Sie können es drehen, wie Sie wollen: In der Wüste gibt es den Gegensatz Haus/Haushalt und Staat nicht.

Daran ändern auch die griechischen und hebräischen Fremdwörter nichts.

Natürlich messe ich die Realität an einem Ideal und nicht umgekehrt. Oder anders gesagt: Wen kümmert schon die Realität, wenn er die Wahrheit haben kann?

Welche Wahrheit beinhalten Beschreibungen über vorderorientalische Nomadenkultur für eine Kultur, die sich auf römischen, bzw. keltisch-germanischen Recht gründet?

DAS hätten Sie herausarbeiten müssen, dann wäre es ggfs. auch interessant gewesen.

Aber völlig losgelöst aus dem Kontext, ohne Erläuterung und Herleitung ist es, was es ist: völlig in der Luft hängend und am Thema des Forums vorbei.

... Nihis Beitrag ...

Gute Zusammenfassung!

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... Danach kann eigentlich nichts mehr kommen, was der Mensch um seines Menschseins willen noch behaupten könnte, oder fällt jemandem noch etwas ein? ...

Einfall: "Wie nah sind wir dem Kannibalismus? | 31.12.2012 | klagemauer.tv"

Und damit keiner mit "Verschwörungstheoretiker", "Nazi" oder "Frauenfeind" kommt, hier was schriftliches dazu:
„Sourtoe-Cocktail“ Eine menschliche Zehe im Drink gefällig?
Was die Olive im Martini ist, ist im "Sourtoe-Cocktail" eine menschliche Zehe. In Dawson City, einer Kleinstadt im Norden Kanadas, gehört man erst richtig dazu, wenn man die Zehe in dem Drink mit den Lippen berührt. ...

Langsam bekommt man fast den Eindruck, die Neu-Mensch-Macher seien glühende Groupies von Hieronymus Bosch (1450 – 1516):

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Nachtrag:
Apropos kalte Küche: "Österreich: Die Grünen finanzieren Kannibalismus-Film"

Das Frauenwahlrecht macht die Frau also von einer "Häuslichen" zur "Öffentlichen".

Wenn Nomaden durch die von Gott geschaffene Natur traben, dann haben sie kein "Haus", das von einer "Öffentlichkeit" abzugrenzen wäre.

Ein ähnliches Problem entsteht durch die Rekrutierung des Weibes für den Arbeitsmarkt.

Wenn Nomaden durch die von Gott geschaffene Natur getrabt sind, dann haben sie ja ihre Weiber nicht in einem "Haus" zurückgelassen, sondern die sind mitgetrabt und haben dabei auch Arbeiten verrichtet. Die "Rekrutierung des Weibes für den Arbeitsmarkt" ist doch offensichtlicher Unfug. Auch in bäuerlichen Gemeinschaften arbeitet die Frau auf dem Feld mit, holt Wasser vom Brunnen, geht auf dem Markt einkaufen und sammelt Brennholz, ist also "außerhäusig" tätig.

Der Rückzug des Weibes ins Haus ist doch eine sehr späte Entwicklung aus der Zeit der Industrialisierung, wo eine nennenswerte Anzahl von Menschen die Scholle verlies, um in der Stadt eine Fabrikarbeit zu suchen. Es gab aber auch da Fabrikarbeiterinnen.
Eigentlich ist die Beschränkung der Frau etwas, das aus der Aristokratie über das Bürgertum kam: Die Frau, die es nicht nötig hatte zu arbeiten. Das hat aber alles nichts mit Bibel oder Christentum zu tun.
Die Frau, die sich auf das Haus beschränkte, erreichte über das Bürgertum das Kleinbürgertum und reichte bis in gut verdienende Facharbeiterkreise hinein.

Die Rekrutierung des Weibes für den Arbeitsmarkt ist doch eher eine Rückführung oder die Wiederherstellung eines früheren Zustandes. Man könnte nur mit Marx die Entfremdung von der Arbeit als Kritik anführen. Früher arbeitete man für die eigene Scholle, wenn man denn eine hatte. Tagelöhner, Knechte und Mägde haben aber auch schon im Feudalismus entfremdete Arbeit getan.

