@Arne

Hi Arne,
sorry, dass ich ein paar Tage gebraucht habe, aber ich wollte Deinen Beitrag nicht ad hoc "aus der Hüfte" beantworten, da es mir doch so schien, als wärst Du bereit gewesen, auf meinen vorherigen einzugehen.
Und da ich beruflich etwas eingespannt war, erst heute die Antwort.

Ich empfinde die Mehrzahl der Beiträge hier als Stimmungsmache mit teilweise faschistoiden Gedankengängen.
Könntest du das ein bisschen ausführen, vor allem das "faschistoide"?
ZUr Stimmungsmache: Ich habe teilweise auf die von mehreren Schreibern hier eingebrachten Zeitungsartikel in dem Sinne geantwortet, dass ich darum bat, einen Artikel, der das gar nicht hergab, was da hineininterpretiert war, doch vollständig einzustellen bzw. nciht genau den Teil daraus herauszunehmen, der die vorherrschende Meinung hier, nämlich die UNterdrückung der Männer, postulierte. Ich erinnere bspw. an den geschlechtergetrennten Sexualunterricht oder diese Sache mit dem "Töchter gehen mit zur Arbeit" in der Schweiz. Mein Verständnis dieser Artikel ist ein vollkommener anderer und ich sehe das so, dass man sich keine Gedanken um Hintergründe oder sogar eine eventuelle Berechtigung solcher "Maßnahmen" machen will, sondern lediglich etwas hineininterpretiert aufgrund eines "Schlüsselwortes".
ZU "faschistoid": INsofern, dass ich dieses Abbügeln anderer Meinungen, dass bis hin zu persönlichen Beleidigungen und das Absprechen jeglicher Kompetenz oder auch nur das Recht auf eine andere Meinung abgesprochen wird. Den Versuch, einseitige Sichtweisen zu fördern und zu andere, vielfältigere zu unterdrücken. Den VErsuch, einen Kurs zu fördern, der kein Verständnis für andere Sichtweisen zulässt und nur die eigenen Interessen/Vorstellungen fördert, auch bspw. das Einstellen von Artikeln zu Gewalt von Frauen. Ich habe dazu bspw. einmal aus yahoo ausscließliche Gewalt von Männern eingestellt, nur um damit zu demonstrieren, dass es ein leichtes ist, mindestens genausoviele Artikel über Männergewalt zu finden.
Ich halte dies für manipulativ, einseitige Sichtweisen fördernd und, in meinem Verständnis, für faschistoid. Über den Gebrauch dieser Beschreibung, das sehe ich auch, kann man in diesem Zusammenhang streiten, ich halte ihn aber für anegbracht, da zudem es hier eine Reihe von Leuten gibt, bei denen ich mir ziemlich sicher bin, dass ich in einer Offline-Diskussion ihre radikale Haltung lange nciht so krass zu Tage kommen würde bzw. ich auch denke, dass hier Menschen sind, denen ich durchaus ztrauen würde, ihre eigenen Gedankengänge zu reflektieren und auch zumindest für eine Diskussion offen sind.
Sicher ist es okay, einen Artikel zum Thema einzustellen, aber zumindest der Gedankengang" könnte in diesem Fall nicht eine Berechtigung für eine solche Vorgehensweise vorhanden sein" solte erlaubt sein.

Ursprünglich mal war meine Intention, hier zu schreiben, vielleicht dem einen oder anderen andere Gedankengänge aufzuzeigen, vielleicht zum
Nachdenken anzuregen. Meine eigene Ironie, ich denke auch die von 5*Frau und auch anderen kommt wohl daher, dass MIT uns gar nicht ernsthaft
diskutiert wird.

Wenn du das so empfindest, dann gebe ich dir Recht, dass das so nicht weitergeht. Die Männerbewegung und die damit verbundenen Gedanken und
"Einsichten/Erkenntnisse" sind sehr neu. Ich denke, dass viele von uns zum einen erst noch unsere eigene Stimme finden müssen und zum anderen froh
sind, hier endlich einen Ort zu haben, wo überhaupt mal Männerrechte eingefordert und Feminismuskritik geäußert werden darf. Aber das haben wir
jetzt seit ein paar Monaten gemacht, und mittlerweile steckt das hier ebenso im Leerlauf wie die Kritik der "Gegenseite". Wenn ihr euch als
Diskussionsteilnehmer nicht ernst genommen fühlt, dann sollten wir uns etwas einfallen lassen, weil sonst nur noch diejenigen miteinander diskutieren, die
eh schon einer Meinung sind.

UNd das wird gefördert, siehe meine obigen Zeilen. Schau, ich bin nicht pauschal der Meinung, dass Frauenförderung gleich Männerunterdrückung ist. Auch Feminismus oder Makulismus an sich ist nichts schlechtes. Aber es gibt in jeder der Bewegungen eben Menschen, die eine radikalisierte Ausdrucksweise und auch Handeln bevorzugen. Und ist imho auch kritikwürdig und sollte, ja muss auch kritisiert werden. kritik beinhaltet aber auch, dass man eine andere Betrachtungsweise zulässt, mit anderen Menschen diskutiert. Schau dir bspw. mal an, wie hier mit Maya umgegangen wird. Sicher, sie provoziert gerne. Ich habe Maya als Menschen kennengelernt, der auch sein eigenes Verhalten durchaus kritisch hinterfragt, Selbtzweifel hat und diese auch äußert. Oder "der mit de Wolf tanzt": Hier schreibt ein Typ, der aufgrund seiner Äußerungen durchaus in der Lage scheint, die rechtlichen Hintergründe auszuleuchten, kompetente Beiträge schreibt, i.d.R. sachlich bleibt. Da er aber eine andere Meinung vertritt, wird er noch nichtmal ernst genommen. Und ich die Person, die sich hinter dem Nick verbirgt erahne, weiß ich, dass derjenige bereit ist, da wo wirklich Ungerechtigkeiten auftreten, diesen entgegentritt und dies auch artikuliert.

Ich finde es nur hanebüchen, pauschal den Mann als Opfer darzustellen, als Ziel einer Verschörung der "Feministinnen" darzustellen.
SO ist das ja auch viel zu vereinfacht. Erstens ist das in weiten Teilen keine bewusste "Verschwörung" (in manchen allerdings durchaus), sondern einfach
das Produkt bestimmter herrschender Diskurse und zweitens muss man natürlich auch die Rolle betrachten, die Männer bei der Konstruktion unserer
Gesellschaft spielen. Das war ja gerade eine der Idiotien des Feminismus, dass er getan hat, als wäre eine Hälfte der Menschheit in der Lage gewesen,
ungefragt ein unterdrückerisches "Patriarchat" aufzuziehen. Den Mann ausschließlich als Opfer wahrzunehmen ist natürlich auch Unfug, aber ich glaube,
das tut hier auch kaum jemand. Es geht nur darum, dass "der Mann als Opfer/Benachteiligter" eben Thema dieses Forums ist.
Ich glaube, dass "der Mann" durchaus in der Lage war, ein unterdrückerisches Patriarchat aufzuziehen. Wenn ich die GEschichte mit einbeziehe, dann muss ich einfach feststellen, dass in jahrhundertelanger Tradition die Rolle der Frau auf Haus/Hof/Herd beschränkt war, bis in die 70er Jahre des letzten Jahrhunderts hinein durften Frauen nur mit Erlaubnis der Ehemänner arbeiten. Das Wahlrecht für die Frauen ist keine hundert Jahre alt. Man darf nicht vergessen, dass in diesem Land die Krichen dazu einen hohen Beitrag leisteten, dieses Denken festzusetzen. Schau Dir die katholische Kirche an: Man könnte die Doktrin auf Zölibat, Heiratsverbot ja tatsächlich als "Unterdrückung des Mannes" betrachten, dem die "Freuden des Lebens" vorenthalten werden. IMHO ist es aber die Angst vor einer weiblichen Sicht der Dinge, die dazu geführt hat. Frauen ist es nicht möglich, dort ihren Glauben auszuleben. Und die katholische Kirche ist immer noch ein elementarer Teil unserer gesellschaft, die solch Denken auch fördert und auch in aktuellen Debatten durchaus sehr frauenfeindliche Thesen artikuliert, z.Bsp in der Abtreibungsdiskussion.

Ich habe in Gesprächen bspw. mit "Wildwasser" festgestellt, dass diese sich sehr wohl auch mit der Gewalt, die von Frauen ausgeht, beschäftigen,
legen selbst Informationen zu diesem Thema an Infoständen aus, sie lehnen Gewalt VON Frauen genauso ab wie Gewalt gegen Frauen.
Dann hast du andere Erkenntnisse als ich. Meinen Recherchen nach betreut "Wildwasser" im Gegensatz zu "Zartbitter" nur Mädchen als Opfer (weshalb
sie im Gegensatz zu "Zartbitter" auch durch Steuergelder gefördert werden), und ich habe in der "Wildwasser"-Reklame auch immer nur weibliche
Opfer thematisiert gefunden. ("Jedes Mädchen hat ein Recht, dass man ihm glaubt" etc.)
Argumentation von Wildwasser hierzu: Ziel war die Hilfe für Frauen und Mädchen, die Opfer sexualisierter Gewalt von Männern waren. Damit sind sie auch ausgelastet, haben gar nciht die personellen Mittel, das auszuweiten und wollen sich auch nicht verzetteln. Aber keine Wilwasser-Mitarbeiterin lehnt die Hilfe für eine Frau mit einem Sohn ab, nur weil das Kind männlich ist. Auch sind die Erkenntnisse über sexuelle Gewalt an Jungen wesentlich jünger, soweit ich weiß. Punkt ist hier aber keine Männerfeindlichkeit, sondern imho das Tabu der Homosexualität, überhaupt Tabus über Sexualität, die "anders" ist als das, was als normal betrachtet wird.

Ich erinnere mich an eine Website einer feminstischen Gruppe aus, glaub ich, München, die sehr radikale Ansichten bzgl. Gleichberechtigung von Frauen hatte, aber sehr deutlich auch herraustellte, dass es Frauen gibt, die Kinder schlagen, vergewaltigen.

Dazu kommt das männliche Tabu des "starken Mannes". Ich selbst bin uach noch mit Sprüchen wie: Ein Indianer kennt keinen Schmerz, Männer heulen nicht, groß geworden. Der "Mann" als starkes Wesen wird immer noch gerne projeziert.

Und man wird ja auch mal fragen dürfen, ob sich dieselben Schreiber hier, die sich so lauthals beschweren, sich auch für Frauenrechte, da wo sie
beschnitten oder unterdrückt werden, einsetzen würden.
Naja, ich selber komme ja ursprünglich vom Feminismus und der Anti-Missbrauchs-Bewegung her, bevor ich entdeckt habe, dass bei Männerrechtlern
noch viel mehr im argen liegt und die Schweigetabus viel größer sind.

