Der Tagesspiegel

Im Schatten des Mutterkreuzes
Vollzeitjob und Kinder? Für Französinnen ist das kein Problem, bei uns fast undenkbar. Die Folge: unzufriedene Mütter, immer weniger Kinder. Muss das sein?

Von Barbara Vinken

Madame Gaymard, blond, zierlich, anmutig ruhig, hat acht Kinder und leitet eine große Behörde. Ihr Mann ist Minister. Sie hat außerdem zwei Gedichtbände veröffentlicht. Zu Abend isst sie alleine mit ihrem Mann – die kostbarste Zeit des Tages, wie sie sagt. Ihre Kinder besuchen die besten Schulen von Paris. Das ist auch in Frankreich eine Ausnahme. Aber es ist eine Ausnahme, die das gesellschaftliche Leitbild bestätigt. Es ist für eine Frau normal, im Beruf erfolgreich zu sein und zwei oder drei Kinder zu haben. Auch in Deutschland gibt es solche, wenn auch nicht ganz so spektakuläre Ausnahmen. Aber sie stehen quer zum gesellschaftlichen Leitbild. Hier zu Lande glaubt eine Bankdirektorin beim ersten Kind, ihren Job an den Nagel hängen zu müssen. Man kann morgens in einer Galerie arbeiten oder ein paar Stunden im Goetheinstitut unterrichten. Aber das Hauptaugenmerk hat sich auf die Kinder zu richten. Das ist deutsches Credo. Gerechnet wird in einem sonst so sparsamen Land an dieser Stelle nicht. Black- out. Ein Kindermädchen könne sie sich nicht leisten, sagt meine Mitarbeiterin. Dass ein Kindermädchen günstiger ist als der Ausfall eines Gehaltes war ihr noch nicht einmal aufgefallen. Unsere europäischen Nachbarn reißen ungläubig die Augen auf.

Mit 1,4 Kindern pro Frau steht die Bundesrepublik weltweit auf einem der letzten Plätze. Die neue Pisastudie zeigt kaum Fortschritte und lässt uns abgehängt im Mittelfeld zurück. Die Einkommensschere zwischen Männern und Frauen öffnet sich weiter, während in Frankreich für 2010 die Gleichstellung männlicher und weiblicher Gehälter angestrebt wird. Unsere niedrige Geburtenrate geht also einher mit einem im internationalen Vergleich unterdurchschnittlichen Anteil Vollzeit arbeitender Frauen. Dumm gelaufen.

Langsam sind diese Fakten ins Bewusstsein gesickert, verbreiten Unbehagen. Eine Zahl macht die Runde: 44 Prozent der Frauen mit Uniabschluss zwischen 35 und 39 Jahren sind kinderlos. In der nächsten Generation wird dieser Prozentsatz voraussichtlich höher ausfallen. Man ist sich einig, dass – Stichwort intellektuelles Kapital – diese Fragen für die Zukunft entscheidend sind. Familien- und Bildungspolitik werden zur Chefsache erklärt. Die deutsche Frau soll mehr Kinder gebären. Die deutsche Frau, oder besser gesagt, die deutsche Mutter, ist aber Teil des Problems.

Von der komplizierten Strukturveränderung, die der Nationalsozialismus in der Familienpolitik durchzusetzen versuchte, haben sich zwei Halbwahrheiten im Bewusstsein festgesetzt: zum einen habe die nationalsozialistische Politik versucht, die Frauen zum Gebären möglichst vieler Kinder als Kanonenfutter anzuhalten, Stichwort Mutterkreuz. Zum anderen habe die Partei versucht, die Kinder den Familien zu entfremden, um sie ideologisch zu manipulieren und gegen ihre eigenen Eltern als Spione einzusetzen. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat man daraus in Westdeutschland den Schluss gezogen, keine aktive demografische Politik zu betreiben. Die Angst, in die Naziecke gestellt zu werden, hing bedrohlich über solchem Ansinnen. Und prompt kam es auch jetzt zu einem unheimlichen Echo aus dieser Zeit: Nicht nur würden zu wenig Kinder geboren, sondern außerdem bekämen die falschen Leute Kinder, meinte der FDP-Politiker Daniel Bahr. Wobei sein Ziel, Frauen mit einem akademischen Abschluss durch den Ausbau von Kinderbetreuung in die Lage zu versetzen, Kinder und Beruf zu vereinigen, ja unterstützenswert ist.

Weil die Familie, so die westdeutsche Nachkriegspolitik, gegen „Fremdeinflüsse“ geschützt werden sollte, gab es keine Kinderkrippen wie in der DDR, keine Ganztagskindergärten, keine Ganztagsschulen. Der Staat hatte sich aus all dem rauszuhalten. Die Bundesrepublik setzte auf die Ehe als Versorgungsinstanz. Das Ehegattensplittung und die Versicherungsregeln subventionierten den Austritt der Ehefrau aus dem Beruf.

Verschleiert werden die harten Fakten dieser Politik, die nichts mit unserem Selbstverständnis von Gleichberechtigung zu tun haben, unter den Stichworten „Vereinbarkeit von Familie und Beruf“, „partnerschaftliche Umverteilung der Aufgaben“ oder „Neue Väter“. Doch „Vereinbarkeit“ bedeutet in der Realität der Arbeitswelt, dass weibliche Berufswege vom Dreiphasenmodell geprägt sind: Ausbildung und erste Berufserfahrung, dann der weitgehende oder völlige Ausstieg aus dem Beruf und Konzentration auf die Familienphase, anschließend Rückkehr in den Beruf. Diese Rückkehr, wenn sie überhaupt stattfindet, erfolgt zu desaströsen Bedingungen. Stellen wir uns ein Paar vor, Anfang 30. Sie ist Journalistin, angestellt, ehrgeizig. Er ist in der Facharztausbildung, hat viel zu tun, verdient aber schlecht. Mit 45 arbeitet sie dann als freie Mitarbeiterin bei einer Regionalzeitung. Er ist im medizinischen Management eines großen Krankenhauses.

Die Karriereschritte, die die Männer in der Zeit gemacht haben, unterbleiben bei den Frauen. In dieser Art von Mutterschutz, der Frauen dauerhaft erfolgreich aus den Karrieren kickt, ist Deutschland international führend. Mütter als gleichberechtigte Konkurrentinnen auf dem Arbeitsmarkt gibt es in dieser Vorstellung nicht.

Die Männer, die tatsächlich Erziehungsurlaub nehmen, sind mit 2,1 Prozent eine statistisch fassbare, aber irrelevante Größe. Übersehen hat man bei all dem, dass alle Steuer- und sonstigen Subventionen beim besten Willen die Einbuße eines zweiten Gehaltes nicht wettmachen können. Und dass viele Frauen den Preis eines erfüllenden Berufslebens nicht mehr für die Kinder zahlen wollen.

Nun sieht es so aus, als würde sich in der Familien- und Bildungspolitik eine Kehrtwende abzeichnen. Die Politik schickt sich an, den deutschen Sonderweg zu verlassen und sich auf den mühsamen Weg nach Europa zu machen. Zum einen setzt man nach dem Pisaschock auf eine Erziehung, die im Kindergarten für alle beginnt, auf frühere Einschulung und auf Ganztagsschulen. Und hofft, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Denn mit dieser Wende in der Familienpolitik, die zunächst den sozial schwachen Kindern helfen soll, möchte die Regierung gleichzeitig Mütter in die Lage versetzen, als gleichberechtigte Teilnehmer auf dem Arbeitsmarkt mitzumischen. Es zeichnet sich zum ersten Mal eine Alternative von der Subvention der Einverdienerehe oder bestenfalls der Dazuverdienerehe ab.

Die Frage ist allerdings, ob eine solche Politik Chancen hat, von der Mehrheit angenommen zu werden. Eine vom badenwürttembergischen Staatsministerium beim Institut für Demoskopie Allensbach in Auftrag gegebene Studie, die zu Beginn dieses Jahres veröffentlich wurde, kommt zu verblüffenden Ergebnissen. Berufstätigkeit und Kinder gelten nicht als miteinander vereinbar, sondern als Alternativen. „Mehr als in anderen Ländern dominiert in Deutschland die Überzeugung, dass sich Berufstätigkeit und Mutterschaft nur schwer vereinbaren lassen.“ Die deutscheste aller deutschen Überzeugungen ist immer noch die, dass die Erziehung der Kinder ins Haus, in die Hände der Mütter gehört.

„Lediglich acht Prozent der 18 bis 44-Jährigen plädieren dafür, dass eine junge Mutter im vollen Umfang berufstätig bleibt; 49 Prozent favorisieren den Übergang in eine Teilzeitbeschäftigung, 29 Prozent den Ausstieg aus dem Beruf. Damit ist zwar nicht der völlige Ausstieg, aber doch eine erhebliche Reduktion der beruflichen Tätigkeit das Ideal – aus der Sicht von Frauen noch mehr als aus der Sicht von Männern.“ Vollkommen einig ist sich die überwältigende Mehrheit der Frauen, unabhängig davon, ob sie Kinder bekommt oder nicht, darin, dass beides, Kinder und Karriere, nicht geht.

Dafür kann man historische Gründe finden. Seit der Reformation ist unsere Gesellschaft von einer Topik beherrscht, in der die Familie gegen die Welt steht. Diese Topik hat ihren Ursprung in Luthers Neubewertung der Familie. Luther hat Familiendienst zum Gottesdienst erklärt. Nicht mehr das Kloster oder die Kirche, wie das in katholisch geprägten Ländern noch bis in das 19. Jahrhundert hinein der Fall ist, sondern die Familie als Ort der Kindererziehung steht gegen die Verderbtheit der Welt.

Mit der Reformation galt nicht mehr die Braut Christi, die als Geliebte des himmlischen Bräutigams Mutter im Geiste ist, als die gottgefälligste weibliche Existenzform, sondern die Ehefrau und Mutter. Sie gebar in der heiligen Ehe Kinder, um ihre Seelen zu Gott zu bringen. Fortpflanzung und Erziehung der eigenen, biologischen Kinder – nicht mehr Keuschheit und das geistliche Erziehen – wird zum gottgefälligsten aller Werke, durch das Eltern zu Bischöfen und Priestern ihrer Kinder werden. In dieser Opposition von Familie als Ort des Heils und der Erlösung und der Welt als Ort der Verderbtheit wurzeln bis heute alle wirkungsmächtigen pädagogisch-politischen Reformen, die allesamt protestantische Reformen waren und denen, moderner formuliert, die von mütterlicher Liebe durchdrungene Familie als Garantie einer menschlicheren Welt gilt. In der kalten, egoistischen, männlichen Karrierewelt haben eben Karrierefrauen, aber nicht Mütter einen Platz.

Diese Überzeugung wird vor allem vom Bürger- und Kleinbürgertum – also den Frauen mit Hochschulabschluss – getragen. Bedingung dafür, dass Frauen ihren Kinderwunsch wahrmachen, sind deshalb nicht nur gesicherte Betreuungsmöglichkeiten für die Kinder (lediglich 25 Prozent der 18 bis 44-Jährigen machen dies zur Bedingung). Bedingung ist, dass nur einer arbeiten muss, um ein für die Familie ausreichendes Einkommen zu verdienen (60 Prozent). Obwohl das wiedervereinigte Deutschland in Sachen Kinderbetreuung – und davon hängt die Vereinbarkeit von Kindern und Beruf ja konkret ab – im europäischen Vergleich ein Drittweltland ist, gibt es wegen dieser überwältigenden Erwartung, einen Ernährer zum Vater seiner Kinder zu machen, kaum Druck auf die Politik. Weil Frauen als Mütter mit ihrem Ausscheiden aus dem Beruf oder aus der Teilzeitarbeit ihre finanzielle Unabhängigkeit aufgeben, wird die Ehe als Versorgungsanstalt wirtschaftlich unumgehbar. Deswegen sind die weniger gut verdienenden Familien an der Erhöhung des Kindergeldes und die besser verdienenden am Ehegattensplitting vitaler interessiert als an Ganztagskrippen und -schulen. Die finanzielle Abhängigkeit vom Ehemann führt dann zum unerbittlichen Einrasten der traditionellen Klischees: Der Ehemann verdient und die Ehefrau, Engel im Haus, sorgt für die Familie. Mit diesem Geschlechtermuster fällt Deutschland reaktionär hinter seine europäischen Nachbarn zurück, die wesentlich emanzipiertere und erotisch interessantere gesellschaftliche Modelle entwickelt haben.

Unser Rollenmodell steht im schroffsten Gegensatz zu unserem Selbstbild. Wir verstehen uns als gleichberechtigte Gesellschaft, die eine gleichberechtigte Verteilung der Belastungen durch die Familie anstrebt und beiden Geschlechtern gleiche Verwirklichungen im Beruf einräumt. Kinder bedeuten deswegen in Deutschland vor allem: Rückfall in eine Paarstruktur, die als überholt gilt, Rückfall in wirtschaftliche Abhängigkeit, die mit unseren Normen eines gelungenen Lebens nicht zu verbinden ist.

Allerdings hat auch hier der Gesetzgeber in international einmaliger Weise dafür gesorgt, dass diese Institution für einen durchschnittlich verdienenden Mann mit zwei Kindern wirtschaftlich so gut wie unauflöslich geblieben ist. Die Mutter seiner Kinder muss er wie ein Kind ein Leben lang unterhalten. Kinder gelten folglich als mit dem normalen, erwachsenen Leben, das sich durch finanzielle Autonomie auszeichnet, als nicht vereinbar. Man kann sie erst bekommen, wenn man das Leben gelebt, seine Freiheit und Unabhängigkeit genossen und seinen Mann im Beruf gestanden hat.

Zum einen wird das Zeitfenster, das gegen alle biologischen Entwicklungen immer noch als ideal für die Geburt eines Kinder gesehen wir, so extrem eng. Zum anderen haben viele Frauen mit Uniabschluss so viel von der Welt und der Liebe gesehen, aber auch so viel Spaß am Beruf gefunden, dass sie ihre Unabhängigkeit nicht so leicht aufgeben. Trotzdem begleiten Wehmut, Schmerz und Trauer ihren Verzicht auf Kinder.

Frauen, die sich für Kinder entscheiden, nehmen den Verlust von sozialen Kontakten, von beruflichen Chancen und finanziellen Nachteilen hin. Vor allem aber büßen sie nach eigenen Aussagen gesellschaftliches Prestige ein. „Nur 17 Prozent der Frauen glauben, dass die Gesellschaft keine Unterschiede zwischen Hausfrauen und berufstätigen Frauen macht. 44 Prozent der Frauen gehen davon aus, dass Berufstätigkeit für eine Frau unabdingbar ist, um gesellschaftliches Prestige zu erringen“, heißt es in der Allensbach-Studie. Mütter begeben sich hier zu Lande also mit bestem Wissen und Gewissen in eine Situation, die sie selber für peinlich halten. Frauen – und Männer – die sich gegen Kinder entscheiden, entscheiden sich damit vor allen Dingen gegen eine solche Paarstruktur, nicht gegen die Kinder. Und wenn sich das nicht ändert, wird unsere Gesellschaft in verstärktem Maße in zwei Teile auseinander fallen. Auf der einen Seite haben wir dann die Leute mit Kindern, die in Paarstrukturen leben, die die Mütter selbst als prestigeträchtig empfinden. Auf der anderen Seite Leute ohne Kinder, die neue Paarkonstellationen ausprobieren, sich aber vor allem über ihren Beruf identifizieren.

Noch ist das ein bedeutender, aber immer noch der kleinere Teil der Bevölkerung. Es ist zweifelsfrei der besser ausgebildete. Beide Teile vereint eine in Europa einmalige dogmatische Verhärtung, die das, was um uns herum passiert, zum Tabu erklärt: die alltägliche Selbstverständlichkeit, mit der uns im Ausland die Vereinbarkeit von Kindern und Beruf vorgelebt wird. Und für dieses selten ausgesprochene, aber umso wirksamere Dogma, das keiner empirischen Prüfung standhält, bezahlen wir gesellschaftlich, vor allem aber in unserem Leben einen viel zu hohen und, das ist die eigentliche Tragik, ganz und gar überflüssigen Preis: überflüssige Märtyrerinnen auf der einen, überflüssiger Verzicht auf Kinder auf der anderen Seite. Beide halten an dem Dogma der deutschen Mutter in unverbrüchlicher Nibelungentreue fest.

Hin und wieder ist es ganz nützlich, einen Blick auf die Fakten zu richten. Die Kinder unserer französischen und dänischen Nachbarn sind nicht neurotischer als unsere. Sie weisen keine Verwahrlosungserscheinungen auf und haben keine ernsthaften Leistungsblockaden. Sie sind nicht emotional gestört, obwohl ganztägige Betreuung in Tagesstätten und Schulen zum Alltag gehört. Mütter, die ihren Platz in der normalen Welt der Erwachsenen haben, die in der wirtschaftlichen, politischen, erotischen Welt zu Hause sind, sind keine Gefahr für ihre Kinder. Dass sie wie die Väter arbeiten und womöglich dabei mehr Erfolg haben, ist nicht nur für ihre Töchter ein gutes Vorbild, sondern auch für die Söhne, die lernen, mit Frauen zu konkurrieren, statt sich in der Männerecke zu verbiestern. Deutsche Männer, die eine Mannschaft bilden, sind ein veraltetes Modell, dessen heroische Erfolge keinen mehr interessieren.

Barbara Vinken ist Professorin für romanische Literaturwissenschaft in München und hat einen Sohn.

Als Antwort auf: Im Schatten des Mutterkreuzes von Odin am 02. Mai 2005 00:35:34:

Hin und wieder ist es ganz nützlich, einen Blick auf die Fakten zu richten. Die Kinder unserer französischen und dänischen Nachbarn sind nicht neurotischer als unsere. Sie weisen keine Verwahrlosungserscheinungen auf und haben keine ernsthaften Leistungsblockaden. Sie sind nicht emotional gestört, obwohl ganztägige Betreuung in Tagesstätten und Schulen zum Alltag gehört. Mütter, die ihren Platz in der normalen Welt der Erwachsenen haben, die in der wirtschaftlichen, politischen, erotischen Welt zu Hause sind, sind keine Gefahr für ihre Kinder.

Abgesehen von der völlig überflüssigen Garnierung des Artikels mit dem üblichen Männer-Bashing, halte ich diese Textpassage für sehr richtig: Kinder barauchen keine sie ganztags betüdelnde Mutti. Das glaubte man zwischen 33 und 45 und sollte mal langsam abgelegt werden, wie es ja mit anderen Irrtümern der braunen Horden auch geschehen ist. Doch glaube ich daß im Lande des bedingungslosen Mutterkults gerade diese Muttis am wenigsten bereit sind, die Ärmel hochzukrempeln und weiterzuarbeiten. Kinderpause ist doch zu bequem, zumal man bei evtl. Scheidung garantiert das größte Los zieht: Versorgung bis zum Anschlag und beinah garantierten Behalt der Kinder.
Fazit: damit wir uns mit Frankreich oder Dänemark vergleichen können, müssen wir nicht die zuunrecht vielbescholtene Mentalität der Männer ändern, sondern der deutsche Mutterkult, dem vor allem die Muttis selbst anhängen, gehört endlich in den Orkus der Gesellschaftsgeschichte.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Im Schatten des Mutterkreuzes von Odin am 02. Mai 2005 00:35:34:

Hallo Odin!

Zunächst einmal:

Tausend Dank für diesen Artikel! Seine Verbreitung kann gar nicht weit genug sein![/u]

Und nun zu einzelnen Aspekten:

<hr>

Man kann morgens in einer Galerie arbeiten oder ein paar Stunden im Goetheinstitut unterrichten. Aber das Hauptaugenmerk hat sich auf die Kinder zu richten. Das ist deutsches Credo. Gerechnet wird in einem sonst so sparsamen Land an dieser Stelle nicht. Black- out. Ein Kindermädchen könne sie sich nicht leisten, sagt meine Mitarbeiterin. Dass ein Kindermädchen günstiger ist als der Ausfall eines Gehaltes war ihr noch nicht einmal aufgefallen. Unsere europäischen Nachbarn reißen ungläubig die Augen auf.

In der Tat: Wo Ideologie sich einmal festgesetzt hat, wird - buchstäblich! - gern geglaubt, das 2 x 2 = 5 ist, und diese "Erkenntnis" auf das Verbissenste verteidigt.