... bis zur Mitte des letzten Jahrhunderts jeder Mann ein Arbeitsverhältnis seiner eigenen Frau jederzeit auflösen konnte.

Wenn er ein gut verdienender Bürger war, vielleicht. Aber ein gering verdienender Fabrikarbeiter wird sich das Auflösen des Arbeitsverhältnis seiner eigenen Frau kaum geleistet haben können.

Da sie mit dem alleinigen Zweck erschaffen wurde, ihrem eigenen Mann eine Hilfe und Gegenwart zu sein, hatte niemand sonst sie zu irgendwelchen, und wenn auch nur wirtschaftlichen Zwecken zu begehren.

Auch du meine Güte...

Wenn sie also überhaupt für andere tätig wird, dann ist das legitimerweise nur im Auftrag ihres Mannes, also stellvertretend für ihn und in seinem Namen, möglich.

Die meisten Männer können doch nicht einmal über sich selbst frei verfügen. Ich führe nur die Hörigen im Feudalismus, die Fabrikarbeiter in der Zeit der Industrialisierung und den Zahlesel heutiger Tage an.
Und da wollen Sie mir erzählen, ein Mann, der nicht einmal über sich selbst frei verfügen kann, könne frei über seine Frau verfügen?
Sie scheinen mir hier in einem fiktionalen Paralleluniversum zu schweben.

Für mich hat der vorstehende Beitrag wieder Fuß noch Hand...

Deine Gedanken zur Ehe als Verbindung zweier Familien sind nicht falsch. Aber wenn man es NUR so denkt, sehe ich nicht, warum sich nicht zwei Familien aufgrund der Verbindung zweier Männer oder zweier Frauen zusammenschließen könnten. Einen Sprößling könnte man ja adoptieren oder halb-adoptieren, halb-zeugen.

Als theoretische Möglichkeit ist der Konjunktiv "könnte" richtig gewählt.

Da mir aber keine Beispiele dafür bekannt sind, dass sich zwei Familien aufgrund der Verbindung zweier Männer oder zweier Frauen zusammenschließen, kann diese theoretische Möglichkeit als Fiktion außer acht gelassen werden. Die Quadratwurzel hat auch immer zwei (betragsgleiche) Ergebnisse, einmal negativ und einmal positiv. Weil es aber in der Realität keine negativen Anzahlen von realen Dingen gibt, wird in das zweite Quadratwurzelergebnis ja auch beiseite gelassen.

Für Familienverhältnisse gibt es genau drei Arten:
1. Die wichtigste ist die Abstammung.
2. Die Verschwägerung
3. Die Adoption.

Weil nun aber zwei Männer oder zwei Frauen keine Kinder zustande bringen können, also keine Abstammung hinbekommen, fällt die wichtigste Art (Nr. 1) schon mal weg. Damit ist die Hauptmotivation für die Verschwägerung (Nr. 2) im Prinzip auch hinfällig. Nun soll es die Adoption (Nr. 3) als Notkrücke tun.

Nun ist aber ein adoptiertes Kind kein gleichwertiger Ersatz für ein eigenes Kind. Das wird unter anderem daran deutlich, dass Mädchen von Stiefvätern häufiger vergewaltigt werden als von leiblichen Vätern. Bei einer Stieftochter ist da (wohl biologisch bedingt) die Hemmschwelle geringer als wenn es darum geht, sein eigen Fleisch und Blut zu vergewaltigen.

Nun ist die Adoption nicht dafür gedacht, dass Erwachsene sich ein Ersatz für ein eigenes Kind verschaffen, sondern soll andersherum Waisen Ersatzeltern verschaffen. Die Homo-Lobby will also den Sinn und Zweck der Adoption auf den Kopf stellen.

Außerdem ist es bedenklich, Sonderrecht für Schwule und Lesben einzuführen. Während es einer lesbischen Frau nicht verwehrt ist, ein Kind zu empfangen und zu gebären und es einem schwulen Mann nicht verwehrt ist, ein Kind zu zeugen, wird es nach Plänen der Homo-Lobby zwei nichtschwulen Männern und zwei nichtlesbischen Frauen verwehrt werden, das Adoptions"recht" wahrzunehmen. Es soll also Recht geschaffen werden, dass für lesbische Frauen und (vielleicht) schwulen Männern vorbehalten wird.