Eben. Mir geht es letztendlich um ein gerechtes Miteinander ALLER MEnschen, Diskriminierungen ausschließend, auch aufgrund anderer Merkmale wie Geschlcht, sondern auch Religion, Aussehen, Herkunft. Tabus müssen da gebrochen werden, wo sie Zuständen verschleiern, Menschen dazu zwingen, sich selbst zu unterdrücken. Ausnahme: dabei das Recht anderer verletzen. Kompromisse müssen gefunden werden. Sicher kann es nicht sein, dass bspw. der Staat ausschließlich Frauen einstellt. aber, hier muss doch auch gesehen werden, dass Fraun in Ämtern in leitenden Positionen eher selten sind. Dass über eine "einseitige" Einstellugsoffensive zunächste einmal versucht wird, eine andere Ungerechtigkeit auszugleichen, um den Vorsprung der Männer, die es verstanden haben, Frauen aus Positionen herauszuhalten -z.B. mit dem obig erwähnten Arbeitsverbot- auszugleichen, alte ich im Grundsatz noch nicht einmal für falsch. Ist in der Besetzung der Stellen wieder der gesellschaftlichen Realität genüge getan -die eine Hälfte weiblich, die andere männlich- kann es ja wieder "normal" gehen. Und es heisst ja zunächst auch: bei gleicher Eignung.
Ach, übrigens, so zum Abschluss: Meine vermeintliche Anonymität habe ich hier nur beibehalten, da ich schon gewisse Tendenzen hier entdecken
konnte und auch oft genug erleben kommte, wie mit Andersdenkenden umgegangen wird. Ich habe keine Lust, selbst ein eigens eingerichtetes Postfach
von Mailbomben, Virenverseuchungen oder darüber hinaus vielleicht Drohmails oder sonstigem zu reinigen.
Ich rechne auch ständig damit, aber bis jetzt ist es ruhig.
Nun, ich habe bspw. selbst erlebt, wie versucht wurde, mich mit Kommentaren soweit einzuschüchtern, dass ich mich nciht mehr traue, etwas zu schreiben. Auch die Reaktionen auf mein "Spiegeln" von Monikas Seite sprechen Bände. Und wenn hier auf meinen letzten Beitrag als Antwort kommt, dass man meinen Provider kennt, ist das zwar lächerlich, zeigt aber die Art und Weise, wie von manchen Zeitgenossen die Welt gesehen wird. Auch die Reaktionen damals zeugten von einer Weltanschauung, die ich nie bereit wäre zu teilen: Einschüchterungsversuche, Getöse, persönliche Angriffe. Nie, aber auch gar nie kam bspw. die Bitte um Kontaktaufnahme, es wurde kein Versuch unternommen, die Site vom Netz zu bekommen. Statt dessen erging man sich in hanebüchenen "Anzeigedrohungen". IMHO find ichs aber lustich, wie sich Leute mit einer mehr als fadenscheinigen Erklärung haben abspeisen lassen, nur um ihr Idol nicht zu verlieren, um nicht sogar selbst aktiv zu werden, eigenes Engagement zu zeigen, sich ihrer "Führerin" zu entledigen. Arme Menschen.
Tja, aber letzendlich gibt es genügend Leute im Netz, die mehr über mich wissen. Dazu bedarf es aber ein gewisses Vertrauen auch in das Umfeld. Und das ist mit einem hier oft vorgefundenen Diskussionsstil einfach nicht gegeben.
Danke für Dein "ernstnehmen".
Grüße
Hemmaneddo

Im übrigen ist es auch billig, mich zu faken, wie weiter unten auf Mayas Posting hin. Jörg, würdest Du bitte löschen. Ich denke, der IP-Vergleich dürfte genügen, das zu entlarven.

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Als Antwort auf: @Arne von Hemmaneddo am 14. Oktober 2001 11:17:14:

Hi Arne,
sorry, dass ich ein paar Tage gebraucht habe, aber ich wollte Deinen Beitrag nicht ad hoc "aus der Hüfte" beantworten, da es mir doch so schien, als wärst Du bereit gewesen, auf meinen vorherigen einzugehen.
Und da ich beruflich etwas eingespannt war, erst heute die Antwort.
Ich empfinde die Mehrzahl der Beiträge hier als Stimmungsmache mit teilweise faschistoiden Gedankengängen.
Könntest du das ein bisschen ausführen, vor allem das "faschistoide"?
ZUr Stimmungsmache: Ich habe teilweise auf die von mehreren Schreibern hier eingebrachten Zeitungsartikel in dem Sinne geantwortet, dass ich darum bat, einen Artikel, der das gar nicht hergab, was da hineininterpretiert war, doch vollständig einzustellen bzw. nciht genau den Teil daraus herauszunehmen, der die vorherrschende Meinung hier, nämlich die UNterdrückung der Männer, postulierte.[/i]

Warum soll man das nicht tun? Auch wenn der Artikel eine andere Tendenz hat, so ist es m. E. legitim, sich der dort dargestellten Fakten zu bedienen, um die eigene, andere Auffassung zu belegen. Beispiele: Im FOCUS gab's mal einen Jubelartikel "so toll ist die Wirkung der freien Marktwirtschaft in Osteuropa" (sinngemäß), ganz im neoliberalen Ton gehalten, aber die beigelegten Statistiken belegten das Gegenteil, dass nämlich außer zwei oder drei fortgeschrittenen Ländern bislang noch keines der ehemaligen Ostblockländer wieder das Pro-Kopf-BSP von 1989 erreicht hat. Ganz ähnlich ein anderer FOCUS-Artikel, der anhand von Meinungsumfragen fundamentale Mentalitätsunterschiede zwischen West- und Ostdeutschland behauptete - die beigelegten Zahlen zeigten in Wahrheit geringe Unterschiede, wesentlich kleinere vermutlich als, sagen wir mal: zwischen Oberbayern und Hamburg. In solchen Fällen ist es m. E. gerechtfertigt, die Zahlen als Beleg für die eigene, andere Meinung zu benutzen.

Den VErsuch, einen Kurs zu fördern, der kein Verständnis für andere Sichtweisen zulässt und nur die eigenen Interessen/Vorstellungen fördert, auch bspw. das Einstellen von Artikeln zu Gewalt von Frauen. Ich habe dazu bspw. einmal aus yahoo ausscließliche Gewalt von Männern eingestellt, nur um damit zu demonstrieren, dass es ein leichtes ist, mindestens genausoviele Artikel über Männergewalt zu finden.

Logisch, über die wird ja auch dauernd berichtet. Diese Einseitigkeit zu beenden, und sei es auch zunächst einmal durch eine gewisse Gegen-Einseitigkeit, das war und ist Ziel dieses Forums. Um die geschlagenen Frauen kümmern sich schon genug andere. Um die geschlagenen Männer bislang kaum einer.

Eben. Mir geht es letztendlich um ein gerechtes Miteinander ALLER MEnschen, Diskriminierungen ausschließend, auch aufgrund anderer Merkmale wie Geschlcht, sondern auch Religion, Aussehen, Herkunft. Tabus müssen da gebrochen werden, wo sie Zuständen verschleiern, Menschen dazu zwingen, sich selbst zu unterdrücken. Ausnahme: dabei das Recht anderer verletzen. Kompromisse müssen gefunden werden. Sicher kann es nicht sein, dass bspw. der Staat ausschließlich Frauen einstellt. aber, hier muss doch auch gesehen werden, dass Fraun in Ämtern in leitenden Positionen eher selten sind. Dass über eine "einseitige" Einstellugsoffensive zunächste einmal versucht wird, eine andere Ungerechtigkeit auszugleichen, um den Vorsprung der Männer, die es verstanden haben, Frauen aus Positionen herauszuhalten -z.B. mit dem obig erwähnten Arbeitsverbot- auszugleichen, alte ich im Grundsatz noch nicht einmal für falsch. Ist in der Besetzung der Stellen wieder der gesellschaftlichen Realität genüge getan -die eine Hälfte weiblich, die andere männlich- kann es ja wieder "normal" gehen. Und es heisst ja zunächst auch: bei gleicher Eignung.

Dann kann es wieder "normal" gehen, soso. Mit anderen Worten: Dann kann das Grundgesetz wieder in Kraft gesetzt werden? Das sagt nun mal: Niemand darf wegen seines Geschlechts benachteiligt oder bevorzugt werden. Wenn aber bei ansonsten gleicher Qualifikation die Frau eingestellt wird, weil sie Frau ist (um die Quote zu erfüllen), dann ist das Geschlecht sozusagen in den Rang eines zusätzlichen Qualifikationsmerkmals gerückt. Ein klarer Verstoß gegen das GG.

Gruß

Rüdiger

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Rüdiger am 14. Oktober 2001 14:37:15:

Ach Rüdiger, was meinst du denn, wieso diese Quotenregelung überhaupt eingeführt wurde? Schau dich doch mal um. Wie sieht die Geschlechterverteilung in den höheren Positionen aus? Liegt das denn nur daran, daß Frauen per se zu faul, inkompetent, oder dumm sind, in die Chefetagen vorzudringen? Niemand darf aufgrund seines Geschlechts etc.pp. Und was, wenn das doch geschieht? Was tun? Uns allen sind die Seilschaften und Männerbünde doch bekannt. Posten werden nicht nach Qualifikation, sondern nach Vitamin B vergeben. Gut in Erinnerung ist doch unser guter alter Helmut, der sich seine Lakaien, manche nennen sie auch Minister nach Arschkriechfaktor einstellte und förderte.
Tatsache ist, daß Frauen als potentielles Risiko für jede Firma angesehen werden, da ständig die Schwangerschaftsgefahr als Damoklesschwert über ihnen schwebt. Das ist Diskriminierung. Eine Frau in leitender Position hat mir berichtet, daß Frauen mit Kindern bei größeren Projekten in ihrem Betrieb eh imer an die zweite Stelle gesetzt werden. Sie bekommen keine Chance.
Du hältst hier das GG so hoch, aber es wird verletzt. Und zwar stärker als durch die Quote, permanent. Ich kenne Frauen, die mit der Begründung abgelehnt wurden, daß die Firma keine Mütter einstellt. Ntürlich nicht schriftlich.
Erkundige dich mal nach einschlägigen Erfahrungen von Frauen, dann wirst du vielleicht ein wenig den Sinn der Quotenregelung begreifen, der auch in meinem Sinne nicht das Gelbe vom Ei ist. Anders gibt es aber tatsächlich geringere Chancen für Frauen. Und das sollte bei dieser ganzen Debatte auch einmal beachtet werden.

Maya

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Maya am 14. Oktober 2001 22:33:52:

dann ist es aber recht seltsam, dass die quote, sofern sie auf höhere postionen abzielt, in der regel erst in den niederen ebenen so weit durchgesetzt wird, bis nur noch weiber im betrieb sind und anschliessen auch die höheren ebenen angegangen werden. oder sag mir mal, warum jemand im mittleren dienst mit der quote nicht eingestellt wird, obwohl da nur frauen arbeiten und sag dem mal, dass es die strafe dafür sei, dass sich keine frauen für den gehobenen dienst beworben haben. was kann der denn dafür?

etwas mehr realität würde dir gut tun

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Maya am 14. Oktober 2001 22:33:52:

Dann kann es wieder "normal" gehen, soso. Mit anderen Worten: Dann kann das Grundgesetz wieder in Kraft gesetzt werden? Das sagt nun mal: Niemand darf wegen seines Geschlechts benachteiligt oder bevorzugt werden. Wenn aber bei ansonsten gleicher Qualifikation die Frau eingestellt wird, weil sie Frau ist (um die Quote zu erfüllen), dann ist das Geschlecht sozusagen in den Rang eines zusätzlichen Qualifikationsmerkmals gerückt. Ein klarer Verstoß gegen das GG.

Ach Rüdiger, was meinst du denn, wieso diese Quotenregelung überhaupt eingeführt wurde? Schau dich doch mal um. Wie sieht die Geschlechterverteilung in den höheren Positionen aus? Liegt das denn nur daran, daß Frauen per se zu faul, inkompetent, oder dumm sind, in die Chefetagen vorzudringen?[/i]

Auch wenn ich nicht Rüdiger heiße: Frauen sind nicht per se zu faul, zu
inkompetent oder zu dumm. Aber wie wäre es schlicht mit "zu desinteressiert"
(wohlgemerkt meine ich damit den Großteil der "normalen" Frauen, nicht den
glücklicherweise relativ kleinen Teil der Radikalemanzen)?

Niemand darf aufgrund seines Geschlechts etc.pp. Und was, wenn das doch geschieht?

Und was, wenn das nur eine große feministische Seifenblase ist?

Was tun? Uns allen sind die Seilschaften und Männerbünde doch bekannt.

Nee, mir nicht. Zähl doch mal ein paar auf.

Posten werden nicht nach Qualifikation, sondern nach Vitamin B vergeben.

Oder nach gewissen körperlichen Merkmalen (sofern der Bewerber weiblich
ist).

