Aus gegebenem Anlass ein paar Zeilen zu den 68ern, den Ursachen und Folgen, nicht um Unbelehrbaren ihr Feindbild zu nehmen, sondern um der geschichtlichen Gerechtigkeit willen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit und mit der Einladung, weitere Erkenntnisse, Kritik oder Erinnerungen beizutragen.

Eugen

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Die 68er Bewegung, auch die Studentenbewegung genannt, entstand in einer Episode der deutschen Geschichte, die durch Wiederbewaffnung Deutschlands nach dem verlorenen Krieg, Eingliederung in die Nato, Eskalierung des Kalten Krieges und den Vietnamkrieg gekennzeichnet war.

Wesentliche Elemente waren u.a.:

- Kritik am US-Imperialismus (insbesondere am Vietnam Krieg) und am Schulterschluss der damaligen deutschen Regierungen mit den USA.
- Kritik am „militärisch-industriellen Komplex“ in der BRD (Aufrüstung, Strauß-Affären, Rüstungsexporte)
- Kritik an der Medienmachtkonzentration, insbesondere bei Springer.
- Sexuelle Befreiung, neue Einstellung zu Masturbation, Homosexualität, Monogamie...
- Kritik an den staatstragenden Einrichtungen, Justiz, Politik, Wissenschaft („Unter den Talaren, der Muff von tausend Jahren“). Das war vielleicht noch am ehesten eine Kritik an den „Vätern“, also am Patriarchat.
- Kritik an Autoritätsgläubigkeit und Obrigkeitshörigkeit, mithin also an Eigenschaften, die den ersten und zweiten Weltkrieg möglich gemacht hatten.
- Kritik an mangelnder Aufarbeitung des Nationalsozialismus in der BRD, Enttarnung von Altnazis.

Die 68er Bewegung war zunächst überwiegend eine Männerangelegenheit. In den einschlägigen Gruppen und Diskussionskreisen spielten Frauen nur in geringem Maße ein Rolle. Sie war auch keine rein deutsche Angelegenheit, vielmehr hatte sie vor allem auch in Frankreich und Italien starken Zulauf.

Weder Abtreibung noch Verhütung waren originäre Themen der 68er. Die Frauenbewegung ist bekanntlich viel älter als die 68er Bewegung. Und die Abtreibungsdebatte kam erst Jahre später.

Auch das Umdenken in der Pädagogik, z.B. das Konzept der sog. antiautoritären Erziehung, war keine Erfindung der 68er. Das geht vielmehr zurück auf A.S. Neill, der seine Ideen schon 1921 in England umsetzte.

Es gab natürlich - wie immer - eine Diversifikation der Bewegung.
- Die Frauenbewegung witterte Morgenluft und erstritt neue Abtreibungsgesetze.
- Die Protestbewegung ästhetisierte und kommerzialisierte sich, wurde zur Hippie- oder Folklorebewegung.
- Ein Teil der 68er ging in der Ökobewegung auf.
- Und einigen 68ern war die Bewegung bekanntlich nicht radikal genug. Die letzten werden dieser Tage eingebuchtet oder aus dem Knast entlassen.

Die Tatsache, dass ein paar ehemalige 68er heute in der Politik sind, hat überhaupt nichts zu besagen. Tausende aus dieser Zeit, die mit den 68ern überhaupt nichts am Hut hatten, sind heute in politischer Verantwortung – mit weit fragwürdigeren Konzepten.

Vieles von dem, was die 68er Bewegung vorgetragen hat, hat sich bereits in der Lebensreformbewegung der Jahrhundertwende (1900) angedeutet, wurde aber durch die Nazis dann entweder vereinnahmt oder zerschlagen, und fand erst unter den Bedingungen der 60er Jahre wieder neue Impulse und Wachstumsbedingungen.

Die 68er hatten kein Internet. Sie hatten Flugblätter, Wandzeitungen, Demos, Diskussionsveranstaltungen, Vorlesungsstreiks usw. Wenn es damals ein Internet gebeben hätte, dann wären sie wahrscheinlich ähnlich ineffektiv geblieben wie die heutige Männerbewegung. Aber die 68er haben ihre Sache in die Öffentlichkeit, auf die Straße, in die Medien und in die Gerichtssäle getragen.

Waren sie erfolgreich? Haben sie versagt? Da könnte man auch fragen, ob Jesus oder Buddha, der Sozialismus oder das Grundgesetz erfolgreich waren. Den Wert eines Gedankens bemisst man nicht an seinen mehr oder weniger erfolgreichen Manifestationen.

Eugen Prinz

Als Antwort auf: 68er - Ursachen und Folgen von Eugen Prinz am 18. September 2004 20:19:11:

Aus gegebenem Anlass ein paar Zeilen zu den 68ern, den Ursachen und Folgen, nicht um Unbelehrbaren ihr Feindbild zu nehmen, sondern um der geschichtlichen Gerechtigkeit willen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit und mit der Einladung, weitere Erkenntnisse, Kritik oder Erinnerungen beizutragen.

Ein zentraler Punkt fehlt mir, obwohl er überall mitschwingt: Der Kampf gegen die Wehrpflicht. Der würde in fast jeden Unterpunkt passen und war ja auch ein Aspekt. Die 68er schafften es zumindest das Verfahren zur Kriegsdienstverweigerung zu vereinfachen, insofern wäre vieleicht von einem Teilerfolg zu sprechen. Vor allem weil die Verweigerung des Dienstes an der Waffe absolute Priorität hatte, zu einer Zeit in der ein Deutsch-deutscher Krieg durchaus im Bereich des möglichen war.

68 und Folgen, daß ist letztlich der Beginn aller Emanzipationsbewegungen nach dem 2. Weltkrieg.

susu

Als Antwort auf: Re: 68er - Ursachen und Folgen von susu am 18. September 2004 21:00:18:

Ein zentraler Punkt fehlt mir, obwohl er überall mitschwingt: Der Kampf gegen die Wehrpflicht. Der würde in fast jeden Unterpunkt passen und war ja auch ein Aspekt. Die 68er schafften es zumindest das Verfahren zur Kriegsdienstverweigerung zu vereinfachen, insofern wäre vieleicht von einem Teilerfolg zu sprechen. Vor allem weil die Verweigerung des Dienstes an der Waffe absolute Priorität hatte, zu einer Zeit in der ein Deutsch-deutscher Krieg durchaus im Bereich des möglichen war.

Natürlich - das Kapitel "Kriegsdienstverweigerung" muss dazu gezählt werden. Ein typisches Szenario in damaligen Verhandlungen vor dem KV-Ausschuss: Stellen Sie sich vor, ein paar Russen überfallen ihre Freundin... um nicht gleich mit den Schlachtenszenarien meiner Wehrdienstzeit anzufangen.

68 und Folgen, daß ist letztlich der Beginn aller Emanzipationsbewegungen nach dem 2. Weltkrieg.

Ganz sicher! Auf jeden Fall für den kulturellen Raum, den ich überblicken kann. Vieles hat sich schon früher angedeutet, aber der 2. Weltkrieg hat alles für Jahrzehnte zunichte gemacht.

Eugen

Als Antwort auf: 68er - Ursachen und Folgen von Eugen Prinz am 18. September 2004 20:19:11:

und das sind die Maoisten und Mao-Bibel-Leser, wie z.b. Joschka Fischer. Diese Leute verehrten einen Mann, der 65 Mio. Tote zu verantworten hatte, und ignorierten geflissentlich diese Tatsachen - aus ideologischer Blindheit, die sie bis heute nicht abgelegt haben. (siehe China-Politik)

Magnus

Als Antwort auf: Es fehlt noch was: von Magnus am 18. September 2004 22:34:32:

und das sind die Maoisten und Mao-Bibel-Leser, wie z.b. Joschka Fischer. Diese Leute verehrten einen Mann, der 65 Mio. Tote zu verantworten hatte, und ignorierten geflissentlich diese Tatsachen - aus ideologischer Blindheit, die sie bis heute nicht abgelegt haben. (siehe China-Politik)
Magnus

Das ist nicht kennzeichnend für die 68er. Die waren ja nicht automatisch Kommunisten. Manche waren einfach nur Vielvögler, der Gunst der Stunde folgend Und wenn sie Kommunisten waren, dann waren sie nicht automatisch Maoisten. Die Bewegung hat sich - wie gesagt - diversifiziert. Manche gingen in den KBW, manche in die DKP. Die 68er müssen sich auch heute weder für die russische noch für die chinesische Revolution entschuldigen. Das ist nicht die Art, wie man Geschichte betrachtet.

Die Sprüche von Mao waren zweifellos eine Form, Dinge auf den Punkt zu bringen, wie sie nur wenige andere, z.B. Brecht, in dieser Form zuwege gebracht haben.

"Gib einem Hungernden einen Fisch - er wird einen Tag lang satt sein. Lehre ihn fischen - er wird nie mehr hungern." (Mao) Das ist eine poetische Wahrheit, die man annehmen kann, egal wer sie ausspricht. Hitler hatte ähnliche Opferzahlen zu verantworten. Von ihm ist nichts dergleichen überliefert.

Eugen

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Eugen Prinz am 18. September 2004 23:32:39:

"Gib einem Hungernden einen Fisch - er wird einen Tag lang satt sein. Lehre ihn fischen - er wird nie mehr hungern." (Mao) [Donnerwetter!] Das ist eine poetische Wahrheit, die man annehmen kann, egal wer sie ausspricht. Hitler hatte ähnliche Opferzahlen zu verantworten. Von ihm ist nichts dergleichen überliefert.

Kann man diese sagenhaft einfältige Mao-Apologetik anders verstehen, als so, daß wenn Hitler auch so nette Gedichtchen und Merksätzchen geschrieben hätte wie Mao, und man die in einem braunen Merkheftchen gesammelt und ans Volk verteilt hätte, damit das Volk diese Heftchen von früh bis spät unter fanatischem Gebrüll gen Himmel recken kann, um dadurch dem großen Vorsitzenden zu huldigen und ihn zu lobpreisen, man die Sache mit den KZ's und den Gaskammern schon gleich ganz anders beurteilen müßte?

"Typisch 68", würde ich sagen...

Komisch, daß das nie besser wird.

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Nick am 19. September 2004 01:16:23:

Hi Nick,

Kann man diese sagenhaft einfältige Mao-Apologetik anders verstehen, als so, daß wenn Hitler auch so nette Gedichtchen und Merksätzchen geschrieben hätte wie Mao, und man die in einem braunen Merkheftchen gesammelt und ans Volk verteilt hätte, damit das Volk diese Heftchen von früh bis spät unter fanatischem Gebrüll gen Himmel recken kann, um dadurch dem großen Vorsitzenden zu huldigen und ihn zu lobpreisen, man die Sache mit den KZ's und den Gaskammern schon gleich ganz anders beurteilen müßte?
"Typisch 68", würde ich sagen...
Komisch, daß das nie besser wird.

...s-a-g-e-n-h-a-f-t! Ich habe mich auf dem Boden gewälzt vor Lachen! Herzlichen Dank! Der war gut...

Hoch die Tassen! - Max

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Eugen Prinz am 18. September 2004 23:32:39:

Hi Eugen!

Ganz abgesehen davon, dass die 68er Zeit sehr wohl von maoistischen und kommunistischen Strömungen durchdrungen war, und der Kommunismus eine wesentliche Rolle gegen die "imperealistischen" Staaten spielte, ist deine Erwähnung von Maos poetischen Leistungen mehr als oberflächlich - und auch falsch, was fehlende Kenntnis in dieser Thematik beweist - oder besser: die typische Verblendung der 68er-Zeit wird offenbart.

Die Sprüche von Mao waren zweifellos eine Form, Dinge auf den Punkt zu bringen, wie sie nur wenige andere, z.B. Brecht, in dieser Form zuwege gebracht haben.
[quote]"Gib einem Hungernden einen Fisch - er wird einen Tag lang satt sein. Lehre ihn fischen - er wird nie mehr hungern." (Mao) Das ist eine poetische Wahrheit, die man annehmen kann, egal wer sie ausspricht.[/quote]

Dieser Spruch z.B. ist nicht auf Maos Mist gewachsen, sondern ein altes asiatisches Sprichwort - auch in Japan verbreitet. Er verkaufte diese alltäglichen, asiatischen Redensarten nur als die seinen - sind sie aber nicht. Vieles hat er auch aus Sun Tsu "Die Kunst des Krieges" geklaut. Das Problem bei Mao war, dass er asiatische alltägliche Sprichwörter, die man schon seit was weiß ich wie lange verwendete, in seinem roten Büchlein veröffentlichte und dieses Buch zum Standard-Werk verbindlich für alle Chinesen machte, während alle anderen Bücher - inklusiv denen, von denen er seine Sprüche hat - verboten, wenn nicht sogar verbrannt wurden. Da Mao sehr lange herrschte - nämlich bis zu seinem Tod - und große Teile der Bevölkerung, ja sogar Menschen aus den Westlichen Ländern ihn verehrten, als großen Poeten und Steuermann ansahen und viele Europäer oder Westlichen Anhänger Maos Bibel als das einzige Buch nennen können, welches sie aus dem asiatischen Raum gelesen haben, glauben selbst heute noch sehr viele, dass diese Sprichwörter von Mao sind. Vergleichbar wäre das, wenn Hitler länger gelebt hätte und er Weisheiten wie "Lieber einen Spatzen in der Hand, als eine Taube auf dem Dach" als seine Kreation in einem "Braunen Büchlein" verkauft hätte. Der Mißstand, dass viele Leute das nicht verstehen besteht darin, dass das einzige was viele Menschen an Chinesischer "Literatur" kennen die Mao Bibel ist. Von der Kultur der Asiaten hingegen haben sie keinen Schimmer (selbst die Generation der Chinesen, die unter Mao und im jetzigen China leben wurden ihrer Wurzeln beraubt), dementsprechend sitzen sie diesem großen Irrtum und Unsinn auf. Wie Nick gesagt hat: Typisch 68er Generation. Du Eugen Prinz, bist wohl ein Teil davon, und hast diesbezüglich deine Ketten der Unvernunft und Einseitigkeit nicht sprengen können.

"Religion ist Gift" ist wohl eines der wenigen Zitate, die wirklich von Mao stammten - eine Meisterleistung sind sie aber nicht.

Einem Irrtum aufsitzen, das in der Tat auch Jan Wong, eine Chinesin, die in Kanada aufgewachsen ist und letzlich Opfer ihrer Zeit (68er-Zeit) wurde und als überzeugter Maoist nach China reiste. Dort erlebte sie schließlich in 12 Jahren Ernüchterung und 1989 war sie Zeitzeuge des Massakers und verabschiedete sich dan für immer aus China. So heißt ihr Buch: Abschied von China - leider wird das Buch nicht mehr gedruckt, offenbar. Hier kann man aber einen Auszug lesen: http://sites.inka.de/~W1822/tiananmen/

Auch der Autor des "Schwarzbuch des Kommunismus" ist ein typischer 68er und Mao-Anhänger gewesen, bis er das wahre Ausmaß des Kommunismus erfahren hatte und sich um 180° drehte. Er selbst sagt: "ich war überzeugte Maoist, habe eine Polizeiwache mit Brandsätzen beschmissen - aber von den Grausamkeiten des Kommunismus habe ich nie etwas erfahren." Und mit diesem Halbwissen gibt es auch heute noch so viele überzeugte Kommunisten, die sich mit Diktaturen anbiedern, die heute wieder die DDR-Flagge schwenken oder die Verehrer von Massenmördern sind, die Hitler um nichts nachstehen.

Wir erinnern uns: Mao's Opfer: 65.000.000 Tote, allein durch Mao's Verantwortung!

Wer ist Mao - ein große Poet?

Nein! Mao ist einzig und allein hinterhältig und egozentrisch. Ich empfehle das Buch: "Ich war Maos Leibarzt" - 22 Jahre lang begleitete der Arzt und Autor Mao Tse Tung, wurde zum größten Vertrauten Mao, musste aber stets um sein Leben bangen. Er ist Zeitzeuge eines Diktators wie kein anderer - liest man das Buch, dann tun sich Abgründe des Vorsitzenden auf, die man sich nicht vorstellen kann. Der Autor lebte nach dem Tod des großen Führers - äh Vorsitzenden - in den USA.

Hitler hatte ähnliche Opferzahlen zu verantworten. Von ihm ist nichts dergleichen (Zitate) überliefert.

1. "Reinster Idealismus deckt sich unbewußt mit tiefster Erkenntnis."

2. "Nicht die Masse erfindet und nicht die Majorität organisiert oder denkt, sondern in allem immer nur der einzelne Mensch, die Person."

3. "Die ewige Natur rächt unerbittlich die Übertretung ihrer Gebote."

4. "Ehrliche Arbeit niemals schändet, ganz gleich, welcher Art sie auch sein möge."

5. "Es mag sein, daß heute Gold der ausschließliche Regent des Lebens geworden ist, doch wird dereinst der Mensch sich wieder vor höheren Göttern beugen."

Alle Zitate aus Hitlers "Mein Kampf". Fazit: "Überall - selbst an den unfreundlichsten Orten - findet man etwas nützliches, wenn man nur lang genug danach sucht." (Magnus)

Also: machen wir doch mal einen nüchternen Vergleich: Hitler und Mao unterscheiden sich kaum - weder im Geistigen Niveau noch in ihrer Philosophie: Historischer Materialismus und Rassenlehre gehen Hand in Hand und unterscheiden sich tendenziell nicht. Ebenso übrigens die Ideologie des Feminismus. Alle drei Lehren glauben, dass die gesamte Zivilisation entweder auf Klassenkämpfen, Rassenkämpfen oder Geschlechterkämpfen aufgebaut ist - und zwar ausschließlich. Auf diesem Glauben bauen alle drei Ideologien ihre Gedankengebäude auf und kommen so zu ähnlichen Schlussfolgerungen.

Trotzdem werde ich jetzt nur Hitler und Mao vergleichen, da jeder weiß, welche Ideologsiche Parallelen der Feminismus mit der Rassenlehrer Hitlers aufweisen:

Also: Hitler im Vergleich mit dem "poetischen Mao" (*lach*):

1.)
"Im Klassenkampf siegen gewisse Klassen, während andere vernichtet werden. Das ist der Lauf der Geschichte, das ist die Geschichte der Zivilisation seit Tausenden von Jahren. Erklärt man die Geschichte von diesem Standpunkt aus, so heißt das historischer Materialismus; nimmt man den entgegengesetzten Standpunkt ein, so ist das historischer Idealismus" (Mao Tse Tung)

"Die völkische Weltanschauung erkennt die Bedeutung der Menschheit in deren rassischen Urelementen. Sie sieht im Staat prinzipiell nur ein Mittel zum Zweck und faßt als seinen Zweck die Erhaltung des rassischen Daseins der Menschen auf. Sie glaubt somit keineswegs an eine Gleichheit der Rassen, sondern erkennt mit ihrer Verschiedenheit auch ihren höheren oder minderen Wert und fühlt sich durch diese Erkenntnis verpflichtet, gemäß dem ewigen Wollen, das dieses Universum beherrscht, den Sieg des Besseren, Stärkeren zu fördern, die Unterordnung des Schlechteren und Schwächeren zu verlangen." (Adolf Hitler)

2.)
"Will man die Revolution, dann muß man eine revolutionäre Partei haben. Ohne eine revolutionäre Partei, die gemäß der revolutionären Theorie und dem revolutionären Stil des Marxismus-Leninismus aufgebaut ist, ist es unmöglich, die Arbeiterklasse und die breiten Volksmassen zum Sieg über den Imperialismus und seine Lakaien zu führen" (Mao Tse Tung)

"Im Hakenkreuz sehen wir die Mission des Kampfes für den Sieg des arischen Menschen und zugleich mit ihm auch den Sieg des Gedankens der schaffenden Arbeit. [..] Allein unser Denken und Handeln soll keineswegs von Beifall oder Ablehnung unserer Zeit bestimmt werden, sondern von der bindenden Verpflichtung an eine Wahrheit, die wir erkannten." (Adolf Hitler)

3.)
"Der revolutionäre Krieg ist ein Krieg der Volksmassen; man kann ihn nur führen, indem man die Volksmassen mobilisiert, indem man sich auf die Volksmassen stützt. " (Mao Tse Tung)

"Wer leben will, der kämpfe also, und wer nicht streiten will in dieser Welt des ewigen Ringens, verdient das Leben nicht." (Adolf Hitler)

4.)
"Wenn die Menschen Erfolge in der Arbeit erzielen, das heißt die erwarteten Ergebnisse erhalten wollen, müssen sie unbedingt ihre Ideen in Übereinstimmung, mit den Gesetzmäßigkeiten der objektiven Außenwelt bringen, anderenfalls erleiden sie in der Praxis Niederlagen. Wenn sie Niederlagen erleiden, so ziehen sie daraus Lehren, ändern ihre Ideen, um sie in Übereinstimmung mit den Gesetzmäßigkeiten der Außenwelt zu bringen, und können dann die Niederlagen in Siege verwandeln."(Mao Tse Tung)

"Alles auf der Erde ist zu bessern. Jede Niederlage kann zum Vater eines späteren Sieges werden. Jeder verlorene Krieg zur Ursache einer späteren Erhebung, jede Not zur Befruchtung menschlicher Energie, und aus jeder Unterdrückung vermögen die Kräfte zu einer neuen seelischen Wiedergeburt zu kommen—solange das Blut rein erhalten bleibt." (Adolf Hitler)

Wer noch nicht genug hat, hier noch ein paar tolle Mao-Zitate:

"Die im Laufe der Geschichte geführten Kriege teilen sich in zwei Arten: in gerechte und ungerechte Kriege. Alle Kriege, die dem Fortschritt dienen, sind gerecht, und alle Kriege, die den Fortschritt behindern, sind ungerecht. Wir Kommunisten sind gegen alle den Fortschritt behindernden, ungerechten Kriege, jedoch nicht gegen fortschrittliche, gerechte Kriege. Was letztere betrifft, sind wir Kommunisten nicht nur nicht gegen sie, sondern nehmen auch aktiv an ihnen teil" (Mao Tse Tung) Anmerkung: Jetzt wissen wir, warum es zur "friedlichen Befreiung" Tibets gekommen ist.

"In der Klassengesellschaft sind Revolutionen und revolutionäre Kriege unvermeidlich; es ist sonst unmöglich, in der Entwicklung der Gesellschaft einen Sprung zu vollziehen und die reaktionären herrschenden Klassen zu stürzen, damit das Volk die Macht ergreifen kann" (Mao Tse Tung)

"Die zentrale Aufgabe und die höchste Form der Revolution ist die bewaffnete Machtergreifung, ist die Lösung des Problems durch den Krieg. Dieses revolutionäre Prinzip des Marxismus-Leninismus hat allgemeine Gültigkeit, es gilt überall, in China wie im Ausland. " (Mao Tse Tung)

"Unser Prinzip lautet: Die Partei kommandiert die Gewehre, und niemals darf zugelassen werden, daß die Gewehre die Partei kommandieren." (Mao Tse Tung)

"Die Atombombe ist ein Papiertiger, mit dem die amerikanischen Reaktionäre die Menschen einschüchtern wollen. Sie sieht fürchterlich aus, aber in Wirklichkeit ist sie es nicht. Natürlich ist die Atombombe eine Massenvernichtungswaffe. Aber über den Ausgang eines Krieges entscheidet das Volk, nicht eine oder zwei neue Arten von Waffen." (Mao Tse Tung)
Anmerkung: Der hat keine Ahnung!

"Wir müssen unseren Kampfstil voll entfalten, d. h. mutig kämpfen, keine Opfer scheuen, keine Erschöpfung fürchten und unablässig Kämpfe führen, in einem kurzen Zeitraum ohne Ruhepause ein Gefecht nach dem anderen austragen." (Mao Tse Tung)

"Woher kommen die richtigen Ideen der Menschen? Fallen sie vom Himmel? Nein. Sind sie dem eigenen Gehirn angeboren? Nein. Die richtigen Ideen der Menschen können nur aus der gesellschaftlichen Praxis herrühren, nur aus dem Produktionskampf, dem Klassenkampf und dem wissenschaftlichen Experiment - diesen drei Arten der gesellschaftlichen Praxis." (Mao Tse Tung)

Das Vorwort zur Mao-Bibel (Da tun sich Abgründe auf, aber so versteht man die Zeit des Maoistischen Chinas):

"Genosse Mao Tse-tung ist der größte Marxist-Leninist unserer Zeit. In genialer, schöpferischer und allseitiger Weise hat Genosse Mao Tse-tung den MarxismusLeninismus als Erbe übernommen, ihn verteidigt und weiterentwickelt; er hat den Marxismus-Leninismus auf eine völlig neue Stufe gehoben.

Die Ideen Mao Tse-tungs sind der Marxismus-Leninismus jener Epoche, in welcher der Imperialismus seinem totalen Zusammenbruch und der Sozialismus seinem weltweiten Sieg entgegengeht. Die Ideen Mao Tse-tungs sind eine mächtige ideologische Waffe im Kampf gegen den Imperialismus, eine mächtige ideologische Waffe im Kampf gegen Revisionismus und Dogmatismus. Die Ideen Mao Tse-tungs sind das Leitprinzip für die gesamte Tätigkeit der ganzen Partei, der ganzen Armee, des ganzen Landes.

Demzufolge ist es die grundlegendste Aufgabe in der politischen und ideologischen Arbeit unserer Partei, immer das große rote Banner der Ideen Mao Tse-tungs hochzuhalten, das ganze Volk mit den Ideen Mao Tse-tungs zu wappnen und sich unbeirrbar bei jeder Tätigkeit von den Ideen Mao Tse-tungs leiten zu lassen. Die breiten Massen der Arbeiter, Bauern und Soldaten sowie die große Masse der revolutionären Funktionäre und der Intellektuellen müssen die Ideen Mao Tse-tungs wirklich beherrschen; sie alle müssen die Werke des Vorsitzenden Mao Tse-tung studieren, auf seine Worte hören, nach seinen Weisungen handeln, gute Kämpfer des Vorsitzenden Mao Tse-tung werden.

