Einige Tage nachdem er erschaffen worden war, begann Adam sich im Garten Eden einsam zu fühlen.
Er beschwerte sich bei Gott.
Dieser bot ihm einen Deal an: „Ich werde ein attraktives, intelligentes, einfühlsames Lebewesen erschaffen, das Dich fortan begleiten soll.“
Adam, schon leicht misstrauisch: „Und was kostet mich das?“
Gott: „Das Augenlicht, den linken Arm und den rechten Fuß.“
Adam: „Nein, das ist es mir nicht wert. Was bekomme ich denn - sagen wir - für eine Rippe?“

Nach dem der liebe Gott Mann und Frau erschaffen hatte betrachtete er sein Werk.

Zuerst fiel sein Blick auf den Mann und er sagte: "Also ich muss mich selbst loben. Diese wunderbare Form des Körpers, die wohlgelungenen Proportionen, die vollendete Ästhetik - ein perfektes Werk."

Danach sah er die Frau an und meinte achselzuckend: "Na gut, Du musst Dich halt schminken..."

Ein schönes Wochenende

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Adam und Eva...die Wurzel allen Uebels )))) von Jolanda am 07. August 2004 14:07:26:

Eines Tages im Garten Eden sagte Eva zu Gott:
"Gott, ich habe ein Problem!"
"Was ist das Problem, Eva?"
"Gott, ich weiß, dass Du mich erschaffen hast, mir diesen wunderschönen Garten und all diese fabelhaften Tiere und diese zum totlachen komische Schlange zur Seite gestellt hast, aber ich bin einfach nicht glücklich."
"Warum bist Du nicht glücklich, Eva?" kam die Antwort von oben.
"Gott, ich bin einsam, und ich kann Äpfel einfach nicht mehr sehen."
"Na gut, Eva, in diesem Fall habe ich die Lösung für Dein Problem. Ich werde für Dich einen Mann erschaffen und ihn Dir zur Seite stellen."
"Was ist ein Mann, Gott?"
"Dieser Mann wird eine missratene Kreatur sein, mit vielen Fehlern und schlechten Charakterzügen. Er wird lügen, Dich betrügen und unglaublich eitel und eingebildet sein. Im Grossen und Ganzen wird er Dir das Leben schwer machen. Aber er wird größer, stärker und schneller sein und er wird es lieben zu jagen und Dinge zu töten. Er wird dümmlich aussehen, wenn er erregt ist, aber da Du Dich ja beschwert hast, werde ich ihn derart beschaffen, dass er Deine körperlichen Bedürfnisse befriedigen wird. Er wird witzlos sein und solch kindische Dinge wie Kämpfen und einen Ball herumkicken über alles lieben. Er wird auch nicht viel Verstand haben, so dass er Deinen Rat brauchen wird, um vernünftig zu denken."
"Klingt ja umwerfend", sagte Eva und zog dabei eine Augenbraue ironisch hoch.
"Wo ist der Haken, Gott?"
"Also... Du kannst ihn unter einer Bedingung haben."
"Welche Bedingung ist das, oh Gott?"
"Wie ich schon sagte, wird er stolz und arrogant sein und sich selbst stets am meisten bewundern... Du wirst ihn daher im Glauben lassen müssen, dass ich ihn zuerst geschaffen hätte.
Denk dran, das ist unser beider kleines Geheimnis. Du weißt schon, so von Frau zu Frau..."

g,d&(ganzweitwech)r
Karin

Als Antwort auf: Re: Adam und Eva... noch einer (aber andersherum) von Karin am 09. August 2004 15:12:37:

Als Antwort auf: Re: Adam und Eva... noch einer (aber andersherum) von Karin am 09. August 2004 15:12:37:

Hier das Original:

"Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei. Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen, daß er sähe, wie er sie nennte; denn wie der Mensch jedes Tier nennen würde, so sollte es heißen. Und der Mensch gab einem jeden Vieh und Vogel unter dem Himmel und Tier auf dem Felde seinen Namen; aber für den Menschen ward keine Gehilfin gefunden, die um ihn wäre. Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm eine seiner Rippen und schloß die Stelle mit Fleisch. Und Gott der HERR baute ein Weib aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm. Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist. Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seinem Weibe anhangen, und sie werden sein ein Fleisch. Und sie waren beide nackt, der Mensch und sein Weib, und schämten sich nicht."

Typischer, unausgegorener Femanzen-Mythos, zu glauben, die Frau wäre zuerst, womöglich noch von einer Göttin erschaffen worden.
Adam heißt nichts anderes als Mensch
Eine Unterscheidung in Mann und Frau war gab erst, als Adam ein zweites artgleiches, aber doch verschiedenes Wesen zugesellt wurde. Streng genommen ist auch der Mann nicht zuerst erschaffen worden.

Und wenn wir gerade bei der Bibel sind......

"Aber die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben: ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten? Da sprach das Weib zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, daß ihr nicht sterbet! Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esset, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

Und das Weib sah, daß von dem Baum gut zu essen wäre und daß er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon, und er aß."

Der Mann ist zufrieden mit dem Leben im Paradies, die Frau aber will mehr. Warum sich mit dem bescheiden, was man hat. Mehr, immer mehr, am besten gleich wie Gott sein. Natürlich will sie das Risiko nicht allein auf sich nehmen, sie zieht den Mann mit hinein. Und einen Schuldigen hat sie auch schon parat: die Schlange Wer weiß, was passiert wäre, hätte er "nein" gesagt: Ihr ahnt es schon! "Adam, mein Liebling! Ich habe heute wieder so schreckliche Kopfschmerzen!"

"Und zum Manne sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deines Weibes und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen -, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist."

Der Mann hatte die Wahl zwischen Gottes Gebote und den Wünschen der Frau. Und er entschied sich fatalerweise den Wünschen der Frau nachzugeben. Schon damals wedelte der Schwanz mit dem Männchen!
Daher aller Streit und Zank und Elend auf der Welt, denn die Männer müssen alles tun, um die Wünsche der Frauen zu erfüllen und schrecken dabei vor nichts zurück. Wer sich aber diesem Irrsinn entzieht, der bleibt allein.

weiß Guildo

Als Antwort auf: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Guildo am 09. August 2004 18:15:29:

Typischer, unausgegorener Femanzen-Mythos, zu glauben, die Frau wäre zuerst, womöglich noch von einer Göttin erschaffen worden.

Das war einfach nur ein Witz, mehr nicht. Eben so wie wir Männer Witze über Frauen machen machen die Witze über uns. Ganz normaler Vorgang.
Ich finde man sollte sich nicht an sowas hochziehen.

Tran

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Tran am 09. August 2004 19:42:53:

Du hast recht! Nur wird man(n) halt im Laufe der Zeit etwas dünnhäutig. War halt nen Sturm im Wasserglas.

Guildo - wieder auf ruhiger See

Als Antwort auf: Re: Adam und Eva... noch einer (aber andersherum) von Karin am 09. August 2004 15:12:37:

Hallo Karin.

..und wie hat er es eine Frau geschafft Gott zu werden, wo es noch keine Quoten gegeben hat?

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Tran am 09. August 2004 19:42:53:

Hallo Tran

Das war einfach nur ein Witz, mehr nicht.

--- Nun ja, sagen wir es mal so, es war ein sehr boshafter Witz zu einer Geschichte ausgeweitet. Es kam mir eher vor, wie ein Witz aus der Zeitschrift "Emma".

Weisst du, ich finde, man sollte wirklich auch über sich selber lachen können. Ich finde, es gibt gute Frauen- und gute Männerwitze, die gewisse Klischees auf`s Korn nehmen.

Nur diese Geschichte, die war so richtig boshaft, lies es dir doch noch mal im Detail durch...schmunzelt...du hast ja echt viel Humor.

Mir kam das aber nicht vor, wie ein Witz, den man gemacht hat, weil es lustig ist, sondern, es war eine andere Art so ganz pauschal ein Bild vom Mann zu schaffen, wo du dich sicher nicht finden kannst und auch sonst keiner von euch.

Ich fand es nicht ironisch oder zynisch, ich fand es schlicht und einfach boshaft und arrogant. Hier wird der Mann als der total Trottel und Schwachkopf hingestellt, den es ja eh eigentlich nicht braucht, man hat sich sehr bemüht, die Geschichte auszuschmücken, mit vielen "netten" Attributen.

Aber hier empfindet eben jeder subjektiv

Aber ich gebe dir recht, dass man sich an so etwas nicht hochziehen sollte. Das hat nämlich genau diesen Zweck gehabt, zu provozieren...also ist ignorieren eigentlich viel besser als sich darüber aufregen

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Adam und Eva... noch einer (aber andersherum) von Karin am 09. August 2004 15:12:37:

...ihr wollt es so, nichtwahr.

klick

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Jolanda am 10. August 2004 00:10:33:

--- Nun ja, sagen wir es mal so, es war ein sehr boshafter Witz zu einer Geschichte ausgeweitet. Es kam mir eher vor, wie ein Witz aus der Zeitschrift "Emma".
Weisst du, ich finde, man sollte wirklich auch über sich selber lachen können. Ich finde, es gibt gute Frauen- und gute Männerwitze, die gewisse Klischees auf`s Korn nehmen.
Nur diese Geschichte, die war so richtig boshaft, lies es dir doch noch mal im Detail durch...schmunzelt...du hast ja echt viel Humor.
Mir kam das aber nicht vor, wie ein Witz, den man gemacht hat, weil es lustig ist, sondern, es war eine andere Art so ganz pauschal ein Bild vom Mann zu schaffen, wo du dich sicher nicht finden kannst und auch sonst keiner von euch.

Ach! Das war ein Witz?
Die Erklärung, daß Gott ein Frau ist, schien mir recht plausibel zu sei angesichts unserer weltlichen Unordnung
Ich finde, hier sollten sich unsere Theologen schon mal Gedanken machen, ob man nicht mit diesem neuen Gedanken so manches Rätsel und so manche weltliche Katastrophe einfach erklären könnte.

Als Antwort auf: Re: Adam und Eva... noch einer (aber andersherum) von Nikos am 09. August 2004 21:43:48:

Hallo Karin.
..und wie hat er es eine Frau geschafft Gott zu werden, wo es noch keine Quoten gegeben hat?

Am Anfang war das Wort - legt ja wohl eindeutig nahe, daß Gott eine Frau ist
Vielleicht war am Anfang auch die Quote?

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Odin am 10. August 2004 18:47:19:

Für "unsere weltliche Unordnung" sind wir selbst verantwortlich.
Denn es ist ja eine menschengemachte Welt.
Widerspricht jemand? Nein? Also!

Insofern liegt vor jeder Theodizee (= "Rechtfertigung Gottes" für das Leid in der Welt) die Frage der Rechtfertigung des Menschen für das Leid, das er - und nur er selber - anrichtet.

Die Theodizee findet mithin ihre Antwort in der prinzipiellen Freiheit des Menschen.
Denn wäre er nicht frei, dann wäre er nicht Mensch.
Was keineswegs bedeutet, daß er mit dieser Freiheit viel anfängt.
Er könnte es zwar.
Aber er tut's halt nicht.
Das aber ist gerade seine Freiheit - daß er eben nicht muß.

Allerdings trägt der Mensch deswegen auch allein die Verantwortung für den Gebrauch seiner Freiheit.

Wiederum: wäre es anders, dann wäre er nicht frei.
Hingegen: wäre er nicht frei, dann hätte er keinen Anteil an der Göttlichkeit.

Daraus ergibt sich, daß der Mensch durch sein eigenes Leben eine endgültige Entscheidung fällt über seine eigene Existenz.
Und diese Entscheidung wird restlos anerkannt.

Wiederum: wäre es anders, dann wäre er nicht frei. Er ist es aber.