Mit 1,4 Kindern pro Frau steht die Bundesrepublik weltweit auf einem der letzten Plätze. Die neue Pisastudie zeigt kaum Fortschritte und lässt uns abgehängt im Mittelfeld zurück. Die Einkommensschere zwischen Männern und Frauen öffnet sich weiter, während in Frankreich für 2010 die Gleichstellung männlicher und weiblicher Gehälter angestrebt wird. Unsere niedrige Geburtenrate geht also einher mit einem im internationalen Vergleich unterdurchschnittlichen Anteil Vollzeit arbeitender Frauen. Dumm gelaufen.

Sehr dumm! Denn entgegen einer weit verbreiteten Meinung bin ich der Ansicht, daß eine hohe Zahl berufstätiger Frauen den Feminismus nicht befördern, sondern ihm den Garaus machen würde: "Frakalbes" wäre binnen kürzestem entlarvt und ein für alle Male lächerlich gemacht.

Man ist sich einig, dass – Stichwort intellektuelles Kapital – diese Fragen für die Zukunft entscheidend sind. Familien- und Bildungspolitik werden zur Chefsache erklärt. Die deutsche Frau soll mehr Kinder gebären. Die deutsche Frau, oder besser gesagt, die deutsche Mutter, ist aber Teil des Problems.

Und die deutschen Männer auch: Wenn die mehrheitlich nicht mehr mitspielen würden ... Und zum Glück scheint es ja gerade darauf hinauszulaufen.

Weil die Familie, so die westdeutsche Nachkriegspolitik, gegen „Fremdeinflüsse“ geschützt werden sollte, gab es keine Kinderkrippen wie in der DDR, keine Ganztagskindergärten, keine Ganztagsschulen.

Und wer schützt die Menschen vor der stickigen Atmosphäre des spießbürgerlichen Familienmodells, das unter dem Euphemismus "Familiensinn" die Kinder dazu erzieht, lebenslang unmündig zu bleiben? Wie groß ist die Zahl der deutschen Eltern, die bis zum Tode jeden Schritt ihrer Kinder (mit)bestimmen wollen? Und wie schwer ist es, sich davon freizumachen!

Die Männer, die tatsächlich Erziehungsurlaub nehmen, sind mit 2,1 Prozent eine statistisch fassbare, aber irrelevante Größe. Übersehen hat man bei all dem, dass alle Steuer- und sonstigen Subventionen beim besten Willen die Einbuße eines zweiten Gehaltes nicht wettmachen können. Und dass viele Frauen den Preis eines erfüllenden Berufslebens nicht mehr für die Kinder zahlen wollen.

Na, das wäre ja toll, wenn die Frauen entdeckt hätten, daß es ein Leben jenseits des "Mutterinstinktes" gibt. Im Übrigen aber: Die geringe Zahl der Männer im Familienurlaub ist eben auch darauf zurückzuführen, daß die überwältigende Mehrheit der Männer schlicht ungeeignet und unwillig ist, ein Kind in der ersten Lebensphase zu erziehen! Punkt! Auch wenn - in seltener Einmütigkeit - weder Feministinnen (einer bestimmten Sorte, die den Mann zum Hausmann erziehen wollen), noch Vafk-Aktivisten dies wahrhaben wollen![/u]

Die deutscheste aller deutschen Überzeugungen ist immer noch die, dass die Erziehung der Kinder ins Haus, in die Hände der Mütter gehört.

Und diese Überzeugung sollte man endlich mal als das bezeichnen, was sie ist:

Die freiwillige Selbst-Infantilisierung einer ganzen Gesellschaft![/u]

„Lediglich acht Prozent der 18 bis 44-Jährigen plädieren dafür, dass eine junge Mutter im vollen Umfang berufstätig bleibt; 49 Prozent favorisieren den Übergang in eine Teilzeitbeschäftigung, 29 Prozent den Ausstieg aus dem Beruf. Damit ist zwar nicht der völlige Ausstieg, aber doch eine erhebliche Reduktion der beruflichen Tätigkeit das Ideal – aus der Sicht von Frauen noch mehr als aus der Sicht von Männern.“ Vollkommen einig ist sich die überwältigende Mehrheit der Frauen, unabhängig davon, ob sie Kinder bekommt oder nicht, darin, dass beides, Kinder und Karriere, nicht geht.

Tja, die Ideologie mit 2 x 2 = 5 ...

Dafür kann man historische Gründe finden. Seit der Reformation ist unsere Gesellschaft von einer Topik beherrscht, in der die Familie gegen die Welt steht. Diese Topik hat ihren Ursprung in Luthers Neubewertung der Familie. Luther hat Familiendienst zum Gottesdienst erklärt. Nicht mehr das Kloster oder die Kirche, wie das in katholisch geprägten Ländern noch bis in das 19. Jahrhundert hinein der Fall ist, sondern die Familie als Ort der Kindererziehung steht gegen die Verderbtheit der Welt.

Standing ovations! Das ist endlich einmal eine im Wortsinne "radikale", d.h. "an die Wurzel gehende" Analyse der geistigen Grundlagen des hier besprochenen Problems.

Mit der Reformation galt nicht mehr die Braut Christi, die als Geliebte des himmlischen Bräutigams Mutter im Geiste ist, als die gottgefälligste weibliche Existenzform, sondern die Ehefrau und Mutter. Sie gebar in der heiligen Ehe Kinder, um ihre Seelen zu Gott zu bringen. Fortpflanzung und Erziehung der eigenen, biologischen Kinder – nicht mehr Keuschheit und das geistliche Erziehen – wird zum gottgefälligsten aller Werke, durch das Eltern zu Bischöfen und Priestern ihrer Kinder werden.

Nur:

Kann man denn im Ernst zurückwollen zur "Keuschheit" und "geistigem Erziehen"?

Hieran wird einmal mehr deutlich, was ich schon so viele Male geäußert habe: Die Wahl zwischen radikalem Feminismus und herkömmlichen konservativen Idealen - das ist die "Wahl" zwischen Pest und Cholera.

In dieser Opposition von Familie als Ort des Heils und der Erlösung und der Welt als Ort der Verderbtheit wurzeln bis heute alle wirkungsmächtigen pädagogisch-politischen Reformen, die allesamt protestantische Reformen waren und denen, moderner formuliert, die von mütterlicher Liebe durchdrungene Familie als Garantie einer menschlicheren Welt gilt. In der kalten, egoistischen, männlichen Karrierewelt haben eben Karrierefrauen, aber nicht Mütter einen Platz.

Die Gegenwelt der spießbürgerlichen Familie ist allerdings nicht warm, sondern bestenfalls schwülstig und stickig.

Mit diesem Geschlechtermuster fällt Deutschland reaktionär hinter seine europäischen Nachbarn zurück, die wesentlich emanzipiertere und erotisch interessantere gesellschaftliche Modelle entwickelt haben.

Und hierfür ist sogar meine Wahlheimat, das erz-super-ober-katholische Polen ein Beispiel. Leute, ihr glaubt ja gar nicht, was hier alles an knisternder Erotik los ist, vor, inner- und außerhalb der Ehe. In meiner Firma werden die Kinder geradezu am Fließband geboren, aber die Mütter sind sehr bald wieder an der Arbeitsfront, und keineswegs "übersehen" sie andere Männer ... Erleichternd kommt hinzu, daß man in Polen - es will einem geradezu als unerklärliches Wunder erscheinen, wenn man aus Deutschland kommt! - auf Schritt und Tritt mehrfachen Müttern begegnet, die man ... ähem ... keinesfalls von der Bettkante schubsen würde.

Allerdings hat auch hier der Gesetzgeber in international einmaliger Weise dafür gesorgt, dass diese Institution für einen durchschnittlich verdienenden Mann mit zwei Kindern wirtschaftlich so gut wie unauflöslich geblieben ist. Die Mutter seiner Kinder muss er wie ein Kind ein Leben lang unterhalten. Kinder gelten folglich als mit dem normalen, erwachsenen Leben, das sich durch finanzielle Autonomie auszeichnet, als nicht vereinbar. Man kann sie erst bekommen, wenn man das Leben gelebt, seine Freiheit und Unabhängigkeit genossen und seinen Mann im Beruf gestanden hat.

Einspruch:

Gerade in der Nachkriegsgeneration, die das spießbürgerliche Familienideal noch voll verinnerlicht hatte, haben bemerkenswert viele Männer bemerkenswert früh Kinder gezeugt - und trotzdem Karriere gemacht.

Zum einen wird das Zeitfenster, das gegen alle biologischen Entwicklungen immer noch als ideal für die Geburt eines Kinder gesehen wir, so extrem eng. Zum anderen haben viele Frauen mit Uniabschluss so viel von der Welt und der Liebe gesehen, aber auch so viel Spaß am Beruf gefunden, dass sie ihre Unabhängigkeit nicht so leicht aufgeben. Trotzdem begleiten Wehmut, Schmerz und Trauer ihren Verzicht auf Kinder.

Für Frauen mag das zutreffen. Indes hat Meike Dinklage in ihrem auch in diesem Forum besprochenen Buch festgestellt, daß Männer sich kaum jemals unerfüllt fühlen, wenn sie keine Kinder haben.[/u]

Frauen – und Männer – die sich gegen Kinder entscheiden, entscheiden sich damit vor allen Dingen gegen eine solche Paarstruktur, nicht gegen die Kinder. Und wenn sich das nicht ändert, wird unsere Gesellschaft in verstärktem Maße in zwei Teile auseinander fallen. Auf der einen Seite haben wir dann die Leute mit Kindern, die in Paarstrukturen leben, die die Mütter selbst als prestigeträchtig empfinden. Auf der anderen Seite Leute ohne Kinder, die neue Paarkonstellationen ausprobieren, sich aber vor allem über ihren Beruf identifizieren.

Diese Situation haben wir schon, wobei Folgendes interessant ist:

Die "Leute mit Kindern, die in Paarstrukturen leben, die die Mütter selbst als prestigeträchtig empfinden", veranstalten ein ohrenbetäubendes öffentliches Geschrei darüber, daß sie die Kinderlosen mitfinanzieren müßten.

Mit Verlaub:

Aufgeklärt sind wir alle, und rechnen kann auch jeder. Wer sich eine große Familie zusammenfickt, kann und muß[/u] sich vorher ausrechnen, was das kostet.

Bei jeder anderen Lebensentscheidung wird von jedermann und jederfrau mit Recht und mit Selbstverständlichkeit erwartet, daß er/sie die Folgen dieser Entscheidung, soweit voraussehbar, nüchtern abwägt. Wer dies nicht tut und nachher trotzdem jammert, dem wird mit Recht gesagt: "Du wußtest doch, worauf du dich einläßt."

Mehr noch:

Auch die überzeugten Familienmenschen würden sich gegenüber anderen Menschen, die z.B. ein Auto oder ein Haus kaufen, ohne sich vorher Zins und Tilgung penibel auszurechnen, genauso verhalten wie oben beschrieben.

Woher nehmen diese Menschen eingentlich die Unverschämtheit, diese Maßstäbe ausgerechnet bei der mit Abstand weitreichendsten Entscheidung - einer Familiengründung - gegen sich selbst nicht gelten zu lassen?! Ist Familie etwas derart Heiliges und Überirdisches, daß man sich in ihrem Namen alles erlauben darf?![/u]

Noch ist das ein bedeutender, aber immer noch der kleinere Teil der Bevölkerung. Es ist zweifelsfrei der besser ausgebildete. Beide Teile vereint eine in Europa einmalige dogmatische Verhärtung, die das, was um uns herum passiert, zum Tabu erklärt: die alltägliche Selbstverständlichkeit, mit der uns im Ausland die Vereinbarkeit von Kindern und Beruf vorgelebt wird. Und für dieses selten ausgesprochene, aber umso wirksamere Dogma, das keiner empirischen Prüfung standhält, bezahlen wir gesellschaftlich, vor allem aber in unserem Leben einen viel zu hohen und, das ist die eigentliche Tragik, ganz und gar überflüssigen Preis: überflüssige Märtyrerinnen auf der einen, überflüssiger Verzicht auf Kinder auf der anderen Seite. Beide halten an dem Dogma der deutschen Mutter in unverbrüchlicher Nibelungentreue fest.

Zum einen wird hier wieder einmal deutlich, wie verheerend Tabus, Denk- und Redeverbote wirken - wobei diese Verbote noch nicht einmal explizit erklärt worden sein müssen, sondern einfach gesellschaftlicher Konsens sein können.

Zum anderen: Selbst ich[/u] hätte mir sehr wohl vorstellen können, Kinder zu haben, wenn das Familienmodell ein anderes wäre, wenn ich unter Frauen gelebt hätte, die mit dem Wunsch und dem Anspruch an mich herangetreten wären, Kinder zu haben und vollzeit berufstätig zu bleiben (bei entsprechender Betreuung der Kinder in Ganztagsschulen und -kindergärten).

Hin und wieder ist es ganz nützlich, einen Blick auf die Fakten zu richten. Die Kinder unserer französischen und dänischen Nachbarn sind nicht neurotischer als unsere. Sie weisen keine Verwahrlosungserscheinungen auf und haben keine ernsthaften Leistungsblockaden. Sie sind nicht emotional gestört, obwohl ganztägige Betreuung in Tagesstätten und Schulen zum Alltag gehört.

Interessant - oder besser gesagt: erschreckend - ist, daß die Verteidiger der verknöcherten spießbürgerlichen Familienmodells derzeit fleißig damit zugange sind, zu verbreiten, daß gerade das Gegenteil der Fall sei, daß nämlich französische und dänische Kinder neurotisch, emotional gestört usw. sind.

Schlimm: In einer Gesellschaft wie der deutschen dürfte diese Propaganda auf fruchtbaren Boden fallen.

Mütter, die ihren Platz in der normalen Welt der Erwachsenen haben, die in der wirtschaftlichen, politischen, erotischen Welt zu Hause sind, sind keine Gefahr für ihre Kinder. Dass sie wie die Väter arbeiten und womöglich dabei mehr Erfolg haben, ist nicht nur für ihre Töchter ein gutes Vorbild, sondern auch für die Söhne, die lernen, mit Frauen zu konkurrieren, statt sich in der Männerecke zu verbiestern. Deutsche Männer, die eine Mannschaft bilden, sind ein veraltetes Modell, dessen heroische Erfolge keinen mehr interessieren.

Jedes einzelne Wort des obigen Absatzes ist Gold wert![/u]

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Im Schatten des Mutterkreuzes von Odin am 02. Mai 2005 00:35:34:

Ich hab es schon mal gesagt und wiederhole es hier kurz noch einmal.
Die gesamte Konzeption "Familie", oder besser gesagt, die Dekonstruktion des Begriffs "Familie", die jetzt als fortschrittlich und wegweisend propagiert wird, orientiert sich einzig und allein an ökonomischen Kriterien.
Das Höchste aller Gefühle ist die "Karriere". Was gibt es schöneres auf der Welt als sich unter Herrn Ackermann hochzudienen !
Karrieregeilheit und Kinder, das verträgt sich schlecht. Der Königsweg sind die Ganztageskinderstätten, wo die Kinder deponiert werden können.
Es soll ja Frauen und Männer geben, die Zeit mit ihren Kindern verbringen WOLLEN, und die sich ebenso kompetent fühlen in allen Erziehungsfragen wie die staatlich geprüften Pädageusen, mehr noch, die ihr Kind erziehen wollen, soweit ihnen das möglich ist.
Dieser neoliberale Schrott geht mir sowas auf den Geist !

scipio

Als Antwort auf: Im Schatten des Mutterkreuzes von Odin am 02. Mai 2005 00:35:34:

Ergebnis einer umfrage (s. FAZ http://www.faz.net/s/Rub6BFE3B22C90E4788814454195D447645/Doc~E454B784C08D44401B28C597D1881B5A7~ATpl~Ecommon~Scontent.html):

Während sich nach einer Befragung im Jahre 1992 nur 9,9 Prozent der Frauen und 11,8 Prozent der Männer keine Kinder wünschten, sind es inzwischen bei den Frauen 14,6 Prozent und bei den Männern sogar 26,3 Prozent.

Das muss man sich also auf der zunge zergehen lassen. 1992 waren
es ca 12% der männer, die keine kinder wollten. Heute sind es
mehr als ein viertel der männer. Es liegt nicht allein an den
frauen die glauben, dass sich beruf und kinder nicht vereinbaren
lassen. Wer eine höhere geburtenrate will, muss bei den männern
ansetzen.

Als Antwort auf: Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von scipio africanus am 02. Mai 2005 12:06:

Hallo Scipio Africanus!

Ich hab es schon mal gesagt und wiederhole es hier kurz noch einmal.
Die gesamte Konzeption "Familie", oder besser gesagt, die Dekonstruktion des Begriffs "Familie", die jetzt als fortschrittlich und wegweisend propagiert wird, orientiert sich einzig und allein an ökonomischen Kriterien.
Das Höchste aller Gefühle ist die "Karriere". Was gibt es schöneres auf der Welt als sich unter Herrn Ackermann hochzudienen !
Karrieregeilheit und Kinder, das verträgt sich schlecht. Der Königsweg sind die Ganztageskinderstätten, wo die Kinder deponiert werden können.
Es soll ja Frauen und Männer geben, die Zeit mit ihren Kindern verbringen WOLLEN, und die sich ebenso kompetent fühlen in allen Erziehungsfragen wie die staatlich geprüften Pädageusen, mehr noch, die ihr Kind erziehen wollen, soweit ihnen das möglich ist.
Dieser neoliberale Schrott geht mir sowas auf den Geist !
scipio

Keinesfalls will ich es mit Gleichem vergelten und Deine Haltung als "Schrott" qualifizieren.

Ich möchte Dir lediglich folgende ganz schlichte Frage stellen:

Stimmst Du mir zu, daß

... in einer Gesellschaft, in der das Ganztagsbetreuungsangebot maximal ausgebaut ist, dennoch[/u] diejenigen Eltern, die ihr Kind zu Hause erziehen wollen, dies tun können?

... in einer Gesellschaft, die aufgrund eines entsprechenden Familienideals das Angebot an Ganztagsbetreuungseinrichtungen möglichst gering hält, diejenigen Eltern, die sich eine Ganztagsbetreuung wünschen würden, extrem diskriminiert[/u] sind?

Gespannt auf Antwort wartet

Ekki

Als Antwort auf: Re: Schily: „Absage an das Leben” von reinecke54 am 02. Mai 2005 14:11:

Das muss man sich also auf der zunge zergehen lassen. 1992 waren
es ca 12% der männer, die keine kinder wollten. Heute sind es
mehr als ein viertel der männer. Es liegt nicht allein an den
frauen die glauben, dass sich beruf und kinder nicht vereinbaren
lassen. Wer eine höhere geburtenrate will, muss bei den männern
ansetzen.

Sehr gut. Und die Steigerungsrate bei Männern ist höher als bei den Frauen. Inzwischen haben doch einige kapiert, was im Mutti-Kulti-Deutschland familienpolitisch abgeht. Aber es müssen schon über 90 % sein ehe das auch unsere lieben FrauInnen von der Politik merken.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Schily: „Absage an das Leben” von reinecke54 am 02. Mai 2005 14:11:

Hallo Reinecke!

Ja, aber wichtig ist dabei nicht nur die Tatsache, daß Kinder für Männer heute aufgrund eventueller Unterhaltszahlungen nach einer Trennung oder Scheidung ein hohes Risiko darstellen, und daß sie dann obendrein auch noch befürchten müssen, die Kinder nicht einmal mehr zu sehen zu bekommen.

Auch die wirtschaftliche Situation spielt da für viele Männer eine wichtige Rolle. Ihnen wird ja nach wie vor meist die Ernährer-Rolle zugewiesen, und das ist ihnen sehr bewußt. So achten sie eben auch noch mehr als Frauen darauf, daß sie sich Kinder überhaupt leisten können. Da die Erwerbslosigkeit zunimmt, da Männer mehr als Frauen davon betroffen sind und da auch viele Männer, die noch einen Job haben, sich heute nicht mehr sicher sind, wie lange sie ihn noch haben werden, schieben eben immer mehr Männer ihren Kinderwunsch beiseite.