Man muß die Werke des Vorsitzenden Mao Tse-tung im Zusammenhang mit praktischen Fragen studieren, in Verbindung mit der Praxis lernen und das Gelernte in der Praxis anwenden, Studium und Anwendung miteinander verbinden, das zuerst lernen, was am dringendsten gebraucht wird, so daß rasch Resultate erzielt werden, und größten Nachdruck auf das "Anwenden" legen. Um die Ideen Mao Tse-tungs wirklich zu meistern, muß man viele der grundlegenden Ansichten des Vorsitzenden Mao Tse-tung immer wieder studieren; am besten ist es, einige seiner Sentenzen auswendig zu lernen, sie wiederholt zu studieren und . wiederholt anzuwenden. Die Zeitungen müssen öfters Zitate aus den Werken des Vorsitzenden Mao Tse-tung in Verbindung mit der Praxis abdrucken, damit die Leser sie studieren und anwenden können. Die Erfahrungen, die von den breiten Massen in den letzten Jahren beim lebendigen Studium und bei der schöpferischen Anwendung der Werke des Vorsitzenden Mao Tse-tung gemacht wurden, beweisen, daß das Studium einzelner Zitate aus den Werken des Vorsitzenden Mao Tse-tung, die man in Verbindung mit praktischen Fragen auswählt, eine vorzügliche Methode ist, sich die Ideen Mao Tse-tungs anzueignen, eine Methode, bei der es einem leicht fällt, rasch zu praktischen Ergebnissen zu gelangen.

Um den breiten Massen behilflich zu sein, daß sie die Ideen Mao Tse-tungs mit noch größerem Erfolg studieren, haben wir die vorliegenden Worte des Vorsitzenden Mao Tse-tung ausgewählt und zusammengestellt. Bei der Organisierung des Studiums müssen die verschiedenen Organisationen und Institutionen in Verbindung mit der gegebenen Lage, den gestellten Aufgaben, der ideologischen Verfassung der Massen und den konkreten Zuständen bei der Arbeit entsprechende Textstellen für das Studium auswählen.

In unserem großen Vaterland bricht eine neue Ära an, in der die Arbeiter, Bauern und Soldaten den Marxismus-Leninismus und die Ideen Mao Tse-tungs meistern. Sobald die breiten Massen die Ideen Mao Tse-tungs beherrschen, werden diese zu einem unversiegbaren Kraftquell und zu einer geistigen Atombombe von unermeßlicher Macht. Die Herausgabe der Worte des Vorsitzenden Mao Tse-tung in Massenauflage ist eine außerordentlich wichtige Maßnahme für die Meisterung der Ideen Mao Tse-tungs durch die breiten Massen und für die Förderung der Revolutionierung des Denkens unseres Volkes. Wir geben der Hoffnung Ausdruck, daß alle Genossen gewissenhaft und intensiv studieren und im ganzen Land einen neuen Aufschwung des lebendigen Studiums und der schöpferischen Anwendung der Werke des Vorsitzenden Mao Tse-tung herbeiführen werden, daß sie unter dem großen roten Banner der Ideen Mao Tse-tungs danach streben werden, unser Land zu einem großen sozialistischen Staat mit moderner Landwirtschaft, moderner Industrie, moderner Wissenschaft und Kultur und moderner Landesverteidigung aufzubauen."

Und nun das Vorwort zu "Worte Adolf Hitlers" (das gleiche in Braun, nur mit weniger Wiederholungen und etwas kompakter):

"Jedes Zeitalter auf der Erde wird durch einen Namen verkörpert, von einer außergewöhlichen Gestalt, die nur einmal in Jahrtausenden erscheint, um den Menschen ein neues Symbol zu geben, ein neues Gesetz, um sie zu ihrer Bestimmung zu führen.

Die große Gestalt unseres Zeitalters ist Adolf Hitler. In der Zeit der größten Gefahr für unsere Rasse wurde dieser unvergängliche Geist gesandt, um uns die ewigen Gesetze des Lebens wieder zu verkünden.

Seine Worte sind die Lebensworte für unsere Rasse. Ohne sie gibt es keine Hoffnung. Ohne sie hat unsere Art keine Zukunft auf diesem Planeten. Ohne sie ist unsere Rasse zum Untergang verurteilt.

Aber dank seines durch göttliche Vorsehung bestimmten Erscheinens in der Menschheitsgeschichte, hat Adolf Hitler uns eine wunderbare Erbschaft hinterlassen. Denn in Wort und Schrift hat er die Gebote und Lehren gezeigt, nach denen wir leben und handeln müssen.

Der Grundstein seiner Lehre ist in seinem Buch Mein Kampf dargestellt, in welchem er die wesentlichen Grundsätze eines neuen Glaubens ausführt. Obwohl dieses Werk oft erwähnt, diskutiert und geschmäht wird, wird es selten mit dem Verständnis gelesen, welches erforderlich ist.

Um den Anhängern unserer Bewegung die Lehren Adolf Hitlers mehr zugänglich zu machen, geben wir diese Auswahl der einschlägigsten und treffendsten Zitate aus diesem monumentalen Werk. Oberster Gesichtspunkt bei der Auswahl war es, in gedrängter und treffender Form einen Überblick zu geben, der leicht zur Führung im täglichen Leben im Gedächtnis behalten werden kann. Hierfür sind die Zitate in 12 grundlegende Kategorien gruppiert worden. Zum Nachschlagen in Mein Kampf sind der Band und das Kapitel angegeben.

Wir glauben, daß diese inspirierten Worte sich nicht nur als belehrend erweisen, sondern daß sie als Quelle der Erbauung und Ermutigung dienen und zu einer neuen Erkenntnis und Würdigung des Willens des Führers für die ganze arische Menschheit führen werden."

Gruß,
Magnus

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Magnus am 19. September 2004 10:43:37:

Huhu Magnus.

Ganz abgesehen davon, dass die 68er Zeit sehr wohl von maoistischen und kommunistischen Strömungen durchdrungen war, und der Kommunismus eine wesentliche Rolle gegen die "imperealistischen" Staaten spielte, ist deine Erwähnung von Maos poetischen Leistungen mehr als oberflächlich - und auch falsch, was fehlende Kenntnis in dieser Thematik beweist - oder besser: die typische Verblendung der 68er-Zeit wird offenbart.

Von maoistischen und kommunistischen... Wobei ich sagen würde, daß der Maoismus eine Untergruppe letzterer darstellt. Und ja, kommunistisch und sozialistische Stömungen spielten eine große Rolle. Wobei die ja in vielen verschiedenen Varianten existierten. Das Schwarzbuch des Bakuninismus wäre glaube ich keine Din A 4 Seite lang...

Und mit diesem Halbwissen gibt es auch heute noch so viele überzeugte Kommunisten, die sich mit Diktaturen anbiedern, die heute wieder die DDR-Flagge schwenken oder die Verehrer von Massenmördern sind, die Hitler um nichts nachstehen.

Im Gegensatz dazu biederte sich die Politik, gegen die die 68er protestierten ja nur bei harmlosen Staatschefs wie Pinochet und Batista ein. Und sich darüber zu wundern, daß in Florida ein offizielles Büro einer Organisation existiert, die ab und an mal Kubanische Zivilisten töten (und sich dezidiert als Terroristen bezeichnen), daß bringt auch nichts (Größer die Verwunderung darüber, daß G.W. Bush den Bundestaat seiner Bruders noch nicht attackiert hat, von wegen harbouring terrorists). Insbesondere gab es allerdings auch in den 60ern genug Stimmen, die den real existierenden Kommunistischen und Sozialistischen Führungen ablehnend gegenüberstanden.

Also: Hitler im Vergleich mit dem "poetischen Mao" (*lach*):...

Neue Runde im Historikerstreit?

susu (BTW, die Parallelen sind durchaus verständlich, wenn wir mal den Hintergrund betrachten. Ich such mal nach den passenden Kant-Zitaten...)

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von susu am 19. September 2004 11:39:41:

Huhu Magnus.

Und mit diesem Halbwissen gibt es auch heute noch so viele überzeugte Kommunisten, die sich mit Diktaturen anbiedern, die heute wieder die DDR-Flagge schwenken oder die Verehrer von Massenmördern sind, die Hitler um nichts nachstehen.

[quote] Im Gegensatz dazu biederte sich die Politik, gegen die die 68er protestierten ja nur bei harmlosen Staatschefs wie Pinochet und Batista ein. Und sich darüber zu wundern, daß in Florida ein offizielles Büro einer Organisation existiert, die ab und an mal Kubanische Zivilisten töten (und sich dezidiert als Terroristen bezeichnen), daß bringt auch nichts (Größer die Verwunderung darüber, daß G.W. Bush den Bundestaat seiner Bruders noch nicht attackiert hat, von wegen harbouring terrorists). Insbesondere gab es allerdings auch in den 60ern genug Stimmen, die den real existierenden Kommunistischen und Sozialistischen Führungen ablehnend gegenüberstanden.[/quote]

Was hat das mit dem Thema zu tun? Ist das eine Entschuldigung oder Rechtfertigung für die infantile Einseitigkeit?

Also: Hitler im Vergleich mit dem "poetischen Mao" (*lach*):...
[quote]Neue Runde im Historikerstreit?[/quote]

Abgesehen davon, dass dies nicht den Historikerstreit ausmachte, gab es keinen Historikerstreit. Es war nur ein Streit zwischen der Sachlichkeit und Verblendung, die Hitler als absolute Verkörperung des Bösens darstellte. Jeder halbwegs gebildete Mensch weiß aber, dass es keine Hirarchie des Bösen geben kann, und nur von den dummen wird man dann als Revisionist bezeichnet.

[quote]susu (BTW, die Parallelen sind durchaus verständlich, wenn wir mal den Hintergrund betrachten. Ich such mal nach den passenden Kant-Zitaten...)[/quote]

Na dann such mal! Schon erbärmlich, dass du diesen Denker hier ins Feld ziehst. Hast ihn wohl nie gelesen, nicht wahr?

Magnus

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von susu am 19. September 2004 11:39:41:

Und mit diesem Halbwissen gibt es auch heute noch so viele überzeugte Kommunisten, die sich mit Diktaturen anbiedern, die heute wieder die DDR-Flagge schwenken oder die Verehrer von Massenmördern sind, die Hitler um nichts nachstehen.

Im Gegensatz dazu biederte sich die Politik, gegen die die 68er protestierten ja nur bei harmlosen Staatschefs wie Pinochet und Batista ein.

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund, susu. Speziell die USA hatten auch noch nie ein Problem, sich mit Diktaturen einzulassen, wenn es nur ihren eigenen Interessen nützte. Und für so ein ordentliches Massaker waren sie sich auch noch nie zu schade. Wir erinnern uns doch alle immer wieder gern an die Lieferung von chemischen Waffen an Saddam Hussein (bevor er in Ungnade fiel), die Unterstützung der Mudschaheddin im Afghanistankrieg, dem Flächenbombardement Kambodschas durch die USA auf Anraten des damalischen US-Sicherheitsberaters Kissinger (ca. 1 Mio Tote, fast ausschliesslich Zivilisten), der Unterstützung Indonesiens bei der Okkupation Ost-Timors (ca. 200.000 Tote). Diese Aufzählung erhebt natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

All dies waren in den westlichen Medien aber gröstenteils "non-Events", weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf. Und bevor jetzt irgendein Klugscheisser auf die Idee kommt, mich in die linke Ecke zu stellen: Hätte ich die Wahl, entweder in den USA oder in einer x-beliebigen kommunistischen Diktatur zu leben, so würde ich selbstvertändlich die USA vorziehen. Weil diese zumindest den Vorteil hat, daß sie ihre eigenen Bürger nicht wie Scheisse behandelt. Von einem objektiven Standpunkt aus kann ich daraus aber keine moralische Überlegenheit ableiten. Oder sind "Ausländer" etwa weniger wert als "Inländer"?

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Magnus am 19. September 2004 12:11:00:

Was hat das mit dem Thema zu tun? Ist das eine Entschuldigung oder Rechtfertigung für die infantile Einseitigkeit?

Nein. Aber diese infantile Einseitigkeit nur bei der Studentenbewegung festzustellen und auf die infantile Einseitigkeit der Gegenposition nicht hinzuweisen ist ein Dingens (aus stilistischen Gründen möchte ich nicht dreimal im selben Satz die gleiche Phrase benutzen).

Abgesehen davon, dass dies nicht den Historikerstreit ausmachte, gab es keinen Historikerstreit. Es war nur ein Streit zwischen der Sachlichkeit und Verblendung, die Hitler als absolute Verkörperung des Bösens darstellte. Jeder halbwegs gebildete Mensch weiß aber, dass es keine Hirarchie des Bösen geben kann, und nur von den dummen wird man dann als Revisionist bezeichnet.

Wenn ich mich recht erinnere ging es um die Gleichsetzung. Immerhin lief die Totalitarismus-Sicht darauf hinaus ein übergreifendes Konzept herzustellen, speziell unter der Ausblendung der Unterschiede der hierin vereinigten Regime. Meines erachtens war schon der Begriff "Faschistisch" zu einebnend. Ich weise darauf hin, daß eine Differenzierung, nicht unbedingt eine Hierarchisierung mit sich bringt.

Na dann such mal! Schon erbärmlich, dass du diesen Denker hier ins Feld ziehst. Hast ihn wohl nie gelesen, nicht wahr?

Nicht vollständig. Aber zumindest findet sich im "Ewigen Frieden" ein Abschnitt zum gerechten Krieg, der sich als Vorläufer deines Mao-Zitats anbietet. Und "Was ist Aufklärung" ist bis heute die Blaupause für einen Text, der eine Revolution begründet. Es ist immer nur die Frage, worin die Ursache der selbstverschuldeten Unmündigkeit gesehen wird. Und spätestens die Auslegung der Jakobiner war dann ja auch deren Umsetzung in Idealform.

susu

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Magnus am 19. September 2004 10:43:37:

Hallo Magnus,

danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, auf die Sache einzugehen, wenn auch nicht auf die, von der ich gesprochen habe.

Du ziehst da viel zu weitgehende Schlussfolgerungen. Du hast den Mao-Bibel lesenden Joschka Fischer ins Spiel gebracht. Ich bin nur oberflächlich (ganz richtig) darauf eingegangen, denn der interessiert mich überhaupt nicht.

Aber am Rande: Ich finde es allemal besser, dass Mao chinesische Weisheiten verbreiten ließ, als dass Hitler seine selbstgestrickten, dumpfen Ideologien zur Bibel erklärte.

Die chinesische Revolution habe ich nicht miterlebt - und du wahrscheinlich auch nicht. Insofern nehme ich alle(!) Informationen darüber mit großer Skepsis auf. Aber die 68er Bewegung habe ich miterlebt, zum Teil aus sehr enger Begegnung. Darüber braucht mir hier keiner was zu erzählen. Mich interessiert, was wir für die Männerbewegung von den 68ern - auch aus ihren Fehlern - lernen können.

Es bringt überhaupt nichts, die 68er immer wieder als Feindbild oder Sündenbock zu propagieren. Es gibt hier aber offenbar Leute, die brauchen so etwas. Denen langt der real existierende Feminismus nicht. Aber die werden noch in 30 Jahren über die Vorzüge von Weihwasser oder die Nachteile von Opel-Autos schwallen. Lernen kann man von denen nichts.

Gruß, Eugen

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Eugen Prinz am 19. September 2004 13:24:16:

Aber am Rande: Ich finde es allemal besser, dass Mao chinesische Weisheiten verbreiten ließ, als dass Hitler seine selbstgestrickten, dumpfen Ideologien zur Bibel erklärte.

Hmmm. Du hast die Zitate Maos nicht gelesen, oder? Die paar Weisheiten stehen doch in keiner Relation zu dem überagenden, stumpfsinnigen Mist den er sonst verbreitet hat - er hat damit ein ganzes Volk in den Abgrund getrieben.

Aber die 68er Bewegung habe ich miterlebt, zum Teil aus sehr enger Begegnung. Darüber braucht mir hier keiner was zu erzählen. Mich interessiert, was wir für die Männerbewegung von den 68ern - auch aus ihren Fehlern - lernen können.

Ich kanns dir sagen: Der Größte Fehler der 68er war, ist und wird sein: fehlende Selbsterkenntnis.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von susu am 19. September 2004 12:44:32:

Nicht vollständig. Aber zumindest findet sich im "Ewigen Frieden" ein Abschnitt zum gerechten Krieg, der sich als Vorläufer deines Mao-Zitats anbietet.

Findet sich nicht - schau nach!

Magnus

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Eugen Prinz am 19. September 2004 13:24:16:

Hallo Eugen,

Es bringt überhaupt nichts, die 68er immer wieder als Feindbild oder Sündenbock zu propagieren.

...mag sein, daß es vielleicht nicht viel bringt, außer der Einsicht, welchen altersstarrsinnigen, totalitären Existenzen wir den Schlamassel verdanken. Nicht der 68er von 1968 ist das Feindbild! Im Kontext seiner Zeit - und das hast du ja auch lang und breit dargelegt - war "der 68er" schon nachvollziehbar und, soweit ich das beurteilen kann, nötig und überfällig.
Daß er aber heute,-(und es sind nicht nur ein paar!, die da in der Regierung zu finden sind. Die bereits diversifizierten Versionen des 68ers findest du bei SPD, Grünen und sogar in Teilen der Union.)- in einer völlig veränderten Welt, die sich nicht zuletzt, was bspw. den Feminismus anbelangt, auf den Mantras von damals so entwickelt hat, wie sie sich nunmal entwickelt hat (das Private ist politisch z.B.), an exakt diesen Mantras festhält, das macht ihn zum Sündenbock! Zu Recht!
Und daß die 68er, die mit ihrem "Marsch durch die Institutionen" endlich an den Schlüsselstellen der öffentlichen Meinungsbildung angekommen sind, mit allerlei Kniffen und faulen Ausreden versuchen, die Veröffentlichung von Meinungen, die den ihren zuwiderlaufen, zu verhindern und diejenigen, die diese Meinungen vertreten, sofort als "empörende Anti-Irgendwas" etikettieren, das macht sie nicht nur zu Sündenböcken, sondern darüber hinaus zu Meinungsdiktatoren!
In unserer ach so schönen Post-68er-Welt hättest Du Dein "Handbuch für Männer in Zeiten von Aids und Feminismus" schwerlich anders als im Eigenverlag unter´s Volk bringen können. Stimmt´s vielleicht nicht?

Es gibt hier aber offenbar Leute, die brauchen so etwas. Denen langt
der real existierende Feminismus nicht.

...denen langt der real existierende Feminismus schon deswegen nicht, weil sie sehen können, welcher Denke er entsprungen ist. Denen geht es gegen genau diese Denke und damit natürlich auch gegen den Feminismus. In dieser Reihenfolge. Selbst wenn es *rappeldizapp* auf einmal keinen Feminismus mehr gäbe, dann würde mich die 68er Leidenschaft für den "starken Staat" immer noch anöden.

Aber die werden noch in 30 Jahren über die Vorzüge von Weihwasser oder die Nachteile von Opel-Autos schwallen. Lernen kann man von denen nichts.

...du hast "den Opel", den ich des öfteren bereits als die automobile Verkörperung der gesellschaftlichen Vergötterung von Mediokrität bemüht habe, schon so verstanden, wie ich das beabsichtigt hatte. Schließlich stand das Wort "Opel" nie allein auf weiter Flur.
Daß du jetzt aber so zu tun geruhst, als sei mir die Kunde von den Nachteilen des Autos dabei ein Herzensanliegen gewesen....na, was soll ich denn davon halten?

Der, der ein X noch als ein solches erkennen kann - Mux

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Paul am 19. September 2004 12:17:28:

Hallo Paul,

Du denkst also die USA behandeln ihre eigen Bürger nicht wie Scheisse?

Dann lies mal das Buch "stupid white man", lies es ganz genau durch und dann sage mir, ob du immer noch so denkst.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Max am 19. September 2004 14:07:43:

Lieber Max

Solange du kein Buch heraus gibst, mit deinen ganz persönlichen Ansichten, kann man dir wohl kaum unterstellen, dass du beabsichtigst die Massen zu läutern...schmunzelt.

Schon eigenartig, dass gerade die Menschen, die am meisten Wert legen darauf, anderen ihre ganz persönlichen Meinungen kund zu tun und sie aufzuklären, dass gerade die meinen, sie könnten von kaum jemandem etwas lernen )

Ein schönes Wochenden.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Paul am 19. September 2004 12:17:28:

Größten Teils ist das richtig was du schreibst und wird auch thematisiert und kritisiert. Die Welt ist schließlich nicht Schwarz/Weiß - dass weiß jedes Kind - und Opportunismus steht in der Politik vor denen eigenen Idealen. Nur war die USA hier nicht Thema. Die Kritiker, die stets auf die USA hinweisen wenn man aufzeigt, welche Verbrechen ihre Idole begehen, verlieren dadurch völlig ihre Glaubwürdigkeit. Anhänger von Verbrechern zu werden, nur um damit auf den Mißstand und die Verbrechen andere hinzuweisen, ist der denkbar ungüngstigste Weg seine Ziele zu verfolgen - ergo: die Verbrechen der eigenen Ideole werden geflissentlich ignoriert oder relativiert indem man immer und in jeder Diskussion Kritik an diesen Idolen mit dem Aufzeigen andere Verbrechen (meist der USA) begnet um so das Thema zu wechseln. Und das ist letztendlich die Perversion der Diskussionkultur - *wink* zu susu - und Tritt i.d.R. meist nur bei Fanatikern (beider Seiten) auf, die ihre eigenen Fehler mit den Fehlern andere entschuldigen wollen.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Magnus am 19. September 2004 13:35:01:

>Hmmm. Du hast die Zitate Maos nicht gelesen ... er hat damit ein ganzes Volk in den Abgrund getrieben.

uiuiui, interessant, das chinesische Volk im Abgrund... Du hast offenbar in den letzten Jahrzehnten keine Nachrichten mehr gelesen, oder?

Der Größte Fehler der 68er war, ist und wird sein: fehlende Selbsterkenntnis.
Magnus

Solche sinnlosen Sprüche bringen mir garnichts.

Ich habe offenbar auch einen Fehler gemacht. Ich habe Zeit für eine Antwort an dich verschwendet. Wird nicht wieder vorkommen.

Eugen

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Eugen Prinz am 19. September 2004 14:41:42:

uiuiui, interessant, das chinesische Volk im Abgrund... Du hast offenbar in den letzten Jahrzehnten keine Nachrichten mehr gelesen, oder?

Doch habe ich. Und O-Wunder - dieses Jahr sind die Chinesen zum ersten Mal in der Geschichte über die Schwelle eines Entwicklungslandes hinausgekommen. Die Wirtschaftskraft entspricht derzeit 12% von der Wirtschaftskraft der USA. Deutschlands Wirtschaftskraft 1949 entsprach 17%! China ist derzeit also ungefähr da, wo Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg war. Ja, China hat zweistellige Wirtschaftswachstumzahlen - aber niemand macht sich die Mühe zu schauen von wo es aus die ganze Zeit gewachsen ist: aus dem Abgrund, in den Mao das Land geschmissen hat. Es konnte nur noch nach oben gehen, nach den größten Hungersnöten der Menschheitsgeschichte und der Kulturrevolution.

>Der Größte Fehler der 68er war, ist und wird sein: fehlende Selbsterkenntnis.

Magnus[/i]

Solche sinnlosen Sprüche bringen mir garnichts.[/i]

Würden sie aber - siehe oben.

Ich habe offenbar auch einen Fehler gemacht. Ich habe Zeit für eine Antwort an dich verschwendet. Wird nicht wieder vorkommen.

Der einzigste Fehler den du begehst: Lernverweigerung in dieser Thematik. Und genau das macht den Feminismus aus: Festhalten mit aller Gewalt an Vorstellungen, die man leicht widerlegen kann.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Max am 19. September 2004 14:07:43:

...denen langt der real existierende Feminismus schon deswegen nicht, weil sie sehen können, welcher Denke er entsprungen ist.

Ja Max, hier eine kurze Positionierung nach meiner Sicht:

Bis zu den 68ern waren die Instrumente der doktrinären, auf Weltveränderung hinzielenden Lehren der vorangegangenen Jahrzehnte (seit dem 19. Jahrh.) soweit justiert und vervollkommnet, daß sie jetzt reif genug erschienen, um auf allen Systemen eingesetzt zu werden; nicht nur auf das Wirtschaftliche, wie es bis dahin mit dem Kommunismus teils auch mit dem Sozialismus versucht worden war.

Diese 'Justierung' erfolgte allmählich in der Modifikation der marxistisch-engelschen Prinzipien durch darwinistische und freudianische (oder freudsche?) Zutaten, mit dem Ziel Wege zu finden, um den Evolutionsprozeß politisch zu durchsetzen; also Faktoren und Methoden des weiteren menschlichen Werdegangs fortan mit den Mitteln der Politik zu bestimmen!

Daher auch das universalistische Bild jener Zeit, welches Kultur UND Natur in seiner Kulturrevolution und seinen Naturbewegungen einschloß und sich beide zu verwalten anschickte.

Das Problem der Zauberlehrlinge scheint zu sein, daß durch die Verlagerung der Menschwerdung auf die legislative Verantwortungs-Ebene (politische Korrektheit) das Individuum reduziert wird und damit der Kern aller Leistung in einer Gesellschaft. So widerfährt ihnen ironischer- zwar, aber auch logischerweise exakt dasselbe, was dem Kommunismus widerfuhr, nur von der wirtschaftlichen Ebene (Individuen ohne Kapital im Kommunismus) auf die ethische Ebene (Individuen ohne strebendes Selbst und Verantwortung, lauter Büßer und Opfer) übertragen. Ganz so, wie sie es bestellt haben also, und man ahnt auch hier schon, warum gerade die Frau zum Vorzeige-Bürgermodell einer solcherart dirigistischen Kulturanthropologie avancieren mußte.

Natürlich sehr kurz skizziert...

Schönen Restsonntag
Michail

Als Antwort auf: Re: 68er - Ursachen und Folgen von Eugen Prinz am 18. September 2004 21:25:15:

Hallo Eugen

<i/>Natürlich - das Kapitel "Kriegsdienstverweigerung" muss dazu gezählt werden. [/i]

Dem würde ich Zustimmen. Insbesondere wenn man den SPIEGEL-Bericht über den Tschetschenienkrieg hier im Forum gelesen hat. Das Recht auf Kriegsdienstverweigerung ist auch in meinen Augen eines der elementaren Männerrechte. Es ist auch ein Instrument der Demokratisierung und eines mündigen Bürgertums.
Ich gehöre einer Generation an, die nur die Auswirkungen der 68er zu spüren bekommen hat.
Und mein rein persönliches Urteil ist nicht das schlechteste. Natürlich gab und gibt es immer noch viel politische Ideologie in diesem Bereich. Z.B. bei ökologischen Fragen.
Aber letztendlich stehen die 68er auch für mich für ein Zerschlagen alter (überholter) Herrschaftshierarchien. Ich denke, sie waren in ihrer Zeit wichtig für die gesellschaftliche Entwicklung. Zudem waren diese „Modernisierungsschübe“, auch mit ihren negativen Folgen, bei weitem nicht nur auf Deutschland beschränkt. Tendenzen der Pluralisierung und Individualisierung lassen sich in allen freien Ländern finden. Die Gesamtbilanz dieser Entwicklungen ist in meinen Augen positiv. Ich halte die „Moderne“ nicht für destruktiv. Auch sehe ich keine Apokalypse heraufziehen. Vielmehr sehe ich freie Gesellschaften, die mit zahlreichen Verunsicherungen und Instabilitäten zu kämpfen haben. Aber dass diese Kämpfe ausgeführt werden können ist zunächst ein Privileg, auch wenn zu einer dieser politischen Strömungen der Feminismus gehört.
Als ein Indiz für diese Ansicht, können die konstant wachsende Lebenserwartung und der konstante Abstieg der Selbstmordraten gewertet werden.
Wobei bei beiden Kennzahlen Frauen wesentlich besser dastehen und wir somit wieder beim Thema wären

Grüße
Garp

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Eugen Prinz am 19. September 2004 13:24:16:

"Die chinesische Revolution habe ich nicht miterlebt - und du wahrscheinlich auch nicht. Insofern nehme ich alle(!) Informationen darüber mit großer Skepsis auf. Aber die 68er Bewegung habe ich miterlebt, zum Teil aus sehr enger Begegnung. Darüber braucht mir hier keiner was zu erzählen. Mich interessiert, was wir für die Männerbewegung von den 68ern - auch aus ihren Fehlern - lernen können."