Daraus folgt, daß es keine bedeutendere Frage für uns gibt, als die Frage der menschlichen Freiheit und des rechten Gebrauchs derselben - denn es gibt hier aus Prinzip keinen Zwang.

Wer der Frage nach der Freiheit ausweicht (z.B. mittels der Theodizee), der macht sich mithin selbst zum Sklaven.
Nichts kann in meinen Augen trostloser sein.
Gleichwohl bleibt geistige Sklaverei eine Option der Freiheit.

Da du nach den Gedanken der Theologen dazu fragst, bekommst du eine Antwort.

Auf die Frage nach dem "Geschlecht Gottes" braucht man natürlich nicht einzugehen.
Es ist offensichtlicher Unfug und keiner ernsthaften Erwägung wert.

Freundlicher Gruß an dich
vom Nick

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Nick am 10. August 2004 22:39:29:

Für "unsere weltliche Unordnung" sind wir selbst verantwortlich.
Denn es ist ja eine menschengemachte Welt.
Widerspricht jemand?

Ich jedenfalls nicht! Es ist genau so, wie du sagst. Wozu du bei diesem Ansatz überhaupt noch die Konstruktion eines göttlichen Wesens brauchst, ist mit wirklich rätselhaft. Der Mensch ist für sich selbst verantwortlich - eine Erkenntnis, der ich mich schon seit langem uneingeschränkt beuge.

Eugen

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Eugen Prinz am 11. August 2004 00:59:48:

Ich jedenfalls nicht! Es ist genau so, wie du sagst. Wozu du bei diesem Ansatz überhaupt noch die Konstruktion eines göttlichen Wesens brauchst, ist mit wirklich rätselhaft. Der Mensch ist für sich selbst verantwortlich - eine Erkenntnis, der ich mich schon seit langem uneingeschränkt beuge.
Eugen

Ach Eugen

Was soll das denn, willst du mich nun auch noch fragen, warum ich dazu ein göttliches Wesen brauche.

Auch du bist ein göttliches Wesen, da kannst du dich noch so dagegen wehren und es nicht glauben und auch du trägst das göttliche Licht in dir, auch wenn es für dich nicht existiert.

Das ist unsere Freiheit, die uns Gott gibt Eugen, die Freiheit an nichts zu glauben, zu denken, man kommt auch ohne irgend etwas klar. Das ist deine ganz persönliche Freiheit und die will weder Nick noch ich dir nehmen und auch nicht wegreden.

Nur wenn Gott uns diese grosse Freiheit gibt, an nichts zu glauben, dann solltest du genug Toleranz aufbringen, uns unseren Glauben zu lassen.

Für mich ist es genauso klar, dass du dich täuscht mein Lieber, aber ich versuche trotzdem nicht, dich zu bekehren und ich mache auch keine Bemerkungen darüber.

Denk mal darüber nach.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Jolanda am 11. August 2004 10:47:40:

Hallo Jolanda,

Du hast geschrieben:

Auch du bist ein göttliches Wesen, da kannst du dich noch so dagegen wehren und es nicht glauben und auch du trägst das göttliche Licht in dir, auch wenn es für dich nicht existiert.

Meinst du jetzt wirklich "göttlich", was ja bedeutet: "ist" oder "ist wie" ein Gott? Oder meinst du: "von Gott erschaffen"? - was ich eher vermute.

Gruß von

Guildo

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Guildo am 11. August 2004 12:36:46:

Lieber Guildo

Sagen wir es so, ich glaube an das göttliche Licht in jedem Lebewesen. Und ganz besonders im Menschen.

Ich meinte damit natürlich nicht, dass wir gottähnlich sind, davon sind wir wohl noch Millionen von Jahre entfernt.

Der Weg für mich ist aber der, mich diesem göttlichen Licht in mir so gut wie möglich zu nähern. Denn alle Antworten stecken in uns.

Und es ist kein Widerspruch, zu glauben und trotzdem für die absolute Selbstverantwortung zu stehen. Ich bin davon überzeugt, dass die richtigen Antworten für uns, dass die in uns stecken, wir müssen sie nur erkennen. Ob wir dabei glauben, dass das Gute in uns, die Liebe, das Vertrauen, der Respekt, dass all diese Eigenschaften uns helfen oder ob wir einfach daran glauben, dass unser kühler unabhängiger Verstand das erkennt, das ist wieder persönliche Freiheit.

Zudem sagt man Adam und Eva wurden von Gott erschaffen, den Rest haben wir ja dann selber übernommen oder...

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Nick am 10. August 2004 22:39:29:

Tja, Nick, da gäbs nun viel dazu zu sagen, aber leider alles off topic

Jedenfalls: WÜRDE ich an Gott glauben, dann wäre ich mit Sicherheit Anhänger von Martin Luther und seinen Gedanken vom "Unfreien Willen" - oder besser: "Warum der freie Wille nichts sei"

Denn eines wäre logisch: Wenn der Mensch gut aus sich selbst heraus sein könnte, bräuchte er Gott nicht, sondern wäre selber Gott.
Kann er es aber nicht, bedeutet dies, er MUSS unweigerlich das Böse wählen, wenn er vor die Wahl gestellt wird.
Wo ist aber da der "freie Wille"? Wenn ich unweigerlich in eine Richtung gehen MUSS, dann bin ich nicht frei, somit kann der Mensch gar nicht anders, als sich GEGEN Gott zu entscheiden.
Die Hoffnung, daß einige Menschen wenigstens nur "Halbböse" sind, weil sie sich FÜR Gott entscheiden, wenn Gott ihnen dabei hilft, andere sich jedoch trotzdem dagegen, ist ein kleines Hilfstheschen für Schwache.

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Jolanda am 11. August 2004 12:50:23:

Hallo Jolanda

Ich meinte damit natürlich nicht, dass wir gottähnlich sind, ...

Dann hatte ich dich ja richtig verstanden!

Und es ist kein Widerspruch, zu glauben und trotzdem für die absolute Selbstverantwortung zu stehen.

Völlig richtig! Der Mensch hat die Wahl, ob er sich nun Gottes Gebote befolgt oder seine eigenen Regeln aufstellt.

Zudem sagt man Adam und Eva wurden von Gott erschaffen, den Rest haben wir ja dann selber übernommen oder...

Was meinst du damit? Nimmst du damit Bezug auf meine Interpretation des Sündenfalls?

Es grüßt dich der Guildo

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Odin am 11. August 2004 12:53:27:

Tja Odin,

Auch das ist eine Freiheit, es so zu interpretieren wie es einem eben erscheint.

Weisst du, ich bin heute so weit, dass ich gar nicht mehr so gerne darüber diskutiere. Einfach, weil für mich alles klar ist und ich weit davon entfernt bin, meine ganz eigenen privaten Ansichten anderen aufzudrängen oder sie davon überzeugen zu wollen.

Das einzige was mich schon oft stört, das ist, dass es denen, die an nichts glauben, so schwer fällt, zu akzeptieren, dass es Menschen gibt, die einen Glauben haben.

Bei mir kommt alles aus dem Herzen, ich brauche keine Bestätigung von keinem. Ich brauche aber auch keinen, der mir immer wieder versucht klar zu machen, wie unsinnig dieser Glaube im Grunde genommen doch ist.

Für mich bedeutet Glaube...Liebe zu den Menschen, ohne sie ändern zu wollen, ohne sie missionieren zu wollen, ohne Erwartungen an sie zu stellen.

Ist sicher schwer zu verstehen, wenn man ein sachlicher, kühler Kopfmensch ist und wenn man nur das glaubt, was man sieht oder anfassen kann.

Aber wichtig ist doch, dass jeder von uns, so lebt, wie er es für sich entschieden hat und wie er es für richtig hält.

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Guildo am 11. August 2004 13:09:08:

Hallo Guildo!

Zudem sagt man Adam und Eva wurden von Gott erschaffen, den Rest haben wir ja dann selber übernommen oder...

Was meinst du damit? Nimmst du damit Bezug auf meine Interpretation des Sündenfalls?

Ich denke eher das sie das allgemein meinte. Viele Menschen machen Gott für all das schlechte verantwortlich was ihnen im Leben widerfährt. Im Grunde jedoch liegt alle Verantwortung bei ihnen selbst. Wenn sie dies einmal erkannt haben wird vieles leichter. Das Klagen fällt weg, das Anpacken wird neuentdeckt.

Tran

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Guildo am 11. August 2004 13:09:08:

Lieber Guildo

Nein, ich habe nicht Bezug genommen auf dein Posting betreffend Sündenfall.

Ich konnte deine Reaktion betreffend Bibel sehr gut verstehen, nachdem Karin dieses Posting geschrieben hatte, dass ich total daneben fand.

Nein, ich meinte damit, dass man sagt, dass Gott die ersten Menschen erschaffen hat, aber dass wir heute für die Fortpflanzung doch selber verantwortlich sind.

Klar ist es für mich immer wieder ein Wunder, wie zwei Menschen ein neues Leben erschaffen können. Wir haben die Fähigkeit dazu, uns zu vermehren, einen Teil von uns weiter zu geben.

In wieweit das einen Sinn macht, das ist wieder eine ganz andere Geschichte. Ich denke, heute wäre es wohl bei vielen besser, wenn sie sich nicht mehr weiter vermehren würden. Ich denke auch, dass der Verlust der Menschheit ein nicht wirklich grosser Verlust wäre. Klingt nun bestimmt extrem, aber ich denke das trotzdem.

Ich bin auch nicht dafür, dass der Mensch irgendwann auf den Mond übersiedelt, wenn er den Planeten Erde kaputt gemacht hat, ich fände es ganz in Ordnung, wenn es ihn dann einfach nicht mehr gäbe.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Jolanda am 11. August 2004 13:24:39:

Hallo Jolanda,

danke für deine Antwort. Das hatte ich auch nicht als Kritik verstanden, mir war nur nicht klar, was du damit eigentlich sagen wolltest.

es grüßt dich der heute etwas schwer von Begriff seiende

Guildo

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Tran am 11. August 2004 13:18:18:

Ich denke eher das sie das allgemein meinte. Viele Menschen machen Gott für all das schlechte verantwortlich was ihnen im Leben widerfährt. Im Grunde jedoch liegt alle Verantwortung bei ihnen selbst. Wenn sie dies einmal erkannt haben wird vieles leichter. Das Klagen fällt weg, das Anpacken wird neuentdeckt.
Tran

Lieber Tran

Das würde ich auf jedenfall unterschreiben. Danke

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Guildo am 11. August 2004 13:37:42:

Lieber Guildo

Kein Problem, echt nicht. Frage nur nach, wenn etwas nicht klar ist.

Weisst du, ich bin ein sehr emotionaler Mensch und es ist echt nicht immer leicht, zu verstehen, was ich nun genau sagen will...lächelt...dessen bin ich mir bewusst und bin auch gerne bereit, es dann nochmals ein bisschen genauer zu erläutern.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Odin am 11. August 2004 12:53:27:

Tja, Nick, da gäbs nun viel dazu zu sagen, aber leider alles off topic

Och, so "off-topic" ist das ja in meinen Augen nicht, wie du weißt...

Jedenfalls: WÜRDE ich an Gott glauben, dann wäre ich mit Sicherheit Anhänger von Martin Luther und seinen Gedanken vom "Unfreien Willen" - oder besser: "Warum der freie Wille nichts sei"

Und ich halte es ebenso natürlich mit Erasmus. Dichotomes Schwarz-Weiß-Denken, wie du es (mit Luther) in dieser Frage tust, kennzeichnet den Fanatiker und ist ein Programm der geistigen Sklaverei. In Wahrheit ist der Mensch nämlich beides, frei und unfrei. Sein Werden ist ein evolutionärer Vorgang in eben diesem Spannungsfeld, auch geistig. Das ist inzwischen ein ganz trivialer anthropologischer Allgemeinplatz.