Gut in Erinnerung ist doch unser guter alter Helmut, der sich seine Lakaien, manche nennen sie auch Minister nach Arschkriechfaktor einstellte und förderte.

Dazu kann und will ich nichts sagen.

Tatsache ist, daß Frauen als potentielles Risiko für jede Firma angesehen werden, da ständig die Schwangerschaftsgefahr als Damoklesschwert über ihnen schwebt. Das ist Diskriminierung.

Nee, das ist nicht Diskriminierung. Das nennt man Marktwirtschaft.
Die Gesetze des Marktes gelten im Prinzip für jeden.

Gruß, Jörg

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Jörg am 14. Oktober 2001 23:24:39:

Auch wenn ich nicht Rüdiger heiße: Frauen sind nicht per se zu faul, zu
inkompetent oder zu dumm. Aber wie wäre es schlicht mit "zu desinteressiert"
(wohlgemerkt meine ich damit den Großteil der "normalen" Frauen, nicht den
glücklicherweise relativ kleinen Teil der Radikalemanzen)?

Ich verstehe dich jetzt sicherlich falsch, wenn ich dein Posting so verstehe, daß normale Frauen desinteressiert und Radikalemanzen interessiert sind an höheren Posten?

Tatsache ist, daß Frauen als potentielles Risiko für jede Firma angesehen werden, da ständig die Schwangerschaftsgefahr als Damoklesschwert über ihnen schwebt. Das ist Diskriminierung.
Nee, das ist nicht Diskriminierung. Das nennt man Marktwirtschaft.
Die Gesetze des Marktes gelten im Prinzip für jeden.

Jörg, wieso kannst du dich nicht auf diese Schiene einlassen? Ich bin eine Frau und ich habe mit vielen Frauen diese Thematik durchgesprochen. Prinzipien der Marktwirtschaft? Wohl kaum, denn genauso, wie eine Frau Mutter werden kann, kann auch ein Mann Vater werden. Und nirgends ist es gottgeschriebenes Gesetz, daß es die Frau ist, die dann den Erziehungsurlaub nimmt. Das ist die Gesellschaft, die das so vertritt. Und daraus entstehen Frauen Nachteile, weil sie gar nicht erst gefragt werden, wie ihre weitere Planung aussieht, sondern gleich als Kostenfaktor ausgesiebt werden. Wäre es umgekehrt, würdest du das sicherlich ähnlich sehen.
Im GEO-Report wurde zwar ein Teil des Unterschieds zwischen Männern und Frauen damit erklärt, daß Frauen weniger auf beruflichen Status bedacht sind, und da mag es tatsächlich Unterschiede geben. Aber damit erklärt sich nicht die gesamte Varianz.
Wie immer hat das ganze auch eine Kehrseite der Medaille. Diskriminierung der einen Seite bedingt Diskriminierung der anderen Seite. Solange es nur den Frauen angelastet wird, daß sie Kinder kriegen, und dadurch im Job Nachteile erleiden, solange werden auch Väter auf den beruflichen Sektor fixiert bleiben. Erst wenn diese Klischees aufweichen, können beide Arten der Diskriminierung beseitigt werden.
Grüße, Maya

Eintrag gesperrt

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Maya am 14. Oktober 2001 23:40:28:

Auch wenn ich nicht Rüdiger heiße: Frauen sind nicht per se zu faul, zu
inkompetent oder zu dumm. Aber wie wäre es schlicht mit "zu desinteressiert"
(wohlgemerkt meine ich damit den Großteil der "normalen" Frauen, nicht den
glücklicherweise relativ kleinen Teil der Radikalemanzen)?

Ich verstehe dich jetzt sicherlich falsch, wenn ich dein Posting so verstehe, daß normale Frauen desinteressiert und Radikalemanzen interessiert sind an höheren Posten?
Tatsache ist, daß Frauen als potentielles Risiko für jede Firma angesehen werden, da ständig die Schwangerschaftsgefahr als Damoklesschwert über ihnen schwebt. Das ist Diskriminierung.
Nee, das ist nicht Diskriminierung. Das nennt man Marktwirtschaft.
Die Gesetze des Marktes gelten im Prinzip für jeden.
Jörg, wieso kannst du dich nicht auf diese Schiene einlassen? Ich bin eine Frau und ich habe mit vielen Frauen diese Thematik durchgesprochen. Prinzipien der Marktwirtschaft? Wohl kaum, denn genauso, wie eine Frau Mutter werden kann, kann auch ein Mann Vater werden. Und nirgends ist es gottgeschriebenes Gesetz, daß es die Frau ist, die dann den Erziehungsurlaub nimmt. Das ist die Gesellschaft, die das so vertritt. Und daraus entstehen Frauen Nachteile, weil sie gar nicht erst gefragt werden, wie ihre weitere Planung aussieht, sondern gleich als Kostenfaktor ausgesiebt werden. Wäre es umgekehrt, würdest du das sicherlich ähnlich sehen.
Im GEO-Report wurde zwar ein Teil des Unterschieds zwischen Männern und Frauen damit erklärt, daß Frauen weniger auf beruflichen Status bedacht sind, und da mag es tatsächlich Unterschiede geben. Aber damit erklärt sich nicht die gesamte Varianz.
Wie immer hat das ganze auch eine Kehrseite der Medaille. Diskriminierung der einen Seite bedingt Diskriminierung der anderen Seite. Solange es nur den Frauen angelastet wird, daß sie Kinder kriegen, und dadurch im Job Nachteile erleiden, solange werden auch Väter auf den beruflichen Sektor fixiert bleiben. Erst wenn diese Klischees aufweichen, können beide Arten der Diskriminierung beseitigt werden.
Grüße, Maya

sag mir mal, wieviele frauen du kennst, die ihren mann noch behalten würden, wenn ER erziehungsurlaub nimmt und auch sonst IHR den beruf überlässt. hab ich erst vor nen paar tagen wieder im bekanntenkreis mitbekommen. er ist zuhause, sie geht arbeiten. sobald sie heimkommt, behandelt sie die kinder so, als wäre den ganzen tag keiner dagewesen, weil es in ihr, der frau, drin ist, dass sie genauso wie fast alle frauen, sich selbst als einzigst erziehungsberechtigt betrachten und alle anderen als überflüssig darin betrachten.

solange sich frauen in diese position selbst bringen und das nur um weiterzujammern, wird sich logischerweise nix zum besseren wandeln. ausserdem willst du doch nicht ernsthaft alle frauen zwingen, berufstätig zu werden?
wenn ne frau keine durch kinder bestimmte nachteile haben will, braucht sie einfach keine zu bekommen. männer haben auch kinderwünsche, die unerfüllt bleiben, weil jemand anderes nicht will.

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Als Antwort auf: erziehungsurlaub von plupp am 14. Oktober 2001 23:54:14:

sag mir mal, wieviele frauen du kennst, die ihren mann noch behalten würden, wenn ER erziehungsurlaub nimmt und auch sonst IHR den beruf überlässt. hab ich erst vor nen paar tagen wieder im bekanntenkreis mitbekommen. er ist zuhause, sie geht arbeiten. sobald sie heimkommt, behandelt sie die kinder so, als wäre den ganzen tag keiner dagewesen, weil es in ihr, der frau, drin ist, dass sie genauso wie fast alle frauen, sich selbst als einzigst erziehungsberechtigt betrachten und alle anderen als überflüssig darin betrachten.

Wie bei allen Beziehungen wäre da wohl mal ein klärendes Gespräch angesagt oder?

solange sich frauen in diese position selbst bringen und das nur um weiterzujammern, wird sich logischerweise nix zum besseren wandeln. ausserdem willst du doch nicht ernsthaft alle frauen zwingen, berufstätig zu werden?
wenn ne frau keine durch kinder bestimmte nachteile haben will, braucht sie einfach keine zu bekommen.

Na ich hoffe doch, das ich das jetzt falsch verstanden habe...wenn ich also Kinder bekomme, sollte mir vorher klar sein, das ich bei potenziellen Arbeitgebern abgelehnt werde, weil ich diese habe?
Und ich bin auch noch selbst Schuld daran, selbst wenn ich die nötige Qualifikation vorweisen kann, weil ich hab ja Kinder bekommen müssen?
Kann ja wohl nicht dein Ernst sein.
Maya hat doch vollkommen Recht, in den Köpfen der Arbeitgeber ist drinn: Frau=Mutter und für Kinder alles umschmeiss (Frei nehmen weil das Kind krank ist, Erziehungsurlaub,Kündigungsschutz bei Schwangerschaft usw usf)
Mann= Zuverlässige Arbeitskraft, Überstunden immer möglich.

Und solange sich da nichts ändert wird es den Frauen schwer gemacht beruflich ein Bein auf den Boden zu bekommen (und sich und die Kinder notfalls auch alleine zu ernähren)und den Männern sich auch so um Kinder und Familie kümmern zu können (und zwar von Anfang an) wie sie das gerne würden.

männer haben auch kinderwünsche, die unerfüllt bleiben, weil jemand anderes nicht will.

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Maya am 14. Oktober 2001 23:40:28:

Ich verstehe dich jetzt sicherlich falsch, wenn ich dein Posting so verstehe, daß normale Frauen desinteressiert und Radikalemanzen interessiert sind an höheren Posten?

Vielleicht umgekehrt: Vielleicht ist jede Frau, die sich für einen höheren Posten interessiert, in den Augen mancher Leute automatisch eine Radikalemanze *g*

Rüdiger

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Rüdiger am 15. Oktober 2001 00:33:25:

Ich verstehe dich jetzt sicherlich falsch, wenn ich dein Posting so verstehe, daß normale Frauen desinteressiert und Radikalemanzen interessiert sind an höheren Posten?

Vielleicht umgekehrt: Vielleicht ist jede Frau, die sich für einen höheren Posten interessiert, in den Augen mancher Leute automatisch eine Radikalemanze *g*
Rüdiger

wenn sie das durch frauenquote will, auf jeden fall. keiner hat was gegen kompetente frauen. sondern gegen sich für wichtig haltende emanzen.

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Maya am 14. Oktober 2001 22:33:52:

Dann kann es wieder "normal" gehen, soso. Mit anderen Worten: Dann kann das Grundgesetz wieder in Kraft gesetzt werden? Das sagt nun mal: Niemand darf wegen seines Geschlechts benachteiligt oder bevorzugt werden. Wenn aber bei ansonsten gleicher Qualifikation die Frau eingestellt wird, weil sie Frau ist (um die Quote zu erfüllen), dann ist das Geschlecht sozusagen in den Rang eines zusätzlichen Qualifikationsmerkmals gerückt. Ein klarer Verstoß gegen das GG.
Ach Rüdiger, was meinst du denn, wieso diese Quotenregelung überhaupt eingeführt wurde? Schau dich doch mal um. Wie sieht die Geschlechterverteilung in den höheren Positionen aus? Liegt das denn nur daran, daß Frauen per se zu faul, inkompetent, oder dumm sind, in die Chefetagen vorzudringen? Niemand darf aufgrund seines Geschlechts etc.pp. Und was, wenn das doch geschieht? Was tun? Uns allen sind die Seilschaften und Männerbünde doch bekannt.

Mir leider nicht, sonst säße ich auch schon auf einem Vorstandsposten ....

Posten werden nicht nach Qualifikation, sondern nach Vitamin B vergeben. Gut in Erinnerung ist doch unser guter alter Helmut, der sich seine Lakaien, manche nennen sie auch Minister nach Arschkriechfaktor einstellte und förderte.

Tatsache ist, daß Frauen als potentielles Risiko für jede Firma angesehen werden, da ständig die Schwangerschaftsgefahr als Damoklesschwert über ihnen schwebt. Das ist Diskriminierung. Eine Frau in leitender Position hat mir berichtet, daß Frauen mit Kindern bei größeren Projekten in ihrem Betrieb eh imer an die zweite Stelle gesetzt werden. Sie bekommen keine Chance.
Du hältst hier das GG so hoch, aber es wird verletzt. Und zwar stärker als durch die Quote, permanent. Ich kenne Frauen, die mit der Begründung abgelehnt wurden, daß die Firma keine Mütter einstellt. Ntürlich nicht schriftlich.
Erkundige dich mal nach einschlägigen Erfahrungen von Frauen, dann wirst du vielleicht ein wenig den Sinn der Quotenregelung begreifen, der auch in meinem Sinne nicht das Gelbe vom Ei ist. Anders gibt es aber tatsächlich geringere Chancen für Frauen. Und das sollte bei dieser ganzen Debatte auch einmal beachtet werden.

Das mag alles richtig sein, was Du schreibst, aber dennoch ist die Quotenregelung juristisch problematisch, und gegen so verdeckt ablaufende Diskriminierungen wiederum ist schwer anzugehen (schwierige Beweislage). In den 60er Jahren musste ein Gastwirt sein Schild "Türken unerwünscht" abnehmen, da dies eine offene Diskriminierung war; wenn aber heute der Türsteher in einer Disco eine bestimmte Gruppe, etwa Türken oder Russlanddeutsche, nicht reinlässt, dann ist das schwer nachzuweisen. Ich weiß leider auch nicht, was man da machen könnte.

Rüdiger

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Rüdiger am 14. Oktober 2001 23:40:47:

Dann kann es wieder "normal" gehen, soso. Mit anderen Worten: Dann kann das Grundgesetz wieder in Kraft gesetzt werden? Das sagt nun mal: Niemand darf wegen seines Geschlechts benachteiligt oder bevorzugt werden. Wenn aber bei ansonsten gleicher Qualifikation die Frau eingestellt wird, weil sie Frau ist (um die Quote zu erfüllen), dann ist das Geschlecht sozusagen in den Rang eines zusätzlichen Qualifikationsmerkmals gerückt. Ein klarer Verstoß gegen das GG.
Ach Rüdiger, was meinst du denn, wieso diese Quotenregelung überhaupt eingeführt wurde? Schau dich doch mal um. Wie sieht die Geschlechterverteilung in den höheren Positionen aus? Liegt das denn nur daran, daß Frauen per se zu faul, inkompetent, oder dumm sind, in die Chefetagen vorzudringen? Niemand darf aufgrund seines Geschlechts etc.pp. Und was, wenn das doch geschieht? Was tun? Uns allen sind die Seilschaften und Männerbünde doch bekannt.

Mir leider nicht, sonst säße ich auch schon auf einem Vorstandsposten ....
Posten werden nicht nach Qualifikation, sondern nach Vitamin B vergeben. Gut in Erinnerung ist doch unser guter alter Helmut, der sich seine Lakaien, manche nennen sie auch Minister nach Arschkriechfaktor einstellte und förderte.

Tatsache ist, daß Frauen als potentielles Risiko für jede Firma angesehen werden, da ständig die Schwangerschaftsgefahr als Damoklesschwert über ihnen schwebt. Das ist Diskriminierung. Eine Frau in leitender Position hat mir berichtet, daß Frauen mit Kindern bei größeren Projekten in ihrem Betrieb eh imer an die zweite Stelle gesetzt werden. Sie bekommen keine Chance.
Du hältst hier das GG so hoch, aber es wird verletzt. Und zwar stärker als durch die Quote, permanent. Ich kenne Frauen, die mit der Begründung abgelehnt wurden, daß die Firma keine Mütter einstellt. Ntürlich nicht schriftlich.
Erkundige dich mal nach einschlägigen Erfahrungen von Frauen, dann wirst du vielleicht ein wenig den Sinn der Quotenregelung begreifen, der auch in meinem Sinne nicht das Gelbe vom Ei ist. Anders gibt es aber tatsächlich geringere Chancen für Frauen. Und das sollte bei dieser ganzen Debatte auch einmal beachtet werden.

Das mag alles richtig sein, was Du schreibst, aber dennoch ist die Quotenregelung juristisch problematisch, und gegen so verdeckt ablaufende Diskriminierungen wiederum ist schwer anzugehen (schwierige Beweislage). In den 60er Jahren musste ein Gastwirt sein Schild "Türken unerwünscht" abnehmen, da dies eine offene Diskriminierung war; wenn aber heute der Türsteher in einer Disco eine bestimmte Gruppe, etwa Türken oder Russlanddeutsche, nicht reinlässt, dann ist das schwer nachzuweisen. Ich weiß leider auch nicht, was man da machen könnte.
Rüdiger

wenn ich bedenke, in wievielen männerbünden ich mitglied sein müsste, wenn alle diese verfolgungstheorien der femis stimmen würden, ich hätte vermutlich keine zeit, diese zeilen zu schreiben.

gruss
plupp

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Als Antwort auf: Re: @Arne von ich am 14. Oktober 2001 23:48:06:

Hallo plupp,

bitte sei so nett und trage in der Namenszeile irgendetwas Vernünftiges ein.
Danke.

(Das Problem sind übrigens gar nicht mal Einzelfälle dieser Art, sondern die
dabei mitunter entstehende Signalwirkung auf Folgepostings.)

Gruß, Jörg

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Jörg am 14. Oktober 2001 23:54:24:

Hallo plupp,
bitte sei so nett und trage in der Namenszeile irgendetwas Vernünftiges ein.
Danke.
(Das Problem sind übrigens gar nicht mal Einzelfälle dieser Art, sondern die
dabei mitunter entstehende Signalwirkung auf Folgepostings.)
Gruß, Jörg

sorry, war keine absicht, hatte nur in der flaschen zeile angefangen zu schreiben

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Rüdiger am 14. Oktober 2001 23:40:47:

Das ist ja gerade der Punkt, daß die Frauendiskriminierung heutzutage eher verdeckt abläuft. Durch gesetzliche Regelung wie es im GG geschieht, kann man dem Phänomen nicht beikommen, da es immer Schlupflöcher gibt. Dennoch muß man dieses Problem anpacken. Ich halte die Quotenregelung auch nicht für der Weisheit letzten Schluß, aber immerhin kann dadurch bewerkstelligt werden, daß Frauen überhaupt die Chance bekommen, sich zu bewähren. Voruteile können doch erst aufgeweicht werden, wenn es Beispiele gibt, die den Vorurteilen entgegenstehen.
Ich denke, es ist nicht OK, wenn Zustände hingenommen werden, weil man nichts machen kann. Dann muß man eben kreativ werden.

Meinens Erachtens müßte auch die Geschlechterverteilung bei der Kindererziehung in die Betrachtung miteinbezogen werden. Hier haben wir ein Übergewicht an Frauen, die die Erziehungsarbeit leisten. In Schweden wird es jetzt so gehandhabt, daß der Erziehungsurlaub zu gleichen Teilen auf beide Eltern aufgeteilt wird. Nimmt einer der beiden Eltern den Erziehungsurlaub nicht wahr, so verfällt diese Zeit. Dadurch bekommen Väter Argumente in die Hand, den Erziehungsurlaub in Anspruch zu nehmen und kriegen so die Chance, sich zu bewähren. Dadurch wird mE viel mehr erreicht, als durch Gerede. Die Position der Väter wird gestärkt und es gibt viele lebende Beispiele dafür, daß sie entgegen aller Vorurteile ihre Sache gut machen.

Grüße, Maya

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Als Antwort auf: @Arne von Hemmaneddo am 14. Oktober 2001 11:17:14:

ZUr Stimmungsmache: Ich habe teilweise auf die von mehreren Schreibern hier eingebrachten Zeitungsartikel in dem Sinne geantwortet, dass ich darum bat, einen Artikel, der das gar nicht hergab, was da hineininterpretiert war, doch vollständig einzustellen bzw. nciht genau den Teil daraus herauszunehmen, der die vorherrschende Meinung hier, nämlich die UNterdrückung der Männer, postulierte. Ich erinnere bspw. an den geschlechtergetrennten Sexualunterricht oder diese Sache mit dem "Töchter gehen mit zur Arbeit" in der Schweiz. Mein Verständnis dieser Artikel ist ein vollkommener anderer und ich sehe das so, dass man sich keine Gedanken um Hintergründe oder sogar eine eventuelle Berechtigung solcher "Maßnahmen" machen will, sondern lediglich etwas hineininterpretiert aufgrund eines "Schlüsselwortes".

Ja, die Gefahr sehe ich insgesamt leider auch. Auf die von dir genannten Beispiele kann ich allerdings konkreter nicht eingehen, weil ich in letzter Zeit hier die Threads nicht mehr Posting-für-Posting verfolge, sondern nur ab und zu hineinklicke. (Dass ich kein großer Fan des "Töchtertages" bin, ist wohl bekannt.) Generell halte ich deinen Wunsch nach dem vollständigen Einstellen von Artikeln aber für berechtigt.

ZU "faschistoid": INsofern, dass ich dieses Abbügeln anderer Meinungen, dass bis hin zu persönlichen Beleidigungen und das Absprechen jeglicher Kompetenz oder auch nur das Recht auf eine andere Meinung abgesprochen wird. Den Versuch, einseitige Sichtweisen zu fördern und zu andere, vielfältigere zu unterdrücken. Den VErsuch, einen Kurs zu fördern, der kein Verständnis für andere Sichtweisen zulässt und nur die eigenen Interessen/Vorstellungen fördert, auch bspw. das Einstellen von Artikeln zu Gewalt von Frauen. Ich habe dazu bspw. einmal aus yahoo ausscließliche Gewalt von Männern eingestellt, nur um damit zu demonstrieren, dass es ein leichtes ist, mindestens genausoviele Artikel über Männergewalt zu finden. Ich halte dies für manipulativ, einseitige Sichtweisen fördernd und, in meinem Verständnis, für faschistoid.

Über den Gebrauch dieser Beschreibung, das sehe ich auch, kann man in diesem Zusammenhang streiten, ich halte ihn aber für anegbracht, da zudem es hier eine Reihe von Leuten gibt, bei denen ich mir ziemlich sicher
bin, dass ich in einer Offline-Diskussion ihre radikale Haltung lange nciht so krass zu Tage kommen würde bzw. ich auch denke, dass hier Menschen sind, denen ich durchaus ztrauen würde, ihre eigenen Gedankengänge zu reflektieren und auch zumindest für eine Diskussion offen sind.

Hm, ganz so einfach geht das nicht. Das Wort "faschistoid" hat schon eine bestimmte politische Bedeutung/Definition. Man kann nicht alles, was man unerträglich findet, nach dem Motto "für mich ist das aber faschistoid" mit diesem Wort belegen. Zum Komplex des Faschistoiden gehören schon solche Dinge wie Absprechen des Lebensrechtes, Aufteilung von Menschen in Über- und Untermenschen usw. Selbst "totalitär" passt nicht so ganz, da dich hier ja niemand durch Zwangsmaßnahmen davon abhält, deine Meinung zu sagen. "Fundamentalistisch" oder "autoritär" (im politischen Sinne) passt vielleicht eher. Davon abgesehen nehme ich deine Kritik aber zur Kenntnis. Ich habe manchmal auch den Eindruck, dass hier die Fronten gelegentlich unnötig hart sind und keiner bereit zu sein scheint, sich auf den anderen zuzubewegen. Von den Beleidigungen gegen dich (?) habe ich aus den erwähnten Gründen noch nichts mitbekommen. (Eigentlich klicke ich inzwischen nur noch die Postings von Leuten an, denen ich zutraue, dass sie auch was zu sagen haben bestimmt übersehe ich dabei auch viel.) Aber vielleicht mag sich Jörg als Forenmaster ja dazu äußern.

UNd das wird gefördert, siehe meine obigen Zeilen. Schau, ich bin nicht pauschal der Meinung, dass Frauenförderung gleich Männerunterdrückung ist. Auch Feminismus oder Makulismus an sich ist nichts schlechtes. Aber es gibt in jeder der Bewegungen eben Menschen, die eine radikalisierte Ausdrucksweise und auch Handeln bevorzugen. Und ist imho auch kritikwürdig und sollte, ja muss auch kritisiert werden. kritik beinhaltet aber auch, dass man eine andere Betrachtungsweise zulässt, mit anderen Menschen diskutiert. Schau dir bspw. mal an, wie hier mit Maya umgegangen wird. Sicher, sie provoziert gerne. Ich habe Maya als Menschen kennengelernt, der auch sein eigenes Verhalten durchaus kritisch hinterfragt, Selbtzweifel hat und diese auch äußert.

Ich auch. Ich habe mich auch schon mehrfach in dieser Hinsicht geäußert. Zugegeben, Maya und ich, wir sind in so manchem unterschiedlicher Ansicht und sie teilt oft genauso aus wie sie einsteckt, aber sie ist auch sehr gut in der Lage, aus diesem gegenseitigen Abwatschen auszubrechen und sich wesentlich konstruktiver mit einem zu unterhalten als viele andere. Ich sag´s ja immer wieder: Unterschätzt mir die Kielerin nicht, nur weil sie manchmal rumzickt. :-)

Ich glaube, dass "der Mann" durchaus in der Lage war, ein unterdrückerisches Patriarchat aufzuziehen. Wenn ich die GEschichte mit einbeziehe, dann muss ich einfach feststellen, dass in jahrhundertelanger Tradition die Rolle der Frau auf Haus/Hof/Herd beschränkt war,

Naja, diese Teilung besteht eigentlich erst seit Beginn der Industriellen Revolution. Vorher durften beide Geschlechter mit der Schufterei auf dem Feld oder im Bergbau oder andernorts körperlich und seelisch kaputtgemacht werden, und die Frauen waren noch nicht durch das Refugium der Familie geschützt.

bis in die 70er Jahre des letzten Jahrhunderts hinein durften Frauen nur mit Erlaubnis der Ehemänner arbeiten. Das Wahlrecht für die Frauen ist keine hundert Jahre alt. Man darf nicht vergessen, dass in diesem Land die Krichen dazu einen hohen Beitrag leisteten, dieses Denken festzusetzen. Schau Dir die katholische Kirche an: Man könnte die Doktrin auf Zölibat, Heiratsverbot ja tatsächlich als "Unterdrückung des Mannes" betrachten, dem die "Freuden des Lebens" vorenthalten werden. IMHO ist es aber die Angst vor einer weiblichen Sicht der Dinge, die dazu geführt hat. Frauen ist es nicht möglich, dort ihren Glauben auszuleben. Und die katholische Kirche ist immer noch ein elementarer Teil unserer gesellschaft, die solch Denken auch fördert und auch in aktuellen Debatten durchaus sehr frauenfeindliche Thesen artikuliert, z.Bsp in der Abtreibungsdiskussion.

Ich halte die Position der katholischen Kirche in der Abtreibungsdebatte für falsch, allerdings nicht unbedingt für frauenfeindlich. Es scheint ihr doch vordringlich um den Schutz von Leben, auch ungeborenem, zu gehen, und nicht um Frauenunterdrückung. Allerdings gebe ich dir wieder Recht, dass die katholische Kirche eine jahrtausendealte Tradition der Frauenunterdrückung hat, von Paulus "Das Weib schweige in der Gemeinde" angefangen. (Karlheinz Deschner hatte in seinem "Das Kreuz mit der Kirche" einiges dazu zu sagen.) Aber was ist mit den vielen Katholikinnen, die auch in unserer aufgeklärten Zeit dieses System noch stützen? Sind die alle gehirngewaschen, oder wissen die ganz genau, dass sie für bestimmte Nachteile in den einen Gebieten Vorteile in anderen Gebieten zum Ausgleich bekommen? (Beispielsweise, dass sie nicht als Kanonfutter verwendet werden?)

Argumentation von Wildwasser hierzu: Ziel war die Hilfe für Frauen und Mädchen, die Opfer sexualisierter Gewalt von Männern waren. Damit sind sie auch ausgelastet, haben gar nicht die personellen Mittel, das auszuweiten und wollen sich auch nicht verzetteln.

Diese Argumentation halte ich für heuchlerisch und dumm. Man kann sexuelle Gewalt gegen ein bestimmtes Geschlecht überhaupt nicht sinnvoll bekämpfen, indem man sich bei Hilfsmaßnahmen nur auf dieses konzentriert. Dafür ist der Teufelskreis der sexuellen Gewalt zu verzahnt.

Aber keine Wilwasser-Mitarbeiterin lehnt die Hilfe für eine Frau mit einem Sohn ab, nur weil das Kind männlich ist.

Da habe ich auch schon anderes gehört.

Auch sind die Erkenntnisse über sexuelle Gewalt an Jungen wesentlich jünger, soweit ich weiß. Punkt ist hier aber keine Männerfeindlichkeit, sondern imho das Tabu der Homosexualität, überhaupt Tabus über Sexualität, die "anders" ist als das, was als normal betrachtet wird.

Wieso denn Homosexualität? Es geht doch um den Missbrauch durch Frauen, DAS ist doch das große Tabu. Michelle Elliott nennt in ihrem Buch "Frauen als Täterinnen" ja sehr deutlich, welche Reaktionen unweigerlich kommen, sobald auf weibliche Missbrauchstäter aufmerksam gemacht wird: Dem Kampf gegen "Männergewalt" sei dadurch die Basis entzogen, frauenspezifische Hilfsangebote würde es dann nicht mehr geben usw.

Dazu kommt das männliche Tabu des "starken Mannes". Ich selbst bin uach noch mit Sprüchen wie: Ein Indianer kennt keinen Schmerz, Männer heulen nicht, groß geworden. Der "Mann" als starkes Wesen wird immer noch gerne projeziert.

Das ist ein Problem, an dem viele Männer mitwirken, richtig.

Eben. Mir geht es letztendlich um ein gerechtes Miteinander ALLER MEnschen, Diskriminierungen ausschließend, auch aufgrund anderer Merkmale wie Geschlcht, sondern auch Religion, Aussehen, Herkunft. Tabus müssen da gebrochen werden, wo sie Zuständen verschleiern, Menschen dazu zwingen, sich selbst zu unterdrücken. Ausnahme: dabei das Recht anderer verletzen. Kompromisse müssen gefunden werden. Sicher kann es nicht sein, dass bspw. der Staat ausschließlich Frauen einstellt. aber, hier muss doch auch gesehen werden, dass Fraun in Ämtern in leitenden Positionen eher selten sind. Dass über eine "einseitige" Einstellugsoffensive zunächste einmal versucht wird, eine andere Ungerechtigkeit auszugleichen, um den Vorsprung der Männer, die es verstanden haben, Frauen aus Positionen herauszuhalten -z.B. mit dem obig erwähnten Arbeitsverbot- auszugleichen, alte ich im Grundsatz noch nicht einmal für falsch. Ist in der Besetzung der Stellen wieder der gesellschaftlichen Realität genüge getan -die eine Hälfte weiblich, die andere männlich- kann es ja wieder "normal" gehen. Und es heisst ja zunächst auch: bei gleicher Eignung.

Okay, da sind wir eben wieder unterschiedlicher Ansicht. Rüdiger hat dazu ja schon was geschrieben. wir können doch nicht über die Jahrzehnte hinweg hin- und herdiskriminieren, bis wir den Eindruck haben, einen Ausgleich erreicht zu haben.

Nun, ich habe bspw. selbst erlebt, wie versucht wurde, mich mit Kommentaren soweit einzuschüchtern, dass ich mich nicht mehr traue, etwas zu schreiben. Auch die Reaktionen auf mein "Spiegeln" von Monikas Seite sprechen Bände. Und wenn hier auf meinen letzten Beitrag als Antwort kommt, dass man meinen Provider kennt, ist das zwar lächerlich, zeigt aber die Art und Weise, wie von manchen Zeitgenossen die Welt gesehen wird. Auch die Reaktionen damals zeugten von einer Weltanschauung, die ich nie bereit wäre zu teilen: Einschüchterungsversuche, Getöse, persönliche Angriffe. Nie, aber auch gar nie kam bspw. die Bitte um Kontaktaufnahme, es wurde kein Versuch unternommen, die Site vom Netz zu bekommen. Statt dessen erging man sich in hanebüchenen "Anzeigedrohungen". IMHO find ichs aber lustich, wie sich Leute mit einer mehr als fadenscheinigen Erklärung haben abspeisen lassen, nur um ihr Idol nicht zu verlieren, um nicht sogar selbst aktiv zu werden, eigenes Engagement zu zeigen, sich ihrer "Führerin" zu entledigen. Arme Menschen.

Naja, "Idol" ... viele von uns, darunter ich selber, freuen sich immer darüber, wenn wir sehen, dass es auch Frauen gibt, die Ungerechtigkeiten gegen Männer wahrnehmen, statt immer nur auf uns einzuprügeln. Wenn jemand sich die heutige Buch- und Medienlandschaft anschaut und dann vielleicht auch noch privat schlechte Erfahrungen gemacht hat, denkt er vielleicht wirklich, die Frauen hätten gar kein anderes Hobby mehr. (Dass es gesamtgesellschaftlich so aussieht, stellen ja auch immer mehr Ex-Feministinnen fest.) Monika fällt im Vergleich zu diesen Männerhasserinnen natürlich angenehm auf. Und wenn man bedenkt, dass sie ja faktisch nachprüfbar einiges an Engagement für uns Männer geleistet hat (Forum, Website, Abgeordnete angeschrieben etc. pp.), dann halte ich die Erklärungen für ihre Website auch nicht für "fadenscheinig". Einige scheinen hier Maya als Feindbild zu haben, andere Monika. Ich selber habe den Eindruck, man könnte die beiden durchaus an einen Tisch setzen und miteinander über die Geschlechterdebatte reden lassen, und sie würden erkennen, dass sie in vielem sehr ähnlicher Ansicht sind. Natürlich müsste man vorher beide am Tisch festketten und sie unter starke Beruhigungsmittel setzen, aber rein theoretisch ginge das.

Jedenfalls sehe ich nicht ein, was es für die Diskussion bringen soll, Monika persönlich anzugreifen.

Danke für Dein "ernstnehmen".

Wieso sollte ich dich nicht ernstnehmen? Du bist genauso ein Diskussionsteilnehmer wie alle anderen hier.

Im übrigen ist es auch billig, mich zu faken, wie weiter unten auf Mayas Posting hin. Jörg, würdest Du bitte löschen. Ich denke, der IP-Vergleich dürfte genügen, das zu entlarven.

Ach du liebe Güte, geht das hier auch schon los? Leute, würdet ihr das bitte lassen? Einer fängt mit dem Quatsch an, weil er oder sie es witzig findet, aber dann artet es erfahrungsgemäß oft schnell aus. Ich erinnere mich an radikalfeministische Foren in den USA, in denen man zeitweise überhaupt nicht mehr wusste, mit wem man sich unterhielt, weil Dutzende von Fakes herumschwirrten. (Die Radfems wollten Maskulisten diffamieren, gegen die sie argumentativ nicht ankamen, indem sie ihnen so reaktionäre Äußerungen in die Schuhe schoben.) Das ruiniert auf Dauer jede Diskussion.

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Arne Hoffmann am 14. Oktober 2001 14:57:09:

Das Wort "faschistoid" hat schon eine bestimmte politische Bedeutung/Definition. Man kann nicht alles, was man unerträglich findet, nach dem Motto "für mich ist das aber faschistoid" mit diesem Wort belegen. Zum Komplex des Faschistoiden gehören schon solche Dinge wie Absprechen des Lebensrechtes, Aufteilung von Menschen in Über- und Untermenschen usw. Selbst "totalitär" passt nicht so ganz, da dich hier ja niemand durch Zwangsmaßnahmen davon abhält, deine Meinung zu sagen. "Fundamentalistisch" oder "autoritär" (im politischen Sinne) passt vielleicht eher. Davon abgesehen nehme ich deine Kritik aber zur Kenntnis. Ich habe manchmal auch den Eindruck, dass hier die Fronten gelegentlich unnötig hart sind und keiner bereit zu sein scheint, sich auf den anderen zuzubewegen. Von den Beleidigungen gegen dich (?) habe ich aus den erwähnten Gründen noch nichts mitbekommen. (Eigentlich klicke ich inzwischen nur noch die Postings von Leuten an, denen ich zutraue, dass sie auch was zu sagen haben bestimmt übersehe ich dabei auch viel.) Aber vielleicht mag sich Jörg als Forenmaster ja dazu äußern.

Besondere Beleidigungen gebenüber Hemmaneddo habe ich nicht feststellen
können. Ich meine, daß man mit diesem Begriff auch ein wenig behutsamer
umgehen sollte. Nicht jeder energisch formulierte Beitrag, der konträr
zur eigenen Meinung steht, stellt gleich eine Beleidigung dar (insofern
sehe ich übrigens auch eine gewisse Parallele zu Hemmaneddos sorglosem
Umgang mit dem Begriff "faschistoid").

Die Gefahr einer Verhärtung der Fronten sehe auch ich. Wirksam verhindern
ließe sich dies, indem nur das "maskulistische Lager" zu Wort käme, aber
ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich ein Vorteil wäre.

Ansonsten bleibt wohl nur noch die Möglichkeit übrig, an die Vernunft aller
zu appellieren und darum zu bitten, auch gegensätzliche Meinungen in die
eigenen Überlegungen miteinzubeziehen.

Gruß, Jörg

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Jörg am 14. Oktober 2001 19:21:32:

Die Gefahr einer Verhärtung der Fronten sehe auch ich. Wirksam verhindern
ließe sich dies, indem nur das "maskulistische Lager" zu Wort käme, aber
ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich ein Vorteil wäre.

Da wäre ich aber auch unsicher. Meine eigene Meinung kenne ich doch schon. :-) Außerdem stimmt es, dass von Leuten wie Maya oder DersichdenWolftanzt oft einiges an Informationen geliefert wird, die man berücksichtigen muss, um zu einem wenigstens einigermaßen stimmigen Bild der wirklichen Verhältnisse zu gelangen. Und drittens würde sich schon die rein praktische Frage stellen, wo man zwischen den Vollblutmaskulisten reinsten Wassers und den vom Feminismus Beeinträchtigten die Grenze ziehen will.

Neenee, bevor das hier ein reiner Männerstammtisch wird, ertrage ich sogar lieber Leute wie Hannibal oder Explorer. So ganz unlustig sind Konflikte mit denen ja auch nicht. :-)

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Arne Hoffmann am 14. Oktober 2001 14:57:09:

Hallo Arne,

Selbst "totalitär" passt nicht so ganz, da dich hier ja niemand durch Zwangsmaßnahmen davon abhält, deine Meinung zu sagen

Ich werde einmal öffentlich machen, welche Zwangsmaßnahmen gegen mich ablaufen, um mich davon abhalten, meine Meinung zu sagen.
Nur ein Beispiel:
Seit einiger Zeit werde ich über die neusten Neuigkeiten von Sexseiten informiert, weil "jemand" mich als Abonnent angemeldet hat. Um mich abzumellden, mußte ich auf diese Seiten gehen und dabei wurde eine .exe auf meinem Rechner installiert. Kann immer mal passieren, grade auf den einschlägigen Seiten. Diese .exe hätte nun bewirkt, daß ich umgeleitet worden wäre auf eine dieser 0190er-Nummern, de Facto wäre ich also für 500DM/h im Net unterwegs gewesen. Da ich mich gut abgesichert habe, konnte ich das rechtzeitig merken und es ist nichts weiter passiert. Das war aber sicherlich nicht einkalkuliert von demjenigen. Ziel war es, meine Telefonleitung lahmzulegen, da ich sicherlich nicht die nächste Telefonrechnung hätte bezahlen können.
Zudem wurde versucht, mir einen Trojaner unterzujubeln. Hackversuche hab ich auch diverse Male verzeichnet.
Nein, ich sage nicht, daß das "totalitäres" Verhalten ist, den Totalität kennt man von Staaten. Dieses Verhalten nenne nicht nur ich kriminell. Und mit solchen habe ich mich rumzuschlagen. Mit feigen Asseln, die sich nur aus der Deckung heraus an feige Aktionen trauen.
Erfahrung habe ich bisher genug sammeln dürfen. Nicht zuletzt solchen feigen Asseln ist es zu verdanken, daß mein Forum nur noch mit Stammposterschutz funktionieren kann. Ein ähnliches Forum hat sich nur ein paar Tage halten können, weil massive Störaktionen durchgeführt wurden. Explizit mit dem Ziel, uns nicht zu Wort kommen zu lassen. O-Ton: "Ihr Exen habt überhaupt nichts auszustehen. Macht das Forum dicht!"
Es fanden Einschüchterungsversuche statt, wer etwas im Archiv stöbert, wird bekannte Namen finden.
Dies alles ist wenig bekannt, und stößt oft auf Unglauben.
Also, Arne, rede nicht davon, daß keine Zwangsmaßnahmen durchgeführt werden, um andere Meinungen zu unterdrücken. Und ich möchte einmal darauf hinweisen, daß die erstgenannten Aktionen erst angelaufen sind, seitdem ich hier schreibe und die erkorene Lieblingsfeindin dieser Monika bin. Damit sage ich ausdrücklich nicht, daß sie dahintersteckt. Das sind andere, den Kreis kann ich allerdings gut eingrenzen.

Ich selber habe den Eindruck, man könnte die beiden durchaus an einen Tisch setzen und miteinander über die Geschlechterdebatte reden lassen, und sie würden erkennen, dass sie in vielem sehr ähnlicher Ansicht sind. Natürlich müsste man vorher beide am Tisch festketten und sie unter starke Beruhigungsmittel setzen, aber rein theoretisch ginge das.

Deine Spekulationen, ob Monika und ich über die Geschlechterdebatte diskutieren könnten, möcht ich doch mal bremsen. Ich verwende meine kostbare Zeit gerne für sinnvolle Dinge. Wozu sollte ich mit Monika über dieses Thema diskutieren? Ich würde ganz andere Themen auf den Tisch bringen, so z.B., ob ihre einseitigen Ausfälle gegen mich irgendwie deutbar sind, und was sie damit bezwecken möchte.

Ach Arne, der Fake hat nullnix mit FemiMaskulis-oder sonst was für nem Mus zu tun. Reine Privatsache, die letztendlich, über ein paar Ecken sehr wohl etwas mit Geschlechterkampf zu tun hat. Ist halt mein Los, mir sowas an die Hacken zu holen. Nicht das erste Mal ...

Maya

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Maya am 14. Oktober 2001 22:21:45:

Ich werde einmal öffentlich machen, welche Zwangsmaßnahmen gegen mich ablaufen, um mich davon abhalten, meine Meinung zu sagen.
Nur ein Beispiel:
Seit einiger Zeit werde ich über die neusten Neuigkeiten von Sexseiten informiert, weil "jemand" mich als Abonnent angemeldet hat. Um mich abzumellden, mußte ich auf diese Seiten gehen und dabei wurde eine .exe auf meinem Rechner installiert. Kann immer mal passieren, grade auf den einschlägigen Seiten. Diese .exe hätte nun bewirkt, daß ich umgeleitet worden wäre auf eine dieser 0190er-Nummern, de Facto wäre ich also für 500DM/h im Net unterwegs gewesen. Da ich mich gut abgesichert habe, konnte ich das rechtzeitig merken und es ist nichts weiter passiert. Das war aber sicherlich nicht einkalkuliert von demjenigen. Ziel war es, meine Telefonleitung lahmzulegen, da ich sicherlich nicht die nächste Telefonrechnung hätte bezahlen können.
Zudem wurde versucht, mir einen Trojaner unterzujubeln. Hackversuche hab ich auch diverse Male verzeichnet.
Nein, ich sage nicht, daß das "totalitäres" Verhalten ist, den Totalität kennt man von Staaten. Dieses Verhalten nenne nicht nur ich kriminell. Und mit solchen habe ich mich rumzuschlagen. Mit feigen Asseln, die sich nur aus der Deckung heraus an feige Aktionen trauen.
Erfahrung habe ich bisher genug sammeln dürfen. Nicht zuletzt solchen feigen Asseln ist es zu verdanken, daß mein Forum nur noch mit Stammposterschutz funktionieren kann. Ein ähnliches Forum hat sich nur ein paar Tage halten können, weil massive Störaktionen durchgeführt wurden. Explizit mit dem Ziel, uns nicht zu Wort kommen zu lassen. O-Ton: "Ihr Exen habt überhaupt nichts auszustehen. Macht das Forum dicht!"
Es fanden Einschüchterungsversuche statt, wer etwas im Archiv stöbert, wird bekannte Namen finden.
Dies alles ist wenig bekannt, und stößt oft auf Unglauben.
Also, Arne, rede nicht davon, daß keine Zwangsmaßnahmen durchgeführt werden, um andere Meinungen zu unterdrücken. Und ich möchte einmal darauf hinweisen, daß die erstgenannten Aktionen erst angelaufen sind, seitdem ich hier schreibe und die erkorene Lieblingsfeindin dieser Monika bin. Damit sage ich ausdrücklich nicht, daß sie dahintersteckt. Das sind andere, den Kreis kann ich allerdings gut eingrenzen.

Nur damit kein falscher Eindruck entsteht (vorausgesetzt die Schilderungen
von Maya sind zutreffend): Ich selbst habe mit derlei Aktionen nichts zu
tun und ich kann sie auch nicht befürworten. Ebenso hat es hier auch keine
Hackaufrufe oder ähnlichen Unsinn gegeben (wäre ohnehin illegal und insofern
zu löschen). Die Verbindung zwischen den von Maya geschilderten Ereignissen
und diesem Forum bewegt sich scheinbar auf rein spekulativer Basis.

Falls tatsächlich einer der jetzigen oder ehemaligen Schreiber dieses Forums
für diesen Blödsinn verantwortlich sein sollte (als Zwangsmaßnahmen kann man
es wohl kaum bezeichnen), ist das eine Sache der unmittelbar daran beteilig-
ten Personen - nicht eine Sache des Forums.

Gruß, Jörg (Forenmaster)

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Jörg am 14. Oktober 2001 22:51:21:

>Ich werde einmal öffentlich machen, welche Zwangsmaßnahmen gegen mich ablaufen, um mich davon abhalten, meine Meinung zu sagen.

Nur ein Beispiel:
Seit einiger Zeit werde ich über die neusten Neuigkeiten von Sexseiten informiert, weil "jemand" mich als Abonnent angemeldet hat. Um mich abzumellden, mußte ich auf diese Seiten gehen und dabei wurde eine .exe auf meinem Rechner installiert. Kann immer mal passieren, grade auf den einschlägigen Seiten. Diese .exe hätte nun bewirkt, daß ich umgeleitet worden wäre auf eine dieser 0190er-Nummern, de Facto wäre ich also für 500DM/h im Net unterwegs gewesen. Da ich mich gut abgesichert habe, konnte ich das rechtzeitig merken und es ist nichts weiter passiert. Das war aber sicherlich nicht einkalkuliert von demjenigen. Ziel war es, meine Telefonleitung lahmzulegen, da ich sicherlich nicht die nächste Telefonrechnung hätte bezahlen können.
Zudem wurde versucht, mir einen Trojaner unterzujubeln. Hackversuche hab ich auch diverse Male verzeichnet.
Nein, ich sage nicht, daß das "totalitäres" Verhalten ist, den Totalität kennt man von Staaten. Dieses Verhalten nenne nicht nur ich kriminell. Und mit solchen habe ich mich rumzuschlagen. Mit feigen Asseln, die sich nur aus der Deckung heraus an feige Aktionen trauen.
Erfahrung habe ich bisher genug sammeln dürfen. Nicht zuletzt solchen feigen Asseln ist es zu verdanken, daß mein Forum nur noch mit Stammposterschutz funktionieren kann. Ein ähnliches Forum hat sich nur ein paar Tage halten können, weil massive Störaktionen durchgeführt wurden. Explizit mit dem Ziel, uns nicht zu Wort kommen zu lassen. O-Ton: "Ihr Exen habt überhaupt nichts auszustehen. Macht das Forum dicht!"
Es fanden Einschüchterungsversuche statt, wer etwas im Archiv stöbert, wird bekannte Namen finden.
Dies alles ist wenig bekannt, und stößt oft auf Unglauben.
Also, Arne, rede nicht davon, daß keine Zwangsmaßnahmen durchgeführt werden, um andere Meinungen zu unterdrücken. Und ich möchte einmal darauf hinweisen, daß die erstgenannten Aktionen erst angelaufen sind, seitdem ich hier schreibe und die erkorene Lieblingsfeindin dieser Monika bin. Damit sage ich ausdrücklich nicht, daß sie dahintersteckt. Das sind andere, den Kreis kann ich allerdings gut eingrenzen.[/i]

Nur damit kein falscher Eindruck entsteht (vorausgesetzt die Schilderungen
von Maya sind zutreffend): Ich selbst habe mit derlei Aktionen nichts zu
tun und ich kann sie auch nicht befürworten. Ebenso hat es hier auch keine
Hackaufrufe oder ähnlichen Unsinn gegeben (wäre ohnehin illegal und insofern
zu löschen). Die Verbindung zwischen den von Maya geschilderten Ereignissen
und diesem Forum bewegt sich scheinbar auf rein spekulativer Basis.
Falls tatsächlich einer der jetzigen oder ehemaligen Schreiber dieses Forums
für diesen Blödsinn verantwortlich sein sollte (als Zwangsmaßnahmen kann man
es wohl kaum bezeichnen), ist das eine Sache der unmittelbar daran beteilig-
ten Personen - nicht eine Sache des Forums.
Gruß, Jörg (Forenmaster)

[link]index.php?id=4105[/link] hab da schon dazu geschrieben, was ich von authentisch halte.

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Jörg am 14. Oktober 2001 22:51:21:

Nur damit kein falscher Eindruck entsteht (vorausgesetzt die Schilderungen
von Maya sind zutreffend): Ich selbst habe mit derlei Aktionen nichts zu
tun und ich kann sie auch nicht befürworten. Ebenso hat es hier auch keine
Hackaufrufe oder ähnlichen Unsinn gegeben (wäre ohnehin illegal und insofern
zu löschen). Die Verbindung zwischen den von Maya geschilderten Ereignissen
und diesem Forum bewegt sich scheinbar auf rein spekulativer Basis.
Falls tatsächlich einer der jetzigen oder ehemaligen Schreiber dieses Forums
für diesen Blödsinn verantwortlich sein sollte (als Zwangsmaßnahmen kann man
es wohl kaum bezeichnen), ist das eine Sache der unmittelbar daran beteilig-
ten Personen - nicht eine Sache des Forums.
Gruß, Jörg (Forenmaster)

Jörg, ich habe nicht behaupten wollen, daß du diese Aktionen auch nur gutheißen würdest. Fakt ist aber, daß massive Angriffe erst seit kurzem stattfinden, seitdem ich hier schreibe also. Ist mein eigenes Risiko, das du nicht zu verantworten hast. Es war darauf bezogen, daß sehr wohl "Zwangsmaßnahmen" versucht werden, um mich zum Schweigen zu bringen.
Die Angriffe auf mein Forum waren dazu gedacht, weitere Beispiele zu bringen, wie mit unliebsamen Meinungsäußerungen umgegangen wird.
Es sollte zu keinem Zeitpunkt der Eindruck entstehen, daß du originär etwas mit den Aktionen zu tun hast.
Grüße, Maya

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Maya am 14. Oktober 2001 23:15:34:

Nur damit kein falscher Eindruck entsteht (vorausgesetzt die Schilderungen
von Maya sind zutreffend): Ich selbst habe mit derlei Aktionen nichts zu
tun und ich kann sie auch nicht befürworten. Ebenso hat es hier auch keine
Hackaufrufe oder ähnlichen Unsinn gegeben (wäre ohnehin illegal und insofern
zu löschen). Die Verbindung zwischen den von Maya geschilderten Ereignissen
und diesem Forum bewegt sich scheinbar auf rein spekulativer Basis.
Falls tatsächlich einer der jetzigen oder ehemaligen Schreiber dieses Forums
für diesen Blödsinn verantwortlich sein sollte (als Zwangsmaßnahmen kann man
es wohl kaum bezeichnen), ist das eine Sache der unmittelbar daran beteilig-
ten Personen - nicht eine Sache des Forums.
Gruß, Jörg (Forenmaster)

Jörg, ich habe nicht behaupten wollen, daß du diese Aktionen auch nur gutheißen würdest. Fakt ist aber, daß massive Angriffe erst seit kurzem stattfinden, seitdem ich hier schreibe also. Ist mein eigenes Risiko, das du nicht zu verantworten hast. Es war darauf bezogen, daß sehr wohl "Zwangsmaßnahmen" versucht werden, um mich zum Schweigen zu bringen.
Die Angriffe auf mein Forum waren dazu gedacht, weitere Beispiele zu bringen, wie mit unliebsamen Meinungsäußerungen umgegangen wird.
Es sollte zu keinem Zeitpunkt der Eindruck entstehen, daß du originär etwas mit den Aktionen zu tun hast.
Grüße, Maya

maya, bevor du weiterhin von unzahl von angriffen sprichst, lies meine beiträge dazu und relativiere! und frag erstmal die andern, bevor du behauptest, du wärst als einzige betroffen und könntest das bestimmten leuten zuordnen

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Maya am 14. Oktober 2001 23:15:34:

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Maya am 14. Oktober 2001 22:21:45:

Hallo Arne,
Selbst "totalitär" passt nicht so ganz, da dich hier ja niemand durch Zwangsmaßnahmen davon abhält, deine Meinung zu sagen
Ich werde einmal öffentlich machen, welche Zwangsmaßnahmen gegen mich ablaufen, um mich davon abhalten, meine Meinung zu sagen.
Nur ein Beispiel:
Seit einiger Zeit werde ich über die neusten Neuigkeiten von Sexseiten informiert, weil "jemand" mich als Abonnent angemeldet hat. Um mich abzumellden, mußte ich auf diese Seiten gehen und dabei wurde eine .exe auf meinem Rechner installiert. Kann immer mal passieren, grade auf den einschlägigen Seiten. Diese .exe hätte nun bewirkt, daß ich umgeleitet worden wäre auf eine dieser 0190er-Nummern, de Facto wäre ich also für 500DM/h im Net unterwegs gewesen. Da ich mich gut abgesichert habe, konnte ich das rechtzeitig merken und es ist nichts weiter passiert. Das war aber sicherlich nicht einkalkuliert von demjenigen. Ziel war es, meine Telefonleitung lahmzulegen, da ich sicherlich nicht die nächste Telefonrechnung hätte bezahlen können.

öööhm maya. das geht nicht nur gegen dich so, sondern sowas erlebe ich auch immer wieder. manchmal ist das auch nix persönliches, sondern geschieht auch dann, wenn ein sogenannter bot die webseiten abtastet und die mailaddys rausfilter. das machen manche firmen um an adressen zu kommen.

dieses programm lädt sich auch nicht von selbst runter, da musst du schon bestätigt haben, dass es runtergeladen werden darf und um es auszulösen, hättest du auch noch draufklicken müssen. für so naiv halte ich dich eigentlich noch nicht. kannst es mir ruhig sagen, wenn ich mich in meiner einschätzung@naiv irre.

Zudem wurde versucht, mir einen Trojaner unterzujubeln. Hackversuche hab ich auch diverse Male verzeichnet.

nen trojaner ist nix feines. da haste recht. hackangriffe gehen allerdings nur, wenn jemand deine ip hat und sag mir mal, wie da jemand so einfach drangekommen sein soll (?) ausserdem gingen besonders in letzter zeit sogenannte emailwürmer um, die sich automatisch weiterverbreiten. näheres kannste den nachrichten entnehmen. einige diesr würmer hatten einen trojaner im gepäck. auch das ist nix persönliches oder gezieltes und hat absolut nix mit dem forum zu tun. um da klarheit zu verschaffen, schreib doch einfach mal, wie die trojs geheissen haben sollen.

sofern deine firewall ab und an mal aufblinkt, hat das nix mit dem forum zu tun. das kann ne rückmeldung von ner website oder von nem prog auf deinem pc sein, das sog. spyware beinhaltet. oder aber es sind pinganfragen und die gibt es haufenweise von den vielen kleinen scriptkiddies, die ganze provider abpingen nach infizierten rechnern. die kennen dich bestimmt nicht, das sind zufälle.

Nein, ich sage nicht, daß das "totalitäres" Verhalten ist, den Totalität kennt man von Staaten. Dieses Verhalten nenne nicht nur ich kriminell. Und mit solchen habe ich mich rumzuschlagen. Mit feigen Asseln, die sich nur aus der Deckung heraus an feige Aktionen trauen.

sofern sich das auf die oben gesagten "aktionen" bezieht, muss ich dich wohl als paranoid und/oder als DAU einordnen. schade, dass du das alles so selbstverständlich auf das forum hier beziehst.

Erfahrung habe ich bisher genug sammeln dürfen. Nicht zuletzt solchen feigen Asseln ist es zu verdanken, daß mein Forum nur noch mit Stammposterschutz funktionieren kann. Ein ähnliches Forum hat sich nur ein paar Tage halten können, weil massive Störaktionen durchgeführt wurden. Explizit mit dem Ziel, uns nicht zu Wort kommen zu lassen. O-Ton: "Ihr Exen habt überhaupt nichts auszustehen. Macht das Forum dicht!"

in einem forum kann man jemand nicht nichtzuwortkommenlassen man kann nur zusätzlich posten. das mit den feigen asseln kann auch schnell auf dich zurückfallen in bezug auf dieses thema. stichwort: zensur, sobald du keine antwort hast oder den postenden nicht magst.

Es fanden Einschüchterungsversuche statt, wer etwas im Archiv stöbert, wird bekannte Namen finden.
Dies alles ist wenig bekannt, und stößt oft auf Unglauben.

nix was hier geschieht ist den anwesenden unbekannt und was auf unglauben stösst, ist das was einige in die worte anderer hineininterpretieren.

Also, Arne, rede nicht davon, daß keine Zwangsmaßnahmen durchgeführt werden, um andere Meinungen zu unterdrücken. Und ich möchte einmal darauf hinweisen, daß die erstgenannten Aktionen erst angelaufen sind, seitdem ich hier schreibe und die erkorene Lieblingsfeindin dieser Monika bin. Damit sage ich ausdrücklich nicht, daß sie dahintersteckt. Das sind andere, den Kreis kann ich allerdings gut eingrenzen.

so? dann tu das mal. wer soll denn was gemacht haben? dürfte recht wenig zusammenkommen

Ich selber habe den Eindruck, man könnte die beiden durchaus an einen Tisch setzen und miteinander über die Geschlechterdebatte reden lassen, und sie würden erkennen, dass sie in vielem sehr ähnlicher Ansicht sind. Natürlich müsste man vorher beide am Tisch festketten und sie unter starke Beruhigungsmittel setzen, aber rein theoretisch ginge das.
Deine Spekulationen, ob Monika und ich über die Geschlechterdebatte diskutieren könnten, möcht ich doch mal bremsen. Ich verwende meine kostbare Zeit gerne für sinnvolle Dinge. Wozu sollte ich mit Monika über dieses Thema diskutieren? Ich würde ganz andere Themen auf den Tisch bringen, so z.B., ob ihre einseitigen Ausfälle gegen mich irgendwie deutbar sind, und was sie damit bezwecken möchte.

also on einseitig kann schon mal keine rede sein und dass du das so darstellst, spricht nicht gerade für deine glaubwürdigkeit.

Ach du liebe Güte, geht das hier auch schon los? Leute, würdet ihr das bitte lassen? Einer fängt mit dem Quatsch an, weil er oder sie es witzig findet, aber dann artet es erfahrungsgemäß oft schnell aus. Ich erinnere mich an radikalfeministische Foren in den USA, in denen man zeitweise überhaupt nicht mehr wusste, mit wem man sich unterhielt, weil Dutzende von Fakes herumschwirrten. (Die Radfems wollten Maskulisten diffamieren, gegen die sie argumentativ nicht ankamen, indem sie ihnen so reaktionäre Äußerungen in die Schuhe schoben.) Das ruiniert auf Dauer jede Diskussion.
Ach Arne, der Fake hat nullnix mit FemiMaskulis-oder sonst was für nem Mus zu tun. Reine Privatsache, die letztendlich, über ein paar Ecken sehr wohl etwas mit Geschlechterkampf zu tun hat. Ist halt mein Los, mir sowas an die Hacken zu holen. Nicht das erste Mal ...
Maya

faker erkennt man, sobald man denjenigen, der gefaked wird, nen paar mal gelesen hat. sprachstile verändern sich nicht so schnell, so dass man auch nach längerem jemand wiedererkennen kann. etwas mehr aufmerksamkeit beim lesen und das problem des fakes hat sich erledigt.

das hat auch was positives. die gefakten rücken aus ihrer anonymität zumindest soweit raus, dass sie dem forenmaster schreiben.

plupp

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Als Antwort auf: Re: @Arne von plupp am 14. Oktober 2001 22:57:03:

Mag sein, daß die eine oder andere Attacke Maya nur zufällig getroffen hat, aber in dieser Vielzahl mag ich das eigentlich nicht mehr glauben. Wenn ich mal von mir selbst sprechen darf: Ich fand es z. B. immer merkwürdig, daß E-Mails mit virenverseuchten Anhängen nie bei mir persönlich, aber etliche Male in der von mir mitbetreuten E-Mail-Adresse des SM-Gesprächskreises Tübingen eingingen - so häufig, daß ich da einfach nicht mehr an Zufall glauben mag.

Gruß

Rüdiger

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Rüdiger am 15. Oktober 2001 21:47:19:

Mag sein, daß die eine oder andere Attacke Maya nur zufällig getroffen hat, aber in dieser Vielzahl mag ich das eigentlich nicht mehr glauben. Wenn ich mal von mir selbst sprechen darf: Ich fand es z. B. immer merkwürdig, daß E-Mails mit virenverseuchten Anhängen nie bei mir persönlich, aber etliche Male in der von mir mitbetreuten E-Mail-Adresse des SM-Gesprächskreises Tübingen eingingen - so häufig, daß ich da einfach nicht mehr an Zufall glauben mag.
Gruß
Rüdiger

menno, habt ihr denn alle keine nachrichten gesehn? zur not mal bei heise.de vorbeischauen.

nochmal: das ding verbreitet sich selbst weiter und zwar indem es sich an alle im adressbuch verschickt. dass du als privatperson nicht bei so vielen im adressbuch stehst, wie nen verein, ist doch vollkommen klar. reicht das als lösung?

wofür steht in dem falle eigentlich sm?

gruss
plupp

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Maya am 14. Oktober 2001 22:21:45:

Ich werde einmal öffentlich machen, welche Zwangsmaßnahmen gegen mich ablaufen, um mich davon abhalten, meine Meinung zu sagen ...

Ich brauche wohl nicht eigens zu betonen, dass ich das alles für reichlich beschissen halte.

Deine Spekulationen, ob Monika und ich über die Geschlechterdebatte diskutieren könnten, möcht ich doch mal bremsen. Ich verwende meine kostbare Zeit gerne für sinnvolle Dinge. Wozu sollte ich mit Monika über dieses Thema diskutieren?

Ich sage ja nicht, dass das ein sinnvoller Zeitvertreib für euch wäre oder dass ich mir davon irgendwas versprechen würde. Ich habe nur den Eindruck, dass wenn man alle persönlichen Animositäten, rhetorischen Attacken etc. aus dem Weg räumen könnte, ihr in der Sache gar nicht so weit auseinander liegt.

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Maya am 14. Oktober 2001 22:21:45:

Liebe Maya, wir sind gewiß keine Freunde, trotzdem möchte ich Dir persönlich mein e absolute Mißbilligung solcher Scheiße mitteilen.

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Maya am 14. Oktober 2001 22:21:45:

Hallo Maya

Ich werde einmal öffentlich machen, welche Zwangsmaßnahmen gegen mich ablaufen, um mich davon abhalten, meine Meinung zu sagen.
Nur ein Beispiel:
Seit einiger Zeit werde ich über die neusten Neuigkeiten von Sexseiten informiert, weil "jemand" mich als Abonnent angemeldet hat. Um mich abzumellden, mußte ich auf diese Seiten gehen und dabei wurde eine .exe auf meinem Rechner installiert. Kann immer mal passieren, grade auf den einschlägigen Seiten. Diese .exe hätte nun bewirkt, daß ich umgeleitet worden wäre auf eine dieser 0190er-Nummern, de Facto wäre ich also für 500DM/h im Net unterwegs gewesen. Da ich mich gut abgesichert habe, konnte ich das rechtzeitig merken und es ist nichts weiter passiert. Das war aber sicherlich nicht einkalkuliert von demjenigen. Ziel war es, meine Telefonleitung lahmzulegen, da ich sicherlich nicht die nächste Telefonrechnung hätte bezahlen können.

Leider gibt es solch perfide Zeitgenossen, die jemanden irgendwo anmelden, um ihn laecherlich oder unglaubwuerdig zu machen. Haeufig finden die das auch noch lustig.

Zudem wurde versucht, mir einen Trojaner unterzujubeln. Hackversuche hab ich auch diverse Male verzeichnet.

Eindeutig kriminelles Verhalten.

Nein, ich sage nicht, daß das "totalitäres" Verhalten ist, den Totalität kennt man von Staaten. Dieses Verhalten nenne nicht nur ich kriminell. Und mit solchen habe ich mich rumzuschlagen. Mit feigen Asseln, die sich nur aus der Deckung heraus an feige Aktionen trauen.
Erfahrung habe ich bisher genug sammeln dürfen. Nicht zuletzt solchen feigen Asseln ist es zu verdanken, daß mein Forum nur noch mit Stammposterschutz funktionieren kann. Ein ähnliches Forum hat sich nur ein paar Tage halten können, weil massive Störaktionen durchgeführt wurden. Explizit mit dem Ziel, uns nicht zu Wort kommen zu lassen. O-Ton: "Ihr Exen habt überhaupt nichts auszustehen. Macht das Forum dicht!"
Es fanden Einschüchterungsversuche statt, wer etwas im Archiv stöbert, wird bekannte Namen finden.
Dies alles ist wenig bekannt, und stößt oft auf Unglauben.

Es heisst: wer sich einsetzt, setzt sich aus. Dies ist allerdings ein schwacher Trost fuer Dich.
Bedenklich bei solchen Aktionen ist insbesondere die Gesinnung, die dahinter steckt: Intoleranz, Gehaessigkeit, Respektlosigkeit gegenueber anderen Menschen gepaart mit Feigheit und Niedertracht. Dabei spielt es IMHO keine Rolle, ob solche Kampagnen von "Erfolg" gekroent sind oder nicht, und ob sie professionell durchgefuehrt wurden oder nur dilettantisch.

Mitfuehlende Gruesse

Maesi

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Arne Hoffmann am 14. Oktober 2001 14:57:09:

Ich halte die Position der katholischen Kirche in der Abtreibungsdebatte für falsch, allerdings nicht unbedingt für frauenfeindlich. Es scheint ihr doch vordringlich um den Schutz von Leben, auch ungeborenem, zu gehen, und nicht um Frauenunterdrückung.

es freut mich, wenn Karlheinz Deschners *Sexualgeschichte des Christentums* nicht in deinem bücherregal verstaubt, allerdings denke ich, es geht der kirche primär um die einbindung von sexualität in strukturen. die lust, ja die wollust ist das übel und pardon, dass leben ist und war ihr schnurzegal.

grüße

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Frau***** am 15. Oktober 2001 15:26:17:

es freut mich, wenn Karlheinz Deschners *Sexualgeschichte des Christentums* nicht in deinem bücherregal verstaubt,

Ich hab es sogar mal als Grundlage für einen meiner (bislang unveröffentlichten) Romane benutzt, bin mir mittlerweile aber nicht mehr sicher, ob ich ihn wirklich noch herausbringen soll. Statt Sexualfeindlichkeit wird ja momentan eher die Hypersexualisierung unserer Gesellschaft als problematisch wahrgenommen.

allerdings denke ich, es geht der kirche primär um die einbindung von sexualität in strukturen. die lust, ja die wollust ist das übel und pardon, dass leben ist und war ihr schnurzegal.

Es gibt sicher Argumente, die deine These belegen (Verteufelung der Onanie etc.), aber würdest du das wirklich jedem Katholiken und jeder Katholikin unterstellen, die gegen Abtreibung sind? Außerdem können Sexualängste und der Wunsch nach Lebensschutz ja auch nebeneinander existieren.

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Als Antwort auf: Re: @Arne von Arne Hoffmann am 15. Oktober 2001 17:30:41:

Ich hab es sogar mal als Grundlage für einen meiner (bislang unveröffentlichten) Romane benutzt, bin mir mittlerweile aber nicht mehr sicher, ob ich ihn wirklich noch herausbringen soll. Statt Sexualfeindlichkeit wird ja momentan eher die Hypersexualisierung unserer Gesellschaft als problematisch wahrgenommen.

mhm, wenn du mit hypersexualisierung die mechanisierung der körper meinst, stimme ich dir zu. allerdings sehe ich dies eher als eine *entsexualisierung*, als eine neue form der prüderie, die eine erotisierung des lebens einengt.

aber würdest du das wirklich jedem Katholiken und jeder Katholikin unterstellen, die gegen Abtreibung sind?

*heilige maria, mutter jesus christus*, mitnichten würde ich den ehrenwerten gläubigen dies unterstellen. :-) es geht mir um die kirche und ihre machiavellistischen bocksprünge.

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Als Antwort auf: @Arne von Hemmaneddo am 14. Oktober 2001 11:17:14:

Es stimmt schon,dass man auch andere Sichtweisen sehen sollte,aber es geht hier in erster Linie um ein Problem,welches Männer betrifft,da ist die einseitige Sichtweise das Richtige und adäquatere Mittel.

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Als Antwort auf: @Arne von Hemmaneddo am 14. Oktober 2001 11:17:14:

Im übrigen ist es auch billig, mich zu faken, wie weiter unten auf Mayas Posting hin. Jörg, würdest Du bitte löschen. Ich denke, der IP-Vergleich dürfte genügen, das zu entlarven.

dank der dynamischen ip ist der ip-vergleich nicht ausreichend, um etwas zu entlarven. ein schlichtes neueinwählen, das keine minute in anspruch nimmt, reicht vollkommen aus, um die ip zu wechseln.

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Als Antwort auf: Re: @Arne von plupp am 17. Oktober 2001 20:28:57:

>Im übrigen ist es auch billig, mich zu faken, wie weiter unten auf Mayas Posting hin. Jörg, würdest Du bitte löschen. Ich denke, der IP-Vergleich dürfte genügen, das zu entlarven.

dank der dynamischen ip ist der ip-vergleich nicht ausreichend, um etwas zu entlarven. ein schlichtes neueinwählen, das keine minute in anspruch nimmt, reicht vollkommen aus, um die ip zu wechseln.[/i]

Es war nicht nur die IP, die auf ein Fake hinwies. Ich habe das anhand des
Forumsprotokolls erkennen können und insofern auch Hemmaneddos Wunsch nach
einer Löschung des gefaketen Beitrages entsprochen.

Gruß, Jörg (Forenmaster)

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