"Es bringt überhaupt nichts, die 68er immer wieder als Feindbild oder Sündenbock zu propagieren. Es gibt hier aber offenbar Leute, die brauchen so etwas. Denen langt der real existierende Feminismus nicht. Aber die werden noch in 30 Jahren über die Vorzüge von Weihwasser oder die Nachteile von Opel-Autos schwallen. Lernen kann man von denen nichts."

Die 68er habe ich leider auch miterleben müssen, samt dem ganzen sagenhaft geisttötenden Gesinnungsterror, der fast ein Jahrzehnt lang das Klima an den Universitäten des Landes erstickte. Der Absturz der deutschen Intellektuellen in die finale Primitivität fand in den 70er-Jahren statt. Davon hat sich das Land nicht mehr richtig erholt. PISA ist eine der zahllosen "Segnungen", die uns aus dieser Zeit vermacht worden sind (Stichwort: "Hessische Rahmenrichtlinien" 1974 ff.)

Die chinesische Revolution hast du natürlich nicht miterlebt (das ist keine Neuigkeit), aber die chinesische Kulturrevolution, die hast du miterlebt! Ich weiß aus eigener Anschauung, welch verheerenden, prägenden Einfluß dieser massenmörderische Großwahn auf erhebliche Teile der damaligen deutschen Studenten hatte. Mir braucht da keiner etwas drüber zu erzählen. Ich war nämlich dabei.

Daß man dir nichts darüber zu erzählen braucht, hat einen ganz anderen, sehr einsichtigen und einfachen Grund: es wäre erkennbar völlig zwecklos! Was für ein klägliches Armutszeugnis, daß du offenbar nicht mal mitbekommst, wie sagenhaft anachronistisch und "ewiggestrig" deine Apologetik von "68" ist. Dei 68er-Bewegung gehört originär in die Reihe der "Tierversuche an der lebenden Menschheit", wie sie das 20 Jahrhundert prägten. Sie ist totalitär wie die Nazis und die Kommunisten, nur noch dümmer und ungebildeter - und deshalb eben schon kläglicher in den Auswirkungen: viel weniger Tote - aber viel schlimmere Massenverblödung.

Vor 30 Jahren konntet ihr mit so geistlosen, argumentfreien, hilflos-apodiktischen Suaden wie: "Es bringt überhaupt nichts, wenn..." ganze Univollversamlungen ausknipsen, das stimmt. Habe ich dauernd so miterlebt. Heute bräuchtest du aber mindestens Weihwasser dafür, damit sowas eventuell noch wirken könnte - obwohl ich ehrlich gesagt stark bezweifle, daß es in diesem außergewöhnlich hoffnungslosen Fall noch eine spürbare Wirkung entfalten könnte. Nein, ich glaube, da ist in der Tat nichts mehr zu machen. Selbst mit Weihwasser nicht. Wer mit 20 schon an Altersstarrsinn erkrankt war und in den folgenden 30 Jahren nichts, absolut nichts dazugelernt hat, wer im Gegenteil immer noch treuherzig empfiehlt, "von 68 zu lernen", der wird wohl bei seinen letzten Ehrenrunden hier unten auch nichts mehr dazulernen können.

Darauf, daß "68" mal anfängt, die Verantwortung für den Mist zu übernehmen, den es in die Welt gesetzt hat (neben vielem Anderen eben auch den "real existierenden Feminismus"), darauf wird man vergeblich warten bis zum jüngsten Tag.

Nick

P.S.: Opel-Autos haben übrigens nicht nur Nachteile. Man kann wenigstens mit ihnen in der Gegend rumfahren. Da kann man mit "68" nicht. Noch ein Nachteil also...

P.P.S.: Daß du ausgerechnet den Fisch und das Angelnlernen anführst, ist fast schon rührend. Nachdem die armen Chinesen in Massenkampagnen wie dem "großen Sprung nach vorn" gezwungenermaßen von Mao das Fischen gelernt hatten, sind sie bekanntlich prompt zu Abermillionen verhungert. Stört's wen groß? Nö! Die "Gedichte" sind doch so schön! Mich erinnern solche Suaden an die Vogonen und ihre Poesiewürdigungsstühle, aus denen sich bekanntlich, einmal darin festgeschnallt, keine Lebensform (außer Arthur Dent) je lebend erhoben hat. Nachzulesen in "Per Anhalter durch die Galaxis" von Douglas Adams (seligen Angedenkens)...

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von michail am 19. September 2004 16:01:00:

Hallo,

habe noch einen interessanten Link<a/> zum Thema '68er' gefunden.

Gruß
Morb

[quote][quote]...denen langt der real existierende Feminismus schon deswegen nicht, weil sie sehen können, welcher Denke er entsprungen ist.[/quote][/quote]
[quote]Ja Max, hier eine kurze Positionierung nach meiner Sicht:
Bis zu den 68ern waren die Instrumente der doktrinären, auf Weltveränderung hinzielenden Lehren der vorangegangenen Jahrzehnte (seit dem 19. Jahrh.) soweit justiert und vervollkommnet, daß sie jetzt reif genug erschienen, um auf allen Systemen eingesetzt zu werden; nicht nur auf das Wirtschaftliche, wie es bis dahin mit dem Kommunismus teils auch mit dem Sozialismus versucht worden war.
Diese 'Justierung' erfolgte allmählich in der Modifikation der marxistisch-engelschen Prinzipien durch darwinistische und freudianische (oder freudsche?) Zutaten, mit dem Ziel Wege zu finden, um den Evolutionsprozeß politisch zu durchsetzen; also Faktoren und Methoden des weiteren menschlichen Werdegangs fortan mit den Mitteln der Politik zu bestimmen!
Daher auch das universalistische Bild jener Zeit, welches Kultur UND Natur in seiner Kulturrevolution und seinen Naturbewegungen einschloß und sich beide zu verwalten anschickte.
Das Problem der Zauberlehrlinge scheint zu sein, daß durch die Verlagerung der Menschwerdung auf die legislative Verantwortungs-Ebene (politische Korrektheit) das Individuum reduziert wird und damit der Kern aller Leistung in einer Gesellschaft. So widerfährt ihnen ironischer- zwar, aber auch logischerweise exakt dasselbe, was dem Kommunismus widerfuhr, nur von der wirtschaftlichen Ebene (Individuen ohne Kapital im Kommunismus) auf die ethische Ebene (Individuen ohne strebendes Selbst und Verantwortung, lauter Büßer und Opfer) übertragen. Ganz so, wie sie es bestellt haben also, und man ahnt auch hier schon, warum gerade die Frau zum Vorzeige-Bürgermodell einer solcherart dirigistischen Kulturanthropologie avancieren mußte.
Natürlich sehr kurz skizziert...
Schönen Restsonntag
Michail[/quote]

Als Antwort auf: Es fehlt noch was: von Magnus am 18. September 2004 22:34:32:

und das sind die Maoisten und Mao-Bibel-Leser, wie z.b. Joschka Fischer. Diese Leute verehrten einen Mann, der 65 Mio. Tote zu verantworten hatte, und ignorierten geflissentlich diese Tatsachen - aus ideologischer Blindheit, die sie bis heute nicht abgelegt haben. (siehe China-Politik)

Ich glaube, die heutige Schleimerei gegenüber China hat ganz andere Gründe - nämlich "realpolitische". Ich erinnere mich, wie mal in einer Reportage davon die Rede war, daß in einer "Regierungsmaschine" nach China zu 90 % Wirtschaftsbosse waren, der Minister war mehr Anhängsel als der Kopf des Ganzen; einer der Manager soll unter der Hand gesagt haben: "Wenn der Minister wieder die Menschenrechtsverletzungen zur Sprache bringt, könnte ich ihm in den Hintern treten ...!" - So ist das heutzutage ....

Was die 68er anbelangt, so hatten sie m. E., ähnlich wie der Feminismus, anfangs berechtigte Anliegen, nämlich ein Anstürmen gegen Verknöcherung und selbstgefällige Eliten, aber vieles war eben auch ideologisch verbohrt und allzubald sektiererhaft - und von derselben Selbstgefälligkeit durchdrungen wie die alten Eliten. Und wenn zwei Gruppen von Rechthabern aufeinanderkrachen, dann knallt's eben ....

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Jolanda am 19. September 2004 14:09:15:

Hallo Paul,
Du denkst also die USA behandeln ihre eigen Bürger nicht wie Scheisse?
Dann lies mal das Buch "stupid white man", lies es ganz genau durch und dann sage mir, ob du immer noch so denkst.

Hab ich gelesen - dennoch würde ich im Zweifel lieber in den USA leben als etwa in der alten Sowjetunion oder im heutigen China ...

Gruß, Rüdiger

(.... denn bei allen Macken ist mir ein Land à la USA, das einem Stänkerer wie Moore eine Chance bietet, allemal lieber als der graue Konformismus einer "Entwicklungsdiktatur" oder das verknöchert-diktatorische System eines Breschnew)

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Morb am 19. September 2004 17:38:40:

Danke, werde ich mir vornehmen!

Schon das Überfliegen aber von Begriffen wie Lustprinzip vs. Leistungsprinzip, Erlösung vom Ich, dem eigentlichen Menschen also (!), Namen wie Marcuse und Horkheimer sagen mir, daß im Text etwas verdeutlichender in die Richtung gegangen wird, die ich andeuten wollte.

Die Ungeheuerlichkeit einer Auflösung des Ich oder der Erlösung vom Ich (nicht etwa zum Zwecke eines 'höheren Selbst' wie in der – nicht nur östlichen - Philosophie) ist die Erweiterung des antiautoritären Prinzips nach innen. Materialistisch-positivistische Esoterik also, die in den Psychologien der Moderne ihr Gift verbreitet. Die absolute Ohnmacht gegenüber die vollendeten Tatsachen in der Kindheit, die heute suggeriert wird, wie auch die vielen Süchte und Symptome denen Menschen heute unterliegen sollen, ohne viel dagegen machen zu können (Patientengesellschaft), haben ihren Ursprung in diesen Anfängen.

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Rüdiger am 19. September 2004 17:48:32:

Ich glaube, die heutige Schleimerei gegenüber China hat ganz andere Gründe - nämlich "realpolitische". Ich erinnere mich, wie mal in einer Reportage davon die Rede war, daß in einer "Regierungsmaschine" nach China zu 90 % Wirtschaftsbosse waren, der Minister war mehr Anhängsel als der Kopf des Ganzen; einer der Manager soll unter der Hand gesagt haben: "Wenn der Minister wieder die Menschenrechtsverletzungen zur Sprache bringt, könnte ich ihm in den Hintern treten ...!" - So ist das heutzutage ....

Obwohl sich in dieser Hinsicht bereits einiges tut. Ich denke mal, die chinesische Administration ist sehr inhomogen - unterschiedliche Fraktionen versuchen ihre eigenen Interessen und Ziele durchzusetzen. Menschenrechtsverletzungen sind durchaus Thema in der chinesischen Politik und als "maoistisch" kann man dieses Land schon lange nicht mehr bezeichnen. Ein chinesischer Kollege von mir aus Shenyang erzählte vor kurzem, daß fast alle Mao-Statuen aus seiner Stadt verschwunden sind. Als ich nach dem Grund fragte, zuckte er mit den Schultern und sagte: "Reformen". Es ändert sich vieles dort, nur geschieht es langsam und vorsichtig. Interessant ist auch folgende Meldung, die ich vor ein paar Tagen gelesen habe:

http://de.chinabroadcast.cn/21/2004/09/17/1@18217.htm

Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Morb am 19. September 2004 17:38:40:

(Mein Beitrag unten wurde versehentlich beim drucken der Enter-Taste gepostet, war aber noch nicht ganz fertig. Also nochmal:)

Danke, den Link werde ich mir vornehmen!

Schon das Überfliegen aber von Begriffen wie 'Lustprinzip vs. Leistungsprinzip', 'Erlösung vom Ich', dem eigentlichen Menschen also (!), Namen wie Marcuse und Horkheimer sagen mir, daß im Text etwas verdeutlichender in die Richtung gegangen wird, die ich andeuten wollte.

Die Ungeheuerlichkeit einer Auflösung des Ich oder der Erlösung vom Ich (nicht etwa zugunsten eines 'höheren Selbst' wie in der – nicht nur östlichen - Philosophie) ist die Erweiterung des antiautoritären Prinzips nach innen. Materialistisch-positivistische Esoterik also, die in den Psychologien der Moderne ihr Gift verbreitet. Die absolute Ohnmacht gegenüber den vollendeten Tatsachen in der Kindheit, die heute suggeriert wird, wie auch die vielen Süchte, Schwächen und Symptome denen Menschen heute unterliegen sollen, ohne viel dagegen machen zu können (Patientengesellschaft), haben ihren Ursprung in diesen Anfängen.

Erst in solchen Betrachtungen zeigen sich allmählich die Umrisse dessen, was die Männerbewegung eigentlich anzugehen hätte. Deswegen ist auch das bißchen "Philosophieren", das manche hier und anderswo immer wieder zu erschrecken scheint, gar nicht so verkehrt.

Schönen Gruß
Michail

Als Antwort auf: Re: 68er - Ursachen und Folgen von Garp am 19. September 2004 16:14:11:

Hallo Garp

Aber letztendlich stehen die 68er auch für mich für ein Zerschlagen alter (überholter) Herrschaftshierarchien. Ich denke, sie waren in ihrer Zeit wichtig für die gesellschaftliche Entwicklung. Zudem waren diese „Modernisierungsschübe“, auch mit ihren negativen Folgen, bei weitem nicht nur auf Deutschland beschränkt. Tendenzen der Pluralisierung und Individualisierung lassen sich in allen freien Ländern finden. Die Gesamtbilanz dieser Entwicklungen ist in meinen Augen positiv. Ich halte die „Moderne“ nicht für destruktiv. Auch sehe ich keine Apokalypse heraufziehen. Vielmehr sehe ich freie Gesellschaften, die mit zahlreichen Verunsicherungen und Instabilitäten zu kämpfen haben. Aber dass diese Kämpfe ausgeführt werden können ist zunächst ein Privileg, auch wenn zu einer dieser politischen Strömungen der Feminismus gehört.

Das ist eine Analyse, der ich mich gerne anschließe!

Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Andreas am 19. September 2004 18:27:13:

Es ändert sich vieles dort, nur geschieht es langsam und vorsichtig. Interessant ist auch folgende Meldung, die ich vor ein paar Tagen gelesen habe:
[quote]http://de.chinabroadcast.cn/21/2004/09/17/1@18217.htm[/quote]

In Wirklichkeit ändert sich nichts (rechtsstaatlich gesehen). Papier und Wirklichkeit differieren in China wie in keinem anderen Land. Es stimmt, dass China nicht mehr maoistisch ist - bewahre - aber es bleibt eine schonungslose Diktatur, eines der repressivsten Systeme der Welt. Man muss berücksichtigen, dass zwar das Recht auf Demonstration und Petition in der Verfassung verankert ist, aber dieses Recht nie gewährt wird. Das Petitionsbüro ist eher Handlanger für den Kader, der die Oppositionellen ausliefert. Das was China sagt und meint unterliegt außerdem einer anderen Terminologie: Die Nachrichten, auf die du dich bezogen hast, stammt aus einem Propagandabüro der KP - das selbe Büro, welches auf www.china-botschaft.de von einer "friedlichen Befreiung Tibets" spricht. Was immer wieder vergessen wird: ALLE Medien werden in China überwacht. Spricht eine Zeitung, Internet, Fernsehung unterliegt strenger Kontrolle und ALLE Veröffentlichungen gehen erst durch die Hände der Propagandabüros. Was die Terminologie angeht: unter einem "Rechtsstaat" versteht die KP etwas ganz anderes als wir - diese Tatsache vergessen unsere Politiker zunehmens - oder ignorieren es. Auch unter "Menschenrechten" versteht die KP Chinas etwas GANZ anderes als wir. Die Propagandaseite aus China lautet: http://www.humanrights-china.org - hübsch getarnt mit Serverstandort Peking, wo vieles in höchsten Tönen gelobt wird - nur um Menschenrechte geht es kaum. Mit andere Worten: die obige Nachrichtenquelle, die du angegeben hast, ist unglaubwürdig und ich würde sie knicken - sie taugt nichts. Was findet man noch so alles auf China-Botschaft.de? Z.B. diesen lächerlichen Text: "Im halbkolonialen und halbfeudalen Alten China lebte das Volk lange unter der Unterdrückung des Imperialismus, Feudalismus und bürokratischen Kapitalismus. Von Menschenrechten konnte überhaupt keine Rede sein. Nach der Gründung des Neuen China 1949 entfaltete die chinesische Regierung mit dem Volk eine Reihe großangelegter Bewegungen, beseitigte damit in kurzer Zeit die von der alten Gesellschaft hinterlassenen Übel und baute ein grundlegendes Gesellschaftssystem auf, das die Menschenrechte fördern und schützen kann. Dadurch bekamen das Land und die Gesellschaft ein völlig neues Antlitz, und eine neue Ära der Entwicklung der Menschenrechte in China wurde eingeleitet." - Der größter Dummschwall, den die Welt gehört hat - die neue Ära umschloss 65 Mio Tote und die großen Bewegungen waren Großer Sprung und Kulturrevolution.

Das alles soll helfen, wie man die Nachrichten von deinem angegebenen Link einschätzen soll. Der Informationsgehalt ist faktisch null und dienen eher zur totalen Verblendung und Volksverdummung.

Was das verfassungsgegebene Recht auf Petition und den "demokratischen Fortschritt" angeht, siehe dazu einen aktuellen Artikel aus der FAZ:

http://www.faz.net/s/RubA24ECD630CAE40E483841DB7D16F4211/Doc~E1E34B0058FAC41C9ABA66BCF64608144~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Eines ist klar: Die KP wird keine Opposition jemals freiwillig zulassen - allein die Bestrebungen in Hongkong eine demokratische Wahl zu verhindern und Oppositionelle Mundtot zu machen oder zu bedrohen sprechen dafür. Besonders seit 1989 geht man besonders hart gegen Demokraten und andere vor. Besonders die Überwachung des Internets etc. sind Anzeichen dafür. Es werden Leute verhaftet, die mehr Demokratie in einem Diskussionforum fordern - bloß davon wird hier nur sporadisch berichtet.

Gruß,
Magnus

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Magnus am 19. September 2004 14:58:08:

...also gut, ein letzter Versuch, weniger aus Hoffnung, eher um es an der Höflichkeit nicht fehlen zu lassen.

Ich habe bereits angedeutet, warum ich mich mit den 68ern beschäftige und was wir von deren Methoden evtl. lernen können, nachzulesen in meinem Ausgangsbeitrag. Aber das kann man wohl vergessen. Ich habe noch nicht mal angefangen - schwupps sind wir in China...

Zu den 68ern kam von deren Kritikern hier nur völlig undifferenziertes blahblah ohne jeden Erklärungswert. Nicht einmal andeutungsweise hat jemand versucht, sachlich Fehler der Bewegung aufzuzeigen. Und ehe es jemand unternimmt - es interessiert mich auch nicht. Ich kenne sie selbst.

Jeder dritte hier packt in die Gleichberechtigungskiste gerade das hinein, oder pickt sich das heraus, was ihm dazu dient, seine private Weltsicht zu stützen.

Einige hier haben offenbar wirklich ein schweres Problem: Sie wissen alles ganz genau und blicken total durch, werden aber gemeinerweise von furchtbar dummen Weibsen privat oder gesellschaftlich aufs Kreuz gelegt. Mit diesem Widerspruch werden sie einfach nicht fertig. Aber schließen sie sich daraufhin zusammen und bündeln ihre Energie und ihre Kreativität, um etwas zu ändern? Nichts dergleichen, nur BRÜLL und KREISCH, dass das ganze Forum nach ihrem Atem stinkt.

Einen besonderen Widerspruch präsentiert du, Magnus: Die arbeitest deine Beiträge sorgfältig aus, spickst sie mit Fakten und Hintergrundwissen. Und dann so etwas:

Der einzigste Fehler den du begehst: Lernverweigerung in dieser Thematik. Und genau das macht den Feminismus aus: Festhalten mit aller Gewalt an Vorstellungen, die man leicht widerlegen kann.
Magnus

Hältst du es für möglich, auch etwas dazuzulernen? Das ist nicht der Fehler, sondern die Stärke des Feminismus!

Aber geh hin und widerlege die Vorstellungen des Feminismus. Es ist ja so leicht. Das wird ihnen zu denken geben. Zweifellos wird daraufhin der Feminismus fallen und der Frieden einkehren...

Ich fürchte nur, die Überwindung des Feminismus interessiert dich so wenig wie Max oder Nick. Vielleicht hättet ihr gerne, dass es geschieht. Aber ihr wollt noch nicht einmal die notwendigen Maßnahmen diskutieren. Ihr wollt nur in der letzten Ecke, die man euch gelassen hat, in diesem Forum, euren Frust darüber ablassen, dass diese dumme Welt einfach nicht auf euch hört.

Tut sie aber nicht. Ätsch!

Eugen Prinz

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von michail am 19. September 2004 18:20:05:

Lieber Michail!

"Die Ungeheuerlichkeit einer Auflösung des Ich oder der Erlösung vom Ich (nicht etwa zum Zwecke eines 'höheren Selbst' wie in der – nicht nur östlichen - Philosophie) ist die Erweiterung des antiautoritären Prinzips nach innen. Materialistisch-positivistische Esoterik also, die in den Psychologien der Moderne ihr Gift verbreitet."

Diese ulkige Wendung des Materialismus ins obskurant-esoterische erkenne ich genau wie du! Das war übrigens deshalb unausweichlich geworden, weil Materialismus im weiteren Fortgang der Naturwissenschaft obsolet geworden war. Das Publikum hat zwar nicht viel davon mitbkommen, aber die Illusion von der "wissenschaftlichen Erklärbarkeit der Welt" ist seit inzwischen bald hundert Jahren wissenschaftlich widerlegt.

So kam es zu dem verblüffenden Kuriosum, daß der Materialismus sich in ein eigens von ihm erdachtes Jenseits flüchten mußte, um seinen Untergang hinauszuschieben. Sage einer, die Geschichte hätte keinen Humor!

Maoismus war idealtypisch für diesen irrwitzigen Versuch, gar nicht mal so sehr wegen dem ekligen Verehren von "Kommunistischen Göttern" (Mao; heute z.B. Kim-Yong-Il in Nordkorea), sondern wegen seiner Wurzeln in der östlichen Philosophie, der, wie du richtig sagst, das Auflösen des Ich nicht nur nicht fremd, sondern letztes Ziel der Erlösung ist - während christliche Erlösung eben kein Erlösen der Seele vom Körper, sondern immer ein Erlösen der Seele mit dem Körper ist. Marxismus (westlicher Prägung) war mithin gewissermaßen die letzte christliche Häresie ("Paradies auf Eden"), Maoismus und Neomarxismus (z.B. Frankfurter Schule) aber mußten "esoterisch" werden. Denn es gab gewissermaßen auf Erden keinen Platz mehr für sie

Ich will mal versuchen, am Beispiel der Frage, wo unsere Welt herkommt, zu zeigen, was ich mit der Auflösung der Grundlagen der materialistischen Philosophie meine.

Naturwissenschaft und christliche Religion haben ja zunächst mal den selben Gegenstand: "die Welt". Beide kommen, wenn auch auf ganz unterschiedlichen Wegen, zu wahren Aussagen über ihren Gegenstand. Sie widersprechen sich deshalb nicht, sofern sauber gearbeitet wird, wenn insbesondere die historischen Umstände sowie die objektiven Grenzen der Methoden berücksichtigt werden.

Die Auffassung, die Welt sei heute "naturwissenschaftlich erklärt" und die Religion damit obsolet, zeugt von nichts als grenzenloser Naivität und Unwissenheit. Die Welt ist nicht nur keineswegs wissenschaftlich erklärt, es ist inzwischen sogar, wie gesagt, eine naturwissenschaftliche Tatsache, daß sie naturwissenschaftlich nicht erklärbar ist. Das wissen nur viele nicht: mehr und mehr haben ideologische Mythen sich wie ein Schleimpilz über jedes positive Wissen gelegt, bis eine von tieferer Bildung beraubte "Masse" sich im kollektiven Glauben an das NICHTS vereint findet...

Die naturwissenschaftliche "Königsdisziplin", die Physik, die ich sehr bewundere und verehre, kann nicht nur nichts darüber aussagen, was "vor" dem Urknall war bzw. was "außerhalb" unseres Universums ist. Sie kann nicht einmal wirklich etwas über die eigentliche Entstehung unseres Universums selbst sagen. Man wird nie herausfinden können, "was" der Urknall wirklich ist, denn er ist dem naturwissenschaftlichen Denken nicht zugänglich. Es gibt kein t=0 oder r=0! Das sind sinnlose Ausdrücke. Das physikalische Universum begann nicht mit dem Urknall, sondern als sog. "Planck-Welt". Dies leitet sich ab aus:

1.) dem Planckschen Wirkungsquantum h (Quantenmechanik)
2.) der Lichtgeschwindigkeit c (Spezielle Relativitätstheorie) und
3.) der Gravitationskonstanten G (Allgemeine Relativitätstheorie)

Die absolute Grenze für jede naturwissenschaftliche Zugänglichkeit ist erreicht, wenn die Heisenbergsche Unschärferelation gleich dem Schwarzschildradius wird (die Heisenbergsche Unschärferelation ist die Ortsunschärfe, bei der ein Teilchen gewissermaßen beim Beobachten anfängt zu "wackeln" und unbeobachtbar wird; der Schwarzschildradius ist der Radius eines Schwarzen Lochs, bei welchem die Entweichgeschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit ist). Daraus ergibt sich zwingend das folgende "kosmische Alphabet" von elementaren Werten, die prinzipiell nicht unter- bzw. überschritten werden können:

Planck-Masse: 10^-8 g (das ist die kleinste Masse, die noch einen Schwarzschildradius besitzen kann)
Planck-Länge: 10^-33 cm (bei ihr wird für die Planck-Masse (s.o.) die Ortsunschärfe gleich dem Schwarzschildradius)
Planck-Zeit: 10^-43 sec (die braucht ein Lichtstrahl zum durchqueren der Planck-Länge)
Planck-Dichte: 10^93 g/cm³ (die größte Dichte, die überhaupt physikalisch möglich ist)
Planck-Temperatur: 10^32°k (die höchste physikalisch denkbare Temperatur)

Man kann das alles auf einem Bierdeckel ausrechnen. Das physikalische Universum beginnt also 10^-43 sec NACH dem Urknall als hochsymmetrische "Planck-Welt": eine vierdimensionale "Kugel" mit der Masse 10^-8 g und der Ausdehnung 10^-33 cm, die die 10^93-fache Dichte von Wasser hat, bei einer Temperatur von 10^32°K. Das weiß man sicher, denn es folgt aus den Naturgesetzen. Aber was "davor" war, weiß man eben nicht - und KANN es auch niemals wissen.