Daß der Mensch dabei auf Gott angewiesen ist und bleibt, ergibt sich einfach aus seiner Geschöpflichkeit, die ihm das Maß seiner Freiheit setzt. Die Dialektik der Freiheit bedeutet nämlich, daß sie sich nur dort entfalten kann, wo sie auch die Bedingungen für ihre Entfaltung findet; und das bedeutet eben notwendigerweise: ihr Maß. "Maß" ist natürlich eine Einschränkung - aber keine Negation. "Maß" bedeutet auch Schutz. Konkretisierung ist nämlich nur durch Beschränkung auf das je Besondere möglich. Da Freiheit nur konkret existieren kann, als Freiheit ZU etwas (Bestimmten), braucht sie ihr Maß. Freiheit, die sich nicht konkretisiert, ist keine, weil sie eben gar nichts ist. Die konkrete Freiheit des Menschen ist also dergestalt, daß sie als maßlose nicht Freiheit, sondern Unfreiheit ist, und sich selbst negiert und zerstört. Die Sache ist ganz trivial und die Belege dafür sind Legion. Deine dichotome Ableitung taugt also nichts.

Denn eines wäre logisch: Wenn der Mensch gut aus sich selbst heraus sein könnte, bräuchte er Gott nicht, sondern wäre selber Gott.
Kann er es aber nicht, bedeutet dies, er MUSS unweigerlich das Böse wählen, wenn er vor die Wahl gestellt wird.
Wo ist aber da der "freie Wille"? Wenn ich unweigerlich in eine Richtung gehen MUSS, dann bin ich nicht frei, somit kann der Mensch gar nicht anders, als sich GEGEN Gott zu entscheiden.

Das ist billige Pseudologik - und erneut dichotom (also falsch) gedacht. Der Mensch kann gut sein, muß es aber nicht. Weil er eben auch anders kann. Beides sind empirische Tatsachen, die jedem Menschen geläufig sind. Damit fällt deine erste Behauptung.

Anders formuliert: die Entscheidung gegen Gott ist frei, da sie, wie allgemein bekannt ist, eben auch anders ausfallen kann. Deine zentrale Behauptung vom "unweigerlichen MÜSSEN" ist also auch von da her rein empirisch unwahr. Eine reine Behauptung eben. Damit fällt alles, was du darauf aufbaust und deine Sätze sind objektiv leeres Wortgeklingel.

Die Entscheidung gegen Gott ist also frei. Aber es ist keine Entscheidung zur Freiheit, sondern im Gegenteil eine zur geistigen Sklaverei. Du leitest das übrigens selbst präzise ab, wobei du Ursache und Folge vertauschst: da der Mensch nicht selbst Gott ist, "muß" er deiner Meinung nach angeblich (denn du begründest es ja keineswegs) das Böse wählen. Genau darin aber erkennst du nun selbst den Verlust des freien Willens (weil der Mensch ja angeblich "muß") - und du hast völlig recht damit! Denn in der Tat: wo bleibt da noch der freie Wille, wenn und nachdem ich mich selbst dazu entscheide, nur noch in eine einzige Richtung zu gehen, und zwar, daß ich mich gegen Gott entscheide? Nach dieser Entscheidung habe ich mich natürlich all meiner Freiheit begeben. Wo liegt da also eigentlich das Verständnisproblem? Objektiv "muß" das ja nicht so sein, wie jeder weiß. Denn es geht eben auch anders.

Die Hoffnung, daß einige Menschen wenigstens nur "Halbböse" sind, weil sie sich FÜR Gott entscheiden, wenn Gott ihnen dabei hilft, andere sich jedoch trotzdem dagegen, ist ein kleines Hilfstheschen für Schwache.

Dieser Satz wäre selbst dann noch arrogant, wenn du stark wärest. Das bist du aber nicht einmal, schon weil du es nötig hast, dich durch polemisches Absetzen von den vermeintlichen "Hilfstheschen der Schwachen" aufzublasen: das ist schwach. Da deine Begründungen nichts taugen und nichts standhält, bleibt dir nur diese Polemik. Insofern urteilst du damit über dich selbst, nicht über andere. Und es gereicht dir erkennbar nicht zur Ehre.

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Nick am 11. August 2004 16:08:16:

Der Mensch kann gut sein, muß es aber nicht. Weil er eben auch anders kann. Beides sind empirische Tatsachen, die jedem Menschen geläufig sind.

Prima! Dann brauch ich auch Gott nicht. Damit ist es auch egal, ob es ihn gibt oder nicht. Er kann von mir aus gerne da sein, wie so manches unnützes, was es so gibt. Notwendig ist er nicht.

Falls Du nochmal antwortest, solltest Du versuchen, mit nur ca 50% an Beleidigungen auszukommen. Das würde ich schon als Zeichen großen Bemühens sehen und würdigen.

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Jolanda am 11. August 2004 13:24:39:

Nein, ich meinte damit, dass man sagt, dass Gott die ersten Menschen erschaffen hat, aber dass wir heute für die Fortpflanzung doch selber verantwortlich sind.

Mist! Die schwerste Arbeit immer für uns

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Odin am 11. August 2004 16:54:32:

Warum weinst du? Habe ich dich etwa persönlich beleidigt? Nein! Ich habe deine Argumente widerlegt und aufgezeigt, daß und warum sie in sich selbst nicht tragen. Es mag ja sein, daß du das als kränkend empfindest. Das liegt dann aber an dir, nicht an mir. Beleidigend ist es objektiv nicht. Deshalb mußt du allein damit fertig werden.

Allenfalls hülfen dir sauberes Nachdenken und Gegenargumente; aber davon sieht man nichts. Wenn du meine Worte als "beleidigend" empfindest, dann verstehst du möglicherweise das Prinzip einer intellektuellen Auseinandersetzung nicht? Da geht es um Wahrheit und um Argumente, nicht um leere Worte und schnippisches Gehabe.

Es läge übrigens allein bei dir, mir die Stellen konkret zu bezeichnen, durch welche du dich eigentlich beleidigt siehst. Dann wüßte man wenigstens, wovon du überhaupt redest. So aber bleibt es der Versuch einer reinen Stimmungsmache - herablassend und arrogant ist es sowieso wiedermal. Aber völlig irrelevant.

Falls du meinen letzten Absatz meinst, so ist der die Zurechtweisung deiner Arroganz: lies es nach, dann wird es klar. Das war unverschämt! Niemand ist gezwungen, eine Beleidigung im Raum stehen zu lassen; und wenn du dich überheblich deiner vermeintlichen "Stärke" auf Kosten anderer rühmst, dann kann es dir halt passieren, daß dir jemand die Löffel lang zieht. Allerdings habe ich dir präzise aufgezeigt, was an deinen Worten beleidigend ist. Das tust du nicht.

In der Sache rede ich übrigens garnicht unbedingt mit dir. Ich brauche dich auf jeden Fall nicht; es lesen ja auch andere mit. Es ist mir persönlich vollkommen gleichgültig, ob du Gott "brauchst" oder für "notwendig hältst". Das ist unwichtig und rein deine Privatangelegenheit. Wenn du allerdings darüber redest, wie "man" das allgemein zu sehen hat, dann betrifft es die Allgemeinheit. Und dazu nehme ich dann ggf. Stellung. Mit dir hat es eigentlich überhaupt nichts zu tun.

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Jolanda am 11. August 2004 10:47:40:

Ach Jolanda,

du und Nick, ihr habt etwas von einem guten Staubsaugervertreter an euch: Wenn man so einen vorn zur Tür rausschmeißt, dann spaziert er zur Hintertür wieder herein. "Missionieren? Ich? Aber woher denn..." So sprecht ihr. Und schwupps, schon fangt ihr wieder damit an: Anmaßend, selbstgefällig, intolerant... als hättet ihr die Erkenntnis mit goldenen Löffeln gefressen.

Rede mir nicht von Toleranz. Ihr gewährt sie nicht, ihr erwartet nur, daß man sie euch entgegenbringt. Wer eure Überzeugungen nicht teilt, den erklärt ihr zwischen den Zeilen zum armen Irren, der ja nur glaubt, dass er nicht glaubt.

Deine Aufforderung, ich möge mal nachdenken, ist eine Unverschämtheit. Bevor dich ein Gedanke auch nur streift, habe ich ihn schon zu Ende gedacht. Du hast in dem Moment aufgehört zu denken, wo du zu glauben anfängst. Denk mal darüber nach!

Eugen

Ach Eugen
Was soll das denn, willst du mich nun auch noch fragen, warum ich dazu ein göttliches Wesen brauche.
Auch du bist ein göttliches Wesen, da kannst du dich noch so dagegen wehren und es nicht glauben und auch du trägst das göttliche Licht in dir, auch wenn es für dich nicht existiert.
Das ist unsere Freiheit, die uns Gott gibt Eugen, die Freiheit an nichts zu glauben, zu denken, man kommt auch ohne irgend etwas klar. Das ist deine ganz persönliche Freiheit und die will weder Nick noch ich dir nehmen und auch nicht wegreden.
Nur wenn Gott uns diese grosse Freiheit gibt, an nichts zu glauben, dann solltest du genug Toleranz aufbringen, uns unseren Glauben zu lassen.
Für mich ist es genauso klar, dass du dich täuscht mein Lieber, aber ich versuche trotzdem nicht, dich zu bekehren und ich mache auch keine Bemerkungen darüber.
Denk mal darüber nach.
Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten von mir... von Eugen Prinz am 12. August 2004 00:23:08:

Ach Jolanda,

du und Nick, ihr habt etwas von einem guten Staubsaugervertreter an euch:

Eugen, du hast eher etwas von einem ziemlich erfolglosen Mottenpulververtreter an dir. Wußtest du das?

Wenn man so einen vorn zur Tür rausschmeißt, dann spaziert er zur Hintertür wieder herein.

Du meinst, daß du hier gewissermaßen das "übergeordnete Hausrecht" auszuüben hast (was Gedanken- und Redekontrolle umfaßt) und daß jemand, den du schon mal "rausgeschmissen hast", ab sofort allenfalls deine Ansichten zu teilen hat und nicht mehr seine eigenen? Ich weiß, daß deine deutsche Bevölkerung sich so aufteilt: "Eugen Prinz 72,3%...", das hatten wir schon, das habe ich lange erkannt. Aber ich fürchte, daß das trotzdem so nicht funktioniert: dein Mottenpulver taugt nämlich nichts!

"Missionieren? Ich? Aber woher denn..." So sprecht ihr. Und schwupps, schon fangt ihr wieder damit an: Anmaßend, selbstgefällig, intolerant... als hättet ihr die Erkenntnis mit goldenen Löffeln gefressen.

Du redest von deiner eigenen "Mission"? "Ich, Eugen Prinz, das Mäuschen, sage euch, was ihr gefälligst zu denken habt und was nicht; was ihr sagen dürft und was nicht; und vor allem wie ihr es zu sagen habt. Das ist weder anmaßend von mir, dem unermeßlich erhabenen Eugen, noch selbstgefällig, noch intolerant... i wo, nein, nein, weil es nämlich die Erkenntnis ist, die mit dem goldenen Eugenlöffel gefressen wurde. Und den habe nur ICH! Deshalb brauche ich auch keinerlei Gründe und keine Argumente. Für nichts! Die Eugenwahrheit wird "verkündet" - vom Mäuschen Eugen, ganz exklusiv!"

Ich fahre fort mit dem Zitieren deiner Selbstkarrikatur:

Eugen: "Redet mir nicht von meiner Toleranz. Ich gewähre sie nicht, ich erwartet nur, daß man sie mir entgegenbringt. Und zwar bedingungslos. Wer meine Überzeugungen nicht teilt, den erkläre ich zwischen den Zeilen (wenn ich, wie meistens, großen Schiß habe), oder offen (wenn ich gerade mal völlig ausflippe) zum armen Irren, der ja nur denkt, dass er denkt."