Die Adoptionswünsche der Homo-Lobby sprengen also nicht nur das Familiensystem, sondern auch das Rechtssystem.

Darum beruht die Aussage eben nicht auf einem Denkfehler. Verschiedenheit der Geschlechter ist essentiell für erfolgversprechende Verbindungen.

Ich habe nicht auf die Verschiedenheit der Geschlechter abgezielt, wenn ich von einem Denkfehler sprach, sondern allein darauf, das Patriarchat als alternativlose und zwingende Voraussetzung zu postulieren. Ehe und Familie geht mit Matriarchat auch, weil die "Verschiedenheit der Geschlechter" durch das Matriarchat ja nicht angetastet wird.

Gleichberechtigung macht nur alle unglücklich (idealerweise vielleicht gleich unglücklich?

Was hat der Begriff Glück denn in diesem Zusammenhang zu suchen? Die Eheschließung ist durch die Verschwägerung motiviert und nicht von Glücksgefühlen, die ja von ganz anderen Faktoren abhängen.

Und wie gleichberechtigt zwei Ehepartner miteinander umgehen, dass kann jedes Ehepaar ja durchaus privat für sich entscheiden. Wie die das intern, also privat regeln, geht draußen, also öffentlich je niemanden etwas an.

Das ist mir an sich schon klar. Aber für mich ist das nun mal die relevante Herleitung, und für den einen oder anderen ist es vielleicht interessant, das mal gehört zu haben.

Das mag ja sein, nur hat diese Herleitung keine historische Basis für unseren Kulturraum nördlich der Alpen.

Deswegen kann man es zwar zur Kenntnis nehmen, darüber zu diskutieren ist hingegen müssig.

Die anderen können das ja ignorieren. Keine Angst: Schon aus Zeitgründen werde ich dieses Forum nicht mit meinem Fundamentalismus dominieren.

Ich schreibe auch aus Zeitgründen kaum mehr in diesem Forum.

Ich will auch nicht unhöflich erscheinen, aber ... Durchaus typisch die aggressive Art, sich in den Vordergrund zu mogeln...

Angriff auf die Person IST aber unhöflich.

... ist zu ersetzen durch den totalitären Mus Lim, dann wird's gerecht.

War ja klar, dass der dogmatische Intoleranzbolzen sich in die Diskussion einmischen würde ...

Mal abgesehen davon, dass die Rechthaberei am Thema Ehe dieses Stranges vorbei geht, basiert Geiers Vortrag auf der jüdischen Thora. Das als christlichen Standpunkt hinzustellen, ist schon gewagt. Das so genannte Neue Testament basiert nachweislich nicht auf Jesus Christus und ist ein Sammelsurium nachträglich verfasster und zudem verfälschter Berichte.
Der antijüdische Unterton rührt unter anderem daher, dass sich die Christen mit den Römern gut stellen wollten und sich von den Juden distanzieren wollten. Jesus Christus, der ja selbst Jude war, hätte sicherlich nicht so antijüdische Texte verfasst.

Das so genannte Christentum beginnt nicht mit Jesus Christus, sondern für den Raum Italien/Spanien ab dem 3. Jahrhundert und für den germanischen Raum ab Ende des 9. Jahrhunderts mit dem Heiligen Bonifatius. Wenn der den Germanen mit Familienvorstellungen jüdischer Nomaden von anno dazumal gekommen ist, hätte ich dafür gerne einen Beleg.

Rainer hat dahingehend Recht, dass das Christentum in unserem Kulturbereich auf germanischen und keltischen Substrat beruht.
Geier spinnt sich nachträglich ein ideales Christentum zurecht, dass es historisch nicht gegeben hat.
Ein Christentum, dass auf Familienvorstellungen jüdischer Nomaden beruht, hat es genauso wenig gegeben wie die feministische Vorstellung von Patriarchat.

Ich will hier nicht über Religion streiten oder ebenfalls Rechthaberei betreiben. Worauf ich hinweisen will, ist, dass es unproduktiv ist, sich auf imaginierte Vorstellungen zurückzuziehen.

Geier mag das von ihm als "amtliches Pseudo-Christentum der Kirchen" nicht mögen, aber es ist Realität. Das von ihm dem Amtschristentum entgegengestellte "eigentliche Christentum der Bibel" hingegen ist Fiktion.

Die von Christen so genannte Bibel besteht zu einem Teil (Altes Testament) aus der jüdischen Thora und zum anderen Teil (Neues Testament) aus politisch-korrekt verfassten Berichte über Jesus Christus und Paulus. (Politisch-korrekt im Sinne von Konstantin I. und dem Konzil von Nicäa. Siehe auch Konstantinische Wende)

Es gab dann noch zahlreiche Konzile und Abspaltungen bis sich das Christentum herausbildete, dass dann in Gestalt von Bonifatius das germanisch-keltische Kulturgebiet erreichte. Über das so genannte "eigentliche Christentum der Bibel" hat ein jeder "Urchrist" seine ganz persönliche Meinung, das respektiere ich, aber das "eigentliche Christentum der Bibel" ist eben nicht das, was Europa geprägt hat. Folglich hat die Vorstellung jüdischer Nomaden über Familie rein gar nichts mit den Vorstellungen von Ehe und Familie in unserem Kulturraum zu tun.

Und das ist mein Einwand. Wir müssen uns damit auseinandersetzen, was hier in unserem Kulturraum zum Ehe- und Familienverständnis geführt hat und da spielen nach meinem derzeitigen Kenntnisstand römische Rechtsnormen eine große Rolle, die von der katholischen Kirche erst übernommen und dann über die Welt verbreitet wurden.

Von diesem Punkt müssen wir in unseren Analysen ausgehen.

Nach biblischem Verständnis ist das anders. [...]

Ich will nicht unhöflich erscheinen, aber dieses Forum ist kein Bibelseminar.

Ich will auch nicht unhöflich erscheinen, aber dieses Forum ist auch keine Mädresse. Auch wenn man es nach Deiner Präsenz zeitweise annehmen konnte. Fakt ist aber, daß dieses Forum ein deutsches, also abendländisches, ist, in dem natürlich kulturell alles auf das Christentum zurückgeht.

Ich will auch nicht unhöflich erscheinen, aber das sogenannte Christentum existiert auf einem germanischen und keltischen Substrat. Alle "christlichen" Feiertage sind in Wahrheit alte Jahreszeitenfeste germanischen und keltischen Ursprungs. Es waren tatsächlich heidnische Feiertage, welche von der Kirche zuerst bekämpft, verteufelt und dann, weil im Volk nicht ausrottbar, von dieser übernommen und mit einer "christlichen Oberfläche" versehen wurden. Auch die Heiligenverehrungen und Anbetungen sind vorchristlichen Religionen geschuldet. In einer "ein Gott" Religion haben sie eigentlich keinen Platz.

Rainer

Nach biblischem Verständnis ist das anders. [...]

Ich will nicht unhöflich erscheinen, aber dieses Forum ist kein Bibelseminar.

Ich will auch nicht unhöflich erscheinen, aber dieses Forum ist auch keine Mädresse. Auch wenn man es nach Deiner Präsenz zeitweise annehmen konnte. Fakt ist aber, daß dieses Forum ein deutsches, also abendländisches, ist, in dem natürlich kulturell alles auf das Christentum zurückgeht. Durchaus typisch die aggressive Art, sich in den Vordergrund zu mogeln...

Die alttestamentarischen Schilderungen sind vor einer Nomadenkultur zu sehen, wo die Familien unterschiedliche Wanderwege hatten und von daher sich nicht oder doch nur äußert selten sahen.

In unserem Kulturkreis haben in der mittelalterlichen Agrarkultur die erstgeborenen Söhne den Hof des Vaters geerbt und eine Tochter eines anderen Bauern heiratete ein. In einer sesshaften Kultur sind im Gegensatz zur nomadischen Lebensweise sehr enge Familienverbindungen möglich.

Und die Töchter? Und die Witwen? Hör doch auf mit diesem feministischen Scheiß.

Der totalitäre Staat, der sich erdreistet, »Familienpolitik« zu machen und in die Häuser hineinzuregieren,

... ist zu ersetzen durch den totalitären Mus Lim, dann wird's gerecht.

Grüßla,
nihi

Wollte man die Ehe retten, müßte man also die Gesellschaft repatriarchalisieren.

Diese Aussage beruht auf einem Denkfehler:
Auch in Matriarchaten heiraten Frauen und Männer und verschwägern Familien durch Eheschließung. Der Denkfehler beruht darin, dass man den Feministinnen auf den Leim geht, die behaupten, die Ehe sei eine patriarchale Erfindung.

Richtig ist, die Verschwägerung zweier Familien durch die Eheschließung eines weiblichen Sproßes der einen und eines männlichen Sproßes der anderen Familie hat per se erstmal mit Patriarchat oder Matriarchat nichts zu tun, ist davon unabhängig zu sehen.

Das stimmt. Und Deine Gedanken zur Ehe als Verbindung zweier Familien sind nicht falsch. Aber wenn man es NUR so denkt, sehe ich nicht, warum sich nicht zwei Familien aufgrund der Verbindung zweier Männer oder zweier Frauen zusammenschließen könnten. Einen Sprößling könnte man ja adoptieren oder halb-adoptieren, halb-zeugen.

In all diesen Fällen schiebt die Biologie einen Riegel vor, wie traurig. Die Verbindung zweier Familien ist als Vereinigung, als Zusammenfluß zweier Blutlinien gedacht, und das geht halt eben nur mal mit Mann und Frau. Sperma und Kacke können auch problemlos "zusammenfließen" (wenn sie dünn ist), aber es kommt halt nix dabei raus.

Darum beruht die Aussage eben nicht auf einem Denkfehler. Verschiedenheit der Geschlechter ist essentiell für erfolgversprechende Verbindungen. Die Berücksichtigung der Verschiedenheit ist nicht nur hinsichtlich des Erfolgs wesentlich, sondern auch nicht zuletzt im Hinblick auf das Lebensglück und die Erfüllung, und zwar bei beiden Geschlechtern.

Gleichberechtigung macht nur alle unglücklich (idealerweise vielleicht gleich unglücklich? aber selbst das bezweifle ich). Darauf können sich nur ein paar Entartete einen runterholen, wie vielleicht die Schwanzer und das Edathy. Ob die >glücklich< sind, naja...

Grüßla,
nihi

Viele Kapoinnen dürften sich dessen bewusst sein. Das verbissene Kriegsgeschrei lässt es ahnen.

Interessanter Gedanke, wie ich meine.

Das meine ich auch. Auf einem ganz anderen als dem üblichen Weg (sozusagen hintenrum durch die kalte Küche) wird gezeigt, welche Perversion Gleichheit, Gleichberechtigung, Gleichstellung und all der andere immer-gleiche Bolschewisten-Rotz eigentlich bedeutet.

Es ist ja nicht ohne Grund, daß sich die rotz-grünen Neue-Menschen-MacherInnen auf die letzte Bastion menschlicher Identität einschießen, das Geschlecht (nach Familie, Nation, Religion usw.). DAS ist die ultimative Zerstörung des Menschen an sich. Danach kann eigentlich nichts mehr kommen, was der Mensch um seines Menschseins willen noch behaupten könnte, oder fällt jemandem noch etwas ein? Schließlich fallen zeitgleich alle Schranken zum Tierreich, die Sexualität ist der Schlüssel dazu: was manche Pinguine oder Schimpansen gut finden, muß allen Menschen doch nur recht sein? Wen schert es noch, daß die bedauernswerten Viecher sich in der Regel in einer entarteten Umgebung so verhalten? Rotz-grüne "Tierschützer" jedenfalls nicht, die so die "Natürlichkeit" ihrer perversen Wunschwelt belegen können.

Grüßla,
nihi

Das Frauenwahlrecht ist im Hinblick auf das Obengesagte nicht etwa nur wegen des (durchschnittlich linkeren) weiblichen Wahlverhaltens bedenklich, es ist vor allem deshalb abzulehnen, weil der Mann (stellvertretend für sein ganzes Haus) Glied der Polis, also des Staates ist, das Weib aber Mitglied des Oikos, also des Hauses. Durch das Frauenwahlrecht (besonders das passive, aber auch schon das aktive) wird das Weib aus dem Haus herausgelöst und rechtswidrig zu einem Glied der Polis gemacht. Der Staat stiehlt dem Manne dadurch das Weib und wird dabei zum Ehebrecher. Das Frauenwahlrecht macht die Frau also von einer »Häuslichen« zur »Öffentlichen«.
Ein ähnliches Problem entsteht durch die Rekrutierung des Weibes für den Arbeitsmarkt. Es war kein Privileg, sondern selbstverständliche Folge des civilisatorischen Grundkonsenses, daß niemand das Weib seines Nächsten begehren soll, daß bis zur Mitte des letzten Jahrhunderts jeder Mann ein Arbeitsverhältnis seiner eigenen Frau jederzeit auflösen konnte. Da sie mit dem alleinigen Zweck erschaffen wurde, ihrem eigenen Mann eine Hilfe und Gegenwart zu sein, hatte niemand sonst sie zu irgendwelchen, und wenn auch nur wirtschaftlichen Zwecken zu begehren. Wenn sie also überhaupt für andere tätig wird, dann ist das legitimerweise nur im Auftrag ihres Mannes, also stellvertretend für ihn und in seinem Namen, möglich. Gestreift hatte ich diese Problematik in diesem und diesem Artikel.

Das ist mir an sich schon klar. Aber für mich ist das nun mal die relevante Herleitung, und für den einen oder anderen ist es vielleicht interessant, das mal gehört zu haben. Die anderen können das ja ignorieren. Keine Angst: Schon aus Zeitgründen werde ich dieses Forum nicht mit meinem Fundamentalismus dominieren.

Nach biblischem Verständnis ist das anders. [...]

Ich will nicht unhöflich erscheinen, aber dieses Forum ist kein Bibelseminar.

Die alttestamentarischen Schilderungen sind vor einer Nomadenkultur zu sehen, wo die Familien unterschiedliche Wanderwege hatten und von daher sich nicht oder doch nur äußert selten sahen.

In unserem Kulturkreis haben in der mittelalterlichen Agrarkultur die erstgeborenen Söhne den Hof des Vaters geerbt und eine Tochter eines anderen Bauern heiratete ein. In einer sesshaften Kultur sind im Gegensatz zur nomadischen Lebensweise sehr enge Familienverbindungen möglich.

Im "globalen Dorf" mit seinen modernen Komminikations- und Transportmitteln, sind Verwandtschaftsverhältnisse auch über große Distanzen hinweg lebbar. Das hat Andrea Lauser beispielhaft beschrieben am Beispiel Philippinen in:
* Ein guter Mann ist harte Arbeit. Eine ethnographische Studie zu philippinischen Heiratsmigrantinnen.
* Transcript Verlag, 2004, ISBN 3-89942-218-X

Der Einwand nach biblischem Verständnis ist das aber anders ist hier kontraproduktiv. Wir leben eben nicht in einer Nomadenkultur. Und wenn mit dem modernen Lebensstil auch die Entfernungen wachsen, so gibt es doch Möglichkeiten, diese zu überbrücken.

Der totalitäre Staat, der sich erdreistet, »Familienpolitik« zu machen und in die Häuser hineinzuregieren, hebelt damit direkt die Zehn Gebote und damit den juristischen Minimalkonsens aus, nach dem jede Gesellschaft gerichtet werden wird. Deswegen rede ich einer Repatriarchalisierung das Wort, also einer Wiederherstellung einer echten Gewaltenteilung zwischen Oikos und Polis, zwischen autonomer Familie und Staat, der zwar die Makroverhältnisse ordnen darf, aber niemals die Binnenverhältnisse eines Hauses (einer Familie). Die Gewaltenteilung zwischen Legislative, Exekutive und Judikative ist hingegen nur eine Pseudo-Gewaltenteilung, da sich hier nur verschiedene staatliche Gliederungen die Macht teilen, also der Staat mit sich selbst.

Der Gedanke ist interessant und hat auch Eingang in WikiMANNia gefunden.

Schön, dass Sie uns hier beehren.