Aus der Planck-Welt kann man nämlich aus Prinzip nichts erfahren, unter anderem, weil man "dort" nicht unterscheiden kann zwischen Ursache und Wirkung. "Vorher" (im Grunde ein sinnloser Ausdruck; gemeint ist das "Sein" des Kosmos gewissermaßen "zwischen" der Quantenfluktuation, die wir Urknall nennen und ihrem ersten physikalischen Erscheinen als Planck-Welt) gibt es deshalb keine Physik, sondern nur Metaphysik. Der Urknall selbst bleibt für alle Zeiten naturwissenschaftlich unerforschbar.

Sämtliche Gesetze und Konstanten unseres Universums sind also definitiv nicht "entstanden", denn sie haben keine Evolution in der Zeit. Sie wurden "geschaffen vor aller Zeit", denn sie erscheinen zusammen mit der Planck-Welt und damit mit dem Beginn der Zeit überhaupt. Die Annahme, daß die Welt "geschaffen" wurde, ist nicht nur deshalb so sinnvoll, weil unsere Begrifflichkeit in keiner Weise den Kosmos "vor" der Planck-Welt erreichen kann, sondern weil all die vielen Naturkonstanten des Kosmos, jede einzelne von ihnen, so dermaßen fein abgestimmt sind, daß nur eine winzige Änderung auch nur einer dieser Konstanten mit absoluter (und berechenbarer) Sicherheit nicht zu einem Universum geführt hätte, in dem es uns geben könnte.

Sowohl der Glaube als auch die Natuwissenschaft postulieren hier zur begrifflichen Aussage dieses überaus "erstaunlichen" Tatbestands (von dem buchstäblich ALLES abhängt) gleichermaßen das sogenannte "anthropische Prinzip". Seine starke Form ist der Standpunkt des Glaubens: "Die Welt wurde geschaffen, damit es uns gibt." - Die Naturwissenschaft formuliert (wissenschaftlich sauber) dasselbe Prinzip in seiner sogenannten schwachen Form: "Es kann uns überhaupt nur in einer Welt geben, die so beschaffen ist, wie unsere Welt eben ist, weil es uns andernfalls gar nicht geben könnte. Es kann somit es keinen Beobachter geben, der eine Welt beschreiben könnte, die nicht so ist, wie es die unsere ist."

Das Letztere ist aber im Grunde eine sinnlose Tautologie, denn sie erklärt genau nichts. Auf jeden Fall ist es evident keine "Widerlegung" des Starken Anthropischen Prinzips, sondern eigentlich nur eine Ausflucht und eine Kapitulation - allerdings keine ehrlose, da positive Aussagen, die sich auf irgendein Wissen stützen könnten, hier eben nicht möglich sind. Indes ist genau dies die wahre "Frontlage" in der Auseinandersetzung zwischen Wissenschaft und Religion: die Wissenschaft weiß NICHTS über die letzten Dinge, sie weiß inzwischen vielmehr, daß sie niemals etwas darüber wissen kann. Die Religion aber weiß ALLES darüber, hat nie etwas anderes behauptet und konnte dieses "Wissen" unwandelbar durch die Jahrtausende tragen. Es hat sich nur noch nicht allgemein herumgesprochen, daß es sich so herum und nicht umgekehrt verhält.

Warum sind die vorigen Sätze über das "schwache" Anthropische Prinzip richtig? Nun, es müßte zur Erklärung, warum es uns eben doch gibt, notwendigerweise den Zufall bemühen und gewissermaßen eine mutmaßlich "unendlich große Zahl von Universen" annehmen, von denen dann eines "das Richtige" wäre. Der Begriff des Zufalls aber ist selbst kein sinnvoll definierter Begriff und kann die Sache schon deshalb nicht erklären. Kein Mensch weiß nämlich zu sagen, was "Zufall" eigentlich seinem Wesen nach sei. Alle Definitionen von Zufall sind zudem operational. Vor allem: sie benötigen alle zwingend die Zeit!

Die der Evolutionsbiologie analoge Vorstellung einer "zufälligen Entstehung" von unzähligen Universen, von denen dann eines (nämlich unseres), eben "zufällig" so beschaffen ist, daß es uns geben kann, beschreibt schon deshalb nichts, weil es natürlich keinerlei Empirie gibt noch je geben kann, die eine solche Auffassung stützen würde. Aber die Sache ist schon in sich selbst und im Prinzip absurd und irreal: jede "Entstehung von Etwas" setzt ZEIT voraus. Zeit aber gibt es nunmal nicht jenseits der Planck-Welt.

Aus diesem Grund kann man das Starke Anthropischen Prinzip - die Glaubens-Aussage nämlich, daß die Welt von Gott geschaffen sei, und zwar auf den Menschen hin - nicht mit dem Schwachen Anthropischen Prinzip widerlegen. Quod erat demonstrandum.

Damit ist natürlich wiederum nicht Gott bewiesen, sondern es ist nur das über Ihn ausgesagt, was ja per definitionem Sein WESEN sei: unaussprechlich, jenseits aller Begriffe, und gewiß kein "Ding in der Welt". Alle Spekulationen über das Numinosum der Welt gründen notwendigerweise auf rein garnichts, vor allem aber eben nicht auf Wissenschaft. Bewiesen wurde also u.a. auch, daß Gott nicht wissenschaftlich widerlegbar ist.

Dennoch ist Er der menschlichen Erfahrung zugänglich. Und genau das, die evidente Erfahrung des Numinosen, ist der Grund für Religion. Sie ist im Prinzip jedem Menschen zugänglich, wird aber nicht von jedem gesucht. Darüber reden kann allenfalls der, der diese Erfahrung gemacht hat, während der, der sie nicht kennt, keinen einzigen Grund für die Annahme hat, daß es sie nicht gäbe. Die Frage ist somit ab hier nicht weiter diskutierbar.

Neomarxismus - ebenso wie Postmoderne - sind äußerste Versuche, gegen die Wirklichkeit die Illusion von der "menschengemachten Welt" aufrechtzuerhalten. Nichts ist dafür zwingender geboten, als das strikte Verpönen religiöser Erfahrung, denn der Spuk löst sich sofort in Nichts auf, sobald eine solche Erfahrung gewagt wird.

Je länger die Sache geht, desto haltloser wird sie aber. Die ideologischen Zerfallsprozesse, die durch dieses Festkrallen an der großen Lüge über den Menschen ausgelöst werden, rollen derweil über uns alle hinweg und brechen sich in der Seele jedes Einzelnen. "Feminismus" ist eine winzigkleine Kräuselwelle inmitten dieser gigantischen Gischt. Mehr nicht!

Eine dramatische Umbruchszeit, in der Tat!

Wohl dem, der hellwach ist...

Gruß an dich
vom Nick

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Magnus am 19. September 2004 18:59:24:

Hallo Magnus,

Natürlich handelt es sich dabei um das staatliche Radio - als Informationsquelle ist dieser Sender sicherlich nicht unbedingt brauchbar. Allerdings habe ich hier eher versucht, zwischen den Zeilen zu lesen. Wenn in dieser Meldung die Rede davon ist, daß in Zukunft Anstrengungen unternommen werden sollten, um die "Demokratie" weiter auszubauen und zu fördern, dann sehe ich das auch als stillschweigendes Eingeständnis. Man gibt damit zu, daß hier bislang zu wenig unternommen wurde. Wie ich bereits geschrieben habe, scheint die chinesische Führungsstruktur stark inhomogen zu sein. Es gibt durchaus Kräfte, die sich für mehr Rechtsstaatlichkeit einsetzen. Das zeigt sich auch in den Bemühungen der Regierung, die Korruption einzudämmen. In den kommenden Jahren wird sich hier auch vieles bewegen: immer mehr junge Chinesen studieren im Ausland, lernen andere politische Kulturen und Systeme kennen und nehmen diese Erfahrungen wieder mit nach Hause. Langfristig wird sich dies auch auf das politische Klima in China auswirken. Es scheint sich dort durchaus einiges zu ändern - wenn auch nicht von heute auf morgen. Ich würde die chinesische Politik als "kontinuierliche Politik der Veränderung" bezeichnen. Nicht mehr und nicht weniger.

Andreas

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von michail am 19. September 2004 18:35:27:

Schon das Überfliegen aber von Begriffen wie 'Lustprinzip vs. Leistungsprinzip', 'Erlösung vom Ich', dem eigentlichen Menschen also

Es ist allerdings eine Ironie der Realität, daß in einem marktwirtschaftlich orientierten Staat noch nie das "Leistungsprinzip" galt, sondern immer schon das Marktprinzip. Selbstversändlich wird das in konservativen Kreisen gerne geleugnet, müsste man doch sonst zugeben, daß die "bürgerlichen" Tugenden in höchstem Widerspruch zur neoliberalen Gesellschaftsutopie stehen - ebenso, wie diese im Widerspruch zu "linken" Ideologien stehen.

Die Mittel sind unterschiedlich, der der Effekt ähnlich. Es ist letztendlich egal, ob die bürgerliche Familie von linken Ideologen als zerstörenswertes Feindbild propagiert wird, oder ob intakte Familien durch die geforderte uneingeschränkte Mobilität (durch eine Wirtschaft, die Menschen zunehmend nur noch als "Verfügungsmasse" begreift) zerstört wird. Es ist auch egal, ob Linke sich vom "Ich" loslösen wollen, oder ob neoklassische Ökonomen den Menschen diese Loslösung vom Ich verordnen, indem definiert wird, daß Menschen sich als Marktteilnehmer stets "rein rational", verhalten müssen, was gut klingt, in der Realität aber nichts anderes bedeutet, wie eine "nutzenmaximierende" Maschine zu handeln.

Was ich damit sagen will: Auch wenn negative Nachwirkungen (und es gab ja eben nicht nur diese) der 68er noch spürbar sind, so gibt es inzwischen wesentlich ernsthaftere Bedrohungen der Gesellschaft (sofern die 68er jemals wirklich eine waren). Dummerweise kommen die aus einer - speziell von den 68er-Kritikern - eher unerwarteten Richtung. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Es scheint eine regelrechte Trotzhaltung in gewissen Kreisen vorzuherschen, die nichts anderes als eine verspätete Rebellion gegen die 68er zu sein scheint(!) Und hier gibt es Paralellen zu bestimmten Teilen der 68er, die sich als Rebellion (allerdings eine reichlich verpsättete) gegen ihre vermeintlichen oder realen "Nazieltern" verstanden haben.

Sind am Ende also die 68er-Kritiker nicht nur _nicht_ ideologiefrei, wie sie es gerne wären, sondern sogar in ihren Denkstrukturen den von ihnen kritisierten 68er extrem ähnlich, nur daß sie einfach eine entgegengesetzte ideologische Richtung eingeschlagen haben? Und ist es nicht vielleicht ironischerweise so, daß eben diese entgegengesetzte ideologische Richtung dieselben Werte zu zerstören droht, auf den es bestimmte Kreise der 68er schon abgesehen hatten?

Menschen werden zu willigen Instrumenten, wenn sie ein klar konturiertes Feindbild vor Augen haben.

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Feindbild 68er von Paul am 19. September 2004 19:47:45:

Hallo Paul!

Zustimmung zu deiner Kritik am Neoliberalismus! Aber wer vertritt ihn hier denn? Niemand, soweit ich es sehe!

Wenn wir uns vielleicht darauf einigen können, daß man zu seinen Ergebnissen kommen kann durch Analyse und Lebenserfahrung, ohne deshalb ein "Feindbild" zu "haben"?

Ich habe nämlich wirklich keins - einfach weil ich keines brauche.
Ich habe allerdings eine dezidierte Kritik, und die begründe ich. So what?

Oder würdest du meinetwegen bei einem "Antifaschisten" in erster Linie kritisieren, daß er offenbar "ein Feindbild braucht"?

Wohl kaum, oder?

Gruß vom Nick

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Eugen Prinz am 19. September 2004 19:22:45:

Einige hier haben offenbar wirklich ein schweres Problem: Sie wissen alles ganz genau und blicken total durch, werden aber gemeinerweise von furchtbar dummen Weibsen privat oder gesellschaftlich aufs Kreuz gelegt. Mit diesem Widerspruch werden sie einfach nicht fertig. Aber schließen sie sich daraufhin zusammen und bündeln ihre Energie und ihre Kreativität, um etwas zu ändern? Nichts dergleichen, nur BRÜLL und KREISCH, dass das ganze Forum nach ihrem Atem stinkt.

Ich kann Dir da nur 100% zustimmen. Das hängt aber auch damit zusammen (und ich nehme mich selbst da ausdrücklich nicht aus) daß so ein Forum immer mal wieder zu Verbalmasturbation verleitet. Wir halten uns doch insgeheim alle gerne für wesentlich schlauer als alle anderen. Tragisch wird es nur, wenn man sich nicht eingestehen kann, daß dies allein aufgrund der blossen Wahrscheinlichkeit eher eine Wunschvorstellung als die Realität ist.

Man kann dem aber auch was positives abgewinnen. So finde ich z.B., daß die Beiträge eines gewissen "Weihwasser-Fetischisten" mit einem 4-buchstabigen Pseudonym durchaus Unterhaltungswert haben. Der ans hysterische grenzende "Tonfall" seiner Postings, die vor Eingebildetheit("die" Wahrheit zu erkannt zu haben) und Sendungsbewusstsein nur so strotzen, ist wirklich unvergleichbar. Versuche es doch einfach mal aus dieser Perspektive zu sehen.

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Andreas am 19. September 2004 19:31:42:

Hi Andreas,

im großen und ganzen ist das richtig was du sagst. Klar wird sich langsam was verändern. Die Menschen in China werden im übrigen besonders durch die Redefreiheit in Hongkong beeinflusst. Sie verfoglern Radiosendungen aus dieser Stadt und rufen dort auch an um sich zu erkundigen, wie sie mit bestimmten Situationen in China umgehen sollen.

Ein weiteres Highlight des heutigen Tages: Jiang Zemin ist "zurückgetreten" und ist nicht mehr Oberbefehlshaber der Armee. Dies stellte wohl die größte Inhomogenität in der letzten Zeit innerhalb der Regierung dar. Vielleicht führt das auch zu einer Entspannung im Taiwankonflikt, wo Jiang Zemin offensichtlich an Kriegsvorbereitungen arbeitete. Die Shanghaibande hat nun deutlich an Macht verloren und der Machtverlust dieser Kader wird sich weiter vortsetzen. Es besteht also tatsächlich Hoffnung auf Reformen, die auch die Rechtsstaatlichkeit betreffen - und nicht immer nur die Wirtschaft.

Dennoch: eine vollständige Umsetzung der Reformen wird nur dann gewährleistet sein, wenn es unabhängige Instanzen zur Überwachung gibt - mit andere Worten: ohne Pluralismus wird man weder Reformen durchsetzen, noch Korruption effektiv bekämpfen können. Bin gespannt, wann es zu dieser Einsicht kommen wird und die Clan-Bildung bestehend aus Funktionären (die auch in der Wirtschaft den Ton angibt) abgeschafft wird.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Paul am 19. September 2004 20:11:18:

....Verbalmasturbation.... Man kann dem aber auch was positives abgewinnen. So finde ich z.B., daß die Beiträge eines gewissen "Weihwasser-Fetischisten" mit einem 4-buchstabigen Pseudonym durchaus Unterhaltungswert haben. Der ans hysterische grenzende "Tonfall" seiner Postings, die vor Eingebildetheit("die" Wahrheit zu erkannt zu haben) und Sendungsbewusstsein nur so strotzen, ist wirklich unvergleichbar. Versuche es doch einfach mal aus dieser Perspektive zu sehen.
Gruss,
Paul

...köstlich, und sehr tröstlich Vielleicht sollte ich es wirklich mal aus diesem Blickwinkel betrachten. Ich fürchte, da fehlt mir noch etwas an Gelassenheit.

Dank und Gruß, Eugen

Als Antwort auf: Re: Feindbild 68er von Nick am 19. September 2004 20:05:39:

Hallo Paul!
Zustimmung zu deiner Kritik am Neoliberalismus! Aber wer vertritt ihn hier denn? Niemand, soweit ich es sehe!
Wenn wir uns vielleicht darauf einigen können, daß man zu seinen Ergebnissen kommen kann durch Analyse und Lebenserfahrung, ohne deshalb ein "Feindbild" zu "haben"?
Ich habe nämlich wirklich keins - einfach weil ich keines brauche.
Ich habe allerdings eine dezidierte Kritik, und die begründe ich. So what?
Oder würdest du meinetwegen bei einem "Antifaschisten" in erster Linie kritisieren, daß er offenbar "ein Feindbild braucht"?
Wohl kaum, oder?
Gruß vom Nick

Hi Nick,

wenn Du _kein_ Feindbild haben solltest, dann vermittelst Du das in deinen Postings jedenfalls sehr missverständlich. Ich habe damit jedenfalls das Problem, daß sie emotional extrem aufgeladen wirken, vor allem deshalb, weil sie mit Beschimpfungen nur so gespickt sind, die extrem verallgemeinernd sind und die gesamten 68er als "homogene Masse" begreifen (Siehe dieser Beitrag von dir: index.php?id=33981) Wenn Du also schreibst, DIE 68er seien "zu verstehen als eben so eine selbstgerechte Spießerbewegung verwöhnter und unerzogener Nichtskönner" dann klingt das doch sehr nach Feindbild, oder etwa nicht? Übrigens kann man ja sehr wohl durch "Analyse und Lebensefahrung" zu gewissen Schlüssen kommen, ohne daß dies ausschliessen würde, daß die Ergebnisse derselben dann zur Konstruktion eines Feindbildes verwendet werden.

Und ja, ich würde auch einen "Antifaschisten" kritisieren, daß er ein Feindbild braucht. Die meisten selbsternannten "Antifaschisten" sind meiner Meinung nach intellektuell nicht wesentlich reifer als ihre entsprechenden Gegenspieler aus der anderen politische Ecke (nur, daß die halt Springerstiefel tragen statt einem Che-T-Shirt). Das selbe Problem habe ich beispielweise auch mit Attac, obwohl ich diese Bewegung durchaus für sinnvoll halte. Es ist halt ein echtes Dilemma, das im Strom dieser Bewegung soviele "Kapitalismushasser" mitlaufen, die froh sind, endlich wieder ein neues zuhause gefunden zu haben. Die haben zwar nichts verstanden - aber eines wissen sie genau: Das der "böse" Kapitalismus an allem schlechten in der Welt Schuld ist, und an ihrer eigenen Misere sowieso. Es fehlt mir einfach die Differenzierung in Bezug auf die kritisierten Sachverhalte. Aber dies ist natürlich viel anstrengender, als einfach alles über einen Kamm zu scheren.

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Feindbild 68er von Paul am 19. September 2004 19:47:45:

Hallo Paul,

das Marktprinzip ist kein Gegensatz zum Leistungsprinzip, sondern eine Kanalisierung desselben. Leistung im Sinne des Marktes. Das hat mit der Polarisierung Lustprinzip/Leistungsprinzip vorerst nichts zu tun.

Auch wäre ich durchaus bereit, mich mit Nachteilen "bürgerlicher Tugenden" für die Männerbewegung auseinanderzusetzen, wenn dies das Thema am Titel des Threads gewesen wäre. In jedem Fall würde ich polarisieren müssen – es heißt nicht umsonst: Aus-einander-setzen.

Aus dieser notwendigen Funktion aber, einen Feindseligkeits-Vorwurf zu konstruieren, ist nicht nett. Deswegen verändere ich leicht deinen letzten Satz: "Menschen werden zu willigen Instrumenten, wenn sie ein klar konturiertes Feindbild vor Augen haben." Ich sage: Menschen werden zu tätigen Individuen, wenn sie die Konturen ihres Problems vor Augen haben.

Vielleicht geht es auch gar nicht darum, wer ideologiefrei (sündenlos) ist, sondern darum, welche Ideologie gerade den Zeitgeist bestimmt, und welche Gegenakzente in Frage kämen.

Freundlich
Michail

Als Antwort auf: 68er - Ursachen und Folgen von Eugen Prinz am 18. September 2004 20:19:11:

Hallo Eugen,

die 68er-Bewegung hat IMO in ihrem Versuch Autoritäten zu hinterfragen, bzw. sich gegen sie aufzulehnen, schon etwas mit der "Vaterentbehrung" durch Industrialisierung, zwei Weltkriegen mit vielen Toten (2400 Männer pro TAG) und noch mehr Verletzten und dem nachfolgenden Rückzug der Männer aus der Familie und rein in die Fabriken, um durch Arbeit die Bilder des Krieges zu vergessen, zu tun.

Allerdings haben die "68er" heute mehr die Funktion, wie sie früher "die Juden" oder "die Hexen" hatten - wenn etwas schief läuft oder man etwas nicht versteht, warens "die 68er"

Als Antwort auf: Re: 68er - Ursachen und Folgen von susu am 18. September 2004 21:00:18:

Ein zentraler Punkt fehlt mir, obwohl er überall mitschwingt: Der Kampf gegen die Wehrpflicht.

Auch der Protest gegen den Schah von Persien war ein wichtiges Thema.

Als Antwort auf: Re: 68er - Ursachen und Folgen von Eugen Prinz am 18. September 2004 21:25:15:

>Ein zentraler Punkt fehlt mir, obwohl er überall mitschwingt: Der Kampf gegen die Wehrpflicht. Der würde in fast jeden Unterpunkt passen und war ja auch ein Aspekt. Die 68er schafften es zumindest das Verfahren zur Kriegsdienstverweigerung zu vereinfachen, insofern wäre vieleicht von einem Teilerfolg zu sprechen. Vor allem weil die Verweigerung des Dienstes an der Waffe absolute Priorität hatte, zu einer Zeit in der ein Deutsch-deutscher Krieg durchaus im Bereich des möglichen war.
Natürlich - das Kapitel "Kriegsdienstverweigerung" muss dazu gezählt werden. Ein typisches Szenario in damaligen Verhandlungen vor dem KV-Ausschuss: Stellen Sie sich vor, ein paar Russen überfallen ihre Freundin...

"Ein paar Russen vergewaltigen ihre Freundin..." - da könnte man nach Harald Schmidt antworten: Da beobachte ich zuerst mal meine Freundin - vielleicht sieht sie ja das Ganze nicht NUR negativ

Als Antwort auf: Re: Feindbild 68er von michail am 19. September 2004 20:38:29:

das Marktprinzip ist kein Gegensatz zum Leistungsprinzip, sondern eine Kanalisierung desselben. Leistung im Sinne des Marktes. Das hat mit der Polarisierung Lustprinzip/Leistungsprinzip vorerst nichts zu tun.

Das Marktprinzip is in der Tat kein Gegensatz zum Leistungsprinzip (das wäre ja auch unsinnig), aber es ist etwas ANDERES, jedenfalls wenn es um das "Leistungsprinzip" im Sinne des Alltagsverstandes geht. Du machst es dir natürlich einfach, und definierst Leistung einfach als "Leistung im Sinne des Marktes", das ist auch nicht falsch, aber es geht am eigentlichen Problem vorbei:

Man beschwört das "Leistungsprinzip" und meint damit eben - zumindest nicht in den Ansprachen an das "gemeine Volk" das Leistungsprinzip bei dem Leistung als "Leistung im Sinne des Marktes" verstanden wird, sondern Leistung als "moralische Tugend". (im Sinne von Fleiß). Und genau diese Leistung als "moralische Tugend" ist eben kein Rezept für Erfolg in einer Marktwirtschaft. Da geht es oft viel mehr darum, Gelegenheiten zu erkennen, Marktchancen zu nutzen, schlauer, schneller und gerissener zu sein als die Konkurrenz (und dies trifft nicht nur auf den Unternehmer zu, sondern auch auf den Arbeitnehmer). Ich kann mich totarbeiten ohne Ende, wenn ich nicht zur richtigen Zeit die richtige Entscheidungen treffe, zur richtigen Zeit am richtigen Ort bin, die richtigen Leute kenne und auch die entsprechend Skrupellosigkeit an den Tag lege. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass diese Faktoren oft mehr zum Erfolg beitragen können als die eigentlich "Leistung" für sich.

Was steckt nun dahinter? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß gewisse Kreise ein starkes Interesse daran haben, die "dumme Schafherde" da unten davon zu überzeugen, daß das Dasein als Schaf das allein glücklich machende ist, obwohl sie ganz genau wissen, daß man nur als "Wolf" wirklich Erfolg haben kann. Nehmen wir den Oberdemagogen Schröder als Beispiel: Er spricht von einer "bis in die Mittelschicht" verbreiteten "Mitnahmementalität". Ja, sowas aber auch! Und das beste ist, daß dieses Phänomen tatsächlich nur in bis in die Mittelschicht reichen soll. Die Oberschicht ist natürlich moralisch überlegen, und verzichtet deshalb, sogar wenn niemand hinschaut, großzügig auf jegliche Begünstigungen, die ihnen zuteil werden könnten. Herrlich! Wenn ich so einen Bullshit höre, könnte ich kotzen.

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Magnus am 19. September 2004 14:21:44:

und Tritt i.d.R. meist nur bei Fanatikern (beider Seiten) auf, die ihre eigenen Fehler mit den Fehlern andere entschuldigen wollen.
Magnus

Und das schreibst Du jetzt hundertmal!