Weiter Eugen: "Deine Aufforderung, ich möge mal nachdenken, ist eine Unverschämtheit, und zwar, weil sie völlig zwecklos ist. Bevor dich ein Gedanke auch nur streift, habe ich ihn schon zu Ende gedacht, weil meine Gedanken nämlich ganz, ganz kurz sind. Du hast in dem Moment aufgehört zu denken, wo du zu glauben anfängst. Ich aber habe überhaupt niemals damit angefangen! Diese meine Rede beweist es! Denk mal darüber nach!"

Nur: was soll diese Aufforderung an jemanden, von dem du annimmst und ihm bescheinigst, daß er das gar nicht kann?

Genau wie Freidrich Nitzsche vor dem Turiner Hauptbahnhof! Faszinierend! Äußerst faszinierend!

WÄRTER! GUMMIZELLE!

Als Antwort auf: Ich glaub', jetzt geht's zuende mit dem Armen! von Nick am 12. August 2004 01:24:01:

Sehr dürftig, was du da bringst. Auch wenn ich von deinen (g)eifernden Beiträgen insgesamt nicht viel halte - du warst schon besser!

Eugen

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten von mir... von Eugen Prinz am 12. August 2004 00:23:08:

Hallo Eugen

Na so was...du flippst ja richtig aus, so sehr habe ich dich mit meinen Worten getroffen, dass du so persönlich werden musst?!

Du empfindest meine Worte also als missionieren. Nun ja, da kann man nichts machen. Ich weiss, dass ich nicht missioniere. Ich bin ganz zufrieden, wenn man mir meinen Glauben lässt und nicht immer versucht, mir zu erklären, wie falsch ich liege, mehr verlange ich eingentlich nicht.

Aber dass gerade du dich so sehr darüber aufregst, das hätte ich nicht gedacht. Du bist doch der, dem so viel daran liegt, dass er möglichst viele Meinungen hinter sich sammeln kann.

Was mich irritiert, das ist, wie persönlich du wirst. Wie soll ich das nennen Eugen, sachliche Kritik? Wohl kaum oder?!

Ich werde nicht auf deine Vorwürfe eingehen, sie sind so absurd, ich wüsste nicht, warum ich dazu Stellung nehmen sollte.

Du darfst denken, was du willst, wäre aber vielleicht gut, wenn du nicht gleich so ausflippen würdest. Es ist nicht gesund, wenn ich dich so sehr treffen kann.

Ich kann mit deinem "Gekotze" hier leben, ich hoffe einfach, dass keiner hineintritt und dass es nicht anfängt unangenehm zu riechen.

Jolanda
die Staubsaugervertreterin

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten von mir... von Jolanda am 12. August 2004 10:16:18:

Jolanda
die Staubsaugervertreterin

Hmmm, und ich braeuchte einen Staubsauger,
wann bist Du denn mal hier in der Ecke?
Machst Du auch Hausbesuche?
))

*ohnejedenHintergedankenwieimmer*
Cheers!

Als Antwort auf: öööhhm von Expatriate am 12. August 2004 10:27:05:

Jolanda
die Staubsaugervertreterin

Hmmm, und ich braeuchte einen Staubsauger,
wann bist Du denn mal hier in der Ecke?
Machst Du auch Hausbesuche?
))
*ohnejedenHintergedankenwieimmer*
Cheers!

---lacht herzhaft...nun ja, klar, hast du nicht gelesen, ich komme sogar zur Hintertüre herein...zwinkert.

Aber bist du nicht der, der ganz weit weg wohnt...ich meine, wegen dem Hausbesuch

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten von mir... von Eugen Prinz am 12. August 2004 00:23:08:

Hallo Eugen!

Du weißt ja, daß ich weitestgehend Deiner Meinung bin. Vielleicht zur Abkühlung der Situation Folgendes:

Daß Nick und Jolande zur Untermauerung der Verantwortlichkeit des Menschen für sich selbst ein göttliches Wesen brauchen, liegt einfach daran, daß religiöse Menschen - wie schon Feuerbach in "Das Wesen des Christenums" sehr richtig ausgeführt hat - "das menschliche Wesen in Gott setzen".

Zweck des Ganzen:

Für die eigene Person - Hoffnung auf Belohnung bei konsequenter Befolgung der Gebote.

Für andere Personen - Drohung mit (nicht nachweisbarer) jenseitiger Strafe bei Nichtbefolgung der Gebote.

Im Übrigen hast Du ja meine Auseinandersetzungen vor allem mit Nick wahrscheinlich mitverfolgt. Ich gebe Dir, was die Missionierung nach dem Motto "Ich-will-ja-nicht-missionieren-aber" völlig Recht.

Womit Nick sich aber jede Maske vom Gesicht gerissen hat, das war der Vergleich mit dem geistig umnachteten Nietzsche und das Ende "WÄRTER! GUMMIZELLE!"

Hoffentlich wird diese Form der "Nächstenliebe" von noch wesentlich mehr Leuten durchschaut als von Dir und mir.

Solidarischer Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: öööhhm von Jolanda am 12. August 2004 10:34:37:

---lacht herzhaft...nun ja, klar, hast du nicht gelesen, ich komme sogar zur Hintertüre herein...zwinkert.

Neee, den Herrn Prinz klick ich meist nicht an.
Habs aber gesehen jetzt.

Aber bist du nicht der, der ganz weit weg wohnt...ich meine, wegen dem Hausbesuch

Naja, von FFM sind es muehselige 11 Flugstunden, aber von Rom sind das nur kurzweilige 10 Stunden, ein Klacks, was fuer einen ehrgeizigen Vertreter kein Problem sein sollte.

Ich brauche aber einen Guten, sozusagen den Mercedes unter den Saugern. der auch mal eine kleine Schabe wegsaugt.
Kleine aber nur, denn die grossen Exemplare werden gegessen.
Gekocht oder gegrillt, wie Du magst.
Unser "Knack und back...."

Prost Mahlzeit

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten von mir... von Ekki am 12. August 2004 10:47:09:

Hallo Ekki

Nur kurz zu zwei Sätzen von dir und nur was mich angeht, für andere kann ich nicht sprechen.

Zweck des Ganzen:
Für die eigene Person - Hoffnung auf Belohnung bei konsequenter Befolgung der Gebote.

Für andere Personen - Drohung mit (nicht nachweisbarer) jenseitiger Strafe bei Nichtbefolgung der Gebote.

--- So ein Schmarrn, echt nun...ich glaube weder an eine Belohnung, noch an eine Bestrafung. Ich denke nicht, dass du oder Eugen oder wer auch immer bestraft werden, weil sie anders leben oder denken.

Ich arbeite nicht auf eine Absolution im Jenseits hin, ich versuche einfach im Leben so zu leben, dass ich mich gut fühle dabei.

Hoffentlich wird diese Form der "Nächstenliebe" von noch wesentlich mehr Leuten durchschaut als von Dir und mir.

--- Du hast mich nicht durchschaut Ekki, du kennst mich doch gar nicht, genauso wenig, wie ich behaupten würde, ich habe dich durchschaut, denn ich kenne dich auch viel zu wenig.

Ich weiss nicht, ist schon eigenartig, wie die Emotionen bei diesem Thema immer so hoch kochen. Aber es ist einer der Gründe, warum ich persönlich nicht gerne öffentlich darüber rede.

Solidarität ist immer gut Ekki, es muss auch hier jeder wissen, mit wem er sich solidarisieren will.

Nur denke ich auch, dass jede extreme Ansicht ihre Nachteile hat und du und Eugen, ihr seid ja auch eher radikal in eurem Denken. Ich kann damit leben, wirklich, aber auch ihr seid keine Führer für die Massen, auch bei euch werden sich nicht unbedingt die Massen finden, gibst du mir hier Recht oder denkst du, das ist nicht so?!

Dieses Forum bewegt sich ja eher im gesunden Mittelmass, nicht zu brav aber auch nicht zu polemisch und nicht zu primitiv.

Weder ich noch du und Eugen können hier die Mehrheit vertreten. Weil die meisten Männer hier ein ganz eigenes Bild haben und nicht im Traum daran denken sich blind jemandens Meinung anzuschliessen.

Also wozu die Panik, ich kann das nicht so ganz verstehen, aber nun ja, was kann man schon von einer Staubsaugervertreterin erwarten...schmunzelt.

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: öööhhm von Expatriate am 12. August 2004 10:55:28:

Naja, von FFM sind es muehselige 11 Flugstunden, aber von Rom sind das nur kurzweilige 10 Stunden, ein Klacks, was fuer einen ehrgeizigen Vertreter kein Problem sein sollte.

--- Ich habe es doch gewusst...schmunzelt...oh weisst du, wie gerne ich wieder einmal nach Thailand reisen würde

Ich habe dieses Land drei Monate bereist und ich werde es auf jedenfall wieder besuchen, nur ob ich dann den Staubsauger dabei haben werde

Ich brauche aber einen Guten, sozusagen den Mercedes unter den Saugern. der auch mal eine kleine Schabe wegsaugt.
Kleine aber nur, denn die grossen Exemplare werden gegessen.
Gekocht oder gegrillt, wie Du magst.

--- Ich weiss...mein Mann hat auch schon welche gegessen, auch von den grossen

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten von mir... von Jolanda am 12. August 2004 10:16:18:

bedauere, was du da schreibst sind keine Wahrheiten, sondern, wie auch bei Nick, nur äußerst lahme Retourkutschen, aus der untersten Schublade, mit dem untauglichen Versuch, zu treffen, zu beleidigen, zu verunglimpfen. Ist das eure Frömmigkeit?

Statt die Menschheit mit euren peinlichen Selbstentäußerungen zu belästigen, solltet ihr es zur Abwechslung mal wieder mit einem Beitrag zum Thema "Gleichberechtigung" probieren. Ich habe zwar wenig Hoffnung, daß da etwas gescheites von dir oder Nick kommt, aber dann könnte man wenigstens so tun, als gehörte es zum Thema.

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten von mir... von Ekki am 12. August 2004 10:47:09:

...Ich gebe Dir, was die Missionierung nach dem Motto "Ich-will-ja-nicht-missionieren-aber" völlig Recht.
Womit Nick sich aber jede Maske vom Gesicht gerissen hat, das war der Vergleich mit dem geistig umnachteten Nietzsche und das Ende "WÄRTER! GUMMIZELLE!"
Hoffentlich wird diese Form der "Nächstenliebe" von noch wesentlich mehr Leuten durchschaut als von Dir und mir.
Solidarischer Gruß
Ekki

Hallo Ekki,

ja, das ist schon eine brachiale Form von Nächstenliebe, die da zu Tage tritt... Oder war es gar ein Zeichen von seltener Einsicht, wenn Nick nach einem Wärter und einer Gummizelle verlangte ?-)

Danke für Solidarität,

Eugen

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten von mir... von Eugen Prinz am 12. August 2004 11:11:35:

bedauere, was du da schreibst sind keine Wahrheiten, sondern, wie auch bei Nick, nur äußerst lahme Retourkutschen, aus der untersten Schublade, mit dem untauglichen Versuch, zu treffen, zu beleidigen, zu verunglimpfen. Ist das eure Frömmigkeit?

Heul nicht! Laß dich lieber mal ordentlich "mit nassen Weidenruten durchprügeln" (Zitat Eugen). Bei dir hilft sowas vielleicht.

Don Camillo
(fromm genug)

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten von mir... von Jolanda am 12. August 2004 11:02:18:

Hallo Ekki
Nur kurz zu zwei Sätzen von dir und nur was mich angeht, für andere kann ich nicht sprechen.

Zweck des Ganzen:
Für die eigene Person - Hoffnung auf Belohnung bei konsequenter Befolgung der Gebote.
Für andere Personen - Drohung mit (nicht nachweisbarer) jenseitiger Strafe bei Nichtbefolgung der Gebote.