Ich denke mal, daß dieser zweite, aber natürlich kaum beachtete Grund sogar schwerer wiegt als der erste. Denn wenn ein Mann mit einer Frau ein Kind möchte, dann ist er sich in dem Moment meist sicher, daß die Beziehung oder Ehe dauerhaft halten wird. An Scheidung, horrende Unterhaltszahlungen und Kindesentzug wird er dann kaum denken, sondern er wird recht fest davon überzeugt sein, daß ihm so etwas nicht passieren wird. Weil seine Frau doch nicht so eine ist...

Die wirtschaftliche Unsicherheit ist aber unabhängig davon vorhanden, und da wird ihm der Blick nicht durch rosarote Wölkchen vernebelt. Das wird er also sehr wohl ins Kalkül ziehen.

Solange die Umverteilung von unten nach oben anhält und solange dadurch und durch andere Gründe die Erwerbslosigkeit zunimmt, solange wird sich also an diesem oft ignorierten zweiten Grund nichts ändern.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Schily: „Absage an das Leben” von Garfield am 02. Mai 2005 17:14:29:

Auch die wirtschaftliche Situation spielt da für viele Männer eine wichtige Rolle. Ihnen wird ja nach wie vor meist die Ernährer-Rolle zugewiesen, und das ist ihnen sehr bewußt. So achten sie eben auch noch mehr als Frauen darauf, daß sie sich Kinder überhaupt leisten können. Da die Erwerbslosigkeit zunimmt, da Männer mehr als Frauen davon betroffen sind und da auch viele Männer, die noch einen Job haben, sich heute nicht mehr sicher sind, wie lange sie ihn noch haben werden, schieben eben immer mehr Männer ihren Kinderwunsch beiseite.
Ich denke mal, daß dieser zweite, aber natürlich kaum beachtete Grund sogar schwerer wiegt als der erste. Denn wenn ein Mann mit einer Frau ein Kind möchte, dann ist er sich in dem Moment meist sicher, daß die Beziehung oder Ehe dauerhaft halten wird. An Scheidung, horrende Unterhaltszahlungen und Kindesentzug wird er dann kaum denken,

Das glaube ich nicht. Es denken immer mehr daran. Und das Kinder in einer funktionierenden Ehe auch bei geringerem Einkommen durchaus bezahlbar sind, das weiß auch jeder, der ein bißchen rechnen kann. Sooo unheimlich teuer sind Kinder nicht. Erst wenn man sie per Unterhalt versorgen muß, dann wird es richtig teuer, dann entscheidet man nämlich nicht mehr selbst, was sie brauchen.
Der Unterhaltswahnsinn und noch viel mehr: der drohende Verlust der Kinder ist es, was die meisten Männer vorsichtig werden läßt.
Ganz sicher.
Wodan

Als Antwort auf: Re: Schily: „Absage an das Leben” von Wodan am 02. Mai 2005 15:32:

Hi Wodan!

Das muss man sich also auf der zunge zergehen lassen. 1992 waren

es ca 12% der männer, die keine kinder wollten. Heute sind es
mehr als ein viertel der männer. Es liegt nicht allein an den
frauen die glauben, dass sich beruf und kinder nicht vereinbaren
lassen. Wer eine höhere geburtenrate will, muss bei den männern
ansetzen.

Sehr gut. Und die Steigerungsrate bei Männern ist höher als bei den Frauen. Inzwischen haben doch einige kapiert, was im Mutti-Kulti-Deutschland familienpolitisch abgeht. Aber es müssen schon über 90 % sein ehe das auch unsere lieben FrauInnen von der Politik merken<

Richtig. Frauen und Tatsachen, das passt irgendwie nicht zusammen. Ebenso können die meisten Frauen nicht sonderlich weit blicken, sondern scheinen eine Augenklappe zu haben, wie die Pferde. ZB Thatcher schaffte es in nur zwei Jahren das Wirtschaftswachstum Englands von 5,0 auf 0,04 herunter zu schrauben. Schlechtesten männliche Politiker schaffen das zwar auch, aber doch nicht in nur zwei Jahren!

Frau will und kann nicht in der Rolle gepresst werden, die von der Radikal-Feministinnen gefördert wird.

Nikos

Als Antwort auf: Im Schatten des Mutterkreuzes von Odin am 02. Mai 2005 00:35:34:

"Vollzeitjob und Kinder? Für Französinnen ist das kein Problem, bei uns fast undenkbar."

Früher betreuten die Frauen 10 Kinder und mehr und mussten mit WESENTLICH weniger Geld auskommen.
Heute schiebt man ihnen das Geld mit der Schaufel in den Arsch und sie fühlen sich mit einem Kind bereits überfordert.

Früher galt Arbeitsteilung. Der Mann arbeitete seine 60 Stunden und die
Frau kümmerte sich um die Kinder. Beide respektierten sich im günstigen
Fall gegenseitig dafür.
Heute schafft der Mann i.d.R., nach wie vor unter großem Druck, die Knete
ran. Aber wenn er nach Hause kommt, kann er dann "seinen Teil" der Hausarbeit machen und die Kinderbetreuung übernehmen.

Aber nicht genug. Scheidungsquoten auf Rekordniveau.
Das Geschrei nach weiterer (besonder finanzieller) Unterstützung wird
immer lauter.
Statt zu arbeiten und Selbstverantwortung zu zeigen, wird gejammert,
gemotzt und gefordert.

Zum kotzen, diese verwöhnten und verzogenen Gören.

"Die Folge: unzufriedene Mütter, immer weniger Kinder."

Die Unzufriedenheit ist Folge von Langeweile und Dekadenz.
Sie würde sofort weggehen, wenn die "Damen" mal richtig arbeiten müssten.
Aber die Zeit wird wieder kommen...

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Re: Schily: „Absage an das Leben” von reinecke54 am 02. Mai 2005 14:11:

"Während sich nach einer Befragung im Jahre 1992 nur 9,9 Prozent der Frauen und 11,8 Prozent der Männer keine Kinder wünschten, sind es inzwischen bei den Frauen 14,6 Prozent und bei den Männern sogar 26,3 Prozent."

Mich wunderts, dass immer noch so viele Männer bereit sind, sich auf die
Rolle des dumpfen Ehesklavens und rechtlosen Zahlheinis einzulassen.
Zumal über 50% kurz nach der Ehe ohne Frau, ohne Kind und ohne Geld da stehen.

Mal ne Frage: Wieviele Kinder hat dieser karrieregeile Schily eigentlich ?

Als Antwort auf: Re: Schily: „Absage an das Leben” von Sven am 02. Mai 2005 19:48:

Mal ne Frage: Wieviele Kinder hat dieser karrieregeile Schily eigentlich ?

Möglicherweise sind seine Forderungen nach bundesweiter Erfassung genetischer Daten und verschärfter Überwachung aller ja sein getarnter Versuch, sich über eben dieses Klarheit zu verschaffen?

Als Antwort auf: Deutsche Frauen - verwöhnte und verzogene Gören ... von Sven am 02. Mai 2005 18:45:

Früher betreuten die Frauen 10 Kinder und mehr und mussten mit WESENTLICH weniger Geld auskommen.
Früher galt Arbeitsteilung. Der Mann arbeitete seine 60 Stunden und die
Frau kümmerte sich um die Kinder.

Das stimmt so nicht. Es gab kaum Zeiten, in denen die Frauen - so wie heute und das auch nur hauptsächlich in Deutschland - nicht arbeiten mußten.
Es gab nur im Zuge der Industriealisierung eine Änderung, daß die Männer hauptsächlich außer Haus arbeiten mußten und die Frauen zunächst noch hauptsächlich IM Haus. Aber arbeiten mußten sie immer - und das nicht TROTZ, sondern WEGEN 10 Kindern

Als Antwort auf: Re: Schily: „Absage an das Leben” von Wodan am 02. Mai 2005 15:32:

Sehr gut. Und die Steigerungsrate bei Männern ist höher als bei den Frauen.

Das bedeutet aber, daß Frauen von der Steigerung "besonders betroffen" sind

Als Antwort auf: Re: Deutsche Frauen - verwöhnte und verzogene Gören ... von Odin am 02. Mai 2005 23:20:14:

Früher betreuten die Frauen 10 Kinder und mehr und mussten mit WESENTLICH weniger Geld auskommen.
Früher galt Arbeitsteilung. Der Mann arbeitete seine 60 Stunden und die
Frau kümmerte sich um die Kinder.

Das stimmt so nicht. Es gab kaum Zeiten, in denen die Frauen - so wie heute und das auch nur hauptsächlich in Deutschland - nicht arbeiten mußten.
Es gab nur im Zuge der Industriealisierung eine Änderung, daß die Männer hauptsächlich außer Haus arbeiten mußten und die Frauen zunächst noch hauptsächlich IM Haus. Aber arbeiten mußten sie immer - und das nicht TROTZ, sondern WEGEN 10 Kindern

Gerade früher, vor der Idustrialisierung, wo jeder sein Feld und seinen Garten hatte, was das Leben der Frauen von harter Arbeit geprägt (Der Garten war Frauensache, bei der Ernte musste geholfen werden, Waschen ohne Waschmaschine ist für eine Großfamilie härteste Arbeit, Kochen ohne Elektro- oder Gasherd und Kühlschrank voller Fertiggerichte, es wurde genähnt, gestrickt ...), genau wie das der Männer. Das Frauen sich nur der Kindererziehung widmen und unter dieser Last leiden, ist erst in den letzten 50 Jahren so.

Gruß
Dieter

Als Antwort auf: Im Schatten des Mutterkreuzes von Odin am 02. Mai 2005 00:35:34:

Hi Odin,

es wäre klasse, wenn sich im Bewusstsein der Männer und Frauen etwas ändern würde und wenn berufstätige Mütter nicht per sé als Rabenmütter disqualifiziert würden!
Ich bin schwanger und höre die unglaublichsten Vorwürfe und Vorurteile, wenn ich sage, dass ich nach sechs Moanten wieder arbeiten gehen werde und das mein Mann ebenfalls seine Stundenanzahl rdeuzieren und unser Kind betreuen wird. Die Aussagen dazu sind: " Wozu denn ein Kind bekommen, wenn es sofort wieder abgeschoben wird; Du musst doch gar nicht arbeiten (nein, aber ich will...); Eine Mutter kann keiner ersetzen (einen Vater, der Zeit hat, aber auch nicht...); Du bist egoistisch und karrieregeil (ja, und?); Wer Kinder will, muss eben verzichten; etc.; etc.,..."
Interessanterweise kommen vieler solcher Sprüche auch von den Männern (bei denen meistens die Frau Hausfrau und Mutter ist) die die egsamte Scheidungsproblematik nicht sehen (wollen). enn ich meinen Job aufgeben würde, müsste mein Mann den Gehaltsverlust auffangen, nicht nur jetzt, sondern auch in Zukunft. Nach einer mehrjährigen Pause würde ich nicht annähernd das gehalt bekommen wei jetzt, ich wäre also immer vom Geldtropf des Mannes abhängig...
Warum ist es in diesem Land undenkbar, dass arbeitende Eltern auch gute Eltern sein können und das nicht die Nur-Hausfrau- und Mutter das Allheilmittel ist? Naja, wir werden unseren Weg gehen und alle Vorurteile udn Vorwürfe ignorieren, denn es ist unser Leben!

LG, Suse

Als Antwort auf: Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Sternchen am 03. Mai 2005 11:56:

Falls du Zuspruch brauchst: Hast prinzipiell eine gute und kluge Entscheidung getroffen! Fremdbetreuung nach 6 Monaten finde ich allerdings etwas früh, 12 Monate wären meiner Meinung nach besser. Das "Bündel" ist mit 6M doch noch ganzschön hilflos.
Aber das Wichtigste ist, dass du im Job bleibst.

Als Antwort auf: Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von BerndausMünster am 03. Mai 2005 12:20:

Naja, Fremdbetreuung ist relativ, ich werde einen Tag in der Woche zu Hause sein und mein Mann auch, fremdbetreut wird das kleine dann an drei Tagen in der Woche. Dafür hat es denn psoitiven Effekt, dass es den Papa nicht nur als Wochenend- und Ferienpapa kennt, sondern als Menschen, der für ihn da ist und sich um ihn kümmert.

LG, Suse

Falls du Zuspruch brauchst: Hast prinzipiell eine gute und kluge Entscheidung getroffen! Fremdbetreuung nach 6 Monaten finde ich allerdings etwas früh, 12 Monate wären meiner Meinung nach besser. Das "Bündel" ist mit 6M doch noch ganzschön hilflos.
Aber das Wichtigste ist, dass du im Job bleibst.

Als Antwort auf: Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Sternchen am 03. Mai 2005 11:56:

Hi Suse,

zunächst einmal herzlichen Glückwunsch zur Schwangerschaft und alles Gute, vor allen Dingen aber Gesundheit für Euch zusammen

es wäre klasse, wenn sich im Bewusstsein der Männer und Frauen etwas ändern würde und wenn berufstätige Mütter nicht per sé als Rabenmütter disqualifiziert würden!
Ich bin schwanger und höre die unglaublichsten Vorwürfe und Vorurteile, wenn ich sage, dass ich nach sechs Moanten wieder arbeiten gehen werde und das mein Mann ebenfalls seine Stundenanzahl rdeuzieren und unser Kind betreuen wird. Die Aussagen dazu sind: " Wozu denn ein Kind bekommen, wenn es sofort wieder abgeschoben wird; Du musst doch gar nicht arbeiten (nein, aber ich will...); Eine Mutter kann keiner ersetzen (einen Vater, der Zeit hat, aber auch nicht...); Du bist egoistisch und karrieregeil (ja, und?); Wer Kinder will, muss eben verzichten; etc.; etc.,..."

Die Meinungen werden diesbezüglich immer auseinandergehen und das ist auch gut so, denn ich würde mir weder in die eine noch in die andere Richtung Vorschriften machen lassen wollen.
Es wird für Kinder m.E. keine Patentlösungen geben können, da diese ja nun auch mal unterschiedlich sind.
Es hat so viel verschiedene Modelle im Laufe der Jahrhunderte gegeben und ich würde nicht behaupten wollen, daß grundsätzlich das eine besser als das andere war.
Es gab z.B. mal eine Zeit, da wurden Jungen ab dem 8. Lebensjahr von ihren Müttern getrennt, damit diese ihre Söhne nicht verweichlichen. Hat mit Sicherheit etwas für sich gehabt.
Eine Mutter, die einen Haushaltskoller bekommt, ist genausowenig gut für ein Kind, wie jemand, der einen Krankenhauskoller bekommt. Mehr oder weniger dreht der eine wie der andere durch. Wenn unsere Kinder, rund um die Uhr behütet wie ein Ei also besser sein müßten, im Gegensatz zu Frankreich, dann müßte sich das ja z.B. bei Pisa niederschlagen. Aber da stehen wir so ziemlich am Schluß.
Es läuft im Leben meist sowieso nicht so, wie man sich das vorstellt oder wünscht. (Ver-)änderungen wird es immer geben.

Interessanterweise kommen vieler solcher Sprüche auch von den Männern (bei denen meistens die Frau Hausfrau und Mutter ist) die die egsamte Scheidungsproblematik nicht sehen (wollen). Wenn ich meinen Job aufgeben würde, müsste mein Mann den Gehaltsverlust auffangen, nicht nur jetzt, sondern auch in Zukunft. Nach einer mehrjährigen Pause würde ich nicht annähernd das gehalt bekommen wie jetzt, ich wäre also immer vom Geldtropf des Mannes abhängig...

Über eines sollte man sich im Klaren sein, abhängig ist man in einer Partnerschaft immer voneinander, man muß nur das Positive sehen.
Wie man ja allerorten liest, ist Unabhängigkeit ja anscheinend auch kein Garant für Glücklichsein. Man muss sich dessen nur bewußt sein, dann klappt das auch.

Warum ist es in diesem Land undenkbar, dass arbeitende Eltern auch gute Eltern sein können und das nicht die Nur-Hausfrau- und Mutter das Allheilmittel ist? Naja, wir werden unseren Weg gehen und alle Vorurteile udn Vorwürfe ignorieren, denn es ist unser Leben!

Das ist die richtige Einstellung. Man darf auch nicht vergessen, daß bei solchen Vorwürfen auch oftmals Neid eine Rolle spielt. Ihr seid ja eigentlich 2-fach glücklich: Ihr bekommt ein Kind und beruflich läuft es auch in Eurem Sinne weiter. Na so eine Schande aber auch
Laßt Euch nicht verunsichern und geht Euren Weg.

Gruß - Christine

Als Antwort auf: Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von ChrisTine am 03. Mai 2005 13:52:38:

"Es gab z.B. mal eine Zeit, da wurden Jungen ab dem 8. Lebensjahr von ihren Müttern getrennt, damit diese ihre Söhne nicht verweichlichen. Hat mit Sicherheit etwas für sich gehabt."

Sollte mann wieder einführen, das "verweichlichen" ist so eine "polemische" weibliche Sichtweise, die haben da mit Sicherheit noch andere Dinge gelernt die zum überleben der Gemeinschaft wichtig waren.

"Eine Mutter, die einen Haushaltskoller bekommt, ist genausowenig gut für ein Kind, wie jemand, der einen Krankenhauskoller bekommt. Mehr oder weniger dreht der eine wie der andere durch. Wenn unsere Kinder, rund um die Uhr behütet wie ein Ei also besser sein müßten, im Gegensatz zu Frankreich, dann müßte sich das ja z.B. bei Pisa niederschlagen. Aber da stehen wir so ziemlich am Schluß."

Ist das jetzt ein Muttermythos, wenn die Mütter die wirklichen Belange der Kinder erkennen würden und sich derer Annehmen wäre auch PISA besser.

Als Antwort auf: Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von scipio africanus am 02. Mai 2005 12:06:

Ich hab es schon mal gesagt und wiederhole es hier kurz noch einmal.
Die gesamte Konzeption "Familie", oder besser gesagt, die Dekonstruktion des Begriffs "Familie", die jetzt als fortschrittlich und wegweisend propagiert wird, orientiert sich einzig und allein an ökonomischen Kriterien.
Das Höchste aller Gefühle ist die "Karriere". Was gibt es schöneres auf der Welt als sich unter Herrn Ackermann hochzudienen !
Karrieregeilheit und Kinder, das verträgt sich schlecht. Der Königsweg sind die Ganztageskinderstätten, wo die Kinder deponiert werden können.
Es soll ja Frauen und Männer geben, die Zeit mit ihren Kindern verbringen WOLLEN, und die sich ebenso kompetent fühlen in allen Erziehungsfragen wie die staatlich geprüften Pädageusen, mehr noch, die ihr Kind erziehen wollen, soweit ihnen das möglich ist.
Dieser neoliberale Schrott geht mir sowas auf den Geist !
scipio

Hallo Scipio,
volle Zustimmung. Ich finde es abartig und destruktiv, Kinder ganztags in Kindertagesstätten zu deponieren. Und wenn ich diese Sprüche schon höre "aber noch nicht mit 3 Monaten, nein nein, erst ab 1 Jahr. Als wenn das Kind dann schon kapieren würde was los ist... Und selbst wenn es dies kapieren würde wäre es ein Verrat am Kind. Man klaut ihm das normale Aufwachsen in Freiheit und Individualität. Das Ganze hat etwas kommunistisches an sich.
Für mich ist das ganz einfach reiner Egoismus. Die ganzen Erklärungen die es vernünftig und plausibel darstellen sollen sind Euphemismen.
Es geht mir hier überhaupt nicht um die Frau oder um den Mann bzw. um die Mutter oder den Vater. Es geht mir nur um das Kind!
Im Fernsehen kam mal eine Sendung über die Zustände in Frankreich. Sie redeten üble Zustände gut! Es fing an daß das Kleinkind bereits morgens früh mit den Eltern austehen mußte weil diese in die Arbeit mußten. Man sah daß diese Zeit für das Kind viel zu früh war. Es war totmüde, mußte aber aufstehen. (Das ist schon mal der erste Schrott!)Dann karrt man es zur ersten Stelle. Dort soll es sich dann beschäftigen (es ging eher ungern dahin, daß sah man). In der Mittagspause rannte ein Elternteil los und verfrachtete das Kind noch woanders hin. Irgenwann war das Kind so müde daß es in einer Ecke auf dem Fußboden lag und schlief. Abends holten die Eltern es dann wieder ab. Und das Ganze sollte dann demonstrieren wie Fortschrittlich sie in Frankreich doch sind. Ich sage, sie sind krank.
Es fehlt uns eigentlich ein Begriff: "Nachtmütter". Wenn die Tagesmütter den ganzen Tag auf die Kinder aufpassen, dann sind doch logischerweise die leiblichen Mütter die Nachtmütter.