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Eugen Prinz am 19. September 2004 19:22:45:

Einen besonderen Widerspruch präsentiert du, Magnus: Die arbeitest deine Beiträge sorgfältig aus, spickst sie mit Fakten und Hintergrundwissen. Und dann so etwas:
[quote]Der einzigste Fehler den du begehst: Lernverweigerung in dieser Thematik. Und genau das macht den Feminismus aus: Festhalten mit aller Gewalt an Vorstellungen, die man leicht widerlegen kann.
Magnus
Hältst du es für möglich, auch etwas dazuzulernen? Das ist nicht der Fehler, sondern die Stärke des Feminismus![/quote]

Teilweise richtig was du sagst. Die Stärke des Feminismus ist natürlich das blinde Festhalten an diesen Gedankengebäuden. Ihn überwinden kann man somit genauso wenig wie man einen vollblütigen 68er überzeugen kann. Dennoch ist diese angebliche Stärke auch die größte Schwäche. Um den Feminismus zu überwinden, muss ich nicht die Feministen überzeugen, sondern die, die ihm blind folgen. Mit sachlichen Argumenten ist das hingegen möglich. Das Problem, welches wir haben, ist jedoch der Zeitgeist, in dem wir uns befinden, in dem Menschen in Verantwortungsbereichen blindlings das annehmen, was vom Feminismus auf Propagandaart verbreitet wird und somit Feministen selbst Schlüsselpositionen in Politik anbietet. Den Zeitgeist jedoch verändern, das ist ein schweres Stück Arbeit - denn ähnlich wie in kontroversen politischen Diskussionen, in denen man bei linkskritischen Äußerungen sich schnell mit dem Totschlag-Argument "Du Nazi" konfrontiert sieht, wird man heutzutage bei feminismuskritischen Äußerungen als frauenfeindlich deklariert und boxt sich so selbst ins politische Aus.

Eine Überwindung des Feminismus ist also nur durch eine Überwindunge des vorherrschenden Zeitgeistes möglich. Jeder, der sich an dieser Debatte aber konstruktiv-kritisch beteiligt, beinflußt diesen Zeitgeist: sei es Kritik an Amnesty, sei es die Gründung eines Vereins wie Manndat, sei es dieses Forum hier - alle diese Aktionen tragen dazu bei, dass sich mehr Menschen mit dieser Thematik befassen, damit auseinandersetzen und sich im Alltag dazu auch äußern. Auch wenn wir Menschen mit unterschiedlichen politischen Meinung sind, sind wir uns doch was die Gleichberechtigung angeht meist einig. So schaffen wir uns langfristig eine Lobby, die irgendwann für die Politik unterstützenswert sein wird. Beschleunigen kann man das durch die Gründung einer Partei, die diese Problem u.a. thematisiert und eine deutliche Gegenposition zu den etablierten Parteien einnimmt. Nichts fürchten die großen Parteien mehr, als potentielle Stimmenfänger.

Die "Nichtwählerpartei" war oft die größte Fraktion. Vielleicht sollte man sich hier überlegen, woran das liegt und sich das zu Nutze machen. Ohne jedoch ein breitgefächertes Parteiprogramm zu haben (was nicht leicht ist, bei den unterschiedlichen Positionen), bringt das nichts - da endet man wie die "Feministische Partei Deutschlands", ebenso darf die Thematik Gleichberechtigung /Männerbewegung etc. sich nicht um Namen der Partei wiederspiegeln - das schreckt unter Umständen ab.

Magnus

Als Antwort auf: Die notorische Verlegenheit des Materialismus von Nick am 19. September 2004 19:26:28:

Prinzipiell durchgehend Zustimmung, bis auf einen Punkt:

Neomarxismus - ebenso wie Postmoderne - sind äußerste Versuche, gegen die Wirklichkeit die Illusion von der "menschengemachten Welt" aufrechtzuerhalten.

Das finde ich etwas zu kurz gefasst gegenüber der Postmoderne, die ja doch über bloßen Materialismus/Naturalismus/Existenzialismus und die völlige Beliebigkeit mancher linker Theoretiker hinausreicht. Es gibt ja zum Beispiel auch eine postmoderne Theologie. (Siehe zum Beispiel David Ray Griffins und Huston Smiths "Primordial Truth and Postmodern Theology", Kevin J. Vanhoozers "Cambridge Companion to Postmodern Theology" und zahlreiche weitere Titel.) Ich bin aber gerade erst dabei, mich in dieses Thema einzulesen.

Arne

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Odin am 19. September 2004 21:15:15:

und Tritt i.d.R. meist nur bei Fanatikern (beider Seiten) auf, die ihre eigenen Fehler mit den Fehlern andere entschuldigen wollen.
Magnus

Und das schreibst Du jetzt hundertmal!

Hab schon auf dich gewartet!

Magnus

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Magnus am 19. September 2004 21:18:03:

Um den Feminismus zu überwinden, muss ich nicht die Feministen überzeugen, sondern die, die ihm blind folgen.

Da will ich doch mal ein großes Ausrufenzeichen dahinter machen! Ein wichtiger Satz!

Als Antwort auf: Leistung im Sinne des Marktes / Leistung als moralische Tugend von Paul am 19. September 2004 21:14:55:

Das Leistungsprinzip ist nach Marcuse der Aufwand, der das in der freudschen Philosophie/Psychologie definierte sog. "Realitätsprinzip" aufrecht erhält. Letzteres wiederum ist in etwa die tätige Welt, die das Ich (unter Anleitungen des Über-Ich) schuf, nachdem es ihm gelang, das Es zu "unterdrücken", welches allein nach dem Lustprinzip sein dumpfes prepersonales oder prementales Dasein fristete... (ich mache mir hier nichts "leicht").

Wenn also das gegenwärtige Realitätsprinzip der Markt ist, dann gilt auch das Leistungsprinzip dem Markt. Kritik an den Markt oder an das Realitätsprinzip zu üben ist eine Sache, und eine andere, zu sagen: der Markt ist schlecht, die Welt ist schlecht (Realitätsprinzip), ich mache also was ich will (Lustprinzip) und lebe vom Sozialstaat (Leistungsprinzip).

Ich sagte ja, daß ich Kritik auch an vor68er Zustände bringen könnte. Ich würde aber nichts von den schädlichen Wirkungen, die dieser Bewegung hier zuerkannt wurden, zurücknehmen. Es tut mir leid, wenn ich Identitätsfaktoren anderer Menschen dabei berühre. Aber hier geht es um mehr als das Wohlfühl-Recht einzelner.

Als Antwort auf: Re: Feindbild 68er von Paul am 19. September 2004 20:36:53:

Und ja, ich würde auch einen "Antifaschisten" kritisieren, daß er ein Feindbild braucht. Die meisten selbsternannten "Antifaschisten" sind meiner Meinung nach intellektuell nicht wesentlich reifer als ihre entsprechenden Gegenspieler aus der anderen politische Ecke (nur, daß die halt Springerstiefel tragen statt einem Che-T-Shirt).

Die Antifa trägt auch Springerstiefel...

Das selbe Problem habe ich beispielweise auch mit Attac, obwohl ich diese Bewegung durchaus für sinnvoll halte. Es ist halt ein echtes Dilemma, das im Strom dieser Bewegung soviele "Kapitalismushasser" mitlaufen, die froh sind, endlich wieder ein neues zuhause gefunden zu haben. Die haben zwar nichts verstanden - aber eines wissen sie genau: Das der "böse" Kapitalismus an allem schlechten in der Welt Schuld ist, und an ihrer eigenen Misere sowieso. Es fehlt mir einfach die Differenzierung in Bezug auf die kritisierten Sachverhalte. Aber dies ist natürlich viel anstrengender, als einfach alles über einen Kamm zu scheren.

Ich empfehle hier mit Ausdruck den brillianten Artikel "Der Mthos Globalisierung und die Linke" von Jan Deck (in Testcard #12 - linke Mythen). Darin geht es primär darum, daß für einige Menschen der Begriff "Globalisierung" solche Termini wie "Schweinesystem" abgelöst hat, ohne das er bestimmter mit Inhalt gefüllt wäre.

susu

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Rüdiger am 19. September 2004 17:57:37:

Lieber Rüdiger

Das will ich dir ja auch nicht ausreden.

Es ist immer so, dass man zwischen zwei Uebeln, dass wählt, dass man für das erträglichere hält.

Wichtig für mich ist nur zu erkennen, das eben beides Uebel ist.

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda

Als Antwort auf: Die notorische Verlegenheit des Materialismus von Nick am 19. September 2004 19:26:28:

... und der Signifikant war bei Gott, und der Signifikant war Gott...

Lieber Nick,

ja, ich notiere auch mit Interesse die Auswüchse verdrängter metaphysischer Bedürfnisse wie sie in nahezu allen Denkrichtungen, in denen sie es eigentlich gar nicht dürften, maskiert auftreten.

Da gibt es Sprüche von Poststrukturalisten, die glatt an die entrückt-entzückten Erfahrungen Heiliger des Mittelalters erinnern. Auch Freud neigte am Ende dazu, der Materie des Es etwas Seelchen beizusteuern.

Du schneidest da ein großes Thema an. Kann heute nur so viel: Ich betrachte die gegenwärtigen Erklärungsmodelle (etwa den Urknall) als dürftige Improvisationen, die allein auf der Aussagekraft einer jeweiligen Disziplin (Mathematik z.B.) und auf der geradlinigen Fortsetzung einer Beobachtungssequenz bauen. Wenn sich etwa das Universum ausdehnt, dann war es einmal explodiert – daß es sich pulsartig verhalten könnte, wäre aber auch eine Möglichkeit.

Die Vorexistenz existentiell-materieller Grundbedingungen, die nicht "entwickelt" sein könnten, ist ein wichtiger Aspekt.

Ich selbst habe mir den Schrecken beschert, einmal die Frage "Warum" am Beginn der Betrachtungen zu setzen. Warum gibt es überhaupt irgend etwas? Die Frage ist wie ein Schleudersitz, der einen endgültig aus der Position des selbstgefälligen Welterklärers verbannt. Und mit ihm auch die Teilchenwissenschaft und ihre ganzen Exegeten.

Wach bleiben wollen ist außerdem das schönste Abenteuer, das ich kenne.

Späte Sonntagsgrüße
Michail

Als Antwort auf: Re: 68er - Ursachen und Folgen von Odin am 19. September 2004 20:53:11:

Ein zentraler Punkt fehlt mir, obwohl er überall mitschwingt: Der Kampf gegen die Wehrpflicht.

Auch der Protest gegen den Schah von Persien war ein wichtiges Thema.

ein wichtiger Punkt! Die Unterstützung des Schah-Regimes durch unsere Industrie und Politik war so ein Aufhänger. Benno Ohnesorg kam meiner Erinnerung nach bei einer Anti-Schah Demo zu Tode. Da eskalierte die Geschichte.

Als Antwort auf: Die notorische Verlegenheit des Materialismus von Nick am 19. September 2004 19:26:28:

Hallo

Diese ulkige Wendung des Materialismus ins obskurant-esoterische erkenne ich genau wie du! Das war übrigens deshalb unausweichlich geworden, weil Materialismus im weiteren Fortgang der Naturwissenschaft obsolet geworden war. Das Publikum hat zwar nicht viel davon mitbkommen, aber die Illusion von der "wissenschaftlichen Erklärbarkeit der Welt" ist seit inzwischen bald hundert Jahren wissenschaftlich widerlegt.

Hä? Wissenschaft war immer nur Physik (ja, ja, etc. ich entschuldige mich für die Begrenzug auf einen Fachbereich zur Wortspielerei), nie die Metaphysik. Materialismus fällt aber klar unter letzteren Begriff...

Maoismus war idealtypisch für diesen irrwitzigen Versuch, gar nicht mal so sehr wegen dem ekligen Verehren von "Kommunistischen Göttern" (Mao; heute z.B. Kim-Yong-Il in Nordkorea), sondern wegen seiner Wurzeln in der östlichen Philosophie, der, wie du richtig sagst, das Auflösen des Ich nicht nur nicht fremd, sondern letztes Ziel der Erlösung ist - während christliche Erlösung eben kein Erlösen der Seele vom Körper, sondern immer ein Erlösen der Seele mit dem Körper ist. Marxismus (westlicher Prägung) war mithin gewissermaßen die letzte christliche Häresie ("Paradies auf Eden"), Maoismus und Neomarxismus (z.B. Frankfurter Schule) aber mußten "esoterisch" werden. Denn es gab gewissermaßen auf Erden keinen Platz mehr für sie

Lustig, aber was du beschreibst, das esotherisch werden des Materialismus, ist genau das Thema der Frankfurter Schule. Oder habe ich die Dialektik der Aufklärung jetzt völlig falsch verstanden und Adorno und Horkheimer waren für das, was sie kritiserten?

Naturwissenschaft und christliche Religion haben ja zunächst mal den selben Gegenstand: "die Welt".

Nein. Die christliche Religion hat als Gegenstand eine Entität, die Gott gennant wird (und eben nicht als Teil der Welt verstanden wird), deren Verhältnis zur Welt, insbesondere zum Menschen und eine auf diesem Verhältnis beruhende Ethik. Damit hat die Christliche Religion - wie jede Religion - ihr Zentrum im Bereich jener Fragestellungen, die nicht Wissenschaftlich überprüfbar sind.

Beide kommen, wenn auch auf ganz unterschiedlichen Wegen, zu wahren Aussagen über ihren Gegenstand. Sie widersprechen sich deshalb nicht, sofern sauber gearbeitet wird, wenn insbesondere die historischen Umstände sowie die objektiven Grenzen der Methoden berücksichtigt werden.

Das soll bedeuten?

Die Auffassung, die Welt sei heute "naturwissenschaftlich erklärt" und die Religion damit obsolet, zeugt von nichts als grenzenloser Naivität und Unwissenheit.

Ob Religion obsolet ist, oder nicht, ist eine Frage, die sich Individuen zu stellen haben. Wer hier eine allgemeingültige Antwort geben will, bricht aus dem gesellschaftlichen Grundkonsens aus.

Die Welt ist nicht nur keineswegs wissenschaftlich erklärt, es ist inzwischen sogar, wie gesagt, eine naturwissenschaftliche Tatsache, daß sie naturwissenschaftlich nicht erklärbar ist.

Du verwendest "erklärt" hier auf eine sehr spezifische Weise. Na ja, mir soll`s recht sein.

Das wissen nur viele nicht: mehr und mehr haben ideologische Mythen sich wie ein Schleimpilz über jedes positive Wissen gelegt, bis eine von tieferer Bildung beraubte "Masse" sich im kollektiven Glauben an das NICHTS vereint findet...

Ideologische Mythen... Machen wir es kurz: Beweise Gott, oder gib ein Experiment an, mit dem die Existenz Gottes testbar wäre und wir sind auf einem Gelände, in dem es tatsächlich möglich wäre Mathos von Realität zu trennen. Wenn es weder Beweis noch Experiment gibt, dann ist keine eindeutige Antwort auf dei Frage "Gibt es einen Gott" möglich und demnach jede Antwort Ideologie. Frei von ideologischen Mythen wäre nur die Agnostische Position - Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt. Ist jene Position nicht gerade, an nichts zu glauben...

Die naturwissenschaftliche "Königsdisziplin", die Physik, die ich sehr bewundere und verehre, kann nicht nur nichts darüber aussagen, was "vor" dem Urknall war bzw. was "außerhalb" unseres Universums ist.

Weil Raum und Zeit Eigenschaften unseres Universums sind. Du könntest auch fragen, welche Form hat rund?

Sämtliche Gesetze und Konstanten unseres Universums sind also definitiv nicht "entstanden", denn sie haben keine Evolution in der Zeit. Sie wurden "geschaffen vor aller Zeit", denn sie erscheinen zusammen mit der Planck-Welt und damit mit dem Beginn der Zeit überhaupt. Die Annahme, daß die Welt "geschaffen" wurde, ist nicht nur deshalb so sinnvoll, weil unsere Begrifflichkeit in keiner Weise den Kosmos "vor" der Planck-Welt erreichen kann, sondern weil all die vielen Naturkonstanten des Kosmos, jede einzelne von ihnen, so dermaßen fein abgestimmt sind, daß nur eine winzige Änderung auch nur einer dieser Konstanten mit absoluter (und berechenbarer) Sicherheit nicht zu einem Universum geführt hätte, in dem es uns geben könnte.

Hier verweise ich auf das, was ich schon schrieb. Es gibt kein "vor aller Zeit", weil ein "vor" voraussetzt, daß Zeit existiert...

Sowohl der Glaube als auch die Natuwissenschaft postulieren hier zur begrifflichen Aussage dieses überaus "erstaunlichen" Tatbestands (von dem buchstäblich ALLES abhängt) gleichermaßen das sogenannte "anthropische Prinzip". Seine starke Form ist der Standpunkt des Glaubens: "Die Welt wurde geschaffen, damit es uns gibt." - Die Naturwissenschaft formuliert (wissenschaftlich sauber) dasselbe Prinzip in seiner sogenannten schwachen Form

Wissenschaft kann keine finalen Antworten bringen. Es ist unmöglich Wissenschaftlich ein "damit" zu erzeugen. Das schwache Prinzip wird also nicht als Ausflucht benutzt, sondern weil das starke duch nichts zu rechtfertigen ist.

Indes ist genau dies die wahre "Frontlage" in der Auseinandersetzung zwischen Wissenschaft und Religion: die Wissenschaft weiß NICHTS über die letzten Dinge, sie weiß inzwischen vielmehr, daß sie niemals etwas darüber wissen kann. Die Religion aber weiß ALLES darüber, hat nie etwas anderes behauptet und konnte dieses "Wissen" unwandelbar durch die Jahrtausende tragen. Es hat sich nur noch nicht allgemein herumgesprochen, daß es sich so herum und nicht umgekehrt verhält.

Die Wissenschaft hat nie behauptet sie könne diese Dinge herausfinden. Zweifelsohne benötigt die Aussage "Die Religion aber weiß ALLES darüber" eine bessere Begründung als die, daß die Wissenschaft darüber nichts wisse.

Warum sind die vorigen Sätze über das "schwache" Anthropische Prinzip richtig? Nun, es müßte zur Erklärung, warum es uns eben doch gibt, notwendigerweise den Zufall bemühen und gewissermaßen eine mutmaßlich "unendlich große Zahl von Universen" annehmen, von denen dann eines "das Richtige" wäre. Der Begriff des Zufalls aber ist selbst kein sinnvoll definierter Begriff und kann die Sache schon deshalb nicht erklären. Kein Mensch weiß nämlich zu sagen, was "Zufall" eigentlich seinem Wesen nach sei. Alle Definitionen von Zufall sind zudem operational. Vor allem: sie benötigen alle zwingend die Zeit!

Nein. Wenn du darauf beharrst, daß eine Definition von Zufall zwingend Zeit voraussetzt, dann streiche bitte deine obigen Bemerkungen zur Quantenphysik. Schließlich besagt sie im Kern, daß ein Quantenobjekt an einem zufälligen Ort beobachtet wird (und die Wahrscheinlichkeit für diese Orte). Die Energieschreibweise der Unschärferelation ist sogar noch heftiger: wenn keine Zeit existiert wird delta E unendlich, d.h. ohne Zeit ist die Energie beliebig groß. BTW: Jede Größe hat ihre Fehlerwerte. Es gibt für die entscheidenden Größen Tolleranzen, die zu einem vergleichbaren Universum führen würden, in dem es Beobachter geben würde. D.h. die Zahl der Universen, die intelligente Beobachter besitzen können ist ebenfalls unendlich groß. (das Intervall [0,1] enthält genau so viele Zahlen, wie R)
Und: Es ist keineswegs nötig eine Unendliche Zahl Universen anzunehmen. Wenn du 6 Richtige im Lotto hast, ist es auch unnötig davon auszugehen, daß du an so vielen Zeihungen teilgenommen hast, daß das Ergebnis statistisch zu erwarten gewesen wäre. Und nachdem der Würfel eine 6 zwigt ist, die Wahrscheinlichkeit eine 6 gewürfelt zu haben 1, nicht mehr 1/6 wie vorher...

Aus diesem Grund kann man das Starke Anthropischen Prinzip - die Glaubens-Aussage nämlich, daß die Welt von Gott geschaffen sei, und zwar auf den Menschen hin - nicht mit dem Schwachen Anthropischen Prinzip widerlegen. Quod erat demonstrandum.

Nein. Aber nachdem du mit Quantenphysik kamst: Quantenphysik sagt ein Nicht-determiniertes Universum voraus. Das behagte Einstein nicht, abe rso wie es aussieht ist es so "Gott" würfelt. Wenn aber "Gott" würfelt, dann steckt dahinter eben kein Plan. Auf den menschen hin geschaffen sein kann nur eine Welt mit Ziel. Den steht die Quantenphysik und die Evolutionstheorie diametral entgegen.

Damit ist natürlich wiederum nicht Gott bewiesen, sondern es ist nur das über Ihn ausgesagt, was ja per definitionem Sein WESEN sei: unaussprechlich, jenseits aller Begriffe, und gewiß kein "Ding in der Welt".

Deswegen hat die christliche Religion ja auch die Welt als zentrales Thema.

Neomarxismus - ebenso wie Postmoderne - sind äußerste Versuche, gegen die Wirklichkeit die Illusion von der "menschengemachten Welt" aufrechtzuerhalten. Nichts ist dafür zwingender geboten, als das strikte Verpönen religiöser Erfahrung, denn der Spuk löst sich sofort in Nichts auf, sobald eine solche Erfahrung gewagt wird.

Vieleicht würde sich auch der Spuk der religiösen Epiphanie auflösen, wenn da noch andere Erfahrungen wären. Vieleicht mal so: Du hast deinen Glauben, den will dir niemand nehmen. Aber, sobald du den Nicht-Glauben anderer zum Spuk erklärst, machst du dich für genau das angreifbar. Es ist nicht vermittelbar schreibst du. OK, dann hör auf zu versuchen es zu vermitteln und eine nicht näher begründbare Wahrheit für allgemeingültig zu erklären. Die persönliche Erfahrung war nie Angriffspunkt, weder der von Marx, noch Adorno, noch der Postmoderne. Angriffspunkt war stets der Prediger, der die eine Wahrheit verkündete, alles andere zur Häresie erklärte, zum Spuk, zum Wahnsinn und die Erlösung aller verkündete, so sie nur seinen Worten folgten. Es mag die geben, die Eingebungen haben, zur Mehrheit spricht aber nicht Gott, sondern nur der Pfaffe. Und dessen salbungsvollen Worte sind, wie eh und je, nur Opium.

susu

Als Antwort auf: Am Anfang war der Signifikant... von michail am 19. September 2004 23:06:33:

... und der Signifikant war bei Gott, und der Signifikant war Gott...

Jetzt überforderst du ihn, glaube ich...

ja, ich notiere auch mit Interesse die Auswüchse verdrängter metaphysischer Bedürfnisse wie sie in nahezu allen Denkrichtungen, in denen sie es eigentlich gar nicht dürften, maskiert auftreten.

Es gibt kein Denksystem ohne Metaphysik. Wie soltle es auch? Vor der Erkenntnis steht immer die Erkenntnistheorie, die auf Erkenntnis beruhen muß, die... Es gibt immer die unbegründeten Axiome. Wittgenstein wollte drum rum und war dann erst mal stumm.

Da gibt es Sprüche von Poststrukturalisten, die glatt an die entrückt-entzückten Erfahrungen Heiliger des Mittelalters erinnern.

Wir wollen nicht vergessen, daß so etwas durchaus als Sampling zu verstehen ist. Dig the style. Da gibt es von mir auch einige gute Beispiele. Ich weise darauf hin, daß es Spaß macht, so etwas zu schreiben. Und wer ein Philosophisches Werk mit "Der Mensch ist eine Maschine, die frißt und scheißt und fickt und stribt" beginnt hat absolut das Recht in diesem Sinne weiterzumachen.

Du schneidest da ein großes Thema an. Kann heute nur so viel: Ich betrachte die gegenwärtigen Erklärungsmodelle (etwa den Urknall) als dürftige Improvisationen, die allein auf der Aussagekraft einer jeweiligen Disziplin (Mathematik z.B.) und auf der geradlinigen Fortsetzung einer Beobachtungssequenz bauen. Wenn sich etwa das Universum ausdehnt, dann war es einmal explodiert – daß es sich pulsartig verhalten könnte, wäre aber auch eine Möglichkeit.

Background Radiation. Der "Schrei" des explodierenden Universums im Mikrowellenbereich.

Ich selbst habe mir den Schrecken beschert, einmal die Frage "Warum" am Beginn der Betrachtungen zu setzen. Warum gibt es überhaupt irgend etwas? Die Frage ist wie ein Schleudersitz, der einen endgültig aus der Position des selbstgefälligen Welterklärers verbannt. Und mit ihm auch die Teilchenwissenschaft und ihre ganzen Exegeten.

Die Antwort auf die Frage ist im schwachen Prinzip enthalten. Wenn es nichts gäbe, gäbe es auch niemanden, der Fragen könnte, warum es nichts gibt. Anders gesagt: Wenn ein Würfel eine 6 zeigt, gibt es auch keine Erklärung (u.u. schon, aber i.S.d. Anschaulichkeit eben nicht) dafür. Nur: Es gäbe auch keine, wenn der Würfel keine 6 zeigen würde. Also, rein wissenschaftlich: Warum nicht?

susu

Als Antwort auf: Re: Es fehlt noch was: von Magnus am 19. September 2004 21:18:03:

Auch wenn wir Menschen mit unterschiedlichen politischen Meinung sind, sind wir uns doch was die Gleichberechtigung angeht meist einig. So schaffen wir uns langfristig eine Lobby, die irgendwann für die Politik unterstützenswert sein wird. Beschleunigen kann man das durch die Gründung einer Partei, die diese Problem u.a. thematisiert und eine deutliche Gegenposition zu den etablierten Parteien einnimmt. Nichts fürchten die großen Parteien mehr, als potentielle Stimmenfänger.
Die "Nichtwählerpartei" war oft die größte Fraktion. Vielleicht sollte man sich hier überlegen, woran das liegt und sich das zu Nutze machen. Ohne jedoch ein breitgefächertes Parteiprogramm zu haben (was nicht leicht ist, bei den unterschiedlichen Positionen), bringt das nichts - da endet man wie die "Feministische Partei Deutschlands", ebenso darf die Thematik Gleichberechtigung /Männerbewegung etc. sich nicht um Namen der Partei wiederspiegeln - das schreckt unter Umständen ab.
Magnus

Ich habe mir, im Zusammenhang mit der Gründung von Manndat, auch schon überlegt, wie die Chancen für eine Parteigründung stehen. Ich sehe das aber, sofern es sich um eine Partei für "Männerinteressen im engeren Sinne" handelt, derzeit als völlig unrealistisch an. Wie auch dieses Forum zeigt, haben wir mit der Männerbewegung etwas, was bestenfalls durch Unbehagen geeint ist, aber keinesfalls durch gemeinsame, konstruktive Interessen. Wir zerfallen beim ersten Satz in mindestens ein Dutzend verschiedene Fraktionen. Und die Neigung, divergierende Interessen zurückzustellen, ist offenbar sehr gering. Das ist nicht als Miesmache zu verstehen. Ich will mir nur nichts in die Tasche lügen. Ich wüsste nicht, wo wir derzeit mehrheitsfähig wären. Nicht einmal bei der Wehrpflicht, die prinzipiell immerhin alle Männer betrifft, kriegt man eine Linie rein. Oder die Geschichte mit den Vaterschaftstests - sie müsste eigentlich tausende auf die Straßen treiben...