--- So ein Schmarrn, echt nun...ich glaube weder an eine Belohnung, noch an eine Bestrafung. Ich denke nicht, dass du oder Eugen oder wer auch immer bestraft werden, weil sie anders leben oder denken.
Ich arbeite nicht auf eine Absolution im Jenseits hin, ich versuche einfach im Leben so zu leben, dass ich mich gut fühle dabei.

Daß Du nur für Dich selber sprichst, nehme ich zur Kenntnis und akzeptiere es.

Indes ist die Verheißung von jenseitigem Lohn bzw. jenseitiger Strafe sowohl in buchstäblich unzähligen Äußerungen von buchstäblich unzähligen Anhängern verschiedenster Religionen den Äußerungen als auch - was wesentlich größere Beweiskraft hat - in den heiligen Schriften vieler Religionen (sowohl Bibel als auch Koran sind hier sehr explizit) so evident, daß es wirklich ... nun ja, ich will nicht ausfallend werden ... wenig überzeugend ist, wenn man bestreitet, daß eben diese Verheißung von Lohn bzw. Strafe eine der Haupttriebfedern vieler Religionen ist.

Hoffentlich wird diese Form der "Nächstenliebe" von noch wesentlich mehr Leuten durchschaut als von Dir und mir.

--- Du hast mich nicht durchschaut Ekki, du kennst mich doch gar nicht, genauso wenig, wie ich behaupten würde, ich habe dich durchschaut, denn ich kenne dich auch viel zu wenig.

Sorry, aber ich hatte mich hier explizit auf Nick und sein "WÄRTER! GUMMIZELLE!" bezogen. Daß Du sehr viel weniger rabiat arugmentierst als Nick, ist mir aus vielen Diskussionen mit Dir in gleich drei Foren geläufig, und ich weiß es zu schätzen.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Nick am 12. August 2004 00:06:15:

Warum weinst du? Habe ich dich etwa persönlich beleidigt? Nein! Ich habe deine Argumente widerlegt und aufgezeigt, daß und warum sie in sich selbst nicht tragen. Es mag ja sein, daß du das als kränkend empfindest. Das liegt dann aber an dir, nicht an mir. Beleidigend ist es objektiv nicht. Deshalb mußt du allein damit fertig werden.

Danke für Deine liebevollen, christlichen Worte. Ich weiß, Du kriegst das selber kaum mit, aber in unserer unchristlichen Außenwelt werden Äußerungen wie "Wärter - Gummizelle" allgemein als beleidigend empfunden. Natürlich weiß ich, daß Du dies nur liebevoll meist, da sowohl der Wärter als auch die Gummizelle NUR und AUSSCHLIESSLICH zum Schutz der betreffenden Person gedacht sind und somit ein reines Zeichen christlicher Nächstenliebe sind, die den betreffenden Menschen davor bewahren sollen, sich selbst zu schädigen.
Auch andere Worte von Dir, sind sicherlich nur liebevoll gemeint, und werden nur von absolut bösen, unchristlichen Menschen falsch verstanden.

Allenfalls hülfen dir sauberes Nachdenken und Gegenargumente; aber davon sieht man nichts.....Da geht es um Wahrheit und um Argumente, nicht um leere Worte und schnippisches Gehabe.
...Dann wüßte man wenigstens, wovon du überhaupt redest. So aber bleibt es der Versuch einer reinen Stimmungsmache - herablassend und arrogant ist es sowieso wiedermal. Aber völlig irrelevant.

Dichotomes Schwarz-Weiß-Denken, wie du es (mit Luther) in dieser Frage tust, kennzeichnet den Fanatiker und ist ein Programm der geistigen Sklaverei....Das ist billige Pseudologik...deine Sätze sind objektiv leeres Wortgeklingel...Dieser Satz wäre selbst dann noch arrogant...schon weil du es nötig hast, dich durch polemisches Absetzen...aufzublasen...Da deine Begründungen nichts taugen...bleibt dir nur diese Polemik...>

Schöne, christliche, sachliche Worte...

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten von mir... von Nick am 12. August 2004 12:19:27:

Laß dich lieber mal ordentlich "mit nassen Weidenruten durchprügeln" (Zitat Eugen).

Mit der Wahrheit hast du es auch nicht. Du kannst nicht mal richtig zitieren.

Du "prügelst" vielleicht mit "nassen Weidenruten". Ich habe dich damals mit "gut eingeweichten Weidenruten gezüchtigt", was dir zu meiner Genugtuung offensichtlich in Erinnerung geblieben ist.

Die Feinheiten machen eben den Unterschied, aber davon verstehst du nichts, du Knüppelfetischist...

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Odin am 12. August 2004 13:29:52:

aber Odin, der Nick meint es doch nur gut mit uns. Merkst du das nicht, du verstockter Konchen ?-) Was kann man schon dagegen ausrichten, wenn die "Güte" so knüppeldick daher kommt...

solidarische Grüße,
Eugen

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Eugen Prinz am 12. August 2004 13:48:40:

aber Odin, der Nick meint es doch nur gut mit uns. Merkst du das nicht, du verstockter Konchen ?-) Was kann man schon dagegen ausrichten, wenn die "Güte" so knüppeldick daher kommt...

So sind wir Menschen halt: Wir versuchen Leid und Schmerz zu vermeiden. Dabei ist es manchmal notwenig, daß man uns schlägt, um unsere Seele zu retten! Gerade wir Ungläubigen müssen doch zugeben, daß wir manchmal schwer begreifen und ohne "sanften" Nachdruck in die Irre gehen würden. Schon die liebevollen Schläge unserer Mutter haben wir doch mißverstanden! Und seit damals haben wir nichts dazugelernt. "Wen der Herr liebt, den züchtigt er" - und da der Herr nicht selbst Hand anlegen will (es sei denn durch liebevoll gemeinte Erdbeben und Seuchen wie Aids und Tripper, die ja eigentlich nur dazu da sind, um sündige Homos auf den rechten Weg zu führen) bedarf er dazu gläubiger Seelen. Doch leider hat der Unglaube inzwischen überhand genommen und die rechte Zucht ist inzwischen verboten. Noch nicht mal peitschen darf man uns verlorene Seelen, von verbrennen ganz zu schweigen.
So retten wir zwar unsere Leiber, aber die Seele geht verloren!
Wahrscheinlich ist der Feminismus eines der Reiter der Apokalypse. Ich weiß nur noch nicht, welcher
Auch Nostradamus spricht mal wieder in Rätseln!

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Odin am 12. August 2004 14:33:53:

Faszinierend! Und alles ganz umsonst und kostenlos!

So ein Quatsch aber auch: willst du jetzt Feministin werden?
Auf einen groben Klotz ein grober Keil, that's all.
Ohne vorherigen Klotz gäb's keinen späteren Keil - das Normalste von der Welt also.

Und prompt fangen alle üblichen Verdächtigen an, im Chor(!) zu flennen und zu heulen
Selbst Ekki fehlt natürlich wieder mal nicht, mit seiner barmherzigen Rotkreuztasche!
Klageweiber! Das alles ist wirklich sehr, sehr lustig! *LOL*
Warum verlangt ihr eigentlich keinen Eintritt?

Und warum heult ihr? Das ist wirklich am allerlustigsten:
Weil ich nicht fromm[/u](!) genug für euch bin! *schlapplach*

Tut heucheln weh?

So, das war's erst mal wieder für eine Weile.
Ihr dürft jetzt alleine weiterspielen.
Und ich schau zu (kostet ja nichts).

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten von mir... von Ekki am 12. August 2004 12:43:06:

Hallo Ekki

Und ich weiss durchaus zu schätzen, dass ich im direkten Dialog mit dir, trotz unterschiedlicher Meinungen, noch nie das Gefühl hatte, dass du mich persönlich angehst.

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Odin am 12. August 2004 14:33:53:

Hallo Odin!

Keine Ahnung ob Dich das jetzt überhaupt interessiert, aber ich versuch´s wenigstens:

Es gibt unter den Christen "Missionare" und "Nichtmissionare", wenn Du verstehst was ich damit sagen will. Die zur ersten Gruppe gehörenden sind die die Leuten wie Dir auf den Geist gehen (mir übrigens auch). Seh ich ja auch ein. Aber da ist eben auch noch die zweite Gruppe. Und das sind die eher unauffälligen, die zwar ihren Glauben haben (welcher Richtung auch immer), aber eben nicht der Meinung sind diesen ihren Glauben anderen aufzwingen zu wollen. Bestes Beispiel dafür: Jolanda.

Was das ganze jetzt soll? Ich will damit einfach nur mal meine Ansicht in den (doch etwas spannungsgeladenen) Raum werfen, das es nicht die Christen als solche sind die einen "nerven", sondern eben nur ein Teil von ihnen.
Der andere Teil will einfach nur in Ruhe seinem Glauben nachgehen.

Falls Du überhaupt Lust hattest soweit zu lesen, noch eine kleine Anmerkung: Nein, es geht mir hier nicht darum eine Diskussion zu entfachen, und nein - ich will auch nicht die Christen verteidigen. Wollte nur damit ausdrücken das unsere Welt halt nicht schwarz/weiss ist. Es gibt immer solche und solche, unter den Männern, den Frauen, den Christen und was da sonst noch so rumkraucht auf Erden.

Die nun folgenden (endlich letzten) Zeilen werden Dir vermutlich höchstens ein Gähnen abjagen, aber den Versuch ist´s mir einfach wert:

Gott (oder wie auch immer man ihn bezeichnen mag) wäscht seine Hände in Unschuld. Ob es um Hexenjagd, um Emanzipation oder andere Katastrophen geht - ihm ist´s egal. Denn all dieser Mist kommt schliesslich vom Menschen selbst, nicht von ihm. Er hat gar keine Lust drauf ständig zu belohnen oder zu bestrafen, das kriegt er ja schliesslich nicht bezahlt.

Fazit: Lassen wir doch einfach jedem seinen Glauben, ob er nun an Gott, oder an sich selbst, oder an die unendliche Weisheit eines kleinen Froschs glaubt.

Tran

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Nick am 12. August 2004 14:46:28:

Hallo Nick!

Vielleicht hätte ich meine Antwort an Odin lieber an Dich richten sollen?
Macht aber nichts, ich setz hier den Link und mich zur Ruhe...

Tran

index.php?id=32676

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Tran am 12. August 2004 15:02:02:

Lieber Tran

Danke

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Jolanda am 12. August 2004 15:06:47:

Na wenigstens schonmal einer der mich versteht! *schluchz*
Im ernst: Das wäre doch eigentlich ein prima Anlass für ein neues Forum: eine Diskussionsmöglichkeit zwischen Christen und Nichtchristen, oder?
Nur bitte keine Zeugen Jehovas, schliesslich bin auch ich nicht ohne Vorurteile.
Muss mal drüber nachdenken.
Aber hier sind solcherlei Diskussionen einfach zu sehr am Thema vorbei, find ich.

Tran

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Odin am 12. August 2004 14:33:53:

Wahrscheinlich ist der Feminismus eines der Reiter der Apokalypse. Ich weiß nur noch nicht, welcher

Nicht eher die Hure Babylon (altes 'Matriarchat'!), die das Blut der Heiligen trinkt (den über Jahrhunderte hinweg gewonnenen Wert des Individuums zugunsten weiblich-kollektiver Belange abschafft) und ein vielköpfiges Tier reitet, das die 'Könige der Welt' (Regierungen – zunächst - der westlichen Welt) symbolisiert?

Fragt ein zur Exegese erheiteter
Michail

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Tran am 12. August 2004 15:20:23:

Lieber Tran

Na wenigstens schonmal einer der mich versteht! *schluchz*

--Grinst breit...du kleiner Zyniker...also schluchzen tue ich nicht, keine Angst...zwinkert...und ich habe keine Erwartungen an die Menschen hier, ist nicht massgebend, wer mich versteht.

