. Warum ich seine Kritik kritisiert habe, habe ich hier geschrieben.

--> Ab der Stelle: "Es geht mir nicht um diesen speziellen Einzelfall, sondern generell um den Grad der "politischen Korrektheit" die wir hier im Forum pflegen- bzw. glauben, an den Tag legen zu wollen/müssen...

Servus
Flint (langsam etwas verschnupft)

.

--

---
Der Maskulist
---
Familienpolitik

Lieber Adler!

Wer selbst auf Jesu Liebe und Gnade angewiesen ist (s.o.), der sollte sehr, sehr
bedachtsam damit umgehen, wenn er sie selbst anderen Menschen verweigern will.

Es gibt, jedenfalls für mich als Katholiken, sichere Kriterien dafür, wofür ich zuständig bin und wofür nicht, und was überhaupt die Voraussetzung für Vergebung ist. Von Gott vergeben werden kann grundsätzlich nur etwas, was bereut wird, und Reue meint natürlich tätige Reue, also Umkehr, Abkehr vom bisherigen Weg. Wenn das real nicht gelingt (wofür es vielerlei Gründe geben kann), sind gleichwohl Wille und fester Entschluß dazu zwingend erforderlich (und ausreichend!). Wo indes Wille und Reue fehlen, fehlt auch jeder Anlaß für Vergebung, denn was ich an Verkehrtem tue, weil ich es tun will, verbleibt selbstverständlich in meiner vollen Verantwortung, inklusive sämtlicher Konsequenzen für andere und für das Heil meiner eigenen unsterblichen Seele.

In der sakramentalen Beichte fragt mich der Priester rituell, ob ich bereue. Wenn ich da nein sage, kann und wird er mir natürlich keine Lossprechung geben. Wenn ich indessen wahrheitswidrig mit Ja antwortete, dann würde ich zwar sein: "Ego te absolvo a peccatis tuis in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti" vielleicht hören, aber ich wüßte, daß das vollkommen zwecklos, wertlos und ungültig ist. Hier ist - nota bene - selbstverständlich nicht von einem "Versprechen übermenschlicher Kräfte in der Zukunft" die Rede, sondern von der redlichen Lauterkeit meines Willens im Moment der Beichte.

Die Abschaffung des Bußsakramentes durch Martin Luther hat für seine Anhänger u.a. zur Folge, daß das Ganze seinen objektivierenden, Selbstdistanz schaffenden Charakter einbüßt und zu einer subjektiven Angelegenheit wird. Der Schritt zur Selbstabsolution ist dann natürlich ein kurzer (alternativ, aber kein bißchen besser: dauernde skrupulöse Zweifel, die keinen Frieden in die Seele bringen). Die Selbstabsolution indes ist die Sünde gegen den Geist, die bekanntlich "nicht vergeben werden kann, weder in dieser, noch in der kommenden Welt". Warum? Weil man sich zu Gottes Gott aufschwingt. Sarkastisch könnte man hier anmerken, daß ein "Gott" (resp. eine "Göttin") logischerweise keiner Vergebung mehr durch irgendwelche Menschen bedarf.

Wahllose Vergebung ist keine "christliche Tugend", sondern eine nicht weniger schlimme Sünde, als es die wahllose Verurteilung darstellt. In beiden Fällen sitzt ja jemand auf einem Richterstuhl, auf den er nicht gehört. Verdammen kann und soll und will ich den Menschen Margot Käsefrau natürlich nicht - aber eben auch nicht freisprechen. Ich kann stellvertretend für einen anderen beten und Gott um Vergebung für ihn bitten, aber ich kann natürlich nicht selbst vergeben, was ein anderer so alles anrichtet. Vergeben kann ein Mensch einem anderen grundsätzlich nur das, was dieser ihm selbst angetan hat. Für alles andere ist schlicht Gott zuständig. Denk dir, jemand erschießt einen anderen auf offener Straße und wird danach von Passanten überwältigt. Hätte sein ihn begleitender Freund in solcher Situation das Recht, die Herausgabe seines Kumpels zu verlangen, da er ihm doch schon längst "alles vergeben" habe? Evident nicht. Et voilà…

Das Ansinnen, den ehrenwerten und von mir hochgeschätzten Herrn Adler wegen dieser unsäglichen Käsefrau über einen Leisten mit "DEN Evangelen" zu ziehen, findet selbstredend meine ausdrückliche Mißbilligung. Vor Gott sind wir Christen immer allein mit Ihm - und genau das macht uns Christen frei. Für irgendwelchen Kollektivismus gibt es da keinen Millimeter Platz.

Ein herzlicher Gruß vom
nickeligen Papisten
Nick

--
___________________________________________________
Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Das sehe ich nicht so. Es machte nicht für jeden neutralen Beobachter
klar, daß Du nicht die Evangelen wärst. Woher sollte ein
neutraler Beobachter diesen Schluß ziehen können?

Vielleicht aus dem, was ich bisher geschrieben habe. Oder bist du der Meinung, daß meine 2 postings zu unserer (der EKD) Doppelspitze in diesem thread, aber auch anderswo (z.B. ->hier), dazu Anlass geben könnten?

gemacht um dir die Möglichkeit anzubieten, dich dazu zu äußern. Ich wollte
dich nicht direkt fragen, weil das vielleicht zu persönlich gewesen wäre.
In einem Forum will ja nicht jeder seine Religionszugehörigkeit bekannt
machen.

Hab ich aber schon mehrfach selbst gemacht. z.B. ->hier

So ein Schmarrn! Du stehst nicht auf meiner Ignore-Liste, im Gegenteil,
ich habe einige Beiträge von dir in einem Ordner mit der Bezeichnung "Gute
Beiträge von adler" gespeichert

Auch das kann ich zurückgeben. Bei mir heißt der Ordner einfach /Gender/Forenschreiber/Flint/

(*siehe unten unter Ps: ).

Ich will dich ja nicht wieder verärgern, deshalb setz ich vorsichtshalber gleich Zwei Smilies. Aber ich les da nur: "Dieses Bild wurde entweder vom User selbst oder von einem Administrator vom System entfernt"

Interessant aber in diesem Fall (für mich), daß ich mit meiner Frage ob Du
vielleicht selbst (wegen deiner Kritik an der deiner Meinung nach nicht
genügend differenzierten Ausdrucksweise von Christine tatsächlich
evangelisch bist und dich, wie ich vermutete, offenbar tatsächlich zu sehr
persönlich negativ angesprochen fühltest, richtig lag. Es war also eine
berechtigte Überlegung von mir!

Ja, du hast recht. Allerdings war mir das bei weitem nicht so wichtig, wie du offenbar vermutest. Ich hatte das mit einem Satz klargestellt und dann eigentlich auch schon vergessen.

Das kannst Du gerne machen. Bisher sind wir ja keine direkten Freunde,
oder? Wir sind ja bisher eher neutral zueinander

Sehe ich genauso. Allerdings lagst du auf der Freund/Feind Skala von +10/-10 doch auf der positiven Seite, etwa +3. Viel mehr ist einer virtuellen Person gegenüber bei mir einfach nicht drin

(mir ist aufgefallen bzw.
hatte ich bisher den Eindruck, daß Du prinzipiell auf meine Beiträge nicht
antwortest. Warum, weiß ich nicht, geht mich auch nichts an,

Ich sag es dir trotzdem. Es gibt hier 6-7 Leute (geschätzt), bei denen ich aus drei Gründen selten antworte.
- 1.) Fällt es mir bei der Beantwortung von langen Texten schwer, am Bildschirm dabei den Überblick zu behalten. Also Bequemlichkeit. Mea Culpa!
- 2.) Kann ich denen meist nur voll zustimmen. Was soll ich da antworten? Aplaus, Aplaus ist mir zu wenig und wird auf die Dauer langweilig.
- 3.) Gibt es Leute, die einen exzellenten Stil schreiben. Beindruckt bin ich immer, wenn etwas voll abgerundet ist und in sich geschlossen aufeinander aufbaut. Zudem haben manche ein spürbares Hintergrundwissen, da mich ganz klein erscheinen läßt. Mir fehlt v.A. die humanistische Bildung. In der Schule hat mich das nicht interessiert. Wissbegierig bin ich eigentlich erst im Alter, seit etwa 10 Jahren, geworden. Aber das kann das nicht ersetzen. Ich hab dann einfach Angst, ich könnte etwas doof daherkommen. Und wer will schon blöd erscheinen?

Wenn ich aber merke, daß es hier Leute gibt, die mir
prinzipiell nicht antworten (obwohl ich denen nie etwas getan habe), und
die aber von ihren sonstigen postings her sehr in der Nähe meiner eigenen
Betrachtungen und Auffassungen liegen (große Schnittmenge), dann stufe ich
sie verständlicherweise nicht mehr direkt als Freund oder Neutral ein.

Du darfst mich ruhig weiterhin zumindest als neutral einstufen sogar +3!

Dasselbe gebe ich dir zurück. Ich mag den Winter und mir geht es heute
sehr gut.

Und ich wünsche dir, dass dies auch so bleibt.

Aber vielleicht bist gerade Du mit dem falschen Fuß aufgestanden
und überträgst deinen Schmarrn jetzt hier auf mich?! In dem Falle solltest
Du das machen was Du mir geraten hast: Mache Du einen ausgedehnten
Spaziergang und lese dann nochmal wohlwollend mein posting, so es dir
möglich ist.

Habe ich getan.

Somit kann ich nicht sicher sein, ob tatsächlich ein agressiver Ton in
meinem posting war.

Ich hatte ihn zumindest auch herausgelesen. Und wußte nicht, wie mir geschieht, weil ich dazu keinen Anlass gegeben hatte.

Wenn es den gegeben hat, bezieht sich der keinesfalls

auf dich, sondern höchstens darauf, daß ich etwas dagegen habe, wenn
versucht wird, andere in ihrer freien, natürlichen Kommunikation
einzudämmen, einzuschüchtern, zu maßregeln,

Ich werde nie! so verfahren bei einer vernünftigen Diskussionskultur. Das hat nichts mit PC zu tun! Aber vernünftig und sachlich muß es halt bleiben.
Ich mache das manchmal, wenn jemand nur einfach Behauptungen in die Welt setzt, ohne jeglichen Beleg dafür anzuführen. Da reißt mir manchmal die Hutschnur. Aber ich versuche mich auch da zurückzuhalten.
Was ich überhaupt nicht ab kann, das sind persönliche Anwürfe unter der Gürtellinie! So etwas werde ich grundsätzlich nicht beantworten. Ich habe Bierstammtische schon immer gemieden. Mit Leuten, die immer nur, dann aber alles und zwar besser wissen, solange sie keine Verantwortung tragen und die also eigentlich gar nichts wissen, ist jede Diskussion sinnlos und vergeudete Zeit.
Dass Du nicht zu denen gehörst habe ich hoffentlich hinreichend erleutert.

welche, die ("...um Himmels Willen") die Hände über dem Kopf zusammenschlagen
ob jeglicher politischen Unkorrektheit

Ich liiiebe die politischen Unkorrektheit. Ich hasse PC und Mainstream. Denn sie sind das Grab jeder Sachlichkeit und Fairness. Auf letztere lege ich allerdings sehr großen Wert!

Der nächste Satz hat einen Widerspruch, oder? Ich teile ihn mal, um darauf antworten zu können

... bis hin zu denen, denen es
gar nicht hart und klar genug sein kann, die jede Menge persönliches
Rückgrat aufzubringen und willens und in der Lage sind, die Dinge beim
Namen zu nennen

Da bin ich nicht ganz bei. Hart? Also ganz ohne Rücksicht auf die Befindlichkeit und Lage des anderen? Kann ich so nicht akzeptieren. Die Welt ist viel zu hart. Was ihr fehlt ist vielmehr Menschlichkeit. Aber nicht im Sinne der SPD. Sondern daß ich den anderen Menschen sein lassen kann, trotz unterschiedlicher, sogar gegensätzlicher Meinung darf ich ihm nicht seine Würde absprechen. Nur Diskussion kann zu einer tragbaren Lösung führen. Gewalt und Unterdrückung führen zu Nichts. Das ist immer noch der Vorteil, den Demokratien gegenüber Diktaturen haben.
Leider sind sie jetzt durch ganz etwas Anderes bedroht, Es findet nämlich gar keine Diskussion mehr statt. PC und Mainstream-Denke bügeln alles glatt, wer anderer Meinung ist, wird ausgegrenzt. PC und Mainstream sind die Totengräber unserer Kultur und auch der Demokratie. Eine Demokratie ohne Diskussionskultur ist ein Widerspruch in sich, eine Laiche, die man nur noch nicht begraben hat.