Außerparlamentarische Arbeit - wie etwa bei Manndat - hat auch ihre Vorteile. Man braucht sich um Mehrheiten außerhalb zunächst überhaupt nicht zu kümmern - man muss nur intern einig sein! Das Profil kann viel eindeutiger sein. Das war immerhin das Erfolgsrezept zahlreicher feministischer Interventionen. Und auch ein Verein, ein Interessenverband oder wie man es nennen will, hat ein Stimmgewicht! Wer seinen Widerspruch im Namen von einigen tausend Mitgliedern vorbringen kann, steht natürlich besser da. Das kann auch eine Ausgangsbasis für eine Partei sein, jedenfalls ein Prozess, den man ingang setzen und halten muss, mit Entschlossenheit, Beharrlichkeit und Kreativität.

Eugen

Als Antwort auf: Re: Die notorische Verlegenheit des Materialismus von susu am 19. September 2004 23:24:37:

Vieleicht würde sich auch der Spuk der religiösen Epiphanie auflösen, wenn da noch andere Erfahrungen wären. Vieleicht mal so: Du hast deinen Glauben, den will dir niemand nehmen. Aber, sobald du den Nicht-Glauben anderer zum Spuk erklärst, machst du dich für genau das angreifbar. Es ist nicht vermittelbar schreibst du. OK, dann hör auf zu versuchen es zu vermitteln und eine nicht näher begründbare Wahrheit für allgemeingültig zu erklären. Die persönliche Erfahrung war nie Angriffspunkt, weder der von Marx, noch Adorno, noch der Postmoderne. Angriffspunkt war stets der Prediger, der die eine Wahrheit verkündete, alles andere zur Häresie erklärte, zum Spuk, zum Wahnsinn und die Erlösung aller verkündete, so sie nur seinen Worten folgten. Es mag die geben, die Eingebungen haben, zur Mehrheit spricht aber nicht Gott, sondern nur der Pfaffe. Und dessen salbungsvollen Worte sind, wie eh und je, nur Opium.
susu

...morgen kauf ich mir einen Hut, damit ich ihn ziehen kann! Sehr gut rübergebracht, Susu!

Eugen

Als Antwort auf: 68er - Ursachen und Folgen von Eugen Prinz am 18. September 2004 20:19:11:

Die 68er Bewegung war zunächst überwiegend eine Männerangelegenheit.

Ein ganz wichtiger Aspekt.

Das aufkommende Emanzentum war ein Sargnagel der 68-er Bewegung. Die Emanzen bekämpften nichts so sehr wie ihre eigenen Genossen. Die beschmissen sie mit Tomaten und beschimpften sie ohne Ende. Woran du wieder einmal erkennst, dass du mit Weibern nix erreichen kannst. Die 68er Männer waren am Ende nur noch durch ihre Weiber gedemütigte Witzfiguren.

Weiber wie Uschi Obermeier haben maßgeblich und nuttig-willig dazu beigetragen, dass das System die 68er-Bewegung kommerzialisieren konnte, indem das Kapital die 68er-Bewegung als "Jugend-Mode" integrierte, wodurch die ursprünglich mit einem System-verändernden Anspruch angetretene Bewegung zu einer reinen "Kultur-Revolution" verflachte und politisch verpuffte. Das Geschäft machte die Plattenindustrie. Die "Revolutionäre" wurden entweder verkrachte Existenzen oder schleimten sich beim Establishment ein, um einen Karriere-Job und doch noch eine Frau zu kriegen.

Wolfgang

Als Antwort auf: Re: Am Anfang war der Signifikant... von susu am 19. September 2004 23:38:54:

Hi susu, Du auch hier?

Jetzt überforderst du ihn…

Gott oder den Signifikanten?

Es gibt kein Denksystem ohne Metaphysik.

Ja, außer vielleicht im Vulgärmaterialismus (Mechanismus). Ich wunderte mich daher auch nicht über die gemeinten metaphysischen Seitensprünge, sondern ‚notierte mit Interesse’, wie schüchtern diese in manchen ‚Schulen’ hingenommen, Teils sogar aus der Verdrängung herausgeholt werden. Was natürlich ‚nur’ mein subjektiver Eindruck bei solchen Äußerungen ist…

Ich weise darauf hin, daß es Spaß macht, so etwas zu schreiben…

Das größtmögliche Vergnügen resultiert m.E. aus Erkenntnisprozessen.

Und wer ein Philosophisches Werk mit "Der Mensch ist eine Maschine, die frißt und scheißt und fickt und stribt" beginnt hat absolut das Recht in diesem Sinne weiterzumachen.

Auch OK. Will weder das Recht noch das Werk dieses Menschen antasten.

Jetzt a) zum Urknall: Ein weltengeschwängertes Nichts explodierte im Niemals und Nirgends und gebar Zeit, Raum und Materie! Den Knall bitte ohne mich. Hintergrundstrahlung? Alle Phänomene können im jeweiligen Kontext kompatibel eingebunden werden (d.h. 'Beweise liefern'). Sonst gäbe es keinen Wahn und keine Psychosen.

Ich würde gern etwas über die Spannungen hören, die dadurch entstehen müßten, daß sich der Raum, dessen Wesen die Ausdehnung ist, in einem Atemzug mit der koexistierenden Materie, deren Wesen die Eingrenzung ist, ausdehnt. Oder eine vernünftige Erklärung über die Beschleunigung, die einmal im Verlauf unserer weltbergenden Explosion nachsetzte – ein schwer untypisches Verhalten von Explosionen! Ich kenne nur Erklärungen auf Schuldschein: Einmal wird auch die Antwort dafür entdeckt sein… bis dahin mußt du eben glauben!

Und jetzt b) zu meinem „Warum“: Das ist mit deinen Warums überhaupt nicht vergleichbar! Deine Warums zielen auf vorhandene, gegenüber dem Zufall gleichberechtigte Möglichkeiten. Die Antwort lautet: „Es kam die x-Zahl, weil sich der Wurfel eben so hin rollte.“

Mein Warum entsteigt der Welt und aller ihrer Möglichkeiten und versucht sich als Frage aus einem utopisch solipsistischen Standpunkt heraus zu stellen. Mein warum erwartet keine Antwort, sondern seine paradigmatische Suspendierung, seine Selbstenttarnung als Utopie. Sein Zweck war nicht die Entscheidung für eine von vielen Möglichkeiten, sondern das Aufzeigen einer Absurdität. Und daß es nicht geben würde, wenn es gar nichts gäbe, nimmt ihm nicht die Berechtigung, in der nun mal vorhandenen Welt als Frage zu existieren.

Ich erwarte nicht, daß jemand die Intuition aufweist, die mir lieb wäre. Aber solche Banalisierung mochte ich nicht hinnehmen.

Schönen Tag
Michail

Als Antwort auf: Die notorische Verlegenheit des Materialismus von Nick am 19. September 2004 19:26:28:

Naturwissenschaft und christliche Religion haben ja zunächst mal den selben Gegenstand: "die Welt". Beide kommen, wenn auch auf ganz unterschiedlichen Wegen, zu wahren Aussagen über ihren Gegenstand. Sie widersprechen sich deshalb nicht, sofern sauber gearbeitet wird, wenn insbesondere die historischen Umstände sowie die objektiven Grenzen der Methoden berücksichtigt werden.

Hallo Nick,

weil's hier gerade passt, folgender Link: http://bs.cyty.com/stjakobi/archiv/science/hirsch.htm
(Bin nicht sicher, ob der "Autor" am Anfang bezüglich Heisenberg richtig liegt. Jener wird zitiert: "Der erste Schluck aus dem Becher der Natur führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott.")

Ich denke, die Naturwissenschaft beantwortet das "Was" und das "Wie". Den Hunger nach Sinn stillt sie nicht.

Als Antwort auf: Das aufkommende Emanzentum war ein Sargnagel der 68-er Bewegung. von Wolfgang am 20. September 2004 13:16:52:

ja, man könnte denken, die Mädels hätten von der Stimmung dieser Zeit am meisten profitiert. Mich wundert das im nachhinein nicht: Die 68er Männer haben abstrakte politische Interessen zu ihrer Privatsache gemacht. Die post-68er Frauen haben ihre konkreten privaten Interessen zur politischen Angelegenheit gemacht.

Eugen

Als Antwort auf: Am Anfang war der Signifikant... von michail am 19. September 2004 23:06:33:

Lieber Michail!

"Ich notiere auch mit Interesse die Auswüchse verdrängter metaphysischer Bedürfnisse wie sie in nahezu allen Denkrichtungen, in denen sie es eigentlich gar nicht dürften, maskiert auftreten. Da gibt es Sprüche von Poststrukturalisten, die glatt an die entrückt-entzückten Erfahrungen Heiliger des Mittelalters erinnern. Auch Freud neigte am Ende dazu, der Materie des Es etwas Seelchen beizusteuern."

Meine These dazu: es ist keineswegs so, daß die "metaphysischen Bedürfnisse" einfach so "individuell" verdrängt werden, quasi freiwillig und in autonomer Selbstbestimmung. Das ist eine ideologische Lüge. Es gibt eine Art säkulare Ideologie, die in vielen Bereichen und zunehmend nach Hegemonie trachtet (wie sie hier Eugen z.B. aggressiv vertritt), die Religion zu einer Art Perversion für Verblödete erklärt sehen möchte und massivste Energien in entsprechende Propaganda- und Missionsanstrengungen investiert, um dies nur ja in die Seelen zu hämmern. Nicht nur in die eigene, wohlgemerkt (das wäre ja wirklich nur eine je private Sache). Da wird die "Zuständigkeit" dann schon etwas weiter aufgefaßt, schon um "Mission" fürsorglich zu unterbinden. Mich erinnert es mehr als nur atmosphärisch an den erlebten linken Meinungsterror, der die Unis der 70er Jahre beherrschte. Die Herrschaften gehen eben inzwischen auf's große Ganze.

Es gibt z.B. die Auffassung, Religion sei angeblich, auch in der öffentlichen Diskussion, etwas "radikal Privates", das gewissermaßen nur von mir zu dir und in privaten Räumen thematisiert werden dürfte. Wird das Tabu gebrochen, dann steht eine Meute bereit, die nicht inhaltlich, sondern des Prinzips wegen zur Treibjagd schreitet. Manche ertragen das besser als andere, aber es ist ein totalitärer Anspruch, der konsequent weitergedacht an die Denke der metternichschen Demagogenverfolgung im 19. Jahrhundert erinnert: "Politische Ansichten sind radikale Privatsache. Wer öffentlich darüber räsoniert, wird entlassen, ggf. eingesperrt oder des Landes verwiesen!"

Das ist natürlich ungeheuer einschüchternd. Die meisten können dem gar nicht standhalten - wie auch? Sehr viele Menschen verbergen deshalb ihren Glauben, halten ihn gehorsam "privat", vermeiden, ihn öffentlich zu erwähnen, einfach aus Furcht, damit umgehend persönlichen Ärger zu bekommen. Ich mag mich damit aber nicht abfinden, da ich das für einen RAUB an den Seelen anderer Menschen halte. Ich habe niemals gesagt, "was" jemand glauben "sollte", das wäre völlig absurd und ich käme garnicht auf die Idee, nur daß man sich darum kümmern muß, jeder für sich, das habe ich mehrfach ausgeführt. Die Reaktionen kann man hier jeweils nachlesen. Wie anders soll man das bezeichnen als unverschämt, anmaßend und despotisch - nicht mal in erster Linie mir gegenüber jetzt, weil mich da eh keiner aus den Schuhen kippen kann.

Aber Menschen haben nunmal meistens viel Angst und lassen sich sehr schnell einschüchtern. Wenn man ihnen den Sex "verdirbt", dann lassen sie es oder werden krank daran. Wenn man ihnen den Glauben verdirbt, verhalten sie sich ganz analog. Das ist alles keineswegs so unbeeinflußt von außen und überhaupt nicht frei und freiwillig, sondern ein anmaßender und zerstörerischer Übergriff, ein Angriff auf den persönlichsten Bereich der menschlichen Freiheit. Das ist der Hintergrund, vor dem ich die "Religionsfrage" hier sehe...

Für mich, der Religion überhaupt nicht als "Denksystem" o.ä. erfährt, ist das nichts anderes als der Versuch, "Liebe" schlechthin (nimm als Anschauung: "zwischen zwei Menschen") einer künstlich verblödeten Herde Mensch als "perverse Idiotie" zu suggerieren - Beispiel: "1984" (Orwell). Was wird geschehen? Liebe wird als gequälter Schrei, aber in total pervertierter Form aus allen Poren der Gesellschaft drängen. Man wird sogar eigens ein "Liebesministerium" schaffen. Niemand weiß zwar mehr, wie man liebt, aber jeder verreckt fast an der Sehnsucht danach. Eine schreckliche Zukunftsvision? Ich denke nein - das ist jetzt!

Es sind übrigens keineswegs die "Entrückungen", die Religion ausmachen. Es ist einfach ein ganz stiller Friede in der Seele, der bleibt und nicht mehr weggeht, komme was da wolle. "That's all", möchte ich fast sagen

"Entrückt-entzückte Erfahrungen" können durchaus auch Nihilisten erleben, so wie ein Heroinsüchtiger "Glück" erfährt, wenn er sich seinen Schuß gesetzt hat. Nur hat das denn einen Bestand?

"Du schneidest da ein großes Thema an."

Wenn ich mir das chaotisch "meinende" und "findende" Publikum hier vor Augen führe, bereue ich es inzwischen eher, daß ich es überhaupt angeschnitten habe. Soll ich jetzt etwa mit Pillepalle und den Ötterpöttern über ihre Neurosen und angekränkelten Empfindlichkeiten "diskutieren" angesichts der Frage, "ob es nun einen Gott gibt oder nicht"; so wie man etwa darüber redet, ob sich die Erde um die Sonne dreht usw. Die Frage wird auf diese Weise komplett idiotisch, sobald man sie überhaupt (so) stellt, das weiß ich selber auch - dabei geht es darum gar nicht. Religion ist einfach nur mindestens so natürlich wie Sex.

Die "Planckwelt", über die ich geredet habe, ist nichts weiter als eine Anregung, um die landläufigen, bequemen, "logischen" Allerweltserklärungen zu erschüttern: "Die Wissenschaft hat festgestellt, daß Marmelade Holz enthält..." - die Leute zimmern sich doch ihre innere Welt inzwischen aus solchen "allgemein gewußten" Plattitüden. Dabei muß es garnicht unbedingt so kläglich und trist zugehen, ein objektiver Zwang ist es jedenfalls nicht.

Gott "beweisen" durch den Urknall? Ich habe ganz dezidiert gesagt, daß das weder geht noch beabsichtigt ist. Nutzt es was? Nein.

Ich betrachte die gegenwärtigen Erklärungsmodelle (etwa den Urknall) als dürftige Improvisationen, die allein auf der Aussagekraft einer jeweiligen Disziplin (Mathematik z.B.) und auf der geradlinigen Fortsetzung einer Beobachtungssequenz bauen.

Ich auch.

"Wenn sich etwa das Universum ausdehnt, dann war es einmal explodiert – daß es sich pulsartig verhalten könnte, wäre aber auch eine Möglichkeit."

Physikalisch gesprochen: die Möglichkeit scheidet aus - wegen der Hintergrundstrahlung und wegen der "dunklen Energie", die mehr und mehr Anteil an der Gesamtenergie des Kosmos bekommt und die Expansion (meßbar) immer weiter beschleunigt.

"Die Vorexistenz existentiell-materieller Grundbedingungen, die nicht "entwickelt" sein könnten, ist ein wichtiger Aspekt."

Warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? Nicht wahr, darin liegt eben tatsächlich ein echtes Geheimnis! Nicht ein "Rätsel", denn Rätsel kann man ja im Prinzip knacken. Geheimnisse nicht.

Ich möchte nur ganz kurz auf die sprachlichen Schwierigkeiten hinweisen, die in deinem Satz (notwendigerweise) enthalten sind. Folgende Worte sind definitiv falsch, ungültig, sinnlos: "vor", "Existenz" und "materiell". Was also dann? Man kann nicht sinnvoll darüber reden, d.h. man kann eigentlich garnicht darüber reden (außer eben komplett spekulativ). Das Geheimnis offenbart sich aber mit der Planckwelt: ein sinnvolles, wunderschönes, "funktionierendes" Universum, in dem es uns gibt!

Es scheint zwar inzwischen bei einigen gewissermaßen "verboten" zu sein, diese Tatsache einfach nur wunderbar zu finden. Für mich ist und bleibt es aber ein unfaßbares Wunder, weit bedeutender als jede Art von aneignender Erkenntnis, die doch in ihrer Anmaßung notwendigerweise immer kläglich bleibt. Auch deshalb habe ich meine Ausführungen zur Planckwelt gemacht: freie Religionsausübung hat v.a. mit dem schlichten Recht auf Schönheit zu tun. Mich langweilen und ekeln einfach die vertrockneten "Welterklärungen", die einem heute breitbandmäßig, gespreizt und anmaßend aufgedrängt werden. Ich mag diesen ganzen konfektionierten, ekligen Fraß einfach nicht essen.

Es gibt Leute, die, wenn man zusammen mit ihnen an einem Strand sitzt und die Sonne untergehen sieht, darüber zu schnattern anfangen, daß die Sonne jetzt in Wahrheit garnicht untergeht, sondern sich die Erde um sich selber dreht und alles eine Illusion ist und sie erst kürzlich in einer berühmten Zeitschrift dieses und jenes darüber veröffentlicht haben, was in einem Aufsatz von XY folgendermaßen gelobt wurde...

Verstehst du, warum ich bei solchen Leuten innerlich zur Axt greife?

Möglicherweise weißt du es. Dir trau ich es zu.

Herzlicher Gruß
an dich vom
Nick

P.S.: Nick macht jetzt Ferien

P.P.S.: Was das Ganze eigentlich mit dem Thema des Forums zu tun hatte? Nun, es geht um die Liebe und um ihren Tod, oder nicht?

Als Antwort auf: Bravo, sehr gut! von Arne Hoffmann am 19. September 2004 21:20:25:

Prinzipiell durchgehend Zustimmung, bis auf einen Punkt:

Neomarxismus - ebenso wie Postmoderne - sind äußerste Versuche, gegen die Wirklichkeit die Illusion von der "menschengemachten Welt" aufrechtzuerhalten.

Das finde ich etwas zu kurz gefasst gegenüber der Postmoderne, die ja doch über bloßen Materialismus/Naturalismus/Existenzialismus und die völlige Beliebigkeit mancher linker Theoretiker hinausreicht. Es gibt ja zum Beispiel auch eine postmoderne Theologie. (Siehe zum Beispiel David Ray Griffins und Huston Smiths "Primordial Truth and Postmodern Theology", Kevin J. Vanhoozers "Cambridge Companion to Postmodern Theology" und zahlreiche weitere Titel.) Ich bin aber gerade erst dabei, mich in dieses Thema einzulesen.
Arne

Richtig, Arne! Den Einwurf: "ebenso wie Postmoderne" habe ich in der Tat hastig und auf den letzten Drücker eingefügt, durchaus mit ungutem Gefühl. Die Kritik an der Postmoderne "geht anders", das stimmt.

Aber in der historischen wie auch in der logischen Folge ist das eine nun mal das Kind des anderen. Ich würde sagen, die Chromosomen schlagen schon mächtig durch, auch wenn das Kind sich trotzig abwendet und das genaue Gegenteil tut. "Dieselbe Sippe", sozusagen, in meinen Augen jedenfalls...

Aber daß ich mich mit "postmoderner Theologie" einmal anfreunden könnte, das glaub ich eher nicht - romtreu, reaktionär und klerikalfaschistisch wie ich bin... ))

Aber im Ernst: ich werde mich in der nächsten Zeit glaub ich eher mit anderen Sachen beschäftigen.

Herzlicher Gruß
an dich vom
Nick

Als Antwort auf: Re: Am Anfang war der Signifikant... von michail am 20. September 2004 13:36:36:

Hi susu, Du auch hier?

Seit ewigen (anthropozentrisch gesehen) Zeiten. *g*

Gott oder den Signifikanten?

Nick.

Ja, außer vielleicht im Vulgärmaterialismus (Mechanismus). Ich wunderte mich daher auch nicht über die gemeinten metaphysischen Seitensprünge, sondern ‚notierte mit Interesse’, wie schüchtern diese in manchen ‚Schulen’ hingenommen, Teils sogar aus der Verdrängung herausgeholt werden. Was natürlich ‚nur’ mein subjektiver Eindruck bei solchen Äußerungen ist…

Was sich oft eben aus der unzureichenden Beschäftigung mit dem Thema ableitet. Gerade auch bei Leuten, die in "weltbildrelevanten" Wissenschaftesbereichen arbeiten, stärker noch bei Ingenieuren. Ich war auch mal so, aber das ist schon eine Weile her.

Das größtmögliche Vergnügen resultiert m.E. aus Erkenntnisprozessen.

Das sehe ich auch so. Wobei ich gestehen muß, daß ich auch gefallen daran finde, Texte zu lesen, bei denen die Fußnoten auf mir bekannte Texte verweisen. FußfetischistInnen mögen bei Foucault mitgemeint sein, aber FußnotenfetischistInnen...?

Auch OK. Will weder das Recht noch das Werk dieses Menschen antasten.

Ich würde fast sagen, daß jemand, der ein Buch so beginnt, zwangsläufig irgendwann klingt wie ein Wanderprediger aus einem Monty Python Film. Aber vermutlich mit Absicht...

Jetzt a) zum Urknall: Ein weltengeschwängertes Nichts explodierte im Niemals und Nirgends und gebar Zeit, Raum und Materie! Den Knall bitte ohne mich. Hintergrundstrahlung? Alle Phänomene können im jeweiligen Kontext kompatibel eingebunden werden (d.h. 'Beweise liefern'). Sonst gäbe es keinen Wahn und keine Psychosen.

Der Knackpunkt hier ist, daß die Hintergrundstrahlung von den TheoretikerInnen vorausgesagt und berechnet worden war und dann erst nachgewiesen wurde (und zwar relativ kurz nach der Veröffentlichung der theoretischen Ergebnisse und ohne das den "Experimentatoren" - in Wahrheit Techniker bei Bell, die versuchten eine Sendeanlage zu konfigurieren aber ein Rauschen in einem bestimmten Frequenzbereich nicht wegbekamen und zunächst annahmen die Antenne sei durch Taubenkot verschmutzt - davon etwas wusten.)

Ich würde gern etwas über die Spannungen hören, die dadurch entstehen müßten, daß sich der Raum, dessen Wesen die Ausdehnung ist, in einem Atemzug mit der koexistierenden Materie, deren Wesen die Eingrenzung ist, ausdehnt.

Ich sehe diese Spannung nicht, weil die Prämissen so nicht stimmen. Das Wesen der Materie ist keineswegs die Eingrenzung. Zwar fällt der Wert für die Wahrscheinlickeit der Beobachtung eines Quanteobjekts stark ab, wird aber nie kontinuierlich 0 (das kontinuierlich steht da, weil spitzfindige PhysikerInnen darauf beharren, daß auch die unendliche Menge von Nullstellen berücksichtigt werden müsse. Diese Megene ist allerdings eine Nullmenge, d.h. sie nimmt kein Volumen ein. Insbersondere sind alle Nullstellen diskret.) Somit existiert jede Materie im gesammten Raum.

Oder eine vernünftige Erklärung über die Beschleunigung, die einmal im Verlauf unserer weltbergenden Explosion nachsetzte – ein schwer untypisches Verhalten von Explosionen! Ich kenne nur Erklärungen auf Schuldschein: Einmal wird auch die Antwort dafür entdeckt sein… bis dahin mußt du eben glauben!

Richtig. Es gibt für die Beschleunigung (die nie einsetzte sondern anscheinend ständig vorhanden war) meines Wissens keine Erklärung. Was daran liegen mag, daß ich nur mit der speziellen Relativität etwas vertraut bin, ich bin mir nicht sicher wie es mit der Allgemeinen da aussieht. Eine Expansion ist erwartet, aber ebenfalls eine Verlangsammung.

Und jetzt b) zu meinem „Warum“: Das ist mit deinen Warums überhaupt nicht vergleichbar! Deine Warums zielen auf vorhandene, gegenüber dem Zufall gleichberechtigte Möglichkeiten. Die Antwort lautet: „Es kam die x-Zahl, weil sich der Wurfel eben so hin rollte.“

Nein. Mein warum zielt auf eine verwirklichte Möglichkeit (wenn sie keine Möglichkeit wäre, könnte sie nicht verwirklicht sein). Ob diese gleichberechtigt ist, ist nicht wichtig. Es ist viel unwahrscheinlicher im Lotto zu gewinnen als zu verlieren. Trotzdem gewinnen Leute im Lotto.

Mein Warum entsteigt der Welt und aller ihrer Möglichkeiten und versucht sich als Frage aus einem utopisch solipsistischen Standpunkt heraus zu stellen. Mein warum erwartet keine Antwort, sondern seine paradigmatische Suspendierung, seine Selbstenttarnung als Utopie. Sein Zweck war nicht die Entscheidung für eine von vielen Möglichkeiten, sondern das Aufzeigen einer Absurdität. Und daß es nicht geben würde, wenn es gar nichts gäbe, nimmt ihm nicht die Berechtigung, in der nun mal vorhandenen Welt als Frage zu existieren.

Ich stelle die Berechtigung der Frage nicht in Frage. Wohl aber die Berechtigung des Versuchs einer Antwort.

susu

Als Antwort auf: Re: Bravo, sehr gut! von Nick am 20. September 2004 15:57:16:

Aber in der historischen wie auch in der logischen Folge ist das eine nun mal das Kind des anderen. Ich würde sagen, die Chromosomen schlagen schon mächtig durch, auch wenn das Kind sich trotzig abwendet und das genaue Gegenteil tut. "Dieselbe Sippe", sozusagen, in meinen Augen jedenfalls...

Na also bitte. Zumindest die französische Postmoderne in der Philosophie, also der Poststrukturalismus, entstand eher als Kritik am Existentialismus. Beide Denkrichtungen dachten auf ähnliche Weise unterschiedliche Denkmodelle weiter (Die Frankfurter Schule berief sich u.a. auf Hegel, bei den Poststrukturalisten waren es Heidegger, Nietzsche und Spinoza).