Ich fand es aber schön, dass du hier so sachlich eingegriffen hast und zudem hast du ein paar sehr gute Dinge geschrieben

Im ernst: Das wäre doch eigentlich ein prima Anlass für ein neues Forum: eine Diskussionsmöglichkeit zwischen Christen und Nichtchristen, oder?

--- Um Himmels Willen...lacht, das ist nicht dein Ernst oder. Das würde ich mir nie antun, echt nicht...ich will ja niemanden von seiner eigenen Meinung abbringen.

Aber hier sind solcherlei Diskussionen einfach zu sehr am Thema vorbei, find ich.

--- Ja, ich diskutiere auch nicht gerne über dieses Thema, nicht nur hier in diesem Forum, generell in den Foren. Es ist nicht immer am Thema vorbei, aber es ist ein Thema, das einfach zu emotional ist, schau doch selber, was hier abgeht.

Muss nicht sein, sehe ich auch so, ich kann gut leben ohne hier darüber zu diskutieren, aber wenn es dann ein Thema ist, dann werde ich bestimmt meine Einstellung nicht verleugnen, nur weil ich dann dumm angemacht werde.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Tran am 12. August 2004 15:02:02:

Hallo Trans,

Deine Unterscheidung, die auch andere hier treffen, in missionierende und nicht-missionierende Christen, treffe ich so in der Art (die einen gut, die anderen nerven) nicht. Ich würde sogar sagen: Jeder Christ, der wirklich überzeugt ist, wird auch versuchen seine Überzeugung weiter zu geben. DAs ist normal, das mache ich auch in geringeren Dingen.
Meine Überzeugung, daß Fleisch zu essen wichtig ist, werde ich jedoch nicht in einem Vegetarierforum von mir geben, weil die anderer Ansicht sind.
Ich kann mit den Gesundheitsratschlägen a la Reishi (Wenn Du Krebs hast, trink Pfefferminztee - etwa in der Art) nichts abgewinnen, schon gar nicht in einem Forum für Geschlechterfragen.
So eine Off topic Diskussion dieser Art ist mal ganz nett, aber wenn jemand das Forum nutzt, um Leute zu missionieren finde ich das heikel.

Das war Nr.1

Nr.2 ist mir aber wichtiger:
Ich habe Freunde, die sind "bekennende Christen". Eine Diskussion mit denen ist recht reizvoll - nicht jeden Tag, aber es tut mal gut, sich mit solchen Gedanken zu beschäftigen.
Alle von denen wollen missionieren, aber das ist ok, das ist ihr Job

Nun gibt es aber auch solche, bei denen geht dir nach 5 Minuten das Messer in der Tasche auf und die sind leicht erkennbar. Eine Diskussion verläuft nach kurzer Zeit etwa so:
"Wenn Du etwas mehr nachdenken würdest, dann..."
"Intelligente Menschen haben schon lange begriffen, daß..."
"Ich respektiere Deine Meinung, aber selbst ein Kind würde erkennen, daß..."
"Du hörst mir einfach nicht zu, so wirst Du das nie begreifen..."
"Im Prinzip ist es mir ja egal, ob Du Dein Leben wegwirfst oder nicht, aber..."

In jedem dieser Sätze ist liebevoll getarnte Aggression. Du kriegst nach 5 Minuten mit, daß Dir der Kerl lieber eine reinhausen würde, wenn der liebe Gott es nicht verboten hätte - zumindest bis er wiederkommt und dann können sich die guten Menschen amüsieren, wenn Du in die Hölle gehst. Aus jedem dieser Sätze ist Angst vor der eigenen Wertlosigkeit erkennbar, die abgewehrt wird, indem versucht wird, Dich abzuwerten. Es wird versucht, Dich lächerlich zu machen, damit eigene Ängste, lächerlich ZU SEIN, gehandelt werden können. Meist geschied das mit:
"Ich weiß, Du findest das vielleicht lächerlich, aber..." (obwohl Du noch keinen Ton gesagt hast.
"Da kannst Du ruhig lachen..."(nur weil Du versucht hast, freundlich beim Gespräch zu lächeln)
"Da kannst Du ruhig das Gesicht verziehen, aber... (Du hast gerade einen Ständer in der Hose und überlegst, ob der bis heute abend anhält, oder ob er dann wieder nicht da ist, wenn Du ihn bräuchtest)

In all diesen Fällen weißt Du, daß das Gespräch eigentlich zwecklos ist, weil es GAR NICHT um das Thema geht, nämlich über den Glauben, sondern um die Aggressionen, oder um eigene Ängste des Gläubigen.

Nick hat weder Luther gelesen, noch weiß er über dessen Gedanken vom "unfreien Willen" Bescheid. Das wußte ich nicht, er hätte es aber sagen können. War immerhin eines meiner Lieblingsbücher - und auch das von Martin Luther. Hätte eine interessante Diskussion werden können, wenn ein Diskussionspartner vorhanden gewesen wäre. Ich hatte aber keine Lust über Nicks Komplexe zu diskutieren!

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Tran am 12. August 2004 15:20:23:

Hallo Tran,

Na wenigstens schonmal einer der mich versteht! *schluchz*

LOL

Im ernst: Das wäre doch eigentlich ein prima Anlass für ein neues Forum: eine Diskussionsmöglichkeit zwischen Christen und Nichtchristen, oder? Nur bitte keine Zeugen Jehovas, schliesslich bin auch ich nicht ohne Vorurteile. Muss mal drüber nachdenken.

Bloß nicht!

Aber hier sind solcherlei Diskussionen einfach zu sehr am Thema vorbei, find ich.

Damit hast du recht. Nur manchmal ergibt es sich einfach so. In diesem konkreten Fall z.B. =>

Anlaß: index.php?id=32579

Antwort: index.php?id=32584

Ich meine, es wurde eben zuerst gefragt und danach darauf geantwortet - und es ging in der Antwort keineswegs um "Glauben", sondern eigentlich um eine ziemlich grundsätzliche philosophische Frage. "Das sollte eigentlich schon von allgemeinerem Interesse sein", dachte ich mir.

Dennoch: danach der "Atompilz" )

Es ist nicht so leicht, da die richtige Balance zu finden.

Gruß vom
Nick

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Jolanda am 12. August 2004 15:28:37:

Ich fand es aber schön, dass du hier so sachlich eingegriffen hast und zudem hast du ein paar sehr gute Dinge geschrieben

Dankeschön!

Im ernst: Das wäre doch eigentlich ein prima Anlass für ein neues Forum: eine Diskussionsmöglichkeit zwischen Christen und Nichtchristen, oder?

--- Um Himmels Willen...lacht, das ist nicht dein Ernst oder. Das würde ich mir nie antun, echt nicht...ich will ja niemanden von seiner eigenen Meinung abbringen.

Nein, ich hatte eigentlich nicht den Gedanken andere von ihrer Meinung abzubringen. Es gibt einfach zu viele die nicht meiner Meinung sind, da hätt ich viel zu viel zu tun. Aber über dieses Thema zu diskutieren könnte interessant werden, wenn möglich mit reden, aber ohne streiten.
Hm, fast unmöglich irgendwie.

Aber hier sind solcherlei Diskussionen einfach zu sehr am Thema vorbei, find ich.

--- Ja, ich diskutiere auch nicht gerne über dieses Thema, nicht nur hier in diesem Forum, generell in den Foren. Es ist nicht immer am Thema vorbei, aber es ist ein Thema, das einfach zu emotional ist, schau doch selber, was hier abgeht.

Ja, da stimme ich Dir allerdings zu.

Muss nicht sein, sehe ich auch so, ich kann gut leben ohne hier darüber zu diskutieren, aber wenn es dann ein Thema ist, dann werde ich bestimmt meine Einstellung nicht verleugnen, nur weil ich dann dumm angemacht werde.

Seine Einstellung zu den Dingen sollte man ja auch nicht verleugnen, das ist schon richtig.
Aber ans dumm-angemacht-werden gewöhnt man sich als Christ irgendwann, oder?
Irgendwie immer das selbe (schreibt man "das selbe" eigentlich zusammen oder auseinander?), die Christen verstehen die Heiden nicht, und die Heiden verstehen die Christen nicht. Und immer wieder hat man damit Ärger.

Tran

Als Antwort auf: Adam und Eva...die Wurzel allen Uebels )))) von Jolanda am 07. August 2004 14:07:26:

einen Text zum gleichen Thema, den ich heute von einer polnischen Übersetzerkollegin per Mail erhalten habe. Hier ist er:

Was wir eigentlich alle schon wissen

Eines Tages im Garten Eden sagte Eva zu Gott: "Gott, ich habe ein
Problem!" "Was ist das Problem, Eva?" "Gott, ich weiß, dass Du mich
erschaffen hast, mir diesen wunderschönen Garten und all diese
fabelhaften Tiere und diese zum totlachen komische Schlange zur Seite
gestellt hast, aber ich bin einfach nicht glücklich."

"Warum bist Du nicht glücklich, Eva?" kam die Antwort von oben.
"Gott, ich bin einsam, und ich kann Äpfel einfach nicht mehr sehen." "Na
gut, Eva, in diesem Fall habe ich die Lösung für Dein Problem. Ich werde
für Dich einen Mann erschaffen und ihn Dir zur Seite stellen."

"Was ist ein Mann, Gott?"
"Dieser Mann wird eine missratene Kreatur sein, mit vielen Fehlern und
schlechten Charakterzügen. Er wird lügen, Dich betrügen und unglaublich
eitel und eingebildet sein. Im Großen und Ganzen wird er Dir das Leben
schwer machen. Aber er wird größer, stärker und schneller sein und er
wird es lieben zu jagen und Dinge zu töten. Er wird dümmlich aussehen,
wenn er erregt ist, aber da Du Dich ja beschwert hast, werde ich ihn
derart beschaffen, dass er Deine körperlichen Bedürfnisse befriedigen
wird. Er wird witzlos sein und solch kindische Dinge wie Kämpfen und
einen Ball herumkicken über
alles lieben. Er wird auch nicht viel Verstand haben, so dass er Deinen
Rat brauchen wird, um vernünftig zu denken."

"Klingt ja umwerfend", sagte Eva und zog dabei eine Augenbraue ironisch
hoch. "Wo ist der Haken, Gott?" "Also... Du kannst ihn unter einer
Bedingung haben." "Welche Bedingung ist das, oh Gott?" "Wie ich schon
sagte, wird er stolz und arrogant sein und sich selbst stets am meisten
bewundern... Du wirst ihn daher im Glauben lassen müssen, dass ich ihn
zuerst geschaffen hätte. Denk dran, das ist unser beider kleines
Geheimnis. Du weißt schon, so von Frau zu Frau..."

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Odin am 12. August 2004 15:39:51:

Nun gibt es aber auch solche, bei denen geht dir nach 5 Minuten das Messer in der Tasche auf und die sind leicht erkennbar. Eine Diskussion verläuft nach kurzer Zeit etwa so:
"Wenn Du etwas mehr nachdenken würdest, dann..."
"Intelligente Menschen haben schon lange begriffen, daß..."
"Ich respektiere Deine Meinung, aber selbst ein Kind würde erkennen, daß..."
"Du hörst mir einfach nicht zu, so wirst Du das nie begreifen..."
"Im Prinzip ist es mir ja egal, ob Du Dein Leben wegwirfst oder nicht, aber..."

...[/i]

Hallo Odin,

also deine Kommunikationsanalyse ist einfach Spitze. Da komme ich bei Gelegenheit nochmal drauf zurück. Ich habe auch so ein paar "klassische Muster" gesammelt.

Die Foren - insbesondere die Beiträge einer bestimmte Autorin, deren Name nichts zur Sache tut (schmunzelt) - sind ein Fundgrube für solche Versatzstücke.