da sie möglicherweise die Philosophie vertreten, daß
sowieso alles so kommen wird wie es kommen muß,

Habe ich IMHO teilweise oben schon beantwortet. Allerdings habe ich da noch keine dezidierte Meinung. Ich neige allerdings dazu, den Satz zu bejahen. as bedeutet allerdings nicht, den Dingen ihren Lauf zu lassen. Ich denke jeder Mensch hat hier eine Aufgabe, die er zu erfüllen hat, sondt wäre er nicht geschickt worden.

und es wenig Sinn macht,
den anderen nach dem Maul zu reden, weder jetzt noch später.

Und das gehört wieder zum ersten Halbsatz

Ach so. Hm, hatte ich nicht als Smalltalk erkannt. Wie gesagt, ich bin
ganz und gar nicht wütend.
Kann es sein, daß Du meine (ich würde es eher als) Ernsthaftigkeit
(bezeichnen) als wütend interpretiert hast?

Ich glaube, wir sind da beide etwas empfindlich. Kann das sein? Allerdings wird mir ein doch eher trockener Humor bescheinigt, der wird leider nicht von allen gleich verstanden.

Ich hoffe, der "persönliche" Aspekt der Sache ist jetzt geklärt.

Such dir eine aus:

Mich hätte eher noch interessiert was Du sachlich zu meinem posting zu
sagst. (falls Du etwas dazu zu sagen hast/sagen willst).

Naja, es ist verdammt spät geworden. Jedenfalls jetzt nicht mehr. Ich habe zwar morgen noch nichts vor, denke aber es ist jetzt alles schon gesagt.

Gruß
adler

--
Frauenrat der Grünen empört-Gebäudereinigung:
Männer verdienen bei Außenreinigung deutlich mehr als Frauen bei Innenreinigung.

"Benachteiligungen von Männern beseitigen ... das ist nicht unser politischer Wille" -Grüne, Ortsgruppe Goslar

Lieber Burgbischof, verehrter Herr Nick!

Es gibt, jedenfalls für mich als Katholiken, sichere Kriterien dafür,
wofür ich zuständig bin und wofür nicht, und was überhaupt die
Voraussetzung für Vergebung ist. Von Gott vergeben werden kann
grundsätzlich nur etwas, was bereut wird, und Reue meint natürlich
tätige Reue, also Umkehr, Abkehr vom bisherigen Weg.

Selbstredend, lieber Nick. Jesus sagt "geh hin und sündige nicht mehr." Und damit war natürlich nicht bloß die Ehebrecherin gemeint.

Wenn das real
nicht gelingt (wofür es vielerlei Gründe geben kann), sind gleichwohl Wille
und fester Entschluß dazu zwingend erforderlich (und ausreichend!)

Das macht die Sache natürlich ein bißchen Wischi-Waschi. Aber ich danke dem Herrn Burgbischof erstmal für das 'und ausreichend', sogar mit "!"

Die Abschaffung des Bußsakramentes durch Martin Luther hat für seine

Soviel ich weiß, wollte er das ja auch beibehalten. Die Fürsten, die ihn versteckt hielten und denen er somit ausgeliefert war, hatten es ihm abgerungen. Sie hatten wohl Angst, daß die Geistlichkeit damit zu viel Macht über ihre (der Fürsten) Untertanen behält. Ich würde das nicht als feige bezeichnen. Die Zeiten waren hart und gefährlich. Aber die Beichte, auch als seelsorgerliches Element, das fehlt uns sehr, da hast du recht. Jedenfalls sehe ich darin einen Mangel.

Anhänger u.a. zur Folge, daß das Ganze seinen objektivierenden,
Selbstdistanz schaffenden Charakter einbüßt und zu einer subjektiven
Angelegenheit wird. Der Schritt zur Selbstabsolution ist dann natürlich ein
kurzer (alternativ, aber kein bißchen besser: dauernde skrupulöse Zweifel,
die keinen Frieden in die Seele bringen). Die Selbstabsolution indes ist
die Sünde gegen den Geist, die bekanntlich "nicht vergeben werden kann,
weder in dieser, noch in der kommenden Welt". Warum? Weil man sich zu
Gottes Gott aufschwingt. Sarkastisch könnte man hier anmerken, daß ein
"Gott" (resp. eine "Göttin") logischerweise keiner Vergebung mehr durch
irgendwelche Menschen bedarf.

Vielleicht habe ich dich jetzt nicht ganz verstanden. Was verstehst du unter Selbstabsolution? Wenn ich nicht einzelne Sünden vor einem Priester persönlich bekenne? Bei uns geschieht die Vergebung beim Abendmahl. Oder höre ich da heraus, daß ein evangelischer Pfarrer nicht Sünden vergeben kann, sondern nur ein RK Priester? Meine Meinung, und da wirst du möglicherweise widersprechen, ist, daß keiner von beiden dies kann, weil kein Mensch das kann.

Mein evangelischer Pfarrer lädt mich nur ein zum Tisch Jesu und reicht mir Brot und Wein symbolisch für Leib und Blut Christi und zur Erinnerung an seinen Kreuzestod. Vergeben aber kann nur ER allein, dazu ist ER hoffentlich auch für mich am Kreuz gestorben. Ich kann nur hoffen und beten, daß meine Wahrhaftigkeit ausreichend ist dafür.

Wir werden ja auch gefragt "sind dir deine Sünden von Herzen leid?" und zur Umkehr gemahnt, wenn auch nicht einzeln, sondern noch in den Bänken sitzend. Und jedes mal habe ich diese Zweifel: Kann ich jetzt wirklich da vor gehen? Ist mein Wille zur Umkehr stark genug, sind mir die Sünden wirklich leid -und zwar von Herzen?
In solchen Momenten fehlt mir die Möglichkeit zu Beichte. Nur, wenn ich dann vorne stehe am Altar, im Halbkreis mit Anderen und mir wird das Brot und dann der Wein (oder Saft) gereicht, dann fühle ich mich plötzlich leichter und mir ist, also würde Jesus wirklich neben mir stehen, mich bei der Hand halten und mir, indem er mich liebevoll, wie nur ER es kann anschaut, zu mir sagen: "Ich verstehe auch deine Zweifel. Aber fürchte dich nicht. Alles ist gut!"

nicht gehört. Verdammen kann und soll und will ich den Menschen Margot
Käsefrau natürlich nicht - aber eben auch nicht freisprechen.

Nicht für die Scheidung, lieber Nick. Das geht mich als Mensch nichts an, ist ihre Privatsache und muß sie selbst mit Gott ausmachen. Verdammen wird der sie nicht dafür. Da bin ich mir sicher.

Aber ich bin eben nicht nur Mensch, sondern auch Protestant. Und daß jemand, der über ein nicht ganz unwesentliches, von Christus selbst eingesetztes Gebot, hinweggeht, sich dann sogar selbst zur Wahl stellt für das höchste Kirchenamt, das es bei uns gibt, das nennen ich unverfroren. Dabei geht es nicht um Verdammnis und Sünde sondern um so was simples wie Charakter. Und heraus kommt ein karrieregeiler, kleiner Mensch, nichts weiter. In einem Forum habe ich der Tage gelesen, sie sei weniger Geistliche als vielmehr PolitikerIn. Und das trifft den Nagel auf den Kopf.

"Führe uns nicht in Versuchung" ist das eine. Aber meiner Kirche werfe ich vor, daß sie sich hat verführen lassen. Nun denn. Wir haben zwar noch keine 2000 Jahre auf dem Buckel wie ihr, aber doch schon etwas mehr als 400 und das ist ja auch schon was und hat gereicht durch manches Tal von Irrtümern zu wandern, manche Prüfung war uns dabei schon aufgegeben. Ich hoffe, wir werden auch diese bestehen. Was sind schon 10, 20 oder auch 50 Jahre vor der Geschichte. Und wenn es noch schlimmer kommen sollte, die Alt-Katholiken find ich auch gar nicht mal soo schlecht. Das klingt nach Beliebigkeit, ist es aber nicht. Und bis dahin muß es schon noch viel schlimmer kommen.

Nadeshda heißt Hoffnung - und die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Das Ansinnen, den ehrenwerten und von mir hochgeschätzten Herrn Adler
wegen dieser unsäglichen Käsefrau über einen Leisten mit "DEN Evangelen" zu
ziehen, findet selbstredend meine ausdrückliche Mißbilligung. Vor Gott sind
wir Christen immer allein mit Ihm - und genau das macht uns Christen frei.

Dafür dankt der popelige adler, der auch die Kraft des letzten Satzes durchaus begreift, dem Herrn Burgbischof und wünscht ihm noch einen guten und schönen Sonntag.

adler

--
Frauenrat der Grünen empört-Gebäudereinigung:
Männer verdienen bei Außenreinigung deutlich mehr als Frauen bei Innenreinigung.

"Benachteiligungen von Männern beseitigen ... das ist nicht unser politischer Wille" -Grüne, Ortsgruppe Goslar

Such dir eine aus:

Ich würde sagen, die Lange!

Mich hätte eher noch interessiert was Du sachlich zu meinem posting zu
sagst. (falls Du etwas dazu zu sagen hast/sagen willst).

Naja, es ist verdammt spät geworden. Jedenfalls jetzt nicht mehr. Ich habe
zwar morgen noch nichts vor, denke aber es ist jetzt alles schon gesagt.

...von mir aus auch.

Gruß Flint

Ps: Siehe Mail

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Der Maskulist
---
Familienpolitik

Such dir eine aus:

Ich würde sagen, die Lange!

Ist akzeptiert!

denke aber es ist jetzt alles schon gesagt.

...von mir aus auch.

Gruß Flint

Gruß adler

Ps: Siehe Mail

Pps: auch. Frage ist die angekommen?
(Ich hatte einen gar absonderlichen Header!)

--
Frauenrat der Grünen empört-Gebäudereinigung:
Männer verdienen bei Außenreinigung deutlich mehr als Frauen bei Innenreinigung.

"Benachteiligungen von Männern beseitigen ... das ist nicht unser politischer Wille" -Grüne, Ortsgruppe Goslar

Ps: Siehe Mail

Pps: auch. Frage ist die angekommen?
(Ich hatte einen gar absonderlichen Header!)

Ja, ist angekommen!

Gruß
Flint

.

--

---
Der Maskulist
---
Familienpolitik

Lieber Adler!

Vielleicht habe ich dich jetzt nicht ganz verstanden. Was verstehst du
unter Selbstabsolution? Wenn ich nicht einzelne Sünden vor einem Priester
persönlich bekenne? Bei uns geschieht die Vergebung beim Abendmahl. Oder
höre ich da heraus, daß ein evangelischer Pfarrer nicht Sünden vergeben
kann, sondern nur ein RK Priester? Meine Meinung, und da wirst du
möglicherweise widersprechen, ist, daß keiner von beiden dies kann, weil
kein Mensch das kann.

Nur eine kurze Stellungnahme noch zu dieser einen, speziellen Frage: Es ist selbstverständlich nicht der RK Priester, der die Sünden vergibt, sondern er hört und spricht nur die Lossprechungsworte - "in persona Christi". Analog dasselbe im allerheiligsten Altarsakrament: Für euch eine reine Erinnerungsfeier, für uns von der Ewigkeit her die reale Gegenwart des Geschehens vom Karfreitag in genau diesem Moment: Der Priester opfert sich selbst auf "in persona Christi". Sein Ich, seine eigene Person, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Usw. usf.

ALLES hängt am Weihesakrament. Sämtliche konfessionellen Differenzen zwischen evangelisch und katholisch beruhen von A bis Z ausnahmslos auf dieser einen, wesentlichen Differenz.

Ohne Weihesakrament läßt sich das Bußsakrament theologisch überhaupt nicht begründen. Ohne ersteres beichtetest du nämlich tatsächlich bloß dem Pfarrer. Und genau das geschieht im Beichtstuhl nicht.

Herzlicher Gruß
vom Nick

P.S.: Ich möchte dir gerne dieses Buch zur Lektüre anempfehlen. Es ist ungefähr 40 Jahre alt und wurde nun dankenswerterweise endlich wieder neu aufgelegt. Es ist wohl mit das Beste und Fundierteste überhaupt, was jemals über Luther geschrieben worden ist - von einem evangelischen Theologen, der später konvertierte.

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.