Vieleicht weniger in Genealogien denken...

susu (ganz rhizomatisch)

Als Antwort auf: Re: Feindbild 68er von susu am 19. September 2004 22:10:52:

Und ja, ich würde auch einen "Antifaschisten" kritisieren, daß er ein Feindbild braucht. Die meisten selbsternannten "Antifaschisten" sind meiner Meinung nach intellektuell nicht wesentlich reifer als ihre entsprechenden Gegenspieler aus der anderen politische Ecke (nur, daß die halt Springerstiefel tragen statt einem Che-T-Shirt).
Die Antifa trägt auch Springerstiefel...

Dafür tragen die Neofaschisten KEINE

Als Antwort auf: Re: Am Anfang war der Signifikant... von susu am 20. September 2004 16:17:53:

Hi susu,

ach, der Nick übrigens hat mich sogar etwas schärfer im naturwissenschaftlichen Sinn 'kritisiert' als du.

Freilich, bietet die verwegene Sprach-Akrobatik, zu der man (grade als Laie) gedrängt wird, gute Gelegenheit dazu. Und zu allen Einwänden von Nick und Dir könnte ich ein leises "ich weiß" flüstern. Es ist mir klar, daß ich vor einem soliden Konstrukt (das gefällt Dir, hm?) stehe, dessen Pfeiler tragfähig sind; meine Antithesen - zarte aufsprießende Einwände im Vorgarten des Molochs Urknall. Das ist, warum ich ihn auch weniger in der Höhe seiner ausgewachsenen 'Beweis'-Strukturen und mehr am Fuße seines denkwürdigen Anbeginns einkreise.

Mir scheint, die Kosmologen erstellen ihren Einkaufszettel: "Ich brauchte mal eine Art Prothese, damit die kleinen armen Sternchen am Rand der Galaxien bei der starken Rotation nicht wegrutschen müssen." Kurz darauf stoßen die Teilchenphysiker (rein zufällig) auf das richtige Produkt:

Es ist eine 'Energie', die Einstein erfunden/erdacht hatte, als er meinte, eine Gegengravitation zu benötigen, und die er später, als Edwin Hubbles klarmachte, daß, da das Universum sich anders verhielte, das nicht nötig sei, die "größte Eselei seines Lebens" nannte.

Nun aber, da die Anschaffung des Urknalls den Kosmologen Beweiskosten verursachte, jammerten sie erneut: "Ich habe nichts mehr anzuziehen!" Da wurde das Herz der Teilchenphysiker weich, und – schwups! – holten sie Einsteins "Eselei" aus der Klamottenkiste wieder raus: "Wie findest du das Modell? Nicht übel, echter Einstein übrigens."

Nö, will noch 'ne Weile wach bleiben. Obwohl ich eigentlich ziemlich müde bin.

Gutnacht susu!

Hier lesen: http://www.raumfahrer.net/astronomie/kosmologie/darkenergy.shtml

PS. Übrigens, wenn dein Warum auf eine bereits verwirklichte Möglichkeit zielt, ist es noch weiter von meinem entfernt als ich dachte. Denn dort, wo mein Warum ansetzt, walten weder Verwirklichung noch - vorerst - Möglichkeit.

Als Antwort auf: Re: Am Anfang war der Signifikant... von michail am 20. September 2004 22:44:48:

Als Antwort auf: Re: Bravo, sehr gut! von susu am 20. September 2004 17:38:28:

Lieber susu

Nun ja, du bist ein abstrakter Mensch....schmunzelt. Manchmal habe ich bei dir das Gefühl, hier schreibt ein PC und nicht ein Mensch, ein Roboter, der ganz klug reden kann und sicher viel weiss, aber der sich viel zu sehr an einzelnen Worten festbeisst.

Ein kleiner Wortfetischist...schmunzelt...verzeih, wenn ich das so sage, aber dieses abstrakte Denken und diese theoretischen Welten hier, die mögen für euch ja ganz interessant sein, ich finde es so theoretisch, dass es schon fast "irrwitzig" ist.

Nur was verstehe ich schon...schmunzelt...wenn du Nick schon unterstellst überfordert zu sein, was bin ich dann, dann bin ich eine kleine dumme Nuss susu, nicht wahr.

Ich hoffe, du hälst mich trotz meines beschränkten Wissens auf diesen Gebieten für einen Menschen, der eine eigene Meinung haben darf ;)

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Der Signifikant ... und das Forumsthema...? (n/t) von Eugen Prinz am 21. September 2004 00:23:47:

Als Antwort auf: 68er - Ursachen und Folgen von Eugen Prinz am 18. September 2004 20:19:11:

Ich habe noch einen interessanten Link gefunden zum Thema:

auf http://www.jahrbuch2000.studien-von-zeitfragen.net/Thema__1967/1968_als_Mythos/1968_als_mythos.html steht: u.a.

"Romantik und Realität der »Kulturrevolution«
Daß führende Köpfe der 68er Bewegung das System der westlichen Demokratien mit einem wie auch immer gearteten Faschismus verwechselten, dessen verbrecherische Weltherrschaft nur durch eine gewaltsame weltweite Revolution verhindert werden könne, war aber nicht einmal ihr verhängnisvollster Irrtum. Weit gravierender als ihr »blinder Antiamerikanismus« war noch ihre Blindheit gegenüber der realen Praxis jener »antiimperialistischen« Ideologien und Systeme, mit denen sie sich identifizierten. Zur selben Zeit, da Lettau und Enzensberger behaupteten, die Politik der westlichen Demokratien sei mit dem »täglichen Verbrechen« identisch geworden, tobten in China die Säuberungen der »Großen Kulturrevolution«, die von Mao Tse-tung zwecks Aufrichtung seiner persönlichen Diktatur in Gang gesetzt worden waren."

Magnus

Als Antwort auf: Re: Die notorische Verlegenheit des Materialismus von susu am 19. September 2004 23:24:37:

Hi susu,

Ideologische Mythen... Machen wir es kurz: Beweise Gott, oder gib ein Experiment an, mit dem die Existenz Gottes testbar wäre und wir sind auf einem Gelände, in dem es tatsächlich möglich wäre Mathos von Realität zu trennen. Wenn es weder Beweis noch Experiment gibt, dann ist keine eindeutige Antwort auf dei Frage "Gibt es einen Gott" möglich und demnach jede Antwort Ideologie.

Holla, da trennst du Wissenschaft und Ideologie aber sehr stark. Manche mögen einwenden, der Begriff "Beweis" gehöre in die Mathematik, allenfalls vor Gericht, in den allermeisten Wissenschaften gehe es vor allem um größtmögliche Wahrscheinlichkeiten. Und es gibt bis hinein in die Naturwissenschaften etliches, was sich nicht durch Experimente belegen oder widerlegen läst. Insofern ist eine Argumentation über Induktion oder Deduktion wissenschaftlich schon statthaft. Und Nick argumentiert eben, es sei sehr, sehr unwahrscheinlich, dass so viele Faktoren bei der Herausbildung des Universums rein zufällig exakt zusammengespielt haben, dass dabei schließlich menschliches Bewusstsein entstand. Überspitzt gesagt: Genausogut könnte man die Einzelteile eines Radios in einen Raum werfen, so dass daraus "zufällig" das fertige Gerät entsteht. Nick schließt daraus, dass es irgendeine Form von Schöpfung gegeben haben muss, und diesen Gedankengang finde ich nicht per se unwissenschaftlich, Wittgenstein hin oder her.

Meinem Eindruck nach werden in den momentan vorherrschenden Diskursen ein spirituelles und ein materialistisches Weltbild eben nicht gleichberechtigt nebeneinander gestellt. Materialismus gilt (unsinnigerweise) als wissenschaftlicher Status quo, und Religion gilt als "Privatsache", wenn nicht gleich ganz als unwissenschaftlicher Kinderglaube. Das hängt aber nur damit zusammen, dass sich bestimmte Diskurse/Weltdeutungen im Lauf der Geschichte durchgesetzt haben, quasi in Form von "Machtpolitik". Mit Evolution wird heutzutage eben nur Darwin verbunden, sein spirituell orientierter Forschungskollege A.R. Wallace ist nach und nach aus den Fachbüchern getilgt worden.

Als Antwort auf: Re: Bravo, sehr gut! von Nick am 20. September 2004 15:57:16:

Hi Nick,

Aber daß ich mich mit "postmoderner Theologie" einmal anfreunden könnte, das glaub ich eher nicht - romtreu, reaktionär und klerikalfaschistisch wie ich bin... ))

Och, den Griffin kann man ruhig lesen, auch als Konservativer. Ich dachte auch noch bis vor kurzem, dass der Materialismus der allgemein anerkannte Stand der Wissenschaft sei, bis ich durch Griffins Informationen und Argumente sehr klug eines Besseren belehrt wurde. (Das anthropische Prinzip wurde dabei noch nicht mal erwähnt.) Allerdings empfindet die Wissenschaft offenbar die konkurrierenden Weltmodelle (Dualismus, Panpsychismus etc.) als mindestens gleichermaßen unbefriedigend.

Aber im Ernst: ich werde mich in der nächsten Zeit glaub ich eher mit anderen Sachen beschäftigen.

Hatte ich eigentlich auch vor, aber diese kleine Debatte hat mich jetzt doch wieder neugierig gemacht.

Herzlicher Gruß

Arne

Als Antwort auf: Re: Am Anfang war der Signifikant... von michail am 20. September 2004 13:36:36:

Ich kenne nur Erklärungen auf Schuldschein: Einmal wird auch die Antwort dafür entdeckt sein… bis dahin mußt du eben glauben!

Richtig, das ist die vorherrschende Religion unserer Zeit. Spötter haben ihr den Namen "promissory materialism" gegeben, was wohl soviel wie "verheißungsvoller Materialismus" bedeutet.

Arne

Als Antwort auf: Re: Bravo, sehr gut! von Jolanda am 21. September 2004 08:37:46:

Lieber susu
Nun ja, du bist ein abstrakter Mensch....schmunzelt. Manchmal habe ich bei dir das Gefühl, hier schreibt ein PC und nicht ein Mensch, ein Roboter, der ganz klug reden kann und sicher viel weiss, aber der sich viel zu sehr an einzelnen Worten festbeisst.
Ein kleiner Wortfetischist...schmunzelt...verzeih, wenn ich das so sage, aber dieses abstrakte Denken und diese theoretischen Welten hier, die mögen für euch ja ganz interessant sein, ich finde es so theoretisch, dass es schon fast "irrwitzig" ist.
Nur was verstehe ich schon...schmunzelt...wenn du Nick schon unterstellst überfordert zu sein, was bin ich dann, dann bin ich eine kleine dumme Nuss susu, nicht wahr.
Ich hoffe, du hälst mich trotz meines beschränkten Wissens auf diesen Gebieten für einen Menschen, der eine eigene Meinung haben darf ;)
Herzlicher Gruss
Jolanda

Hi Jolanda,

in der Tat hast du Recht. Die Bewegungen und die Ursachen derer unterliegen weit weniger Tiefgang als hier unterstellt wird. Die Masse könnte dem pseudo-intellektuellen Gerede nie folgen und so bediente man sich bei jeder großen Bewegung einfacher Welt- und Feindbilder, die aus der alltäglichen Situation der meisten Menschen erkennbar oder leicht annehmbar sind - und das ist letzten Endes der Motor und das eigentliche der "Revolution". Auch in der 68er Bewegung, die einer enorme Blindheit aufgrund des Feindbildes unterlag, wie ich hier: index.php?id=34150 geschrieben habe.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Feindbild 68er von Nick am 19. September 2004 20:05:39:

Zustimmung zu deiner Kritik am Neoliberalismus! Aber wer vertritt ihn hier denn? Niemand, soweit ich es sehe!

Doch, ich.

Gruß,

Daddeldu

Als Antwort auf: Re: Bravo, sehr gut! von Jolanda am 21. September 2004 08:37:46:

Liebe Jolanda

Nun ja, du bist ein abstrakter Mensch....schmunzelt. Manchmal habe ich bei dir das Gefühl, hier schreibt ein PC und nicht ein Mensch, ein Roboter, der ganz klug reden kann und sicher viel weiss, aber der sich viel zu sehr an einzelnen Worten festbeisst.
Ein kleiner Wortfetischist...schmunzelt...verzeih, wenn ich das so sage, aber dieses abstrakte Denken und diese theoretischen Welten hier, die mögen für euch ja ganz interessant sein, ich finde es so theoretisch, dass es schon fast "irrwitzig" ist.

Die Welt ist so. Das ist das traurige, aber auch das großartige. Ich würde folgendes sagen: Es ist ein sehr weites Feld und ich denke schon, daß es keine Unterstellung ist, wenn ich meine, Nick sei da eventuell überfordert (ich bin mir recht sicher, daß ich ab einem bestimmten Punkt auch überfordert bin). Nur stimmt Nicks Gedanke definitiv nicht. Von Foucault ist bekannt, daß er vom Projekt der Frankfurter Schule erst Ende der 70er erfuhr, als er wichtige Teile seiner Philosophie bereits veröffentlicht hatte. Es gab eben auch auf dieser Ebene zertrümmerte Beziehungen zwischen Deutschland und Frankreich, nach dem 2. Weltkrieg.

susu

Als Antwort auf: flunking the turing test von susu am 21. September 2004 16:17:48:

Die Welt ist so. Das ist das traurige, aber auch das großartige. Ich würde folgendes sagen: Es ist ein sehr weites Feld und ich denke schon, daß es keine Unterstellung ist, wenn ich meine, Nick sei da eventuell überfordert (ich bin mir recht sicher, daß ich ab einem bestimmten Punkt auch überfordert bin). Nur stimmt Nicks Gedanke definitiv nicht. Von Foucault ist bekannt, daß er vom Projekt der Frankfurter Schule erst Ende der 70er erfuhr, als er wichtige Teile seiner Philosophie bereits veröffentlicht hatte. Es gab eben auch auf dieser Ebene zertrümmerte Beziehungen zwischen Deutschland und Frankreich, nach dem 2. Weltkrieg.
susu

Lieber susu

Nun ja, ganz ehrlich, wenn ich eure Diskussionen hier so lese...schmunzelt...dann sind wohl noch einige mehr überfordert... wobei ich Nick nicht unbedingt dazu zählen würde...schmunzelt...aber das ist Ansichtsache. Zumal ihr ja viel "schwätzen" könnt...schmunzelt...ob ihr Recht habt, das kann ich zumindest nicht beurteilen, ist mir aber auch viel zu wissenschaftlich und vor allem zu abstrakt.

Zudem ist das absolute Fachsimpelei, etwas für ein paar wenige, aber bestimmt nichts, woraus die meisten etwas ziehen könnten, finde ich zumindest...und ob du nun Recht hast oder sonst einer, das dürfte kaum irgenwo so schwer nachzuweisen sein, wie in solchen Debatten.

Von daher, helfen mir deine ganzen Erklärungen wenig. Du könntest mir ebenso gut ein chinesisches Buch vorlesen

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Die notorische Verlegenheit des Materialismus von Arne Hoffmann am 21. September 2004 12:24:18:

Lieber Arne

Herzlichen Dank. Dieser Erklärung konnte sogar ich folgen

Ist echt beruhigend wieder mal zu verstehen, worum es denn nun überhaupt geht.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Die notorische Verlegenheit des Materialismus von Arne Hoffmann am 21. September 2004 12:24:18:

Huhu Arne

Holla, da trennst du Wissenschaft und Ideologie aber sehr stark. Manche mögen einwenden, der Begriff "Beweis" gehöre in die Mathematik, allenfalls vor Gericht, in den allermeisten Wissenschaften gehe es vor allem um größtmögliche Wahrscheinlichkeiten.

Zu diesen manchen gehöre ich auch. Es gibt aber durchaus schlüssige deduktive Gottesbeweise, die logisch zwingend aus einer Axiomatik hervorgehen (z.B. Spinozas Gottesbeweis). Nur hängen diese Beweise eben von der Axiomatik ab. Ein Omnipotenter, Omniscienter Gott ohne Bewustsein und ohne Omnibenevolenz ist beweisbar (wobei dann die Frage ist, ob diese Entität noch Gott genannt werden sollte). Dieser Beweis ist im Grund Mathematik, Mathe ist ja weniger eine besondere Form, als eine Grammatik der Logik, der jeder deduktive Beweis genügen muß.

Und es gibt bis hinein in die Naturwissenschaften etliches, was sich nicht durch Experimente belegen oder widerlegen läst.

Das wäre zu bezweifeln. Bzw. wenn du auf Wissnschaften abzielst, die historisch gebunden sind (Meterologie, Astronomie, Evolutionsbiologie, Paläontologie, Geologie [z.T. nur in Teilbereichen]), dann machen diese Wissenschaften Vorhersagen, durch die bestimmte Thesen falsifizierbar sind.

Insofern ist eine Argumentation über Induktion oder Deduktion wissenschaftlich schon statthaft. Und Nick argumentiert eben, es sei sehr, sehr unwahrscheinlich, dass so viele Faktoren bei der Herausbildung des Universums rein zufällig exakt zusammengespielt haben, dass dabei schließlich menschliches Bewusstsein entstand. Überspitzt gesagt: Genausogut könnte man die Einzelteile eines Radios in einen Raum werfen, so dass daraus "zufällig" das fertige Gerät entsteht. Nick schließt daraus, dass es irgendeine Form von Schöpfung gegeben haben muss, und diesen Gedankengang finde ich nicht per se unwissenschaftlich, Wittgenstein hin oder her.

Unwissenschaftlich ist sie deshalb, weil das z.B. voraussetzt, daß es keine Metaphysik in dem Sinne gibt, daß es Metanaturgesetze gibt, die diese anturgesetze bestimmen. Auch deshalb, weil es eben kein davor oder außerhalb gibt, weil diese Eigenschaften des Universums voraussetzen. Ob es ein oder viele Universen gibt, ist keine Wissenschaftliche Fragestellung (Das ist der Vorwurf, der S.W.Hawking gemacht werden kann: Physik und Metaphysik nebeneinander laufen zu lassen, ohne sie zu trennen, die überprüfbare Aussage neben reinen Glauben zu stellen). Die Analogie wäre zu kritisieren: Ein Radio in einen Raum zu werfen erfordert die Existenz eines Radios und eines Raumes.

Meinem Eindruck nach werden in den momentan vorherrschenden Diskursen ein spirituelles und ein materialistisches Weltbild eben nicht gleichberechtigt nebeneinander gestellt.

Als ob es zwischen den beiden eine Dichotomie gäbe. Es gibt eine materialistische Spiritualität. Und es gibt eine romantische Anti-Romantik, die die "Entzauberung der Welt" als Verzauberung erlebbar macht. Und die ist erfahrbar... Nick gab als Beipiel einen Sonnenaufgang. Letztenendes ist es die romantischere, die tiefergehende Sicht, zu verstehen, daß die Erde sich dreht, daß das Morgenrot verursacht wird, durch den längeren Weg den das Licht in der Athmosphäre zurücklegt, wobei mehr hochenergetische Photonen gestreut werden. Das dies der Effekt ist, der auch den Himmel blau macht. Das das grundlegende Prinzip dieser Streuung die elektrische Wechselwirkung ist. Die Wiederum für die Chemie verantwortlich ist und dafür sorgt, daß Moleküle bestand haben. Und damit auch für die Maschinerie des Lebens und für die Vorgänge in unserem Kopf. Feynman schrieb ähnliches über ein Weinglas, Gould über Evolutionsbiologie. Letztlich siehst du dich selbst im Sonnenaufgang, das sehen des Sonnenaufgangs eingeschlossen. Es sind nur Permutationen der gleichen Regelmäßigkeiten. Und schlußendlich genau so mystisch, genau so ehrfurchtgebietend, wie die Kabbalistik. Ich weiß nicht, ob das vermittelbar ist.

susu

Als Antwort auf: 68er - Ursachen und Folgen von Eugen Prinz am 18. September 2004 20:19:11:

Hallo Eugen!

Das ist auch wieder so ein kompliziertes Thema. In dem hier vom Morb verlinkten Text wird das Ganze so dargestellt, als hätte es ursprünglich eine perfekte Gesellschaft gegeben, die dann von bösen Marxisten und ihren angeblichen Erben, den 68ern, aus Dummheit oder reiner Böswilligkeit zum Schaden aller zerstört worden wäre.

So war es natürlich nicht. Wir hatten noch nie eine perfekte Gesellschaft. Immer hat es eine mehr oder weniger große Anzahl von Menschen gegeben, die in irgendeiner Form ohne eigenes Verschulden benachteiligt wurden und sich dagegen auflehnten.

Von Sklavenaufständen in der Antike über Bauernaufstände und Revolutionen der Neuzeit zieht sich das wie ein blutrotes Band durch die menschliche Geschichte.

Und immer wieder gab es auch Menschen, die versuchten, die Gesellschaft ohne Blutvergießen zu verändern. Sie schlugen ihre Thesen an Kirchentüren, sie schrieben und schreiben gesellschaftskritische Bücher oder sie organisierten und organisieren Protestkundgebungen.

Das Problem dabei besteht darin, daß eben nicht alle Menschen gleich sind. Wir haben nicht alle dieselbe Auffassungsgabe, dieselbe Lebenserfahrung, dieselbe Fantasie... Nicht jeder Mensch denkt gern nach - so manch einem ist es lieber, das nachzuplappern, was er von anderen gehört hat. Und dann gibt es auch noch diejenigen, die sich an irgendwelchen Weltverbesserungs-Versuchen nur beteiligen, weil sie hoffen, daß dabei für sie persönlich etwas heraus springt. Weil sie sich dabei z.B. bereichern oder sich an anderen Menschen für irgendetwas rächen können.

Man wird in solchen Bewegungen neben Menschen, die die Welt wirklich verbessern wollen, also immer auch solche finden, die weit weniger uneigennützige Motivationen haben. Wie hoch der Anteil der letzteren ist, hängt vor allem davon ab, wie hoch der Leidensdruck in der Bevölkerung wirklich ist. Wenn es tatsächlich vielen Menschen schlecht geht, dann wird es auch viele Menschen geben, die wirklich etwas zum Positiven bewegen möchten. Geht es jedoch tatsächlich gar nicht vielen Menschen schlecht, dann wird man unter den Weltverbesserern auch entsprechend viele Leute finden, die eher eigennützige Motivationen haben oder auch einfach nur aus Langeweile dort mitwirken.

Aber wie dem auch sei: Es müssen tatsächlich Mißstände vorhanden sein, damit sich irgendeine Protestbewegung überhaupt erst entwickeln kann. Und zwar nicht irgendwelche Mißstände, sondern solche, die ein einzelner Mensch allein nicht abstellen kann.

Wie du schon richtig geschrieben hast, waren viele Ideen der 68er gar nicht wirklich neu. Über Abschaffung der Ehe beispielsweise wurde bereits in den 1920er Jahren offen diskutiert. Schon damals wurde ernsthaft die Einführung einer Ehe auf Zeit, nur für wenige Jahre, vorgeschlagen. Die Kirchen stemmten sich natürlich mit aller Kraft gegen solche Bestrebungen.

Wie du auch schon richtig geschrieben hast, haben die Nazis diese Bestrebungen weitgehend unterdrückt. Nach dem Sturz des Nazi-Regimes wäre es durchaus logisch gewesen, wenn alles das, was die Nazis unterdrückt haben, nun umso stärker wieder hochgekommen wäre. Die Bevölkerung war aber zunächst zu sehr damit beschäftigt, in der kargen Nachkriegszeit zurecht zu kommen. Als es dann wirtschaftlich wieder aufwärts ging, ging es sehr vielen Leuten immer besser, und so hatten auch entsprechend wenig Menschen Grund, sich zu beklagen.

Ende der 60er Jahren kamen nun mehrere Faktoren zusammen, die das Entstehen einer neuen Protestbewegung begünstigten:

1. Gab es sehr wohl einige Mißstände: So stieg beispielsweise plötzlich die Arbeitslosigkeit wieder an. Bislang war es so gewesen, daß jeder, der arbeiten wollte, auch Arbeit gefunden hat. Nun begann sich das langsam, aber sicher zu ändern. Es war also zu befürchten, daß der allgemeine Wohlstand, der mit dem "Wirtschaftswunder" ausgebrochen war, bald wieder zu Ende sein würde. Ein weiterer Mißstand war die mangelhafte Aufarbeitung der Nazi-Zeit. Direkt nach dem Krieg war kaum jemand in Deutschland daran interessiert, diese Vergangenheit zu gründlich aufzuarbeiten. Auf Druck der Siegermächte wurde zwar eine Entnazifizierung durchgeführt, aber auch die Siegermächte selbst gingen dabei nicht immer sonderlich gründlich vor. Diejenigen, die unter Hitler gute Dienste leisteten, erschienen auch nach dem Krieg häufig noch als sehr brauchbar und wurden deshalb nicht in die "Entnazifizierung" einbezogen. Als nun eine Generation herangewachsen war, die die Nazi-Zeit nicht mehr selbst erlebt hatte und sich somit zum einen keiner Schuld bewußt war, zum anderen aber auch das Verhalten vieler Menschen unter dem Nazi-Regime mangels eigenem Erleben nur schwer verstehen konnte, wurde es von dieser Generation als sehr negativ empfunden, daß so mancher ehemalige Nazi-Funktionär immer noch in Amt und Würden saß. Und nicht zuletzt gab es noch den Kalten Krieg und das Wettrüsten. Spätestens seit der Kuba-Krise gab es wohl kaum noch jemanden, dem nicht bewußt war, was sich im ungünstigsten Fall daraus entwickeln konnte. Vor allem Jugendliche, die eher dazu neigen, alles in Frage zu stellen und die auch nicht auf eigene Familien Rücksicht nehmen müssen, sahen angesichts dieser Probleme Handlungsbedarf.

2. Ging es sehr vielen Menschen in Deutschland ja durchaus gut. Man brauchte sich keine Sorgen um das tägliche Überleben mehr machen, so wie in der Nachkriegszeit. So hatten nun genügend Menschen Muße, um sich um andere Dinge zu sorgen, beispielsweise um die oben erwähnten Mißstände.

3. Sorgten die modernen Medien, wie Fernseh- und Radiosender, Zeitschriften und Bücher, dafür, daß die sich aus den Punkten 1-2 ergebenden Weltverbesserungsideen schnell einer breiten Masse zugänglich gemacht wurden und so eben auch schnell viele Anhänger fanden.

Nicht alle dieser Möchtegern-Weltverbesserer waren weltfremde Spinner. Das Problem besteht nur darin, daß sich die breite Masse nur schwer lenken läßt. Und mit logischen Argumenten erreicht man da gar nichts.

Demagogen wie Hitler oder Goebbels haben das erkannt. Deshalb hat Hitler ja auch die Nazi-Ideologie so pseudo-religiös gestaltet und sich gern als Heiland der arischen Rasse präsentiert. Er wußte sehr genau, daß die allermeisten Menschen an etwas glauben wollen und daß sie blind demjenigen folgen, der ihnen einen Glauben gibt. Daher auch die Ablehnung der Religionen durch die Nazis: Die Nazi-Ideologie war selbst eine Religion, und auch da sollte es möglichst wenig Konkurrenz und idealerweise keinen Gott neben dem Führer geben. Nur so war es den Nazis möglich, die ganze deutsche Gesellschaft innerhalb weniger Jahre wie ein Pilzgeflecht zu durchdringen.

Die 68er-Bewegung lehnte den Nationalsozialismus aber ab und verwarf damit auch das Führer-Prinzip von vorneherein. So nahmen sich die Köpfe dieser Bewegung von Anfang an eine Möglichkeit, ihre Anhänger zu steuern. Die Situation verschlimmerte sich noch dadurch, daß es unter den 68ern offensichtlich auch keine herausragende, sehr charismatische und redebegabte Persönlichkeit gab, die fähig war, die Menschen in ihrem Sinne zu beeinflussen und zu lenken. Das Ergebnis war ein Chaos, und so konnte sich dann das geistige Mittelmaß durchsetzen.

Der Durchschnittsbürger denkt nicht gern weit, sondern zieht Parolen und Schlagworte vor, die ihm das Denken ersparen. Entsprechend entwickelte sich nun die 68er-Bewegung, und es entstanden all die Gutmenschen, die noch heute fest davon überzeugt sind, mit ihren Parolen und Schlagworten grundsätzlich immer recht zu haben.

Das bedeutet aber nicht, daß die 68er mit all ihrer Kritik vollkommen daneben lagen. In mancher Hinsicht hatten sie durchaus recht. Sie sind dann nur in vielem weit über das Ziel hinaus geschossen. So wurde die Problematik der Umweltverschmutzung richtig als solche erkannt. Anstatt nun konstruktiv auf die Entwicklung neuer, umweltschonenderer Technologien hinzuarbeiten, wandte man sich oftmals gegen die Technologie ganz allgemein, stellte sie als Wurzel allen Übels dar und begriff natürlich nicht, daß man durch Aufhalten der technologischen Entwicklung letztendlich doch nur die Konservierung der bestehenden Mißstände erreicht. Weil man soweit überhaupt nicht dachte. Und dem Durchschnittsbürger sind Wissenschaft und Technologie sowieso fremd und damit suspekt. Also wird beides abgelehnt.

Als sich dann erst einmal "Berufs-68er" etabliert hatten, die z.B. als Journalisten oder Schriftsteller die mittelmäßigen intellektuellen Bedürfnisse des Durchschnittsmenschen befriedigten, beschleunigte sich diese Entwicklung noch mehr. Diese Leute mußten die Bewegung am Leben erhalten, weil sie nur so ihre Existenzberechtigung weiterhin nachweisen konnten.

Die Frauenbewegung kam im Fahrwasser der 68er-Bewegung erst so richtig in Fahrt und entwickelte sich dann ganz genauso. Sie wurde zu einem Teil der 68er-Bewegung und scheint heute, nachdem die Friedensbewegung durch das Ende des Kalten Krieges stark ausgebremst wurde und wo immer mehr Menschen weder Muße noch Geld zur Unterstützung der Umweltschutzbewegung haben, der erfolgreichste Überlebende dieser Bewegung zu sein. Immerhin haben es Berufsfeministinnen geschafft, sich in Ministerien und Ämtern festzusetzen. Zwar regieren die Grünen das Land mit, aber erstens glaube ich nicht, daß sie dazu noch lange Gelegenheit haben werden und zweitens hat die Frauenbewegung die Grünen ja längst unterwandert, so daß heute die Anliegen der Berufsfeministinnen bei den Grünen oberste Priorität haben, auch vor ökologischen Themen.

Die allgemeine Lage verschlechtert sich nun aber zunehmend. Das sorgt zum einen dafür, daß sich immer weniger Menschen für die Anliegen irgendwelcher Alt-68er oder ihrer Erben interessieren. Immer mehr Menschen haben heutzutage nämlich ganz andere, handfestere Sorgen.

Und es kommt auch langsam ein Gegentrend auf. Immer mehr Menschen machen jetzt die 68er-Bewegung für alle heutigen Probleme verantwortlich. Das ist nicht nur falsch, sondern höchst gefährlich, denn so besteht die Gefahr, daß wir von einem Extrem ins andere fallen, und daß sich dieses andere Extrem weitaus schlimmer auswirken wird als die 68er-Bewegung. Hinter der 68er-Bewegung standen ja keine handfesten wirtschaftlichen Interessen, eher im Gegenteil. Hinter diesem Gegentrend stehen aber handfeste finanzielle Interessen. Es wird enger in unserer Gesellschaft, und das fördert die Ellenbogen-Mentalität. Immer mehr Menschen bleiben dabei auf der Strecke. Wie können die übrigen das vor sich selbst und vor anderen rechtfertigen? Einfach indem sie sich und anderen sagen, daß es ihnen doch nur gut geht, weil sie viel leisten und daß es anderen nicht gut geht, weil sie wenig leisten. Die bösen 68er hätten das Leistungsprinzip abgeschafft, und deshalb würde es uns jetzt schlecht gehen. Folglich müßten wir das Leistungsprinzip wieder einführen und auch sonst alle Forderungen der 68er vergessen. Wenn wir mit einem Krieg Geld verdienen können, dann müssen die Soldaten eben marschieren. Wenn sich mit weniger Umweltschutzauflagen billiger produzieren läßt, dann müssen die Umweltschutzauflagen eben weg. In anderen Ländern interessiert das auch niemanden, und wir müssen doch konkurrenzfähig bleiben...

So wird die 68er-Bewegung bald endgültig Geschichte sein, aber es ist zu befürchten, daß dann die Welt nicht etwa besser, sondern noch schlimmer wird. Und die Frauenbewegung wird auch weiterhin überleben. Denn sie hat nie an den Grundfesten des Systems gerüttelt. Berufsfeministinnen wie Alice Schwarzer werden sogar gebraucht, um die Bevölkerung von wirklichen Problemen abzulenken. Sie haben von den 68ern gelernt, und sie werden das Gelernte weiterhin erfolgreich zum Schaden der Gesellschaft anwenden.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: 68er - Ursachen und Folgen von Garfield am 21. September 2004 18:13:35:

Hallo Garfield,

Das ist auch wieder so ein kompliziertes Thema. In dem hier vom Morb verlinkten Text wird das Ganze so dargestellt, als hätte es ursprünglich eine perfekte Gesellschaft gegeben, die dann von bösen Marxisten und ihren angeblichen Erben, den 68ern, aus Dummheit oder reiner Böswilligkeit zum Schaden aller zerstört worden wäre.

Ja das ist eine badauerliche Sichtweise. Die 68er Bewegung war schließlich eine Reaktion auf bestimmte Umstände, sagen wir mal, ähnlich wie ein maskulistische Bewegung eine Reaktion auf feministische Fehlentwicklungen und Exzesse sein könnte.

Und die Frauenbewegung wird auch weiterhin überleben. Denn sie hat nie an den Grundfesten des Systems gerüttelt. Berufsfeministinnen wie Alice Schwarzer werden sogar gebraucht, um die Bevölkerung von wirklichen Problemen abzulenken. Sie haben von den 68ern gelernt, und sie werden das Gelernte weiterhin erfolgreich zum Schaden der Gesellschaft anwenden.
[quote]Freundliche Grüße
von Garfield[/quote]

Das ist auch etwas, was mich immer noch erstaunt. Was hat sich die Gesellschaft, allen voran die Männer, gegen die 68er ins Zeug gelegt und tun es noch immer. Die Frauenbewegung und der Feminismus dagegen scheint ihnen reingelaufen zu sein wie Öl.

Wie du sagst: Das bürgerliche Trauerspiel der Geschlechterdebatte kommt den Politikern gerade recht. Da können sie uns gegeneinander aufhetzen, oder uns in einen besinnungslosen Wettlauf um Subventionen treiben, damit wir nur ja nicht auf dumme Ideen kommen.

Einen schönen Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: Die notorische Verlegenheit des Materialismus von susu am 21. September 2004 17:10:00:

Hi susu,

Und es gibt bis hinein in die Naturwissenschaften etliches, was sich nicht durch Experimente belegen oder widerlegen läst.
Das wäre zu bezweifeln. Bzw. wenn du auf Wissnschaften abzielst, die historisch gebunden sind

Klar tue ich das.

(Meterologie, Astronomie, Evolutionsbiologie, Paläontologie, Geologie [z.T. nur in Teilbereichen]), dann machen diese Wissenschaften Vorhersagen, durch die bestimmte Thesen falsifizierbar sind.

Gut, nehmen wir mal die bereits stattgefundene Kontinentalverschiebung. (Dass die Kontinente sich immer noch um vier Zentimeter pro Jahr verschieben, lassen wir mal außen vor.) Die lässt sich ja nicht durch Experimente beweisen, so wie ich das sehe. Trotzdem gilt sie als gesichert, zumindest in unserer westlichen Welt. Die Russen haben putzigerweise eine ganz andere Theorie, die "unsere" Geologen für völlig banane halten.

Unwissenschaftlich ist sie deshalb, weil das z.B. voraussetzt, daß es keine Metaphysik in dem Sinne gibt, daß es Metanaturgesetze gibt, die diese anturgesetze bestimmen. Auch deshalb, weil es eben kein davor oder außerhalb gibt, weil diese Eigenschaften des Universums voraussetzen.

Ah. Okay.

Als ob es zwischen den beiden eine Dichotomie gäbe. Es gibt eine materialistische Spiritualität.

Das frage ich mich schon seit einigen Jahren, ob es sowas gibt. Meinst du damit das, was du bereits mit Bezug auf Feynman und Gould ausgeführt hast? Wohl doch nicht nur, oder? Magst du das noch ein bisschen erläutern?

Beste Grüße

Arne

Als Antwort auf: Re: Die notorische Verlegenheit des Materialismus von Jolanda am 21. September 2004 16:44:18:

Liebe Jolanda,

Herzlichen Dank. Dieser Erklärung konnte sogar ich folgen

Keine Bange. Passagen, die mir zu schwierig oder abgehoben werden, überlese ich auch und steige später wieder ein. Susu ist terminologisch echt ´ne Herausforderung und Nicks Aussagen über Planck-Dichte, Schwarzschildradius etc. kann ich auch nicht mehr folgen.

Aber da fällt mir ein, vielleicht könnte man ja wirklich mal etwas einfacher als bisher erklären, was mit dem Begriff "anthropisches Prinzip" überhaupt gemeint ist. Wobei das natürlich etwas bizarr ist, wenn ich als Laie einen astronomischen Fachbegriff zu erklären versuche (ich lese ja nur die populärwissenschaftlichen Bücher von Paul Davies, Kitty Ferguson und so), aber hier sind ja mehrere Leute, die mich verbessern können. Ich hoffe, ich mach mich nicht völlig zum Affen.

"Anthropisches Prinzip" bedeutet, so wie ich das verstanden habe, dass viele Bedingungen unseres Universums bis ins Kleinste so abgestimmt sind, dass sie dabei Beobachter (also Lebewesen mit einem Bewusstsein) hervorbringen. Wären beispielsweise die Kernkräfte der Atome nur ein halbes Prozent verändert, argumentieren die Vertreter dieser Sichtweise, gäbe es entweder keinen Sauerstoff oder keinen Kohlenstoff und damit kein Leben. Wäre die Schwerkraft nur ein Winzigstel kleiner, hätte sich die Materie nie zu Sternen geformt; wäre sie nur ein Winzigstel größer, hätte unser Universum seine Ausdehnung kurz nach dem Urknall beendet. Verhielte sich das Verhältnis zwischen magnetischer Kraft und Kernkraft nur ein wenig anders, gäbe es keine stabilen Moleküle. Diese und verschiedene andere Dinge haben jedoch exakt so zusammengewirkt, dass wir Menschen entstanden sind. Für manche Forscher ist das ein Hinweis darauf, dass es einen planvollen Schöpfer geben muss. Religiöse Menschen würden hier von Gott sprechen. Susu hat gerade eingeworfen, dass ja auch Metanaturgesetze am Wirken sein könnten.

Ich finde die Diskussion hier extrem spannend, aber da uns erstens inzwischen Nick fehlt und sie zweitens wirklich arg off-topic ist, werden wir sie wohl kaum fortsetzen können.

Lieber Gruß

Arne

Als Antwort auf: das anthropische Prinzip von Arne Hoffmann am 21. September 2004 23:07:13:

Ich finde die Diskussion hier extrem spannend, aber da uns erstens inzwischen Nick fehlt und sie zweitens wirklich arg off-topic ist, werden wir sie wohl kaum fortsetzen können.

Ja, das ist manchmal wirklich ein Jammer! Wir bräuchten eine Art "Nebenforum", wo hier begonnene Diskussionen, die für dieses Forum aber zu OFF-topic sind, weiterdiskutiert werden könnten. Da ist so manches dabei ...

Als Antwort auf: das anthropische Prinzip von Arne Hoffmann am 21. September 2004 23:07:13:

Lieber Arne

Herzlichen Dank.....das ist ja gar nicht so verrückt, wie es klingt, wenn die da fachsimpeln

Nein, ist klar und verständlich und so erklärt, dass auch Jolanda das begreift

Weisst du....das ist ja eine endlose Suche, man weiss ja kaum, wo es beginnt und schon gar nicht, wo es enden wird...lächelt...wenn man in diese Welt eintaucht, dann kann man sich schon verlieren, eben auf eine andere Art und Weise.

Es ist sicher spannend und herausfordernd und in der richtigen Dosierung sicher auch verwendbar...und ich denke, du kannst es sinnvoll einsetzen, also dann vertiefe dich mal

Ich weiss nicht, Nick hat glaube ich Urlaub

Es war auf jedenfall sehr nett, dass du dir die Mühe genommen hast, das in verständliche Worte zu fassen, ich weiss das durchaus zu schätzen, nochmals herzlichen Dank.

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda

Als Antwort auf: das anthropische Prinzip von Arne Hoffmann am 21. September 2004 23:07:13:

Lieber Arne!

Jetzt unterbreche ich doch tatsächlich einfach mal ganz kurz meinen Urlaub )

Die Möglichkeit von "Meta-Naturgesetzen" entfällt definitiv (alles andere entfällt übrigens ebenso, egal was).

"Meta-Naturgesetze" sind natürlich nichts als eine unzulässige, willkürlich-subjektivistische Projektion von etwas Konkretem in einen Bereich des prinzipiell Unfaßbaren ...oder eben "angenommen und unterstellt Konkretem"... jaja, mal wieder typisch: "materialistische Transzendenz"... ein sich aus sich selbst heraus erweisender Total-Unfug, angesiedelt ziemlich genau 0,723 Lichtjahre jenseits des Beginns der Zyklothymie. Eine Hirnblähung... und das bei einem Organ, das keinen Ausgang hat! Nicht ungefährlich! ) ...wenn man dazu noch bedenkt, wie erhaben "man" damit über der Lächerlichkeit eines Glaubens an Gott steht... faszinierend!

Meta-Naturgesetze - da kann ich mir ebenso gut vorstellen, daß es "jenseits des Urknalls" eine geheime Scheißhaustür gibt, durch die, wenn ich sie öffne, ein Universum entweicht. Das ist wirklich vollkommen äquivalent )

Nein, das ist alles eine einzige intellektuelle Zumutung! Schlimmer noch als ein vogonischer Poesiewürdigungsstuhl! Da ist es wirklich besser, Douglas Adams zu lesen und Ruhe zu geben.

Es ist jedesmal derselbe Grundirrtum: man redet und denkt über ein "Etwas", worüber nun mal nicht aneignend geredet oder gedacht werden kann.
Deshalb ist es alles sinnloses Gelalle. ALLES! Und nichts sonst.
Auch das hier, natürlich, was ich schreibe.

Jenseits der Planckwelt gibt es ein für alle mal[/b](!) weder Raum noch Zeit noch Form noch Naturgesetze (geschweige denn "Meta-Naturgesetze"). Und warum? Einfach weil es "da" keine Natur gibt, so einfach ist das! Es gibt "da" überhaupt nicht "etwas". Nicht einmal das "Nichts" gibt es dort, auch nicht das Nicht-Sein von Nichts. Nicht einmal das Nichtsein des Nichtseins "hat" "dort" "ein" "Sein". Logisch, oder nicht?

Daraus folgt zwingend, das ALLE menschlichen Begriffe "darüber" a priori obsolet sind, seien es auch "pulsierende Universen", "Multiversen", "Psychoversen", "Perversen", "Achillesfersen" oder "Fersengeld". Alles ausnahmslos VOID!

Wenn "da" aber partout "irgendwie"(?!?) dennoch "etwas zu sein hat", einfach weil man andernfalls den Verstand verlöre[/u], außer man schaltet ihn rechtzeitig ab (was notwendigerweise alle machen [müssen]), dann kann man das Ganze zwar nennen wie man will: Mülltonne, Gagawubu, Pillepalle und die Ötterpötter, Gott, Babypisse, Meta-Naturgesetze, Satori oder Scheißhausdeckel - das macht alles überhaupt keinen Unterschied. Basta.

Ende der Durchsage.

Hier käme (Konjunktiv!) das ins Spiel, was "mystische Gotteserfahrung" genannt wird. Die erfährt man (wie immer!) nur dann, wenn man sich ihr aussetzt - und außerdem Geduld, Wahrheitsliebe und Mut mitbringt (es wird nämlich "interessant"). Auch darüber kann man also nicht "reden", weswegen auch dieser Satz völlig sinnlos ist - jedenfalls für alle Denker, Schreiber, Leser, Redner, Rhizomaten, Spekulanten, Spekulatiusliebhaber und überhaupt "irgendwas-Haber". Auch für mich natürlich - schließlich schreibe ich diesen Unsinn hier ja auf.

Noch Fragen?

Auch das ist sinnlos (die Ratlosigkeit, meine ich)...

Jetzt, genau jetzt...

...

...wäre Gott vorbeigekommen, wenn man so demütig gewesen wäre (Konjunktiv), wie es dem eigenen Sein in Wahrheit entspricht.
Nicht weil Er das "verlangt" übrigens, sondern weil wir einfach nicht sind, nicht existieren, völlig tot sind, wenn wir nicht so sind, wie wir sind.
Zombies aus eigenem Entschluß - und zwar der Freiheit(!) halber.
Liebe oder Tod? Man darf den Tod wählen, das ist eine reale Option (Mk. 4,12).
Es gäbe keine Freiheit ohne diese Option.
Und ohne diese Freiheit keine Liebe.

Vorbei? Zu spät? Verpaßt?
Und warum jetzt genau?
Zu laut. Viel zu laut.
"Ich! Ich! Ich!"

Hat es denn einer vernommen, dieses demütige, leise gesprochene: "Ich bin da!"

Fragt den Mose. Der hat es einmal aufgeschrieben. Und hernach tanzt bitte nicht um das Goldene Kalb, sondern wartet geduldig 2400 Jahre lang ab.
Kommt Er dann vielleicht noch einmal vorbei und sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben"...?

Wenn einer eine bessere Idee hat?
Kein Problem. Freiheit! Probiere sie aus!
Aber werde nicht traurig oder zornig.
Wenn es nicht funktioniert, dann liegt das an dir.
Ja... an "wem" denn sonst?

...

In Wahrheit aber ist es alles ganz, ganz einfach: KINDER-leicht! )

Es läßt sich aber einfach ums kalte Verrecken nicht anders "sagen"!

Tut mir Leid! Ich kann nichts dafür.

@susu: Paß auf, Susu, daß du dich nicht in deinem Rhizom verirrst... oder noch schlimmer: daß du dich darin verlierst, zerstreut weiterläufst, und dann umkehrst, suchst und dich nicht mehr wiederfindest. Man ist nämlich manchmal schneller überfordert, als man denkt. Besonders wenn man zuviel denkt. Deshalb: denk dran, jederzeit kann die Spinne kommen, um zu frühstücken. Nicht ungefährlich, also, dein Aufenthaltsort, wirklich nicht ungefährlich. Nichts für ungut, mein Lieber...

Herzliche Urlaubsgrüße
an euch alle
vom Nick

P.S.: Und wer verjagt jetzt wieder diese pfäffischen Opiumschwaden aus dem Forum? Diesen stinkenden Atem? IST ES NICHT EINE PEST?

Als Antwort auf: das anthropische Prinzip von Arne Hoffmann am 21. September 2004 23:07:13:

...und wie immer sehr anschaulich

Nick

Als Antwort auf: das anthropische Prinzip von Arne Hoffmann am 21. September 2004 23:07:13:

Ich finde die Diskussion hier extrem spannend, aber da uns erstens inzwischen Nick fehlt und sie zweitens wirklich arg off-topic ist, werden wir sie wohl kaum fortsetzen können.
Lieber Gruß
Arne

Lieber Arne,

auch ich, als passionierter Kosmologe, finde diese Themen äußerst spannend und habe eure Beiträge interessiert oder amüsiert gelesen. Sie sind freilich "arg off-topic" und ich schließe mich Andreas (des anderen) Vorschlag an, dazu evtl. ein eigenes Forum zu suchen oder zu gründen und nicht zuviele Eier in einen Korb packen.

Es ist allerdings zu befürchten, dass Nick ein solches Angebot nicht annimmt, denn er besteht ja als Märtyrer seines Glaubens darauf, seine Meinungen gerade dort herausposaunen zu dürfen, wo sie am wenigsten zum Thema passen. Ich hatte ja im Stillen gehofft, mit seiner "Enzyklika zum Urknall" wäre die 68er Bewegung nunmehr hinreichend aufgeklärt, aber er ist schon wieder da... wahrscheinlich hat er gerade Freigang.

Einen schönen Gruß von
Eugen

Als Antwort auf: Re: das anthropische Prinzip usw. von Eugen Prinz am 22. September 2004 11:02:44:

Hallo Eugen

Du hast echt ein Problem mit Nick, was....schmunzelt.

In fast jedem Posting musst du eine Breitseite hinein stecken. Hast du noch nicht genug Leute überzeugen können? Musst du tagtäglich noch ein bisschen "zwängen".

Schau, Nick schreibt hier, ich schreibe hier, du schreibst hier. Ob dir das nun gefällt oder nicht, du wirst es akzeptieren müssen. Es sieht komisch aus, mit welcher Hartnäckigkeit du in jedem Posting gegen Nick schimpfst.

Muss das sein, wir wissen ja mittlerweile wie du denkst und ich kann es mir ja auch verkneifen, gegen dich zu schimpfen, obwohl es da genausoviel Grund dazu gäbe

Wollen wir uns nun wieder wie Erwachsene benehmen oder wollen wir noch ein bisschen mit dem Fuss auf den Boden stampfen und jedes mal durchblicken lassen, dass wir nicht zufrieden sind und einige Leute gerne weg haben möchten.

Wir sind doch hier keine Feministinnen, die jeden Gegner, der etwas zu sagen hat totschweigen müssen oder verbannen...du musst doch keine Angst haben vor anderen Meinungen, warum reagierst du hier so ...sei mir nicht böse Eugen...so kindisch.

Du bist doch gebildet und weisst, wovon du redest, warum musst du immer solche Breitseiten verteilen. Hin und wieder muss was raus, kann ich ja verstehen, aber doch nicht fast in jedem Posting oder.

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: das anthropische Prinzip usw. von Eugen Prinz am 22. September 2004 11:02:44:

Hi Eugen,

auch ich, als passionierter Kosmologe, finde diese Themen äußerst spannend und habe eure Beiträge interessiert oder amüsiert gelesen. Sie sind freilich "arg off-topic" und ich schließe mich Andreas (des anderen) Vorschlag an, dazu evtl. ein eigenes Forum zu suchen oder zu gründen und nicht zuviele Eier in einen Korb packen.

Ich hab das ein bisschen wie Michail gesehen: "Hier unten stört das hoffentlich doch niemand?" Wir haben ja weiter oben genug Diskussionsstoff im Zusammenhang mit ganz spannenden ON-Topic-Vorgängen. Aber wir sollten das Thema jetzt wohl wirklich allmählich abbinden.

Arne

Als Antwort auf: Re: das anthropische Prinzip von Andreas (der andere) am 21. September 2004 23:31:25:

Hallo anderer Andreas.

Ja, das ist manchmal wirklich ein Jammer! Wir bräuchten eine Art "Nebenforum", wo hier begonnene Diskussionen, die für dieses Forum aber zu OFF-topic sind, weiterdiskutiert werden könnten. Da ist so manches dabei ...

Dann richten wir doch eines ein...

susu

Als Antwort auf: daneben von susu am 22. September 2004 16:16:32:

Wow - das ging schnell! Nett. Ich dachte immer, bei Parsimony muß man was berappen? - Aber irgendetwas scheint mit der Schreibsperre nicht zu stimmen - ich wollte grad einen Gruß schreiben, der aber abgelehnt wurde - wegen der Schreibsperre. *grübel*

Als Antwort auf: Re: von Andreas (der andere) am 22. September 2004 17:45:09:

Wow - das ging schnell! Nett. Ich dachte immer, bei Parsimony muß man was berappen? - Aber irgendetwas scheint mit der Schreibsperre nicht zu stimmen - ich wollte grad einen Gruß schreiben, der aber abgelehnt wurde - wegen der Schreibsperre. *grübel*

Ich hab die Schreibsperre entfernt. Hmm. Werde mich mal mehr in das System einarbeiten müssen. Jo, Parsimony kostet was, aber 8,22 cent am Tag ist mir das Wert.

susu

Als Antwort auf: daneben von susu am 22. September 2004 16:16:32:

Ich kam zu Dir mit Blumen susu, aber ich konnte nicht rein. Hier nun mein Beitrag mit dem Titel "Am Anfang war der Logos" als Antwort auf dem von Dir um 21:56Uhr, am 22. 09. 2004:
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Hübsch hier! Gut gemacht susu. Hast mir vorgegriffen: Ein solches Forum schwebt mir auch seit einiger Zeit vor. Mit einer HP, in der gestandene Beiträge zu Essays zusammengefaßt werden sollten. Damit die Männerbewegung geistiges Profil bekommt. Nun OK, weiter:

Arne schlägt eine Spiritualität für Kinder und Jugendliche vor, worauf sich susu (was ist mit Dir los?) in Schwärmerei geraten zeigt. Zwar in mathematisierender – versteht sich –, aber immerhin keine schlechte Überraschung

Ich schlage zur Spiritualität vor: Die Vorstellung, daß nicht der Geist in der Welt entstand, sondern die Welt im Geiste.

Das aber ließe den Materialismus leer ausgehen.

Bis später
Michail