So ganz ohne Gewinn ist dieses Hickhack also doch nicht. Wenn wir mit dem kleinen Feminismusproblem nicht weiterkommen, dann haben wir wenigstens eine Menge über Kommunikation gelernt.

Eugen

Als Antwort auf: Adam und Eva...die Wurzel allen Uebels )))) von Jolanda am 07. August 2004 14:07:26:

sowie folgende "auf männerfreundlich umgemodelte" Variante ihres Textes per Mail geschickt:

Eines Tages im Garten Eden sagte Adam zu Gott: "Gott, ich habe ein Problem!" "Was ist das Problem, Adam?" "Gott, ich weiß, dass Du mich erschaffen hast, mir diesen wunderschönen Garten und all diese fabelhaften Tiere und diese zum totlachen komische Schlange zur Seite gestellt hast, aber ich bin einfach nicht glücklich."

"Warum bist Du nicht glücklich, Adam?" kam die Antwort von oben. "Gott, ich bin einsam, und ich kann Äpfel einfach nicht mehr sehen." "Na gut, Adam, in diesem Fall habe ich die Lösung für Dein Problem. Ich werde für Dich eine Frau erschaffen und sie Dir zur Seite stellen."

"Was ist eine Frau, Gott?"

"Diese Frau wird eine missratene Kreatur sein, mit vielen Fehlern und schlechten Charakterzügen. Sie wird lügen, Dich betrügen und unglaublich eitel und eingebildet sein. Im Großen und Ganzen wird sie Dir das Leben schwer machen. Aber sie wird niedlicher, charmanter und raffinierter sein, und sie wird es lieben, einkaufen zu gehen und Dein schwer verdientes Geld mit vollen Händen zum Fenster rauszuschmeißen. Ihr Geschlechtstrieb wird absolut unterentwickelt sein, aber da Du Dich ja beschwert hast, werde ich sie derart beschaffen, dass sie zumindest theoretisch Deine körperlichen Bedürfnisse befriedigen wird. Sie wird kein Verständnis für Deine Sorgen und Probleme haben und solch kindische Dinge wie Modezeitschriften und Klatsch über andere Leute über alles lieben. Sie wird auch nicht viel Initiative haben, sondern so bequem sein, daß Du alle schweren Dinge alleine machen mußt."

"Klingt ja umwerfend", sagte Adam und zog dabei eine Augenbraue ironisch hoch. "Wo ist der Haken, Gott?" "Also... Du kannst sie unter einer Bedingung haben." "Welche Bedingung ist das, oh Gott?" "Wie ich schon sagte, wird sie stolz und arrogant sein und sich selbst stets am meisten bewundern... Du wirst daher ihre Wünsche zu Deinen eigenen machen und eventuelle eigene, andere Wünsche vollkommen vergessen müssen. Denk dran, das ist unser beider kleines Geheimnis. Du weißt schon, so von Mann zu Mann..."

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Odin am 12. August 2004 15:39:51:

Danke, das Du mir ein "Transe" gerade noch erspart
hast.

Deine Unterscheidung, die auch andere hier treffen,

in missionierende und nicht-missionierende Christen,
treffe ich so in der Art (die einen gut, die anderen
nerven) nicht. Ich würde sogar sagen: Jeder Christ,
der wirklich überzeugt ist, wird auch versuchen seine
Überzeugung weiter zu geben. DAs ist normal, das mache
ich auch in geringeren Dingen.

Entschuldige bitte wenn ich hier bereits kurz einhake,
aber ich denke das sich sehr sehr viele Christen gar
nicht um den eigentlichen Glauben kümmern, sondern
einfach nur die Bibel abarbeiten. Das sind dann die
Leute die man gern als "überzeugte Christen"
bezeichnet. Wenn sich aber tatsächlich mal jemand die
Mühe macht zu ergründen was "sein" Gott eigentlich von
ihm will, dann wird er mit seinen Erkenntnissen kaum
gehalt- und gewaltvoll missionieren wollen.

Meine Überzeugung, daß Fleisch zu essen wichtig ist,

werde ich jedoch nicht in einem Vegetarierforum von
mir geben, weil die anderer Ansicht sind.

Da geb ich Dir teilweise recht. Ich würd wohl auch
kaum versuchen die Jungs vom Geschmack des Fleisches
zu überzeugen, aber ich würd mich schon als
fleischfressendes Männlein zu erkennen geben.

Ich kann mit den Gesundheitsratschlägen a la Reishi

(Wenn Du Krebs hast, trink Pfefferminztee - etwa in
der Art) nichts abgewinnen, schon gar nicht in einem
Forum für Geschlechterfragen.

Äh - dieser wohlgemeinte (?) Tip ist auch mir neu.
Aber ich versteh schon was Du meinst.

So eine Off topic Diskussion dieser Art ist mal ganz

nett, aber wenn jemand das Forum nutzt, um Leute zu
missionieren finde ich das heikel.

Das war Nr.1

Der Meinung bin ich allerdings auch.

Nr.2 ist mir aber wichtiger:
Ich habe Freunde, die sind "bekennende Christen".

Eine Diskussion mit denen ist recht reizvoll - nicht
jeden Tag, aber es tut mal gut, sich mit solchen
Gedanken zu beschäftigen.

Alle von denen wollen missionieren, aber das ist ok,

das ist ihr Job

Nun gibt es aber auch solche, bei denen geht dir nach

5 Minuten das Messer in der Tasche auf und die sind
leicht erkennbar. Eine Diskussion verläuft nach kurzer
Zeit etwa so:

"Wenn Du etwas mehr nachdenken würdest, dann..."
"Intelligente Menschen haben schon lange begriffen,

daß..."

"Ich respektiere Deine Meinung, aber selbst ein Kind

würde erkennen, daß..."

"Du hörst mir einfach nicht zu, so wirst Du das nie

begreifen..."

"Im Prinzip ist es mir ja egal, ob Du Dein Leben

wegwirfst oder nicht, aber..."

In jedem dieser Sätze ist liebevoll getarnte

Aggression. Du kriegst nach 5 Minuten mit, daß Dir der
Kerl lieber eine reinhausen würde, wenn der liebe Gott
es nicht verboten hätte - zumindest bis er wiederkommt
und dann können sich die guten Menschen amüsieren,
wenn Du in die Hölle gehst. Aus jedem dieser Sätze ist
Angst vor der eigenen Wertlosigkeit erkennbar, die
abgewehrt wird, indem versucht wird, Dich abzuwerten.
Es wird versucht, Dich lächerlich zu machen, damit
eigene Ängste, lächerlich ZU SEIN, gehandelt werden
können. Meist geschied das mit:

"Ich weiß, Du findest das vielleicht lächerlich,

aber..." (obwohl Du noch keinen Ton gesagt hast.

"Da kannst Du ruhig lachen..."(nur weil Du versucht

hast, freundlich beim Gespräch zu lächeln)

"Da kannst Du ruhig das Gesicht verziehen, aber...

(Du hast gerade einen Ständer in der Hose und
überlegst, ob der bis heute abend anhält, oder ob er
dann wieder nicht da ist, wenn Du ihn bräuchtest)

In all diesen Fällen weißt Du, daß das Gespräch

eigentlich zwecklos ist, weil es GAR NICHT um das
Thema geht, nämlich über den Glauben, sondern um die
Aggressionen, oder um eigene Ängste des Gläubigen.

Hm, was diese Sorte Mensch betrifft, da muss ich Dir bis dahin recht geben. Allerdings mit einem leichten Vorbehalt, denn so besonders viele Erfahrungen hab ich mit denen noch nicht gesammelt. Ich find diesen Stil allerdings auch ziemlich daneben. Ich finde es gilt für beide Seiten, es soll jeder zu seinem Glauben oder Nichtglauben stehen, aber bitteschön ohne irgendwelche Aggressionen.

Nick hat weder Luther gelesen, noch weiß er über

dessen Gedanken vom "unfreien Willen" Bescheid. Das
wußte ich nicht, er hätte es aber sagen können. War
immerhin eines meiner Lieblingsbücher - und auch das
von Martin Luther. Hätte eine interessante Diskussion
werden können, wenn ein Diskussionspartner vorhanden
gewesen wäre. Ich hatte aber keine Lust über Nicks
Komplexe zu diskutieren!

Nun ja, auch das ist verständlich. Sobald sich eine Sache hochschaukelt wie zwischen Nick und Dir, halte ich eine Weiterführung der Diskussion für nicht besonders sinnvoll. Erstrecht wenn das ganze plötzlich in Beschimpfungen und Beleidigungen ausartet.
Womit ich jetzt allerdings keinem irgendeine Schuld zuweise.

Tran

PS: Entschuldige bitte das ich erst jetzt antwortete, aber ich hatte Feierabend und musste erstmal nach Hause.

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Nick am 12. August 2004 15:47:04:

Es war ja auch keine Schuldzuweisung meinerseits. Um Gottes Willen - wie käm ich dazu! Nein, meiner Meinung nach war das ganze einfach nur unnütz.

Tran

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Tran am 12. August 2004 17:58:57:

Hallo Tran,

ich hab's auch keineswegs als Schuldzuweisung aufgefaßt, keine Sorge

Ich will eigentlich nur darauf hinweisen, daß diese verrückte "Missionsdebatte" hier eine pure Heuchelei ist, ein von interessierter Seite immer wieder künstlich aufgebauter Popanz. Auffälligerweise geht es z.B. nie um irgendwelche inhaltlich-konkrete "inkriminierte" Äußerungen. Der "Vorwurf" bleibt immer vage und allgemein. Z.T. wurde wochenlang mit den Kreuzzügen oder der Inquisition argumentiert (an denen ich aber beide Male völlig unbeteiligt gewesen bin, ganz, ganz ehrlich ) etc. pp.

Hier geht es also nicht um "Mission" und um die Nöte einer wehrlosen, bedrängten Eingeborenenschar, die um ihr geistiges Eigentum fürchten muß. Es geht schlicht darum, ob ein Christ freimütig sagen darf, daß er einer ist (mehr habe ich nie getan) und von diesem Standpunkt aus die Welt betrachtet, ohne von einer Reihe Fanatiker sofort unter Sperrfeuer genommen zu werden - nicht einmal etwa wegen irgendwelcher konkreter Aussagen, sondern nur deshalb, weil er sein Christsein nicht verbirgt (die meisten verbergen es inzwischen ja schon aus lauter Angst).

Ich finde das unerträglich! Und ich akzeptiere es nicht, denn es ist Gesinnungsterror. Die Sache hat eine lange, lange Vorgeschichte in diesen Foren hier. Inzwischen ist zwar weitgehend eine gewisse Ruhe und Akzeptanz eingekehrt, aber immer wieder von Neuem wird von einigen versucht, mit Einschüchterung so eine Art "säkulare Ideologie" für alle verbindlich zu machen. Das muß man so nicht hinnehmen, meine ich.

Ich habe hier wohlweislich niemals über meinen Glauben gesprochen, denn erstens ist das meine Privatsache, die keinen etwas angeht und die ich anderen, schon gar nicht dem hier (auch) anwesenden Pöbel, offenbaren will, zweitens bin ich nicht lebensmüde und drittens widerspricht mein Glaube dem Gedanken einer "Mission": ich lehne das ab.

Ich nehme mir allerdings "das Recht heraus" (huch!), von meinem Standpunkt aus zu allgemeinen politischen, philosophischen, anthropologischen etc. Fragen Stellung zu nehmen. Anders gesagt: ich schließe mich nicht einem anderen "Weltbild" an, wenn der Versuch unternommen wird, das "verbindlich" zu machen.

Manche möchten vielleicht gerne, daß ich das nicht tue. Aber sie nehmen dann nicht etwa zu den Themen Stellung, die aufgeworfen werden, oder gehen auf Argumente ein, die vorgebracht wurden, sondern sie probieren es je und je mit feigen und verheuchelten Schmähkampagnen.