Hier noch Auszüge einer Seite zum Thema:

Gruß
Gast

Feministische Seelenvergiftung

(…)
Es ist an der Zeit, auf die Auswirkungen des Feminismus zu schauen. Viele meinen, der Feminismus habe seine Zeit hinter sich. Sprachregulierung und zwanghafte Gleichstellung sind Wirklichkeit. Der Uni-Sex-Tarif für Versicherungen fußt auf Verblendung und feministischer Ideologie. Der Unterschied zwischen Mann und Frau wird nun auch bei Dienstleistungen ausgeblendet, eingeebnet. Ein Ergebnis feministischer Gedankenwelt. Der Feminismus erntet die gestreute Saat:Kälte und Schuldgefühle sind in die Kinderstuben eingezogen. Weiblich- und Mütterlichkeit sind in ihnen verdorrt. Das Bild der Mutter und der Familie ist vernebelt, verschüttet, immer weniger existent unter jungen Leuten.

Die Frau als Opfer
Die Frau als Opfer des Mannes. Die Frau als Opfer des Kindes. "Die Frau ist immer 'die Angeschmierte (1)'." Das Kind als Täter drückt die Frau in die Rolle des Opfers. Das Kind verschandelt Brust und Bauch. Die Geburt kann einen zerreißen. Kinder schreien. Sie strengen an. "Ich bin schon überfordert mit einem Kind." Nach dem Willen der Feministen ist die Lösung einfach: Familie und Kinder verweigern.

(…)
Der feministische Geist, der weite Teile des öffentlichen Seins durchzogen hat, trägt schleichend zur Zerrüttung des Selbst und der Familie bei. Nicht Befreiung ist die Folge feministischen Gedankenguts, sondern die Frauen haben sich der Leistungsideologie unterworfen. Eine Frau darf nicht mehr Kinder und Familie genießen, sondern sie hat aushäusig zu arbeiten. Ersatzmütter halten Kinder von der Mutter fern, damit diese das durch den Feminismus vorgegebene Leistungssoll erfüllen kann.

(…)
Um ihre vermeintliche Minderwertigkeit zu mindern, übernehmen die meisten Frauen die feministische Vorstellung, sie müßten sich weiterbilden, außer Haus tätig sein, um gesellschaftliche Anerkennung zu finden. Sie leiden unter geringem Selbstvertrauen, entstanden durch die fehlende Erlaubnis, aus dem Schatten der Eltern zu treten. Sie haben vor allem keine innere Erlaubnis, Kinder zu haben.
Hat eine Frau mit einem Mann eine Familie gegründet, packt sie auch das Schuldgefühl in Gestalt des Ehrgeizes: Kinder und Studium. Sonntags wird gelernt, abends wird gelernt, die Kinder stören, der Ehemann übernimmt einen Teil der Pflichten, fährt mit den Kindern ins Grüne, während Mutti erschöpft lernt.

(…)
Vereinfachtes Denken der Feministen
Feministen denken linear: hier die unterdrückte Frau, dort der boshaft ausbeutende Mann. Zirkuläres, komplexes Denken, das die Welt der Kinder, der Familie und die guten Seiten des Mannes einbezieht, ist ihnen fremd. Sie haben keinen emotionalen Zugang zur weiblichen Gefühlswelt, die sie massiv in sich und außen abwerten. "Die Frau ist nicht der Rede wert." Dieser depressive Satz stammt von einer Feministin(2). Feministische Bücher wirken auf schuldbeladene, weiblich identifizierte Männer und auf Frauen, die ähnliche Störungen aufweisen, wie sie Feministen haben. Feministen wirken heute im Stillen, in Parlamenten und in Amtsstuben, die nicht interessierte Mehrheit übertölpelnd.
(…)

Genetisch bedingte Frauenrolle

Die Mütterlichkeit, das typisch Frauliche ist im Erbgut verankert. Da mögen die Feministen noch so viel an der Sprache basteln, noch so viel Radwege bestücken mit zweigeschlechtlichen Fahrradsymbolen und noch so viele Frauenbeauftragte in die Firmen zwängen, typisch weibliches Verhalten läßt sich nicht von oben herab verändern. Eine Frau bleibt eine Frau. Sie empfängt, sie hegt, sie gebiert unter Schmerzen. Sie freut sich, sie lächelt ihrem Kind entgegen, sie säugt es. Eine kalte Gesellschaft, die Geld hochachtet und Kinder geringachtet, läßt verführbare, zur Anpassung neigende Frauen vor ihrer Mutterrolle flüchten in die Welt der Computer und der staatlich bestellten Ammen.

Jede Arbeit kann von depressiven, intellektuellen Charakteren schlechtgeredet werden. Was ist prinzipiell an Steinesetzen oder Nähen so viel besser, als sein eigenes Kind zu erziehen? Zumal wenn man seiner eigentlichen genetischen Bestimmung, dem Ziel des Lebens, nämlich Kinder großzuziehen, an ihnen zu wachsen, sich zu erfreuen, so nahekommt? Für eine Frau zählt im Innersten ein erfüllter Kinderwunsch mehr als die steile Karriere. Zumindest für die Mehrheit der Frauen, die sich einen Zugang zu ihrer Weiblichkeit bewahrt haben. (…)

Was ist gut für mich?
Feministen haben sich zu keiner Zeit für das Wohl der Kinder interessiert geschweige denn eingesetzt. Die Selbstverwirklichung der männlich geprägten Frau steht auf ihren Fahnen geschrieben. Das Ergebnis läßt sich sehen: Frauen nehmen ihre Kinder mit auf nächtliche Volksfeste. Sie muten ihrem Kind das Pfeifen und Schreien im Stadion zu. Damit das Kind Ruhe hält, setzen die Eltern dem Kind Lärmschutzkapseln in der Ostseehalle auf die Ohren. Hauptsache, die Eltern haben ihren Spaß. Die Frauen fragen sich nicht: "Was ist gut für das Kind?" sondern: "Was ist gut für mich?" Sie grübeln noch während der Schwangerschaft: "Wie kann ich meinen Job fortführen? Am besten nehme ich das Kind nach einem Monat mit in die Firma. Kein anderer macht meine Arbeit." Vermag sich eine solche Frau in die Seele eines Kindes zu versetzen? Nimmt sie seine Bedürfnisse nach Geborgenheit, Liebe und Zuwendung denn nicht wahr? Sie hat es verlernt, sich auf Kinder einzustellen. Diese Frauen machen es dem Manne gleich. Die Kinder fallen heraus. Sie dienen lediglich als Erfüllungsgehilfen der narzißtischen, feministisch und materialistisch geformten Selbstverwirklichung. Der Mensch wünscht sich ein Kind, doch von dem Wissen um sein Wohl hat er sich soweit entfernt wie das Flugzeug von der fernen Heimat. Einzelfälle? Mitnichten. Verhaltensstörungen von Eltern und Kindern wachsen. Kinder – ein Anhängsel, das man sich wie ein Schmuckkettlein um den Hals legt und je nach Wunsch und Lage in Schatullen steckt. Nicht alle Frauen sind so kaltherzig, geldgierig und fremdbestimmt. Doch die allgemeine Politik, die Beobachtungen bei Leidtragenden sprechen dafür, daß viele so sind. Gelebter Feminismus und engherzige Geldgier gebären häßliche Wesen: Verwahrlosung, Verwöhnung, Verweichlichung, Verlust der Gemeinschaft in der Familie.

Verlust des Männlichen Prinzips
Die Männlichkeit ist aus dem öffentlichen Bewußtsein weitgehend verschwunden, weil verdrängt. Sie lebt weiter in den Gewaltspielen der Computer, der Phantasie-Spiele auf der Wiese und vor allem in den Träumen der Männer und Frauen. Das Fernsehen strotzt vor Mord und Totschlag. Die öffentliche Meinung spricht mit gespaltener Zunge über Gewalt. Männer im öffentlichen Leben und in der Familie haben weibliche Züge zu entwickeln, alles zu verstehen, Durchsetzung zu meiden. Der infantile Mann setzt keine Grenzen, weil es verpönt ist.

Usw.

Hier der vollständige Artikel

Als Antwort auf: Feministische Seelenvergiftung von Gast am 03. Mai 2005 14:38:

... meine Postings immer öfter mit Schweigen übergangen werden - auch wenn sie, wie meine Antwort auf das Ausgangsposting dieses Threads: index.php?id=49806, vielschichtige Gedankengänge und -anstöße enthalten,

... die Diskussion zum Thema "Kinder" augenscheinlich nur noch zwischen den "Eiteitei-die-lieben-Kinderlein-19.-Jahrhundert-Zombies" und den "Eiteitei-die-lieben-Kinderlein-feministischen-'Vaterlose-Gesellschaft-Emanzen' " ausgetragen wird, während ein aufrechtes Bekenntnis zu gewollter Kinderlosigkeit den Bekenner stigmatisiert[/u],

obwohl oder gerade wegen dieser Tendenzen werde ich meine Meinung hier weiter genauso bei jeder Gelegenheit vertreten wie die Kinder-Fans.

Im Fernsehen kam mal eine Sendung über die Zustände in Frankreich. Sie redeten üble Zustände gut! Es fing an daß das Kleinkind bereits morgens früh mit den Eltern austehen mußte weil diese in die Arbeit mußten. Man sah daß diese Zeit für das Kind viel zu früh war. Es war totmüde, mußte aber aufstehen. (Das ist schon mal der erste Schrott!)Dann karrt man es zur ersten Stelle. Dort soll es sich dann beschäftigen (es ging eher ungern dahin, daß sah man). In der Mittagspause rannte ein Elternteil los und verfrachtete das Kind noch woanders hin. Irgenwann war das Kind so müde daß es in einer Ecke auf dem Fußboden lag und schlief. Abends holten die Eltern es dann wieder ab. Und das Ganze sollte dann demonstrieren wie Fortschrittlich sie in Frankreich doch sind. Ich sage, sie sind krank.

Na, was hab' ich gesagt? Selbstzitat aus dem o.g. Posting:

Hin und wieder ist es ganz nützlich, einen Blick auf die Fakten zu richten. Die Kinder unserer französischen und dänischen Nachbarn sind nicht neurotischer als unsere. Sie weisen keine Verwahrlosungserscheinungen auf und haben keine ernsthaften Leistungsblockaden. Sie sind nicht emotional gestört, obwohl ganztägige Betreuung in Tagesstätten und Schulen zum Alltag gehört.
Interessant - oder besser gesagt: erschreckend - ist, daß die Verteidiger der verknöcherten spießbürgerlichen Familienmodells derzeit fleißig damit zugange sind, zu verbreiten, daß gerade das Gegenteil der Fall sei, daß nämlich französische und dänische Kinder neurotisch, emotional gestört usw. sind.
Schlimm: In einer Gesellschaft wie der deutschen dürfte diese Propaganda auf fruchtbaren Boden fallen.

Hier noch Auszüge einer Seite zum Thema:
Gruß
Gast
Feministische Seelenvergiftung
(…)

Genetisch bedingte Frauenrolle
Die Mütterlichkeit, das typisch Frauliche ist im Erbgut verankert. Da mögen die Feministen noch so viel an der Sprache basteln, noch so viel Radwege bestücken mit zweigeschlechtlichen Fahrradsymbolen und noch so viele Frauenbeauftragte in die Firmen zwängen, typisch weibliches Verhalten läßt sich nicht von oben herab verändern. Eine Frau bleibt eine Frau. Sie empfängt, sie hegt, sie gebiert unter Schmerzen. Sie freut sich, sie lächelt ihrem Kind entgegen, sie säugt es.[/b][/u]

Und was bleibt dann noch an Gefühlszuwendung für den Mann? Soll die Zuwendung zum Kind die Sexliebe zwischen den Ehegatten ganz in den Hintergrund drängen, gar vollständig ersetzen?

Eine kalte Gesellschaft, die Geld hochachtet und Kinder geringachtet, läßt verführbare, zur Anpassung neigende Frauen vor ihrer Mutterrolle flüchten in die Welt der Computer und der staatlich bestellten Ammen.
Jede Arbeit kann von depressiven, intellektuellen Charakteren schlechtgeredet werden. Was ist prinzipiell an Steinesetzen oder Nähen so viel besser, als sein eigenes Kind zu erziehen? Zumal wenn man seiner eigentlichen genetischen Bestimmung, dem Ziel des Lebens, nämlich Kinder großzuziehen, an ihnen zu wachsen, sich zu erfreuen, so nahekommt?[/b]

Wer nach den Totalitarismen des 20. Jh. nicht gelernt hat, diejenigen zu fürchten, die anderen vorschreiben, was als "eigentliche Bestimmung", "Sinn des Lebens" usw. anzusehen sei, der ... wird früher oder später bei einem landen, der ihm sein Leben vorschreibt.

Für wen Kinder der Sinn des Lebens sind - bitte sehr, er hat jedes Recht der Welt, sein Leben danach auszurichten.

Aber die Vertreter anderer Auffassungen haben dasselbe Recht![/u]

Oder will man wieder zurück zu Pius XII.: "Der Irrtum hat kein Recht auf Verbreitung"?

Wunder tät's mich nicht!

Für eine Frau zählt im Innersten ein erfüllter Kinderwunsch mehr als die steile Karriere. Zumindest für die Mehrheit der Frauen, die sich einen Zugang zu ihrer Weiblichkeit bewahrt haben. (…)

Un-ver-schämt-heit,[/u] denjenigen Frauen, die keinen Kinderwunsch haben, den "Zugang zu ihrer Weiblichkeit" abzusprechen.

Und Männer ohne Kinderwunsch sind dann wohl auch irgendwie nicht ganz richtig im Kopf, was?!

Nach den feministischen Denkverboten - jetzt mit Volldampf zurück in die extremste Variante der Spießbürgerlichkeit?

Mit mir nicht!

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Feministische Seelenvergiftung von Gast am 03. Mai 2005 14:38:

dieses fantastischen Textes! Ich habe selten die Wahrheit so gnadenlos hingeklatscht gesehen und ein absoluter Genuß, eine Freude soetwas zu lesen und schwarz auf weiß vorgeführt zu bekommen, was für eine Katastrophe dieses Feministen-Pack angerichtet hat (und immer noch anrichtet).

Im Grunde genommen alles nur arme Schweine, aber leider wirken sie überall und die Masse praktiziert dies schon seit 30 Jahren. Solche Vernachlässigungstraumen und Neurosen brauchen EIN GANZES LEBEN UM AUSZUHEILEN und der Träger ist selten in der Lage, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Sie "funktionieren" schlicht und ergreifen nicht, sind ewige Studenten oder Arbeitslose ohne Ausbildung und kommen ohne Krücken wie Alkohol usw. nicht zurecht. Ich sehe die Gründe für die Massenarbeitslosigkeit hauptsächlich in den Neurosen und der Vernachlässigung mehrerer Generationen, die nicht mehr in der Lage und gewillt sind, sich den Arbeitsplatz ganz unternehmerisch selbst zu geben und darüber Arbeitsplätze zu schaffen.

Im Grunde genommen wählen wir so schon seit 30 Jahren den kollektiven Selbstmord.

Ich denke, es ist auch aus den im Link angeführten Gründen für alle besser, wenn nur noch ganz bestimmte Menschen Kinder bekämen, denn was nützt uns (noch) eine neue Generation von verwahrlosten Sozialhilfeempfängern ohne Fähigkeiten, die letztendlich eine Gefahr für unsere Lebensgrundlage darstellen?

Das Erbe dieser Feministinnen ist ein stinkender Haufen Abfall, nicht mehr und nicht weniger und ich bin davon überzeugt, daß das was wir heute sehen können, erst die Spitze des Eisberges ist.

ST

Als Antwort auf: Feministische Seelenvergiftung von Gast am 03. Mai 2005 14:38:

Und selbst wenn es dies kapieren würde wäre es ein Verrat am Kind. Man klaut ihm das normale Aufwachsen in Freiheit und Individualität. Das Ganze hat etwas kommunistisches an sich.

Häh? Wie bitte? Soll ich den Sanitäter rufen?

Als Antwort auf: Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Sternchen am 03. Mai 2005 11:56:

es wäre klasse, wenn sich im Bewusstsein der Männer und Frauen etwas ändern würde und wenn berufstätige Mütter nicht per sé als Rabenmütter disqualifiziert würden!

*ausrufezeichenmitmach*

Du musst doch gar nicht arbeiten (nein, aber ich will...)

Und selbst wenn Du müßtest, könnts denen egal sein

Interessanterweise kommen vieler solcher Sprüche auch von den Männern (bei denen meistens die Frau Hausfrau und Mutter ist) die die egsamte Scheidungsproblematik nicht sehen (wollen).

Eins ist klar: Wenn ein Mann meint, daß seine Frau zuhause die Kinder hüten soll, braucht er auch bei der Scheidung nicht jammern, wenn der Richter sagt, daß die Frau die Kinder auch weiter hüten soll und der Mann die Zahlrolle spielen darf. Er hat das selbst so entschieden, nicht das Gericht!

Als Antwort auf: Re: Feministische Seelenvergiftung von Odin am 03. Mai 2005 17:02:49:

Und selbst wenn es dies kapieren würde wäre es ein Verrat am Kind. Man klaut ihm das normale Aufwachsen in Freiheit und Individualität. Das Ganze hat etwas kommunistisches an sich.

Häh? Wie bitte? Soll ich den Sanitäter rufen?

Warum? Bist du kommunistisch?

Als Antwort auf: Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Odin am 03. Mai 2005 17:11:22:

es wäre klasse, wenn sich im Bewusstsein der Männer und Frauen etwas ändern würde und wenn berufstätige Mütter nicht per sé als Rabenmütter disqualifiziert würden!

*ausrufezeichenmitmach*

Du musst doch gar nicht arbeiten (nein, aber ich will...)

Und selbst wenn Du müßtest, könnts denen egal sein

Interessanterweise kommen vieler solcher Sprüche auch von den Männern (bei denen meistens die Frau Hausfrau und Mutter ist) die die egsamte Scheidungsproblematik nicht sehen (wollen).

Eins ist klar: Wenn ein Mann meint, daß seine Frau zuhause die Kinder hüten soll, braucht er auch bei der Scheidung nicht jammern, wenn der Richter sagt, daß die Frau die Kinder auch weiter hüten soll und der Mann die Zahlrolle spielen darf. Er hat das selbst so entschieden, nicht das Gericht!

Hallo Odin,

ich finde es sollte nicht um die Frau gehen und auch nicht um den Mann [der dann allein die Kohle ranschaffen müßte wenn die Frau als Mutter zu Hause bliebe (genau daß ist es doch was du letztendlich nicht willst, oder?)] sondern es geht um das Kind.

Es geht um die seelische Entwicklung des Kindes. Um das in sicherer, wohlwollender und vertrauter Umgebung aufwachsen können.
Ich setze hier natürlich Eltern voraus die gut drauf sind und nicht Idioten und Gestörte bei denen man sich nur noch wünschen kann daß das Kind möglichst schnell von zu Hause wegkommt.
Nebenbei gesagt besteht diese Art der Kindererziehung wohl seit Anfang der Welt. Warum willst du daran rütteln?

Ich finde das Kind sollte die Person zu Hause sein auf die der Rest möglichst gut zugeschnitten werden sollte, da es das schwächste Wesen ist und deshalb am meisten Fürsorge und ein darauf Eingehen -soweit es halt geht- bedarf.

Ein vielleicht blödes Beispiel an dieser Stelle: Wer ist die Hauptperson in einer Schule? Der Lehrer oder der Schüler? -Es ist der Schüler.

Wer ist die Hauptperson beim Arzt? Ist es der Arzt oder der Patient? -Es ist der Patient.

Ich denke der Starke muß sich zu dem Schwachen neigen wenn er ihm helfen will und wohlgesonnen ist, nicht umgekehrt.

Schönen Abend noch

Gast

Als Antwort auf: Feministische Seelenvergiftung von Gast am 03. Mai 2005 14:38:

"Im Fernsehen kam mal eine Sendung über die Zustände in Frankreich. Sie redeten üble Zustände gut! Es fing an daß das Kleinkind bereits morgens früh mit den Eltern austehen mußte weil diese in die Arbeit mußten"

Das war in der ddr auch so falls es jemanden interessiert, weil meist immer positiv von diesem System in ddr gesprochen wird. Obwohl ich unter bestimmtem Bedingungen die Kindergarten für durchaus Gut halte.
Wenn ich mich recht erinnere gab es da noch die "Wochenkrippe" wo man das Kind für eine Woche abgegeben konnte und für Schichtarbeiter den Nachtkindergarten.

Also das wären dann Tagesmütter?!

"Man sah daß diese Zeit für das Kind viel zu früh war. Es war totmüde, mußte aber aufstehen. (Das ist schon mal der erste Schrott!)Dann karrt man es zur ersten Stelle. Dort soll es sich dann beschäftigen (es ging eher ungern dahin, daß sah man). In der Mittagspause rannte ein Elternteil los und verfrachtete das Kind noch woanders hin. Irgenwann war das Kind so müde daß es in einer Ecke auf dem Fußboden lag und schlief. Abends holten die Eltern es dann wieder ab. Und das Ganze sollte dann demonstrieren wie Fortschrittlich sie in Frankreich doch sind. Ich sage, sie sind krank.

Es fehlt uns eigentlich ein Begriff: "Nachtmütter". Wenn die Tagesmütter den ganzen Tag auf die Kinder aufpassen, dann sind doch logischerweise die leiblichen Mütter die Nachtmütter."

Als Antwort auf: @Gast - Re: Feministische Seelenvergiftung - Obwohl oder gerade weil ... von Ekki am 03. Mai 2005 15:42:

Wer nach den Totalitarismen des 20. Jh. nicht gelernt hat, diejenigen zu fürchten, die anderen vorschreiben, was als "eigentliche Bestimmung", "Sinn des Lebens" usw. anzusehen sei, der ... wird früher oder später bei einem landen, der ihm sein Leben vorschreibt.

100%ige Zustimmung! Leider sind diese Strömungen nicht nur in diesem Forum immer stärker zu vernehmen, im inzwischen "blauen" Forum wütet auch dieser Ungeist. Einerseits - zu Recht! - den Kollektivismus verdammen, andererseits genau dessen Essenz - nur in anderer Form - durch die Hintertür propagieren. Warum merkt eigentlich keiner, wie irre das ist?

Jede Weltsicht, die die Rechte eines "Kollektivs", welcher Art auch immer, vor die Rechte des Individuums stellt, ist menschenverachtend! Es ist vollkommen egal, wie die Begründung dafür aussieht. Feministinnen rechtfertigen die Quote (und damit die individuelle Benachteiligung von Männern) mit der Utopie einer "gleichberechtigen Gesellschaft". Und bestimmte Forenteilnehmer hier argumentieren mit der "naturgegebenen Rolle der Frau", in diesem Fall zu "Erhaltung der Gesellschaft". Zwischen dem Irrsinn beider Argumentationsweisen ist kein prinzipieller Unterschied vorhanden.

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: @Gast - Re: Feministische Seelenvergiftung - Obwohl oder gerade weil ... von Ekki am 03. Mai 2005 15:42:

hallo Ekki,

... meine Postings immer öfter mit Schweigen übergangen werden.

Wenn ich ehrlich bin fühle ich mich "erschlagen" von deinen Ausarbeitungen ("vielschichtige Gedankengänge und -anstöße enthalten"), zu den verschiedensten Themen. Das bedeutet ich fühle ich immer aufgefordert genau so lang zu Antworten, besonders wenn schon "lang" geantwortet wurde.
Meist bin aus vor allem thematischen Aspekten nicht in der Lage zu antworten.

"Oder will man wieder zurück zu Pius XII.: "Der Irrtum hat kein Recht auf Verbreitung"

Lesen tue ich die Sachen, aber trotzdem.

Besonders interessant finde ich, immer deine Ausführungen zur deutsche Sprache!

----------
[quote]Un-ver-schämt-heit,[/u] denjenigen Frauen, die keinen Kinderwunsch haben, den "Zugang zu ihrer Weiblichkeit" abzusprechen."[/quote]

Was ist Weiblichkeit? Empathie zählt nicht, haben Männer genau so.

Es ist mir durchaus aufgefallen das kinderlose Frauen, gewisse Schwierigkeiten im Umgang mit Kindern haben. Beobachte mal das "Augenspiel" wenn du ihnen mitteilst, das ein Ihrer Freundinnen zum 2x Mutter geworden ist.
-----------
[quote]Und Männer ohne Kinderwunsch sind dann wohl auch irgendwie nicht ganz richtig im Kopf, was?![/quote]

Ich sehe das eher Praktisch da es einen Männergeburten überschuss gibt, geht das i. O. und wenn eine Lesbe kein Kinder bekommt auch.

"Nach den feministischen Denkverboten - jetzt mit Volldampf zurück in die extremste Variante der Spießbürgerlichkeit?"

Gibt es einen dritten Weg, das wurde ja vor 15 Jahren wehement abgestritten. " Keine sozialistischen Experimente"

Hier beisst sich die Katze in den Schwanz, es ist die Frage ob die Männer das überhaupt mitmachen. Für viele Frauen wird Emanzipation zur Pflicht werden und das wird eng werden für viele Frauen. (siehe die Zunahmen der Geburten bei Minderjährigen)

Es wird nicht funktionieren wenn Kinderlose, weil sie mehr Zeit haben die Gutbezahlt (sach ich mal so) Karriere-Arbeitsplätze haben und die Leute mit Kindern teilen sich im Rahmen der Emanzipation zwei Halbtags-Plätze
Da ist auch an Selbstständigkeit nicht zu denken etc., man braucht Arbeitsplätze für diese Leute.
Ich finde das schon ein bisschen anrüschchig wenn Kinderlose, über die Zukunft meiner Kinder entscheiden. Es sicherlich nee Frage der Menge, wenn da mal einer oder zwei dabei ist ok.

Und soweit ich weiss ist selbst in Russland bei der Erziehung der Kinder, wieder "Schenat" und "Samuschem" angesagt. (habe jetzt hier kein kyrillisch)

freundliche Grüsse
Antwortenschreiber

Ps. ist das lang geworden und die Editierung stimmt nicht

Als Antwort auf: Re: Feministische Seelenvergiftung von Antwortenschreiber am 03. Mai 2005 19:13:

"Im Fernsehen kam mal eine Sendung über die Zustände in Frankreich. Sie redeten üble Zustände gut! Es fing an daß das Kleinkind bereits morgens früh mit den Eltern austehen mußte weil diese in die Arbeit mußten"

Das war in der ddr auch so falls es jemanden interessiert, weil meist immer positiv von diesem System in ddr gesprochen wird.

Das wundert mich nicht. Ich sag's ja, irgendwie "kommunistisch"

Obwohl ich unter bestimmtem Bedingungen die Kindergarten für durchaus Gut halte.
Ich auch, aber nur unter ganz bestimmten Bedingungen, z.B. wenn das Kind unbedingt hinein will!

Wenn ich mich recht erinnere gab es da noch die "Wochenkrippe" wo man das Kind für eine Woche abgegeben konnte

***Ausspuck !***

und für Schichtarbeiter den Nachtkindergarten.
Also das wären dann Tagesmütter?!

Die leiblichen Tagesmütter sozusagen.

Mich würde mal interessieren wieviele hier, von denen die dafür oder dagegen sind, daß Kinder für den ganzen Tag irgendwo entsorgt werden, -oder wem es lieber ist- untergebracht werden, selbst in solchen Einrichtungen untergebracht waren.

Oft gibt es ja auch das Phänomen von: "Schau, ich habe das ganze Leben nur Prügel bekommen und mir geht es gut. Kinder zu verprügeln ist also gut, wie man an mir sieht". (Die Philosophie des rohen Volkes )

Gruß
Gast

Als Antwort auf: Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Gast am 03. Mai 2005 19:03:

es wäre klasse, wenn sich im Bewusstsein der Männer und Frauen etwas ändern würde und wenn berufstätige Mütter nicht per sé als Rabenmütter disqualifiziert würden!

*ausrufezeichenmitmach*

Du musst doch gar nicht arbeiten (nein, aber ich will...)

Und selbst wenn Du müßtest, könnts denen egal sein

Interessanterweise kommen vieler solcher Sprüche auch von den Männern (bei denen meistens die Frau Hausfrau und Mutter ist) die die egsamte Scheidungsproblematik nicht sehen (wollen).

Eins ist klar: Wenn ein Mann meint, daß seine Frau zuhause die Kinder hüten soll, braucht er auch bei der Scheidung nicht jammern, wenn der Richter sagt, daß die Frau die Kinder auch weiter hüten soll und der Mann die Zahlrolle spielen darf. Er hat das selbst so entschieden, nicht das Gericht!

Hallo Odin,
ich finde es sollte nicht um die Frau gehen und auch nicht um den Mann [der dann allein die Kohle ranschaffen müßte wenn die Frau als Mutter zu Hause bliebe (genau daß ist es doch was du letztendlich nicht willst, oder?)] sondern es geht um das Kind.
Es geht um die seelische Entwicklung des Kindes. Um das in sicherer, wohlwollender und vertrauter Umgebung aufwachsen können.
Ich setze hier natürlich Eltern voraus die gut drauf sind und nicht Idioten und Gestörte bei denen man sich nur noch wünschen kann daß das Kind möglichst schnell von zu Hause wegkommt.
Nebenbei gesagt besteht diese Art der Kindererziehung wohl seit Anfang der Welt. Warum willst du daran rütteln?
Ich finde das Kind sollte die Person zu Hause sein auf die der Rest möglichst gut zugeschnitten werden sollte, da es das schwächste Wesen ist und deshalb am meisten Fürsorge und ein darauf Eingehen -soweit es halt geht- bedarf.
Ein vielleicht blödes Beispiel an dieser Stelle: Wer ist die Hauptperson in einer Schule? Der Lehrer oder der Schüler? -Es ist der Schüler.
Wer ist die Hauptperson beim Arzt? Ist es der Arzt oder der Patient? -Es ist der Patient.
Ich denke der Starke muß sich zu dem Schwachen neigen wenn er ihm helfen will und wohlgesonnen ist, nicht umgekehrt.
Schönen Abend noch
Gast

Kannst Du alles handhaben, wie du lustig bist. Von mir aus nimmst Du dir 13 Frauen und finanzierst ihren LEbensunterhalt. Mir ist es gleichgültig und wenn du davon begeistert bist, dann nur zu.

ABER NICHT VON MEINEM GELD UND VON UNSEREN STEUERGELDERN!

Und jammer nicht rum, wenn der Richter nach der Scheidung sagt: Das Kind gehört zur Mutti und der Papi darf es auch mal sehen - wenn die Mutti das für gut findet, ansonsten ist er nur fürs zahlen da!

Ist Deine freie Entscheidung!
Ich hasse es, wenn Leute sich für irgendwas entscheiden und dann hinterher flennen und um Hilfe rufen. Hab ich bisher für "weibisch" gehalten, aber man lernt ja dazu.

Als Antwort auf: Re: Feministische Seelenvergiftung von Gast am 03. Mai 2005 17:24:

Und selbst wenn es dies kapieren würde wäre es ein Verrat am Kind. Man klaut ihm das normale Aufwachsen in Freiheit und Individualität. Das Ganze hat etwas kommunistisches an sich.

Häh? Wie bitte? Soll ich den Sanitäter rufen?

Warum? Bist du kommunistisch?

Anscheinend mit Leib und Seele. Wußts nur bisher nicht

Als Antwort auf: Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Odin am 04. Mai 2005 02:29:34:

Kannst Du alles handhaben, wie du lustig bist. Von mir aus nimmst Du dir 13 Frauen und finanzierst ihren LEbensunterhalt. Mir ist es gleichgültig und wenn du davon begeistert bist, dann nur zu.
ABER NICHT VON MEINEM GELD UND VON UNSEREN STEUERGELDERN!
Und jammer nicht rum, wenn der Richter nach der Scheidung sagt: Das Kind gehört zur Mutti und der Papi darf es auch mal sehen - wenn die Mutti das für gut findet, ansonsten ist er nur fürs zahlen da!
Ist Deine freie Entscheidung!
Ich hasse es, wenn Leute sich für irgendwas entscheiden und dann hinterher flennen und um Hilfe rufen. Hab ich bisher für "weibisch" gehalten, aber man lernt ja dazu.

Moooooment mal. Dann sag’ das doch! Du gehst in der Argumentation von anderen Grundlagen aus als ich ausgegangen bin. Ich habe argumentiert nach einem Ideal, also nach dem wie ich finde das es sein SOLLTE!
Wir leben hier allerdings mittlerweile in einer Gesellschaft wo die Gesetze so perfide sind, daß man dafür, normal und richtig im Kopf zu sein, bestraft wird. Man muß dann widernatürlich handeln um Bestrafung und Irrsinn zu entgehen. Das ist ja klar. Da reden wir hier offensichtlich aneinander vorbei.
Ich habe praktisch von den Grundlagen geredet, also von einer Zeit VOR dem Feminismus (als es z.B. noch das Schuldprinzip bei der Scheidung gab) und der Zeit NACH dem Feminismus.
Nach dem heutigen Stand würde ich nicht mal mit einer Beißzange eine Frau anfassen um mit ihr eine Familie zu gründen, ich bin doch nicht verrückt!
Diese geisteskranke Justiz und dieser völlig verrückte Mainstream erlauben halt zur Zeit leider kein natürliches Verhalten mehr in diesem Bereich. (Ich bin so frei und halte in diesem Punkt einmal meine Meinung in Übereinstimmung mit dem wie es natürlicherweise ist oder wäre)

Nach dem großen Feminismus-Abnippel-Knall der naturgesetzmäßig kommen wird, wird sich das ganze Gebiet schon wieder korrigieren.

Wie sagte schon der alte Laotse: Auf Zehenspitzen kann man nicht stehen, mit gespreizten Beinen kann man nicht gehen...

Als Antwort auf: Re: @Gast - Re: Feministische Seelenvergiftung - Obwohl oder gerade weil ... von Paul am 03. Mai 2005 20:15:

Wer nach den Totalitarismen des 20. Jh. nicht gelernt hat, diejenigen zu fürchten, die anderen vorschreiben, was als "eigentliche Bestimmung", "Sinn des Lebens" usw. anzusehen sei, der ... wird früher oder später bei einem landen, der ihm sein Leben vorschreibt.
100%ige Zustimmung! Leider sind diese Strömungen nicht nur in diesem Forum immer stärker zu vernehmen, im inzwischen "blauen" Forum wütet auch dieser Ungeist. Einerseits - zu Recht! - den Kollektivismus verdammen, andererseits genau dessen Essenz - nur in anderer Form - durch die Hintertür propagieren. Warum merkt eigentlich keiner, wie irre das ist?
Jede Weltsicht, die die Rechte eines "Kollektivs", welcher Art auch immer, vor die Rechte des Individuums stellt, ist menschenverachtend! Es ist vollkommen egal, wie die Begründung dafür aussieht. Feministinnen rechtfertigen die Quote (und damit die individuelle Benachteiligung von Männern) mit der Utopie einer "gleichberechtigen Gesellschaft". Und bestimmte Forenteilnehmer hier argumentieren mit der "naturgegebenen Rolle der Frau", in diesem Fall zu "Erhaltung der Gesellschaft". Zwischen dem Irrsinn beider Argumentationsweisen ist kein prinzipieller Unterschied vorhanden.
Gruss,
Paul

Hallo Paul,
du hast hier eine Antwort von Nick:

@Paul aus dem Gelben Forum

Als Antwort auf: @Odin Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Gast am 04. Mai 2005 08:02:

Moooooment mal. Dann sag’ das doch! Du gehst in der Argumentation von anderen Grundlagen aus als ich ausgegangen bin. Ich habe argumentiert nach einem Ideal, also nach dem wie ich finde das es sein SOLLTE!

Kann jeder so leben wie er will. Meine Schwägerin ist Vollzeit-Hausfrau (inzwischen gibt sie Bastelkurse nebenher) und trotz gutem Verdienst des Mannes ist das Geld knapp. Das ist aber deren Problem. Ich finde nur, es sollte nicht staatlich gefördert werden! (Danach braucht man wieder staatliche Förderung, um die Folgen dieser Förderung aufzuheben)
So mancher Mann schaut mir nicht so begeistert drein, wenn er erzählt, daß seine Frau nur Hausfrau ist.

Allerdings denke ich, - im Gegensatz zu dir - daß es auch kein Ideal ist, wenn die Frau die ganze Zeit zuhause ist und Kinder betreut. Wie gesagt lernen hier die Kinder das komplett falsche (weibliches Lebensziel: zu Hause hocken und Talkshows gucken), zum anderen leiden unsere Kinder sehr unter einer Vermutterung der Gesellschaft (der Begriff hat sich mir eingeprägt). Besonders, da es auch auch noch viele allein erziehende Mütter gibt, die oft auch den Vater gänzlich entsorgt haben und sich selbst für "genug" für das Kind halten. Diese Einstellung finde ich völlig verwerflich und anmaßend. IMO ist es eine Mißhandlung am Kind und eine starke Störung in der Entwicklung und Erziehung.

Als Antwort auf: Re: @Odin Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Odin am 04. Mai 2005 12:08:00:

Hallo Odin

Ich erlebe nicht überall "Vermutterung" in der Gesellschaft, immer weniger!

Ich erlebe sehr viel "Verweiblichung", falsche Männer- und Frauenbilder, die an die Kinder weiter gegeben werden.

Warum "Vermutterung"? Heute haben die Kinder doch oftmals viel weniger Mutter als das früher der Fall war! Viele der heutigen Frauen sind in erster Linie an ihren eigenen Bedürfnissen interessiert, es geht um Befreiung und Selbstverwirklichung, überall sieht man Ungerechtigkeit und Nachteile für die Frauen, ohne darüber nachzudenken, ob das an den Haaren herbeigezogen ist oder nicht. Viele Frauen wollen gar nicht mehr so sehr in ihrer Mutterrolle aufgehen, die haben ganz andere Ziele, da geht es viel weniger um die Rolle als Mutter, als um irgendwelche persönlichen Bedürfnisse, die man befriedigen will.

Unsere Kinder leiden doch auch oft an Verwahrlosung. Schau mal, ich weiss ja schon, was du meinst, es gibt wirklich Frauen, die haben zuviel Zeit zu Hause und da besteht durchaus die Gefahr, die eigenen Kinder zu erdrücken.

Aber auf der anderen Seite, da sind die Kinder, wo beide Eltern arbeiten, die stundenlang vor dem TV sitzen und am Computer irgendwelche Gewaltvideos spielen, die sich aus dem Kühlschrank ernähren und ihre Mahlzeiten dann vor dem TV einnehmen, weil niemand kocht.

Bei uns kam im Radio, dass immer weniger Kinder Frühstück essen und das sehr schlecht ist, weil die Konzentration dann schnell nachlässt. Dass niemand mehr da ist, der den Kindern Frühstück bereitet und schaut, dass sie etwas einigermassen Normales zum Vesper mitnehmen.

Jemand, der schaut, dass sie am morgen bei 5° C eine Strickjacke tragen und nicht barfuss in die Sandalen steigen.

Meine ältere Tochter erzählt mir oft, dass Kinder aus ihrer Klasse, nicht richtig zu Mittag essen, sondern in der Stadt rumhängen, sich Chips und Cola reinstopfen oder zuhause Videofime gucken.

Es ist keiner da, der ihnen einen geregelten Tagesablauf gewährleistet, mit Betreuung, Verköstigung und einem offenen Ohr, wenn man das braucht.

Bei uns ist nichts zu spüren von einer ´"Vermutterung" der Gesellschaft, aber von einem von Egoismus geprägten Frauenbild, das in erster Linie die eigene Selbstverwirklichung erreichen will. Ein Bild, das in meinen Augen weit davon entfernt ist, etwas "Mütterliches" an sich zu haben.

Nur weil man eine Frau ist, hat man noch lange keine mütterlichen Qualitäten, die kann ein Mann genauso haben, wie eine Frau. Ich empfinde die heutige Gesellschaft eher als egoistisch, egozentrisch und selbstverliebt.

Jeder steht sich selbst am nächsten und setzt sich vorzugsweise für seine eigenen Wünsche ein.

Nun ja, vielleicht verstehen wir unter Mütterlichkeit einfach nicht das Selbe. Für mich ist es einfach mehr als nur verheiratete Frau zu sein, die zu Hause bleibt.

Ich gebe dir insofern Recht, dass die Rolle der Mutter heute eine andere ist, als das noch vor 50 Jahren der Fall war. Denn damals mussten die Frauen die Wäsche teilweise noch im heissen Wasser auskochen und es gab nicht so viele Fertigmenues, die man nur in die Mikrowelle schieben muss und die Kinder trugen noch Stoffwindeln, etc.

Da blieb weniger Zeit um einen "Affentanz" aufzuführen rund um die Kinder, was wohl gar nicht so schlecht war.

Nur ist es nicht generell schlecht für das Kind, wenn es eine Mutter hat, die zu Hause ist und Zeit hat für alles, was wichtig ist die ersten Lebensjahre. Nicht, wenn sie hier vor allem das Wohl des Kindes im Auge hat und nicht ihr eigenes.

Es ist ein bisschen einfach, zu sagen, Kinder die den ganzen Tag mit der Mutter zusammen sind, die sind dann Schuld am ganzen zukünftigen Uebel. Denn Kinder, die verwahrlosen und das sind nicht weniger, also diese Kinder wären das dann genauso oder?

Es fragt sich immer, was der einzelne daraus macht. Ich glaube nicht, dass das Wohl des Kindes alleine davon abhängt, ob ich als Mutter die erste Zeit zu Hause bin oder ob ich arbeite. Es hängt doch viel mehr davon ab, ob ich meine Lebensform wirklich zu Gunsten des Kindes so wähle oder ob da eher persönliche Motive dahinter stecken.

Wenn du dich dich daran störst, dass man die Mutter auf einen Sockel stellt, dann gehe ich mit dir konform, das muss man nicht, denn das ist eine ganz normale Aufgabe, die nicht verherrlicht werden sollte.

Es ist nicht richtig, die ganzen persönlichen Errungenschaften der Frauen immer unter dem Deckmantel der "Förderung der Mutter" zu verstecken, denn es geht dabei oftmals um die Förderung der Frau.

Nur weil das Mutterbild heute so verzerrt ist und so oft benutzt wird, heisst das nocht lange nicht, dass die ursprüngliche Rolle der Frau als Mutter dermassen gefährlich und nur negativ belastet sein muss.

Ich gestehe ja ein, dass die Frauen ihre Rolle als Mutter mehr als nur ausgereizt haben, deswegen auch diese Aversion, die von einigen Seiten kund getan wird. Aber ich bin dennoch nicht der Meinung, dass es die Mutterrolle ist, die darauf basiert, dass man die ersten Jahre für seine Kinder da ist, sofern das so mit dem Partner abgesprochen ist und er das auch so leben möchte, dass es diese Mutterrolle ist, die nun für das Uebel dieser Welt verantwortlich ist.

Ich denke, es ist viel mehr die Entfernung davon, was es heisst, eine gute Mutter zu sein, nämlich sich auch mal zurückzunehmen und zwar für die Kinder und wenn die Familie es braucht, dann auch für den Mann. Man kann nicht den totalen Egotripp leben und meinen, damit schaffe man sich eine glückliche Familie.

Das wird nicht funktionieren, egal ob die Frau zu Hause sitzt oder ob sie arbeitet.

Ich erzähle hier selbstverständlich auch subjektiv, klar, ist meine Sicht der Dinge, wie ich das erlebe.

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: @Odin Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Jolanda am 04. Mai 2005 15:42:52:

Hi Jolanda,

leider ist es aber so, dass viele der verwahrlosten Kinder (kein Frühstück, nicht anständig angezogen, etc....) keine berufstätigen Mütter haben, sondern Hausfrau-Mütter. Nur, dass diese sich leider nicht besonders um die Kinder kümmern. (Dies ist keine Vermutung von mir, sondern Geschichten, die mir Lehrerinnen und Erzieherinnen erzählt haben).
Im Gegensatz dazu erlebe ich berufstätige Mütter, die sich genau um diese Dinge intensiv kümmern.
Man kann also nicht generell sagen, dass die Kinder von arbeitenden Müttern verwahrlost in der Stadt rumlaufen und die Kinder von Hausfrau-Müttern alle ausreichend ernährt und tiptop betreut sind... Es gibt halt auch Hausfrauen, die lieber Talkshows gucken und sich nicht um die Kinder kümmern.

LG, Suse

Als Antwort auf: Feministische Seelenvergiftung von Gast am 03. Mai 2005 14:38:

Na klasse: Und die Frau, die der Mütterlichkeit huldigt und sich um die Kinder und das Heim kümmert, wird dann im Fall einer Scheidung vorgeworfen, dass sie den Mann ausnimmt, weil dieser weiter für ihren und den Lebensunterhalt der Kinder sorgen muss? Dann ist diese Mutter auf einmal eine faule Schlampe, die nicht arbeiten will? denn das Gegenstück zu dem zitierten "Feminismus" wäre ja eine Hasufrauenehe mit lebenslanger Versorgung der Frau durch den Mann. Ist es nicht genau das, was viele von Euch zu Recht kritisieren?
Und um auch noch einmal mit einem Vorurteil ausfzuräumen: auch in der guten alten zeit haben die Mütter sich nicht ausschliesslcih um die Kinder gekümmert, sondern haben auch gearbeitet. Die Kinder wurden in der Zeit mitgenommen, oder von den Großeltern oder den älteren Kindern betreut. Das Ideal der Nur-Mutter stammt aus den Zeiten anch dem zweiten Weltkrieg...

Als Antwort auf: Re: @Odin Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Sternchen am 04. Mai 2005 16:24:

--- Klar gibt es die auch! Aber ich sage ja, es ist nicht nur davon abhängig, ob eine Frau zu Hause ist oder arbeitet, sondern was sie daraus macht.

Eine gute Mutter bleibt eine gute Mutter, auch wenn sie arbeitet, eine schlechte Mutter bleibt eine schlechte Mutter, auch wenn sie zu Hause ist.

Ich wollte nicht das Bild vermitteln, dass nur Kinder von arbeitenden Müttern verwahrlosen, wenn das so rüber kam, dann tut mir das leid.

Nur sind die Umstände oft nicht so einfach, den ganzen Tag arbeiten und Kinder dennoch gut versorgt zu wissen, das ist nicht immer sehr einfach und bei uns hier in der Schweiz fast nicht praktizierbar, wir haben kaum Tagesschulen und wenig Mittagstische und an Krippenplätzen fehlt es zu Hauf.

Also sind Kinder, wenn beide arbeiten müssen, eben oft alleine zu Hause und dann nimmt der Einfluss der Eltern schon stark ab. Das sind oft einfach auch Situationen, die man sich nicht aussuchen kann. Nur wenn man zu Hause bleiben kann, es möchte und gerne tut, dann muss das nicht nur schlecht sein, wenn man das Wohl des Kindes im Auge hat und nicht nur sein eigenes.

herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Feministische Seelenvergiftung von Sternchen am 04. Mai 2005 16:59:

... Ist es nicht genau das, was viele von Euch zu Recht kritisieren?

Schon. Aber bei uns gibt es Meinungsvielfalt und daher darf man auch das sagen, ohne dafür aus dem Forum zu fliegen.

... Die Kinder wurden in der Zeit mitgenommen, oder von den Großeltern oder den älteren Kindern betreut. Das Ideal der Nur-Mutter stammt aus den Zeiten anch dem zweiten Weltkrieg...

Ja, das stimmt. Aber die Familien sind kleiner, weiter auseinander (d.h. Geschwister gibt es nicht und Großmütter wohnen weit weg) und es gibt bei uns immer weniger Bauernfamilien (Kinder können nicht mehr zur Arbeit mitgenommen werden) . Und um ehrlich zu sein: Ich habe auch keine Lust auf eine 6 1/2-Tage-Woche mit Zehnstundentag.
Das Ideal der Nur-Mutter stammt aus der Zeit des Braunauer Penners. Wobei - Stimmt so auch nicht ganz, denn in der SS haben Frauen hervorragende Karrieren geschafft.

Vielleicht hast du ein paar Lösungsvorschläge auf Lager. Im Kritisieren bist du ja auch nicht auf den Mund gefallen.

Schönen Vatertag,
Krischan

Als Antwort auf: Re: @Odin Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Sternchen am 04. Mai 2005 16:24:

Hallo Sternchen,

Im Gegensatz dazu erlebe ich berufstätige Mütter, die sich genau um diese Dinge intensiv kümmern.

Woher nehmen sie die Zeit, sich um die Kinder zu kümmern? Als Söhne (alleinerziehender) Berufstätiger hatte sowohl ich als auch meine Kumpels zwar ordentliche Klamotten am Leib aber um sich umsorgt zu fühlen braucht es weitaus andere Dinge. Elternschaft beschränkt sich halt nicht nur auf das Materielle.

Man kann also nicht generell sagen, dass die Kinder von arbeitenden Müttern verwahrlost in der Stadt rumlaufen und die Kinder von Hausfrau-Müttern alle ausreichend ernährt und tiptop betreut sind... Es gibt halt auch Hausfrauen, die lieber Talkshows gucken und sich nicht um die Kinder kümmern.

Grüße,
Krischan

Als Antwort auf: Re: Feministische Seelenvergiftung von Krischan am 05. Mai 2005 11:55:

"Aber die Familien sind kleiner, weiter auseinander (d.h. Geschwister gibt es nicht und Großmütter wohnen weit weg)"

oder sind selber Berufstätig, was immer häufiger vorkommen dürfte.

" Wobei - Stimmt so auch nicht ganz, denn in der SS haben Frauen hervorragende Karrieren geschafft."

nicht nur da, und das wird gerne verdrängt.

Vielleicht hast du ein paar Lösungsvorschläge auf Lager."

"Bauern"- familien und so das die Kinder auf die Arbeit mitgenommen werden können, aber das werden wohl eher die Männer organisieren müssen und die werden das auch machen, weil ihr natürlicher Beschützerinstinkt da zum tragen kommt. Die Kinder, vor allem Jungs in der Subkultur Kindergarten und Schule einer feministischen Verseuchung aussetzen, nee mit mir nicht.

Als Antwort auf: Feministische Seelenvergiftung von Gast am 03. Mai 2005 14:38:

Hallo Gast,

im Verzeichnis vom wilhelm-griesinger-institut.de ist die Veröffentlichung "Seelenvergiftung" nicht findbar. Woher hast Du diese Seite gefunden? Kann es sein, dass die Seite "Seelenvergiftung" kürzlich wieder entfernt wurde?

Vielleicht, weil dem Institut-Betreiber und Seelenarzt die Frauen als hauptsächliche Kundschaft zu wichtig sind und die Veröffentlichtung "Seelenvergiftung" als Risiko entfernt werden mußte?

Vielleicht auch, weil Medien-Radfems dort angeklopft und gedroht haben?

Weißt Du vielleicht näheres über das verschwinden der Veröffenlichung "Seelenvergiftung" aus dem Verzeichnis vom wilhelm-griesinger-institut.de?

Grüße von
Johann

>Ich hab es schon mal gesagt und wiederhole es hier kurz noch einmal.

Die gesamte Konzeption "Familie", oder besser gesagt, die Dekonstruktion des Begriffs "Familie", die jetzt als fortschrittlich und wegweisend propagiert wird, orientiert sich einzig und allein an ökonomischen Kriterien.
Das Höchste aller Gefühle ist die "Karriere". Was gibt es schöneres auf der Welt als sich unter Herrn Ackermann hochzudienen !
Karrieregeilheit und Kinder, das verträgt sich schlecht. Der Königsweg sind die Ganztageskinderstätten, wo die Kinder deponiert werden können.
Es soll ja Frauen und Männer geben, die Zeit mit ihren Kindern verbringen WOLLEN, und die sich ebenso kompetent fühlen in allen Erziehungsfragen wie die staatlich geprüften Pädageusen, mehr noch, die ihr Kind erziehen wollen, soweit ihnen das möglich ist.
Dieser neoliberale Schrott geht mir sowas auf den Geist !
scipio

Hallo Scipio,
volle Zustimmung. Ich finde es abartig und destruktiv, Kinder ganztags in Kindertagesstätten zu deponieren. Und wenn ich diese Sprüche schon höre "aber noch nicht mit 3 Monaten, nein nein, erst ab 1 Jahr. Als wenn das Kind dann schon kapieren würde was los ist... Und selbst wenn es dies kapieren würde wäre es ein Verrat am Kind. Man klaut ihm das normale Aufwachsen in Freiheit und Individualität. Das Ganze hat etwas kommunistisches an sich.
Für mich ist das ganz einfach reiner Egoismus. Die ganzen Erklärungen die es vernünftig und plausibel darstellen sollen sind Euphemismen.
Es geht mir hier überhaupt nicht um die Frau oder um den Mann bzw. um die Mutter oder den Vater. Es geht mir nur um das Kind!
Im Fernsehen kam mal eine Sendung über die Zustände in Frankreich. Sie redeten üble Zustände gut! Es fing an daß das Kleinkind bereits morgens früh mit den Eltern austehen mußte weil diese in die Arbeit mußten. Man sah daß diese Zeit für das Kind viel zu früh war. Es war totmüde, mußte aber aufstehen. (Das ist schon mal der erste Schrott!)Dann karrt man es zur ersten Stelle. Dort soll es sich dann beschäftigen (es ging eher ungern dahin, daß sah man). In der Mittagspause rannte ein Elternteil los und verfrachtete das Kind noch woanders hin. Irgenwann war das Kind so müde daß es in einer Ecke auf dem Fußboden lag und schlief. Abends holten die Eltern es dann wieder ab. Und das Ganze sollte dann demonstrieren wie Fortschrittlich sie in Frankreich doch sind. Ich sage, sie sind krank.
Es fehlt uns eigentlich ein Begriff: "Nachtmütter". Wenn die Tagesmütter den ganzen Tag auf die Kinder aufpassen, dann sind doch logischerweise die leiblichen Mütter die Nachtmütter.
Hier noch Auszüge einer Seite zum Thema:
Gruß
Gast
Feministische Seelenvergiftung
(…)
Es ist an der Zeit, auf die Auswirkungen des Feminismus zu schauen. Viele meinen, der Feminismus habe seine Zeit hinter sich. Sprachregulierung und zwanghafte Gleichstellung sind Wirklichkeit. Der Uni-Sex-Tarif für Versicherungen fußt auf Verblendung und feministischer Ideologie. Der Unterschied zwischen Mann und Frau wird nun auch bei Dienstleistungen ausgeblendet, eingeebnet. Ein Ergebnis feministischer Gedankenwelt. Der Feminismus erntet die gestreute Saat:Kälte und Schuldgefühle sind in die Kinderstuben eingezogen. Weiblich- und Mütterlichkeit sind in ihnen verdorrt. Das Bild der Mutter und der Familie ist vernebelt, verschüttet, immer weniger existent unter jungen Leuten.
Die Frau als Opfer
Die Frau als Opfer des Mannes. Die Frau als Opfer des Kindes. "Die Frau ist immer 'die Angeschmierte (1)'." Das Kind als Täter drückt die Frau in die Rolle des Opfers. Das Kind verschandelt Brust und Bauch. Die Geburt kann einen zerreißen. Kinder schreien. Sie strengen an. "Ich bin schon überfordert mit einem Kind." Nach dem Willen der Feministen ist die Lösung einfach: Familie und Kinder verweigern.
(…)
Der feministische Geist, der weite Teile des öffentlichen Seins durchzogen hat, trägt schleichend zur Zerrüttung des Selbst und der Familie bei. Nicht Befreiung ist die Folge feministischen Gedankenguts, sondern die Frauen haben sich der Leistungsideologie unterworfen. Eine Frau darf nicht mehr Kinder und Familie genießen, sondern sie hat aushäusig zu arbeiten. Ersatzmütter halten Kinder von der Mutter fern, damit diese das durch den Feminismus vorgegebene Leistungssoll erfüllen kann.
(…)
Um ihre vermeintliche Minderwertigkeit zu mindern, übernehmen die meisten Frauen die feministische Vorstellung, sie müßten sich weiterbilden, außer Haus tätig sein, um gesellschaftliche Anerkennung zu finden. Sie leiden unter geringem Selbstvertrauen, entstanden durch die fehlende Erlaubnis, aus dem Schatten der Eltern zu treten. Sie haben vor allem keine innere Erlaubnis, Kinder zu haben.
Hat eine Frau mit einem Mann eine Familie gegründet, packt sie auch das Schuldgefühl in Gestalt des Ehrgeizes: Kinder und Studium. Sonntags wird gelernt, abends wird gelernt, die Kinder stören, der Ehemann übernimmt einen Teil der Pflichten, fährt mit den Kindern ins Grüne, während Mutti erschöpft lernt.
(…)
Vereinfachtes Denken der Feministen
Feministen denken linear: hier die unterdrückte Frau, dort der boshaft ausbeutende Mann. Zirkuläres, komplexes Denken, das die Welt der Kinder, der Familie und die guten Seiten des Mannes einbezieht, ist ihnen fremd. Sie haben keinen emotionalen Zugang zur weiblichen Gefühlswelt, die sie massiv in sich und außen abwerten. "Die Frau ist nicht der Rede wert." Dieser depressive Satz stammt von einer Feministin(2). Feministische Bücher wirken auf schuldbeladene, weiblich identifizierte Männer und auf Frauen, die ähnliche Störungen aufweisen, wie sie Feministen haben. Feministen wirken heute im Stillen, in Parlamenten und in Amtsstuben, die nicht interessierte Mehrheit übertölpelnd.
(…)
Genetisch bedingte Frauenrolle
Die Mütterlichkeit, das typisch Frauliche ist im Erbgut verankert. Da mögen die Feministen noch so viel an der Sprache basteln, noch so viel Radwege bestücken mit zweigeschlechtlichen Fahrradsymbolen und noch so viele Frauenbeauftragte in die Firmen zwängen, typisch weibliches Verhalten läßt sich nicht von oben herab verändern. Eine Frau bleibt eine Frau. Sie empfängt, sie hegt, sie gebiert unter Schmerzen. Sie freut sich, sie lächelt ihrem Kind entgegen, sie säugt es. Eine kalte Gesellschaft, die Geld hochachtet und Kinder geringachtet, läßt verführbare, zur Anpassung neigende Frauen vor ihrer Mutterrolle flüchten in die Welt der Computer und der staatlich bestellten Ammen.
Jede Arbeit kann von depressiven, intellektuellen Charakteren schlechtgeredet werden. Was ist prinzipiell an Steinesetzen oder Nähen so viel besser, als sein eigenes Kind zu erziehen? Zumal wenn man seiner eigentlichen genetischen Bestimmung, dem Ziel des Lebens, nämlich Kinder großzuziehen, an ihnen zu wachsen, sich zu erfreuen, so nahekommt? Für eine Frau zählt im Innersten ein erfüllter Kinderwunsch mehr als die steile Karriere. Zumindest für die Mehrheit der Frauen, die sich einen Zugang zu ihrer Weiblichkeit bewahrt haben. (…)
Was ist gut für mich?
Feministen haben sich zu keiner Zeit für das Wohl der Kinder interessiert geschweige denn eingesetzt. Die Selbstverwirklichung der männlich geprägten Frau steht auf ihren Fahnen geschrieben. Das Ergebnis läßt sich sehen: Frauen nehmen ihre Kinder mit auf nächtliche Volksfeste. Sie muten ihrem Kind das Pfeifen und Schreien im Stadion zu. Damit das Kind Ruhe hält, setzen die Eltern dem Kind Lärmschutzkapseln in der Ostseehalle auf die Ohren. Hauptsache, die Eltern haben ihren Spaß. Die Frauen fragen sich nicht: "Was ist gut für das Kind?" sondern: "Was ist gut für mich?" Sie grübeln noch während der Schwangerschaft: "Wie kann ich meinen Job fortführen? Am besten nehme ich das Kind nach einem Monat mit in die Firma. Kein anderer macht meine Arbeit." Vermag sich eine solche Frau in die Seele eines Kindes zu versetzen? Nimmt sie seine Bedürfnisse nach Geborgenheit, Liebe und Zuwendung denn nicht wahr? Sie hat es verlernt, sich auf Kinder einzustellen. Diese Frauen machen es dem Manne gleich. Die Kinder fallen heraus. Sie dienen lediglich als Erfüllungsgehilfen der narzißtischen, feministisch und materialistisch geformten Selbstverwirklichung. Der Mensch wünscht sich ein Kind, doch von dem Wissen um sein Wohl hat er sich soweit entfernt wie das Flugzeug von der fernen Heimat. Einzelfälle? Mitnichten. Verhaltensstörungen von Eltern und Kindern wachsen. Kinder – ein Anhängsel, das man sich wie ein Schmuckkettlein um den Hals legt und je nach Wunsch und Lage in Schatullen steckt. Nicht alle Frauen sind so kaltherzig, geldgierig und fremdbestimmt. Doch die allgemeine Politik, die Beobachtungen bei Leidtragenden sprechen dafür, daß viele so sind. Gelebter Feminismus und engherzige Geldgier gebären häßliche Wesen: Verwahrlosung, Verwöhnung, Verweichlichung, Verlust der Gemeinschaft in der Familie.
Verlust des Männlichen Prinzips
Die Männlichkeit ist aus dem öffentlichen Bewußtsein weitgehend verschwunden, weil verdrängt. Sie lebt weiter in den Gewaltspielen der Computer, der Phantasie-Spiele auf der Wiese und vor allem in den Träumen der Männer und Frauen. Das Fernsehen strotzt vor Mord und Totschlag. Die öffentliche Meinung spricht mit gespaltener Zunge über Gewalt. Männer im öffentlichen Leben und in der Familie haben weibliche Züge zu entwickeln, alles zu verstehen, Durchsetzung zu meiden. Der infantile Mann setzt keine Grenzen, weil es verpönt ist.
Usw.

Als Antwort auf: Re: Feministische Seelenvergiftung von Johann am 05. Mai 2005 14:10:

Hallo Gast,
im Verzeichnis vom wilhelm-griesinger-institut.de ist die Veröffentlichung "Seelenvergiftung" nicht findbar. Woher hast Du diese Seite gefunden? ...
Grüße von
Johann

Hallo Johann,
hier der Link.

Grüße
Gast

http://wilhelm-griesinger-institut.de/veroeffentlichungen/seelenvergiftung.html

Als Antwort auf: Re: Feministische Seelenvergiftung von Krischan am 05. Mai 2005 11:55:

Vielleicht hast du ein paar Lösungsvorschläge auf Lager. Im Kritisieren bist du ja auch nicht auf den Mund gefallen.
Schönen Vatertag,
Krischan

Siehe mein Posting oben, dort habe ich unser Modell beschrieben...
Und interessant ist auch, dass hier abweichende Meinungen gleich als Kritik aufgefasst werden...

Wünsche schönen Vatertag gehbat zu haben.
Suse

Als Antwort auf: Re: @Odin Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Jolanda am 04. Mai 2005 15:42:52:

Ich denke, wir müssen hier Qualität von Quantität unterscheiden.
Daß die Qualität der Mutterbeziehung nachgelassen - oder vorsichtiger gesagt eine andere geworden ist, ist klar. Manchmal gilt das auch für die Vaterschaft, aber hier gab es "glücklicherweise" eine Aufholjagd, da Väter - wegen fehlender Kriege - einfach langsam wieder präsenter geworden sind.

Es ist aber falsch, zu glauben, daß jetzt Mütter zeitlich generell weniger präsent sind, besonders berufstätige Mütter. Ein gutes Buch ist hier Shulamith Shahar: Kindheit im Mittelalter.
Du liest von Müttern und Vätern, die den Namen und die Anzahl ihrer Kinder nicht (mehr) wußten, weil diese nebensächlich waren und kaum Zeit blieb, sich darum zu kümmern. Die Mutter hatte als Amme andere Kinder zu versorgen (in ärmeren Familien) oder erkundigte sich bei dem Kindermädchen, wie es den Kindern geht (bei reicheren Familien). Die älteren Geschwister, Großeltern oder das gesamte Dorf war für die "Aufzucht" der Kinder "verantwortlich" ,bzw. eigentlich niemand so recht. Erziehung war nicht wichtig, sondern die Gene entschieden darüber, ob was draus wird oder nicht. Erziehung hatte daher kaum Stellenwert, allenfalls Bildung. Das Kind war selbst verantwortlich, bis hin zu gerichtlichen Strafen für Kleinkinder (in Amerika heute noch so)

Als Antwort auf: Deutsche Frauen - verwöhnte und verzogene Gören ... von Sven am 02. Mai 2005 18:45:

Hallo Sven!

"Die Folge: unzufriedene Mütter, immer weniger Kinder."
Die Unzufriedenheit ist Folge von Langeweile und Dekadenz.
Sie würde sofort weggehen, wenn die "Damen" mal richtig arbeiten müssten.
Aber die Zeit wird wieder kommen...
Gruss,
Sven

Seh' ich auch so. Lies mal hier:

http://www.feminismuskritik.de/forum/viewtopic.php?p=1325#1325

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Feministische Seelenvergiftung von Gast am 06. Mai 2005 04:51:

Hallo Gast,

und vielen Dank für den "link". Das war ja schon vorher von Dir beigestellt (..hier vollstaendiger Artikel..).
Was mich raetseln laesst: von diesem "link" wechseln auf die "Startseite" und auf dieser Startseite http://wilhelm-griesinger-institut.de/index.html fehlt die Veröffentlichung "Seelenvergiftung". "Goggle" hat auch Fehlanzeige.

Nach weiteren suchen findet sich die "Seelenvergiftung" wieder bei "Yahoo".

Warum hat das Wilhelm-Griesinger-Institut auf der Startseite die Veröffentlichung "Seelenvergiftung" verschwinden lassen?

Grüße von
Johann

Hallo Gast,
im Verzeichnis vom wilhelm-griesinger-institut.de ist die Veröffentlichung "Seelenvergiftung" nicht findbar. Woher hast Du diese Seite gefunden? ...
Grüße von
Johann

Hallo Johann,
hier der Link.
Grüße
Gast

Als Antwort auf: Re: Feministische Seelenvergiftung von Sternchen am 06. Mai 2005 09:54:

Vielleicht hast du ein paar Lösungsvorschläge auf Lager. Im Kritisieren bist du ja auch nicht auf den Mund gefallen.
Schönen Vatertag,
Krischan

Siehe mein Posting oben, dort habe ich unser Modell beschrieben...

Klingt schon mal nicht schlecht. Hoffentlich habe ich mal einen Chef, der das mitmacht. Am besten fände ich es, wenn beide Eltern halbtags arbeiten könnten. Aber dazu braucht es schon ein hervorragendes Einkommn.

Und interessant ist auch, dass hier abweichende Meinungen gleich als Kritik aufgefasst werden...

Kritik ist für mich grundsätzlich was positives. Siehst du das anders? Deinen Beitrag auf den ich mich bezog, begannst Du mit "Na klasse ...", was nicht gerade auf ein zartes Seelchen schließen ließ, so daß ich den nicht übertrieben höflichen Satz mit der Kritik für vertretbar hielt. Ich faßte Deinen Beitrag als Kritik an Gasts Ansichten auf. Wie gesagt, das ist nicht nur legitm, sondern wichtig und Du warst ja auch nicht verletzend. Also was solls.

Wünsche schönen Vatertag gehbat zu haben.

Danke schön. Es ging. Immerhin hatten wir ein prima Wetterchen.

Suse

Krischan

Als Antwort auf: Re: Feministische Seelenvergiftung von Johann am 06. Mai 2005 20:23:

Hallo Gast,

...Was mich raetseln laesst: von diesem "link" wechseln auf die "Startseite" und auf dieser Startseite http://wilhelm-griesinger-institut.de/index.html fehlt die Veröffentlichung "Seelenvergiftung". "Goggle" hat auch Fehlanzeige.
Nach weiteren suchen findet sich die "Seelenvergiftung" wieder bei "Yahoo".
Warum hat das Wilhelm-Griesinger-Institut auf der Startseite die Veröffentlichung "Seelenvergiftung" verschwinden lassen?
Grüße von
Johann

Hallo Johann,
stimmt, kommt mir auch komisch vor. Habe da heute nachgefragt und warte auf Antwort. Ich gebe bescheid wenn ich was höre.

Grüße
Gast

Als Antwort auf: Re: @Odin Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Odin am 06. Mai 2005 11:16:22:

--- Aufjedenfall muss man unterscheiden zwischen Quantität und Qualität.

Wie schon erwähnt wurde, hilft mir als Kind eine Mutter nicht viel, die zu Hause ist und dann den ganzen Tag vor dem TV sitzt und sich irgendwelche Nachmittagstalkshows reinzieht und wo die Kinder dann immer nur abgewimmtelt werden.

Da kann eine Mama, die um 17 Uhr nach Hause kommt und dann drei Stunden Zeit hat, die zuhört und sich hinsetzt viel mehr Gutes für ihr Kind tun.

Und weisst du, früher gab es wirklich noch Grossfamilien, da kümmerten sich die älteren Kinder um die jüngeren und es gab noch Tanten und Grossmütter und Grossväter, die auch mithalfen. Grossfamilien waren natürlich auch ein Auffangnetz, weil man sich viele Aufgaben so geteilt hat.

Heute mit der ein oder zwei Kinder Familie und den "modernen" Grossmüttern, die ihren Lebensabend geniessen wollen und noch ein bisschen herumreisen, was ich absolut in Ordnung finde, diese modernen Umstände, die haben eben auch viel verändert. Heute ist es nicht mehr so einfach die Kinder innerhalb der Familie betreuen zu können, wenn die Mama und der Papa arbeiten.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: @Gast - Re: Feministische Seelenvergiftung - Obwohl oder gerade weil ... von Paul am 03. Mai 2005 20:15:

Hallo Paul,

Jede Weltsicht, die die Rechte eines "Kollektivs", welcher Art auch immer, vor die Rechte des Individuums stellt, ist menschenverachtend!

--- Du plädierst also für Egoismus im grossen Stil oder verstehe ich das falsch?

Also ist es nicht eigentlich so, dass man sich als einzelne Person meistens dem Kollektiv anpasst. Also wenn 10 Kinder spielen und 7 wollen Fussball spielen und drei Handball, dann wird wohl Handball gespielt oder?

Wenn in einer Schulklasse, 15 Schüler sehr weit sind im Lesen und 4 haben Mühe, dann wird das Tempo wohl eher den 15 Schülern angepasst werden oder?

Ich denke, es ist eine grosse menschliche Herausfordern, das Wohlergehen der meisten Menschen vor sein eigenes zu stellen. Ich sollte mich als Mutter zurücknehmen, auch wenn ich das Recht zu vielen Dingen hätte, so denke ich doch in erster Linie an das Wohl und die Rechte der Kinder, bevor ich an meine eigenen denke oder?

Auch wenn ich das Recht hätte, mich mit 20 Jahren von meinen Eltern zu lösen, so unterstütze ich sie trotzdem weiter, wenn sie mich brauchen oder?

Ich meine, wenn jeder selber definiert, was für Rechte er hat und die immer dem Kollektiv vorgehen, man oh man....wenn das nicht "Krieg" gibt, dann sage ich auch nichts mehr.

Oder verstehe ich dich einfach total falsch?

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: @Odin Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Jolanda am 07. Mai 2005 16:26:18:

--- Aufjedenfall muss man unterscheiden zwischen Quantität und Qualität.
Wie schon erwähnt wurde, hilft mir als Kind eine Mutter nicht viel, die zu Hause ist und dann den ganzen Tag vor dem TV sitzt und sich irgendwelche Nachmittagstalkshows reinzieht und wo die Kinder dann immer nur abgewimmtelt werden.

Ja, dem stimme ich zu.

"Da kann eine Mama, die um 17 Uhr nach Hause kommt und dann drei Stunden Zeit hat, die zuhört und sich hinsetzt viel mehr Gutes für ihr Kind tun."

Falsch, wenn sie den ganzen Tag richtig gearbeitet hat( z.B. als Maurer. Ist sie für derlei Spässe ("zuhört und sich hinsetzt") meistens einfach zu müde und reagiert gereizt wenn die Kinder was erzählen wollen oder im Moment nicht so wollen wie die Mutter es für richtig hält.

"Heute mit der ein oder zwei Kinder Familie und den "modernen" Grossmüttern, die ihren Lebensabend geniessen wollen und noch ein bisschen herumreisen, was ich absolut in Ordnung finde, diese modernen Umstände, die haben eben auch viel verändert. "

Finde ich alsolut nicht, diese Grossmütter vernachlässigen ihre Pflichten!

Als Antwort auf: Re: @Gast - Re: Feministische Seelenvergiftung - Obwohl oder gerade weil ... von Jolanda am 07. Mai 2005 16:39:33:

Hallo Jolanda,

ich denke, es liegen jede Menge Farben zwischen einem absoluten Egoismus und einem ebenso absoluten Kollektivismus.

Für mich steht jedoch fest, dass ich als Individuum geboren wurde. Und die einzige natürliche (!) Verbundenheit ist die mit meinen Eltern. Die ist zwar nicht unlöslich, aber zumindest unablegbar. Verbindungen mit der hiesigen Gesellschaft sind aber nur regional und sozial bedeutsam, indes umso unbedeutender wenn man bedenkt wie schnell sich Meinungsbilder in dieser Gesellschaft ändern können. Ich sehe mich in dieser Gesellschaft jedoch nur als aussenstehender Beobachter und nicht als Teil eines "großen Ganzen".

Ein Kollektiv hat für mich einen unsagbar bitteren Nachgeschmack. Unglaublich viele Menschen rennen dem aktuellen "Leitbild" der Gesellschaft und damit des Kollektivs nach, weil es komfortabler ist, als selber zu denken. Es ist so komfortabel, dass einem Widersprüche selbst dann nicht auffallen, wenn sie einem direkt vor die Nase gehalten werden. Der Grund ist einfach: Diese Menschen haben es verlernt, selbst zu denken.

Ich denke aber lieber selber und ich treffe meine Entscheidungen nur aus rationalen Erwägungen heraus und nicht aus dem Meinungsbild einer Mehrheit. Wahrheit und Logik sind nicht mehrheitsfähig. Sie sind in der Sache richtig oder sie sind es eben nicht. Das Recht und die Freiheit, dieses selbst entscheiden und erwägen zu können sind mir die höchsten Güter. Und diese lasse ich mir nicht von einem vielbeschworenen "Kollektiv" nehmen.

Gerade diese Massenbewegungen und -meinungsbilder sind verantwortlich für zahllose Katastrophen in der Menschheitsgeschichte. Gerade die Deutschen sollten das am Besten wissen. Aber kaum taucht der nächste Stern am Horizont auf, haben wir alle Lehren vergesssen und meinen, über Vergangenes nicht nachdenken zu müssen. So wundert es denn auch niemanden, wenn viele Schüler heute über Geschichte sagen: "Was interessiert mich Vergangenes, ich lebe doch im Jetzt." Und so wird sich Unrecht von einst in Zukunft wiederholen.

Im übrigen: Sich seine eigene Identität und Meinungsfindung zu bewahren - was von vielen als Egoismus ausgelegt wird - muss nicht zwangsläufig bedeuten, pflichtvergessen zu sein. Ausgehend von dieser Definition würde ich mich sehr wohl als Egoist bezeichnet. Aber dennoch fühle ich mich meinen Eltern meinen Lebtag verpflichtet aufgrund der natürlichen Verbindung zwischen uns. Ebenso fühle ich mich verpflichtet, zu der Gesellschaft in dem Rahmen beizutragen, wie ich Nutzen aus ihm schöpfe. Niemand kann von mir behaupten, dass ich jemand anderem etwas schulden würde.

Aber mein Geist, Jolanda, der wird immer frei sein. Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen einer Integration in das menschliche Miteinander und das Mitlaufen mit allen anderen. Wenn mein Geist dereinst so schwach wäre, dass ich Ungerechtigkeiten nicht mehr erkennen würde, dann müsste ich mir das Menschsein eigentlich aberkennen lassen. Denn unser Gehirn, unsere Fähigkeit zu denken und unsere Fähigkeit zu Mitgefühl machen uns erst zum Menschen.

Wo wäre das alles, wenn wir nur einem Leitwolf folgten mit der Begründung, dass das doch alle so machten? Und ist diese kollektive Mentalität nicht einer der wichtigsten Gründe, warum wir hier zusammen gegen eine unfaire Entwicklung Front machen? Ist es nicht unser Ziel, die Mauer zu durchbrechen, die viele unserer Mitmenschen vor sich hertragen, um sie dazu zu animieren, SELBST zu denken anstatt andere denken zu lassen?

Just my 2 cents,
Silvain

Als Antwort auf: Re: @Odin Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Antwortenschreiber am 07. Mai 2005 17:11:

schmunzelt...also zum Thema Grossmütter, nein, da bin ich nicht deiner Meinung, dass die ihre Pflichten vernachlässigen, ganz und gar nicht.

Es soll keine Pflicht sein, zu einem Enkelkind zu schauen. Meine Mutter hat vier Kinder gross gezogen und nebenbei gearbeitet. Sie hatte es sich mehr als nur verdient im Alter ein bisschen das Leben zu geniessen. Sie ist dann später viel gereist und zudem hat sie auch nicht mehr die Kraft gehabt noch mal mit so kleinen Kindern von vorne anzufangen.

Du kannst doch nicht Kinder auf die Welt stellen und als Mutter und Vater hast du nicht die Pflicht für sie zu sorgen, aber die Grosseltern haben dann die Pflicht auch noch für die Enkelkinder zu sorgen. Nein, sehe ich kein bisschen wie du!

Und ich arbeite auch ausser Haus, nicht jeden Tag, aber wenn ich es tue und dann komme ich nach Hause, dann nehme ich mir Zeit für die Kinder.

Es ist alles individuell, jede Situation in jeder Familie...man muss hier sehr aufpassen, dass man nicht anfängt zu pauschalisieren, aber ich denke, das weisst du genauso gut wie ich

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: @Odin Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Antwortenschreiber am 07. Mai 2005 17:11:

Falsch, wenn sie den ganzen Tag richtig gearbeitet hat( z.B. als Maurer. Ist sie für derlei Spässe ("zuhört und sich hinsetzt") meistens einfach zu müde und reagiert gereizt wenn die Kinder was erzählen wollen oder im Moment nicht so wollen wie die Mutter es für richtig hält.

Ich glaube, Du mußt dringend an deinem Frauenbild arbeiten. Ich kenn zum Glück genügend andere.

Dass aber viele Frauen an derlei Vorurteilen selbst schuld sind, weil sie bei kleinsten Anforderungen schon anfangen zu jammern, ist für mich auch klar.

Da verzweifeln manche Hausfrauen schon, wenn ihr Dasein anders ausschaut, als in der Schokoriegelwerbung: Zwei Jungen, die "Hallo Mamma" schreien, sich nen Schokoriegel schnappen und mit "Tschüß" wieder verschwinden, woraufhin die Dame des Hauses sich in den Garten sitzt und gerade noch die Kraft hat, eine kleine Katze mit den Worten "Na, gehts dir auch gut?" hochzuheben.

Hat sie mehr Arbeit, dann ist sie schon keine Hausfrau mehr, sondern an der Schwelle zur Powerfrau und flugs wird aus ihr die "Leiterin eines sehr erfolgreichen Familienunternehmens".

PS: Es soll auch Maurer geben, die sich mit ihren Kindern beschäftigen können! Ja, manche sollen angeblich sogar mit ihnen spielen!

Als Antwort auf: Re: @Odin Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Odin am 07. Mai 2005 18:45:18:

Falsch, wenn sie den ganzen Tag richtig gearbeitet hat( z.B. als Maurer. Ist sie für derlei Spässe ("zuhört und sich hinsetzt") meistens einfach zu müde und reagiert gereizt wenn die Kinder was erzählen wollen oder im Moment nicht so wollen wie die Mutter es für richtig hält.

Diese Äusserung spiegelt auch meine Beobachtungen wieder, natürlich nicht jeden Tag!

Ich glaube, Du mußt dringend an deinem Frauenbild arbeiten. Ich kenn zum Glück genügend andere.

Da bin ich gerade dabei, aber manchmal wird hier ein "Wolkenkuckucksheim" konstruiert an das ich nun wirklich nicht mehr Glaube.

Dass aber viele Frauen an derlei Vorurteilen selbst schuld sind, weil sie bei kleinsten Anforderungen schon anfangen zu jammern, ist für mich auch klar.
Da verzweifeln manche Hausfrauen schon, wenn ihr Dasein anders ausschaut, als in der Schokoriegelwerbung: Zwei Jungen, die "Hallo Mamma" schreien, sich nen Schokoriegel schnappen und mit "Tschüß" wieder verschwinden, woraufhin die Dame des Hauses sich in den Garten sitzt und gerade noch die Kraft hat, eine kleine Katze mit den Worten "Na, gehts dir auch gut?" hochzuheben.

Ja, gebe ich Dir recht würde ich auch mehr als Zweifeln.

Hat sie mehr Arbeit, dann ist sie schon keine Hausfrau mehr, sondern an der Schwelle zur Powerfrau und flugs wird aus ihr die "Leiterin eines sehr erfolgreichen Familienunternehmens".
PS: Es soll auch Maurer geben, die sich mit ihren Kindern beschäftigen können! Ja, manche sollen angeblich sogar mit ihnen spielen!

Das bezweifle ich nicht mal.

Ps. Ich glaube ich habe einen Fehler gemacht mit der Berufsbezeichnung. Der Beruf der Mutti war natürlich nicht Maurer, das ist jetzt eine Zukunftsvision meinerseits als Folge des Girlsday, es muss richtigerweise Maurerin heissen, du siehst ich bin der Zukunft gar nicht so abgeneigt, oder würdest Du hier etwa Grenzen setzen wollen?

Als Antwort auf: Re: @Odin Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Jolanda am 07. Mai 2005 18:35:28:

schmunzelt...also zum Thema Grossmütter, nein, da bin ich nicht deiner Meinung, dass die ihre Pflichten vernachlässigen, ganz und gar nicht.
Es soll keine Pflicht sein, zu einem Enkelkind zu schauen.

Im Prinzip nicht Pflicht, aber doch auch wieder. Meines Erachtens wird in der ganzen Diskussion um die "biologische Uhr bei Frau und Mann" das Verhältnis zwischen Enkel und Grosseltern vergessen. Bei diesem Verhältnis muss es möglich sein das zwischen beiden ein "Gespräch" stattfindet, das bedeutet das der Enkel mind. 14 jahre alt ist und die Grosseltern noch nicht senil. In diesem "Zeitfenster" müssen die Kinder auf die Welt kommen.

Das ist mir klar worden, weil mein Opa mütterlicherseits gefallen ist ich weiss nicht was er für ein Mensch war, wo er her kam, wo er hingehen wollte.
Gut, kann man sich erzählen lassen, aber das reicht nicht. Bei meinem andererm Opa weiss ich ungefähr, wie er mich geprägt hat und ich kann dir sagen, das dieses Thema mich schon seit der 5. Klasse beschäftigt!
Darüber habe ich auch mit anderen Gesprochen die Grosselternlos aufgewachsen sind und sie haben mir gesagt das sie etwas vermissen und das sie froh sind Enkel zu haben!

Meine Mutter hat vier Kinder gross gezogen und nebenbei gearbeitet. Sie hatte es sich mehr als nur verdient im Alter ein bisschen das Leben zu geniessen. Sie ist dann später viel gereist und zudem hat sie auch nicht mehr die Kraft gehabt noch mal mit so kleinen Kindern von vorne anzufangen.

Ja, sicher plausibel, aber die Rentenkasse ist leer

Du kannst doch nicht Kinder auf die Welt stellen und als Mutter und Vater hast du nicht die Pflicht für sie zu sorgen, aber die Grosseltern haben dann die Pflicht auch noch für die Enkelkinder zu sorgen. Nein, sehe ich kein bisschen wie du!
Und ich arbeite auch ausser Haus, nicht jeden Tag, aber wenn ich es tue und dann komme ich nach Hause, dann nehme ich mir Zeit für die Kinder.

Jetzt, zerlegst Du das " Neue System" selber!

Es ist alles individuell, jede Situation in jeder Familie...man muss hier sehr aufpassen, dass man nicht anfängt zu pauschalisieren, aber ich denke, das weisst du genauso gut wie ich
Herzlicher Gruss
Jolanda

Wahrlich, individuell

Herzlichster Gruss zurück
Antwortenschreiber

Als Antwort auf: Re: @Odin Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Antwortenschreiber am 07. Mai 2005 20:06:

Schlitzohr...schmunzelt...ich zerlege gar nichts selber...ich arbeite nur ein bis zweimal die Woche ausser Haus, sonst von zu Hause aus. Ich versorge meine Kinder zusammen mit meinem Mann.

Wobei der eben tagsüber arbeitet und dann bin ich eben für die Kinder da. Er kommt aber zum Mittagessen nach Hause und das geniessen die Kinder immer sehr, da erfährt er dann, was am Vormittag so in der Schule lief

Meine Mutter hat die Kinder zwar geliebt und sie auch hin und wieder zu sich genommen und sie haben viel von ihr gelernt. Aber sie wollte sie nicht zu festen Zeiten immer nehmen müssen, weil ich arbeite.

Das habe ich akzeptiert, sie muss nicht meine Kinder gross ziehen, sich hat mich gross gezogen

Und ich kenne viele Väter, die kommen jeden Tag von der Arbeit nach Hause und nehmen sich dann zuerst mal Zeit für die Kinder. Da können sie noch so viel arbeiten, auch das gibt es.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: @Gast - Re: Feministische Seelenvergiftung - Obwohl oder gerade weil ... von Jolanda am 07. Mai 2005 16:39:33:

Hi,

"Ich sollte mich als Mutter zurücknehmen,"

Und so lernt das Kind von dir, sich und seine Lebensenergie ein Leben
lang "zurückzunehmen".

Warum eigentlich ? Ist ungebremste Lebensenergie schlecht ? Macht sie Dir Angst ?
Was ist Egoismus anderes, als die kompromisslose Liebe zu sich selbst ?
Warum muss diese Liebe "zurückgenommen" werden ?

"auch wenn ich das Recht zu vielen Dingen hätte,"

Vielleicht glaubst du, die Macht zu haben, viele Dinge zu tun.
Aber WER hat die Macht, dir "das Recht" dazu zu geben ?

"so denke ich doch in erster Linie an das Wohl und die Rechte der Kinder, bevor ich an meine eigenen denke..."

Ich vermute, dass DU, wie die meisten, deine Kinder nicht leiden sehen kannst.
Da es dabei um DEINEN Schmerz geht, den du nicht ertragen willst, geht es
dir damit letzlich in erster Linie um DEIN Wohl und nicht um das der Kinder.

LG,
Sven

Als Antwort auf: Re: @Gast - Re: Feministische Seelenvergiftung - Obwohl oder gerade weil ... von Silvain am 07. Mai 2005 18:32:

Hi,

"Ich denke aber lieber selber und ich treffe meine Entscheidungen nur aus rationalen Erwägungen heraus ..."

Heisst dass, das du glaubst, deine Gefühle spielen bei "deinen"
Entscheidungen keine Rolle ?

"Aber dennoch fühle ich mich meinen Eltern meinen Lebtag verpflichtet ..."

War das nun eine "rationale Entscheidung" von dir ?
Wie groß war der emotionale Teil ?

"Aber mein Geist, Jolanda, der wird immer frei sein."

WAS ist denn "dein Geist" ?
Und, inwiefern ist er "frei" und von was ist er "frei" ?

"Denn unser Gehirn, unsere Fähigkeit zu denken und unsere Fähigkeit zu Mitgefühl machen uns erst zum Menschen."

Ist jemand, der nicht fähig zum Denken ist, kein Mensch ?
Ist jemand, der nicht fähig zu Mitgefühl ist, kein Mensch ?

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: "ich treffe meine Entscheidungen nur aus rationalen Erwägungen heraus " von Sven am 08. Mai 2005 08:19:

Hallo Sven,

Hi,
"Ich denke aber lieber selber und ich treffe meine Entscheidungen nur aus rationalen Erwägungen heraus ..."
Heisst dass, das du glaubst, deine Gefühle spielen bei "deinen"
Entscheidungen keine Rolle ?

Selbstverständlich sind Emotionen bei jeder Entscheidungsfindung beteiligt, weil sie sich nicht völlig ausblenden lassen. Allerdings bilde ich mir ein, den rechtshemisphärischen Teil meines Gehirn bei der Entscheidung selbst ausblenden zu können, indem ich als Argument für eine Entscheidung kein "Gefühl" und damit keine Emotion, sondern nur sachliche Abwägungen akzeptiere. Das bewahrt einen davor, eine Entscheidung dereinst nicht mehr rechtfertigen zu können, wenn sich das "Gefühl" verflüchtigt hat.

Als Beispiel: Als für mich die Entscheidung anstand, ob ich meine damalige Freundin heiraten wollte oder nicht, sagte mir das Gefühl, dass dies eine gute Idee sei. Die Logik jedoch zwang mich dazu, zuerst einmal zu hinterfragen, was eine Ehe überhaupt bedeutet und welche Konsequenzen dies haben wird. Nun, die Konsequenzen kennen wir hier alle. Wäre ich meinem Gefühl gefolgt, hätte ich mich folglich sehr wahrscheinlich ins Unglück gestürzt. Da ich jedoch einer rationalen Überlegung gefolgt bin, habe ich dies Unglück vermeiden können. Zudem sind die Argumente heute nachwievor die gleichen, weil sich die Gesetze nicht geändert haben. Gleichwohl hätten sich bis heute meine Gefühle für die Frau sehr wohl geändert.

"Aber dennoch fühle ich mich meinen Eltern meinen Lebtag verpflichtet ..."
War das nun eine "rationale Entscheidung" von dir ?
Wie groß war der emotionale Teil ?

Es gibt dort sicherlich einen großen emotionalen Teil, nur ist dieser nicht Teil der Entscheidungsfindung. Der Grund dafür, warum ich diese Verpflichtung akzeptiere, liegt ausschließlich im rationalen Bereich. Fakt ist, dass ich die Gene meiner Eltern in mir habe und somit eine untrennbare Verbindung mit ihnen habe. Fakt ist auch, dass meine Eltern viel Zeit und Geld für meine Erziehung aufgewendet haben. Somit bin ich - nach meinen Wertvorstellungen - in einer Bringschuld. Ob ich zu meinen Eltern emotional nun positiv oder negativ eingestellt bin, tut in diesem Falle überhaupt nichts zur Sache.

Ähnlich ist es mit Verpflichtungen zur Gesellschaft. Ich mag diese Gesellschaft ob diverser katastrophaler Entwicklungen meinetwegen verdammen und mich in den Meinungsbildern noch so unwohl fühlen, aber auch hier gibt es einige Fakten nicht zu leugnen. Denn ohne diese Gesellschaft hätte ich keine Schulbildung erlangen können, hätte ich keine Möglichkeit mich ärztlich behandeln zu lassen und stünde im Falle der Arbeitslosigkeit mittellos da. Daraus wiederrum leiten sich entsprechende Pflichten ab, weil ich dann durchaus ebenfalls in einer Bringschuld bin.

"Aber mein Geist, Jolanda, der wird immer frei sein."
WAS ist denn "dein Geist" ?
Und, inwiefern ist er "frei" und von was ist er "frei" ?

Er ist frei von Manipulationsmache Dritter, weil Meinungen für mich kein Entscheidungskriterium sind, da ohne Substanz. Wenn ich Entscheidungen treffe, dann nur nach rationalen Gesichtspunkten. Und diese Entscheidungen kann ich auch Jahre darauf noch begründen und rechtfertigen, weil sich in den meisten Fällen die Grundlagen nicht verändert haben. Und selbst wenn sie es haben, kann ich diese Veränderungen benennen. Fusste ich meine Entscheidungen jedoch auf Meinungen, wäre ich nur ein loses Blatt im Sturm der Gezeiten und könnte später höchstwahrscheinlich nicht mehr sagen, welche konkreten Einflüsse mich nun einst zu einer gewissen Entscheidung gebracht haben.

Selbstverständlich ist es illusorisch zu glauben, Einflüsse von aussen würden einen überhaupt nicht beeinflussen. Man müsste schon als Eremit leben, um dies zu schaffen. Aber indem ich Meinungen und Überredungsversuche als rein subjektive und zeitspezifische Einflüsse wahrnehme und eben nicht als Argumente zulasse, bewahre ich mich weitestgehend davor, zum Spielball des Zeitgeistes zu werden.

"Denn unser Gehirn, unsere Fähigkeit zu denken und unsere Fähigkeit zu Mitgefühl machen uns erst zum Menschen."
Ist jemand, der nicht fähig zum Denken ist, kein Mensch ?
Ist jemand, der nicht fähig zu Mitgefühl ist, kein Mensch ?

Ich betrachte es durchaus als Ausdruck des Menschseins, dass wir aufgrund von Überlegungen und Abwägen von Argumenten in der Lage sind, Entscheidungen zu treffen, die eigentlich gegen unsere Natur sind, wir folglich in der Lage sind, Triebe zu negieren. Das ist, was uns IMO vom Tier unterscheidet.

Ebenso betrachte ich es als Ausdruck der Menschlichkeit, dass wir in der Lage sind, für einen anderen Menschen Mitgefühl zu empfinden, anstatt ausschließlich auf den eigenen Vorteil zu pochen und sich um seine Artgenossen nicht zu kümmern. Und in der Tat ist dies eine Sache, die der Mensch zunehmend verliert, bei vielen Tieren allerdings auch zu beobachten ist.

Für mich gilt folglich in der Tat, dass die Fähigkeit zum Denken und zum Mitgefühl Ausdruck der Menschlichkeit ist, aber nicht zwangsläufig umgekehrt, dass nur Menschen Mitgefühl empfinden könnten oder dass jemand, der kein Mitgefühl empfindet, kein Mensch sei.

Gruss,
Silvain

Als Antwort auf: Re: @Gast - Re: Feministische Seelenvergiftung - Obwohl oder gerade weil ... von Jolanda am 07. Mai 2005 16:39:33:

Hallo Paul,

Jede Weltsicht, die die Rechte eines "Kollektivs", welcher Art auch immer, vor die Rechte des Individuums stellt, ist menschenverachtend!

--- Du plädierst also für Egoismus im grossen Stil oder verstehe ich das falsch?

Nein, ich plädiere für Liberalismus. Und zwar für echten Liberalismus, bei dem die Rechte des Individuums im Mittelpunkt stehen, nicht für diese karikaturhafte Ideologie namens "Neoliberalismus" (obwohl dieser Begriff früher mal eine etwas andere Bedeutung hatte, aber wir wissen wohl heute alle, was gemeint ist).

Ich bin der Überzeugung, dass jeder tun und lassen können soll und darf, sofern zwei Bedingunen erfüllt sind:

1) Er verletzt nicht die Rechte eines anderen Individuums(!)
2) Er trägt die Konsequenzen seines Handelns

Das heisst, jemand kann durchaus egoistisch handeln, muss es aber natürlich nicht. Ich sehe den Egoisten nicht als Ideal, wie es z.b. im Neoliberalismus bzw. der zugrundeliegenden neoklassischen Ökonomie der Fall ist (dort heisst er allerdings "Homo öconomicus"). Für Hardcore-Neoliberale ist der Egoist sogar der einzige wirklich "moralische" Mensch, da nur dann die Mechanismen des vielangebeteten Marktes wirklich funktionieren (jedenfalls in der Theorie ).

Das ist natürlich absurd. Es hat letzlich nichts mit Moral zu tun, ob jemand altruistisch oder egoistisch handelt. Ich bin sogar der festen Überzeugung, dass fast jeder Altruismus sich letztendlich auf Egoismus zurückführen lässt. Denn warum handelt ein Altruist altruistisch? Weil er sich gut dabei fühlt! Letztlich tut er das auch für sich selbst. Menschen tun normalerweise nichts, bei dem sich sich schlecht fühlen, es sei denn unter Zwang oder innerhalb eines Abhängigkeitsverhältnisses.

Also ist es nicht eigentlich so, dass man sich als einzelne Person meistens dem Kollektiv anpasst. Also wenn 10 Kinder spielen und 7 wollen Fussball spielen und drei Handball, dann wird wohl Handball gespielt oder?
Wenn in einer Schulklasse, 15 Schüler sehr weit sind im Lesen und 4 haben Mühe, dann wird das Tempo wohl eher den 15 Schülern angepasst werden oder?

Wenn man bestimmte Dinge erreichen will oder irgendwo "mitspielen" will, muss man sich nun eben manchmal anpassen. Aber es geht darum, dass dieses anpassen FREIWILLIG geschieht. Wenn ein Kind eben partout nicht Fussball spielen will, sollte es im oben geschilderten Fall eben auch die Wahl haben, nicht mitzuspielen.

Zum Beispiel der Schulklasse: Das ist m.E. genau der Grund, warum die allgemeine Verblödung immer mehr um sich greift (sorry, man kann es nicht anders ausdrücken). Wenn ich mich im Bildungssystem immer am Mittelmaß orientiere, wird auch genau das dabei rauskommen: Mittelmaß. Denn es gibt ja nicht nur die langsameren Schüler, sondern auch die wesentlich Schüler. Beide leiden unter einem Schulsystem, welches das Mittelmaß zum Leitbild erhoben hat. Sowohl die langsamen als auch die hochbeabten werden nicht entsprechend gefördert und haben deswegen dann oft mit ähnlichen Problemen zu kämpfen (schlechten Noten usw.).

Die Vernichtung an "Potential" die durch die fehlende Hochbegabtenförderung in Deutschland stattfindet, ist immens.

Ich denke, es ist eine grosse menschliche Herausfordern, das Wohlergehen der meisten Menschen vor sein eigenes zu stellen. Ich sollte mich als Mutter zurücknehmen, auch wenn ich das Recht zu vielen Dingen hätte, so denke ich doch in erster Linie an das Wohl und die Rechte der Kinder, bevor ich an meine eigenen denke oder?
Auch wenn ich das Recht hätte, mich mit 20 Jahren von meinen Eltern zu lösen, so unterstütze ich sie trotzdem weiter, wenn sie mich brauchen oder?

Wie gesagt, es sei Dir freigestellt, wenn Du so leben möchtest. Aber es gibt dazu letztendlich keine Verpflichtung.

Ich meine, wenn jeder selber definiert, was für Rechte er hat und die immer dem Kollektiv vorgehen, man oh man....wenn das nicht "Krieg" gibt, dann sage ich auch nichts mehr.

Nein, alle Kriege und durch Menschen verursachte Katastrophen sind doch fast immer durch Menschen verursacht worden, die sich eine Utopie auf die Fahnen geschrieben hatten, die stark kollektivistisch inspiriert war, und die dafür in Kauf nahmen, Individualrechte zu verletzen.

Was übrigens nicht heisst, dass es keine "Kollektive" geben kann oder darf. Natürlich gibt es diese in einer hochentwickelten Gesellschaft, ohne geht es nicht. Es geht nur darum, dass jeder Zugeständnis an ein wie auch immer geartetes Kolletiv freiwillig geschehen muss. Und in der Regel passiert das nur, wenn Individuuen sich dafür in der Summe einen Nutzen erwarten. Es gibt auch keinen anderen logischen Grund dafür.

Oder verstehe ich dich einfach total falsch?

Ja.

Es grüsst dich
Jolanda

Guss,
Paul

Als Antwort auf: Ich sollte mich als Mutter zurücknehmen ... von Sven am 08. Mai 2005 07:57:

Lieber Sven

Sei mir bitte nicht böse, aber was du hier schreibst, das ist absoluter Bockmist, sorry.

Wenn ich von zurücknehmen rede, dann meine ich, dass ich z.B. meine persönliche Abneigung gegen den Kindsvater im Zaun halte und mich so verhalte, wie es für das Kind am besten ist. Nicht auf dem Buckel der Kinder meine Rache am Vater der Kinder auslebe. Sich als Mutter zurücknehmen, das heisst für mich, meine persönlichen negativen Gefühle und Probleme nicht die Kinder spüren zu lassen. Meine persönliche Selbstfindung nicht in Töpferkursen und Jogastunden zu suchen, sondern innerhalb meiner Familie.

Du solltest nicht so wild herum spekulieren. Ich gehe nicht weiter darauf ein, auf deine wilden Spekulationen hier.

Trotzdem einen lieben Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: @Odin Re: Im Schatten des Mutterkreuzes von Jolanda am 07. Mai 2005 23:40:31:

Und ich kenne viele Väter, die kommen jeden Tag von der Arbeit nach Hause und nehmen sich dann zuerst mal Zeit für die Kinder. Da können sie noch so viel arbeiten, auch das gibt es.
Herzlicher Gruss
Jolanda

Klar, ich halte das für den Normalfall. Ich jedenfalls kenne KEINE anderen Väter, jedenfalls von denen, die vollzeit arbeiten.
Herzlichen Gruß
Wodan