Beispiele? Da "entschuldigt" sich einer bei der Stasi, daß er sie mit der katholischen Kirche leider in einem Satz zusammen genannt habe und beteuert, daß er sie (die Stasi!) damit nicht habe beleidigen wollen. Oder ein anderer sagt gestern zu Jolanda, daß sie eh nicht denken könne, da sie ja einen Glauben habe, und es deshalb beleidigend für den Betreffenden sei, wenn Jolanda ihn, der ja schon zuende gedacht habe, bevor ein Gedanke sie nur von Ferne streife, dazu auffordert, mal über ihre Zeilen nachzudenken.

Irgendwann reicht es eben! Es ist eine Temperamentsfrage, wie man mit sowas umgeht. Im allgemeinen gehe ich auf diese Figuren überhaupt nicht mehr ein und behandle sie als (stickige) Luft. Aber wenn es zu sehr um sich greift, dann kann es eben passieren, daß mir der Kragen platzt.

Und prompt kann man dann beobachten, wie das weinerliche und heuchlerische Gewinsel losgeht: "Opfer! Opfer!"

Manche fights müssen aber nun mal ausgefochten werden, auch wenn sie für sich allein gesehen eigentlich völlig unnütz sind. Sonst wird durch millimeterweises Verschieben der Normen die freie Rede kaputt gemacht. Es ist außerdem auch eine ästhetische Frage. Auch bei charakterlicher Häßlichkeit und notorischer Heuchelei gibt es nun mal eine Schmerzgrenze.

Herzlicher Gruß von
Don Camillo

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Nick am 12. August 2004 21:23:52:

Liebe Streithähne!

Ich muß gestehen, daß ich mich langsam frage, was die in diesem Thread diskutierte Problematik jetzt eigentlich noch mit dem Thema des Forums zu tun hat. Bei aller Liebe zur lebendigen Diskussion - aber ich glaube, daß es in dieser Debatte nicht mehr um eine inhaltliche Auseinandersetzung geht, sondern nur noch um gegenseitige Beleidigungen aufgrund persönlicher Differenzen. Aus diesem Grunde werde ich den Thread um Mitternacht schließen.

Ich bitte um Verständnis.

Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten aus der Bibel! von Nick am 12. August 2004 21:23:52:

also Nick, du lügst doch, wenn du nur das Maul aufmachst.

1. Du hast schon dutzendmale deinen Rückzug versprochen, aber ich konnte noch nicht mal meine Freude darüber posten - da warst du schon wieder da.

2. Du behauptest in jedem zweiten Satz, du wollest nicht missionieren ... und in jedem ersten tust du es.

3. Du behauptest, niemals über deinen Glauben gesprochen zu haben, und hängst doch dein Christsein, oder was immer du darunter verstehst, in jedem zweiten Beitrag meterweise und ungefragt zum Fenster raus.

4. Du hast dich als Arzt bezeichnet, aber es gibt in Berlin keinen Arzt namens Nick. Es gibt dort nicht mal einen Don Camillo, sondern eben nur die Pappnase Nick.

5. Du rennst hier durch, legst dein Ei, gackerst laut herum und verschwindest, sobald jemand den Versuch macht, ernsthaft darauf einzugehen und nicht blos vor Bewunderung über dein Geschwafel zu erstarren. Das ist dein Umgang mit Meinungsfreiheit.

6. Du glaubtest, mich durch Anspielungen auf meine Identität ärgern zu können. Das ist unglaublich dumm. Die kann jeder erfahren, der mich fragt, oder der google buchstabieren kann. Mit der gleichen Dummheit hast du deine eigene vor längerer Zeit schon preisgegeben. Und wenn es mir gefällt, dann veröffentliche ich mal deine schwülstigsten Beiträge an passender Stelle. Wir werden sehen, ob dir das gefällt.

7. Es geht hier um Gleichberechtigung. Aber du versuchst dieses Forum, wie jedes andere, umzufunktionieren, und deine fundamentalistischen Tiraden sind eine Schande für die gesamte Zunft.

8. Du laberst von Meinungsfreiheit, aber die Freiheit der anderen ist für dich nur Geheul, Gekreisch oder Gewimmer. Du brauchst nur eine Plattform für deinen gestörten Narzissmus.

Bin ich froh, dass deinesgleichen keine Macht mehr hat. Lieber noch unter der Fuchtel des Feminismus leben.

Verpiss dich einfach.

Als Antwort auf: Thread wird um 0.00 Uhr geschlossen! von Andreas am 12. August 2004 22:19:22:

Gegen Schließen hätte ich nichts einzuwenden.
Gegen Löschen schon.

Denn das wäre manipulativ:

Die Auseinandersetzung muß nicht fortgeführt werden, da bin ich absolut d'accord!
Aber es sollte sichtbar bleiben, wo eigentlich genau die Differenzen liegen.
Denn sie haben offensichtlich allgemeinere Bedeutung.

Nick

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten über Nick von Eugen Prinz am 12. August 2004 22:28:28:

Als Antwort auf: Willst du löschen oder schließen? von Nick am 12. August 2004 22:28:54:

Hallo Nick,

ich will den Thread nur schließen, nicht löschen.

Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: Willst du löschen oder schließen? von Andreas am 12. August 2004 22:34:51:

Als Antwort auf: Re: Willst du löschen oder schließen? von Andreas am 12. August 2004 22:34:51:

Hallo Nick,
ich will den Thread nur schließen, nicht löschen.
Gruß
Andreas

Lieber Andreas

Ja, schliesse ihn, du hast echt lange Geduld gehabt. Ich denke auch, dass es reicht. Schadet der eigentlichen Sache im Endeffekt nur.

Ich werde in Zukunft auch nicht mehr auf Eugens Postings eingehen, vielleicht kann ich dann auch dazu beitragen, dass so etwas nicht passiert, nur etwas möchte ich einfach nicht so stehen lassen. Sei mir nicht böse.

Ich kenne Nick, er heisst im richtigen Leben natürlich nicht Nick...schmunzelt...und er ist wirklich Arzt in der Stadt Berlin. Mehr möchte ich zu Eugens restlichen Unterstellungen nicht sagen.

Danke dir.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten über Nick von Eugen Prinz am 12. August 2004 22:28:28:

Hallo Eugen,
wir hatten hier mal einen Simon! Der war sowas von maskulin!
Und immer wieder hat er betont, daß Männer nur in rechtsradikalen Parteien glücklich werden.
Natürlich wollte er nie "missionieren" - er sagt ja nur seine Meinung!
Natürlich kann jeder auch seine Meinung haben - nur ist die doof
Natürlich hat er nie jemanden angegriffen - nur gewehrt hat er sich, als andere ihm sagten, Rechtsradikale haben nicht mit Maskulinismus zu tun!
Auf so eine freche Behauptung darf man wohl entsprechend Kontra geben!
Und wenn der andere daraufhin aufbraust ist das ja wohl ein klarer Beweis, daß er völlig verblödet ist!
Aber Simon sieht auf das Ganze nur herab und wundert sich, wie die Leute in dem Forum so blöde sind, das offenkundige nicht zu sehen.

Jaja, Eugen, Du bist auch so ein blöder, der nicht die geheimsten Gedanken hinter Nicks Postings erkennen kann.
Ich habs versucht Dir zu erklären: Es ist alles reine Liebe! Du müßtest nur erkennen, daß Du zu blöd bist, das zu begreifen - aber das begreifst Du nicht, dazu bist Du zu blöd!
Aber siehst doch wenigstens ein, daß Nick ein Netter ist! Sonst geht er wieder und Du mußt eine Woche warten, bis er wieder kommt!

PS: Heute hat er sich schonmal verabschiedet und war ein paar Stunden später wieder da, aber das ist Statistik - im SCHNITT dauert es eine Woche!

PPS: Wenn Du gehst, Nick, darfst Du natürlich behaupten, wir haben Dich verdrängt und Du bist ein Märtyrer - brauchst also keine Flugzeuge klauen, ich bestätige es Dir gerne für Deine Gemeinde.

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten über Nick von Odin am 12. August 2004 23:11:44:

Du sprichst über dich selbst Odin, über niemanden sonst.
Denn du müßtest das ja nicht tun.
Es zwingt dich ja keiner dazu.

Was dich da zwingt, das bist du selber...

Und jeder sieht das.

Vielen Dank

Als Antwort auf: Re: Willst du löschen oder schließen? von Jolanda am 12. August 2004 22:49:27:

Ich kenne Nick, er heisst im richtigen Leben natürlich nicht Nick...schmunzelt...und er ist wirklich Arzt in der Stadt Berlin. Mehr möchte ich zu Eugens restlichen Unterstellungen nicht sagen.

ja, das sagst du(!), werte Jolanda, aber das sind eben die Feinheiten. Entweder Nick bescheidet sich mit seinem "Nick" und der Kraft seiner Argumente, oder er renommiert mit seinem Staatsexamen, aber dann eben mit dem Namen, der auf dem Zeugnis steht. Das ist auch eine Form der Redlichkeit. Ich renne auch nicht rum und nenne mich Dr. Eugen Prinz.

Ein Pseudonym ist so etwas wie ein Künstlername. Da hat man etwas hinein investiert und das wechselt man nicht wie seine Socken. Oder man nimmt - wie du und ich - einfach seinen Vornamen.

Ein "Nick" aber steht und fällt mit seinen Argumenten. Und der Nick ist unter Umständen - wenn es verbindlich wird - plötzlich einfach nicht mehr greifbar, oder er taucht irgendwann als excalibur124, rosaschweinchen oder Zorro1954 wieder auf...

Nee Danke.

Eugen, völlig zu Boden geschmunzelt.

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten über Nick von Odin am 12. August 2004 23:11:44:

Lieber Odin,

in meine Arme, Bruder! Ich bin völlig zerknirscht. Zehn Leben reichen nicht, meine Schanddtaten wieder gut zu machen. Deswegen versuch ich es auch garnicht erst

Eine gute Nacht wünscht dir
Eugen

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten über Nick von Eugen Prinz am 12. August 2004 23:36:18:

Ich wünsche ebenfalls allen eine gute Nacht

Bald ist Geisterstunde....und der ganze Spuck ist endlich vorbei...ich liebe Gruselmärchen zwar sehr, vor allem, wenn sie so spannend erzählt werden, aber nun ist wirklich Zeit, schlafen zu gehen

schlaft gut
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten über Nick von Nick am 12. August 2004 23:18:26:

Du sprichst über dich selbst Odin, über niemanden sonst.
Denn du müßtest das ja nicht tun.
Es zwingt dich ja keiner dazu.
Was dich da zwingt, das bist du selber...
Und jeder sieht das.
Vielen Dank

Stimmt, ich bereue alles! Vergib mir alle Deine Beleidigungen!

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten über Nick von Odin am 12. August 2004 23:47:53:

Stimmt, ich bereue alles! Vergib mir alle Deine Beleidigungen!

Schon gut, Odin!

Schwamm drüber - wenn du mir deine vergibst?

Als Antwort auf: Re: Einige Wahrheiten über Nick von Jolanda am 12. August 2004 23:42:02:

Liebe Jolanda!

Kennst du denn das Märchen von Rumpelstilzchen?

Das ist nämlich auch ein schönes Märchen!

Vor allem, wo das Rumpelstilzchen am Ende sagt: "...

...

Oh, ich muß aufhören!

Die Ketten klirren schon im Keller: die Gespenster haben Schichtbeginn!
Ich erzähle dir das schöne Märchen vom Rumpelstilzchen ein andermal zuende

Schlaf gut!
Prof. Dr. Dr. Nick

Als Antwort auf: Thread wird um 0.00 Uhr geschlossen! von Andreas am 12. August 2004 22:19:22: