Hallo Leute,
hier ein Gehirnwäscheartikel der einem den Magen rumdreht.

(ChrisTine hatte weiter unten den Link zu diesem Text reingesetzt den ich wegen seiner Wichtigkeit hier nochmal in einem extra Strang komplett reinkopieren will.)

Wie lange wollen wir uns diesen Dreck noch mit ansehen?
Die Schule die doch eigentlich nur zum lernen da sein soll, wird hier offensichtlich zur Gehirnwäschestation umfunktioniert. Oder wie seh' ich das?

Brauchen wir Hilfe aus dem Ausland?
Bei uns gibt es scheinbar keine Gegenwehr.

Hier der Artikel:

Vernetzungsstelle
für Gleichberechtigung, Frauenbeauftragte und Gleichstellungsbeauftragte, Sodenstr. 2, 30161 Hannover, T 0511/33 65 06 23
www.genderundschule.de
"Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation", Margot
Wichniarz, aus: unterrichten/erziehen, Heft 5/99, S. 254-258.

Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die
Koedukation

Margot Wichniarz
Chancengleichheit ist in der Schule noch immer nicht verwirklicht. Allein die Tatsache,
dass sich beide Geschlechter gemeinsam in einem Klassenraum befinden, reicht noch
nicht für deren gleichberechtigte Teilhabe an Bildung und Erziehung aus. Weitere Veränderungen sind offensichtlich notwendig. Wichtige Voraussetzung dafür ist, dass alle Lehrpersonen Aufmerksamkeit und Bewusstheit für die geschlechts-spezifischen Unterschiede von Schülerinnen und Schülern entwickeln (s. Untersuchungsergebnisse Enders-Dragässer, Uta) und sich kritisch sowohl mit ihrer Geschlechts- als auch Berufsrolle auseinandersetzen.
Außerdem muss die erzieherische Aufgabe der Schule verstärkt in den
Brennpunkt rücken. Bewusst und kontinuierlich sollten alle Möglichkeiten genutzt werden,
um Fähigkeiten für den gleichberechtigten Umgang miteinander zu entwickeln. Dies
muss als Aufgabe für jedes Fach und jede Unterrichtsstunde verstanden werden. Darüber
hinaus sollten zusätzlich regelmäßig Übungsstunden durchgeführt wer den, die dazu beitragen, dass Mädchen und Jungen die Chance erhalten, aus der Vielzahl der in ihnen angelegten Potentiale ihr individuelles Verhaltensrepertoire zu entwickeln. Es geht um die
Entwicklung von Selbst- und Sozialkompetenz in kritischer Auseinandersetzung mit rollenspezifischen Zuweisungen. Unter Berücksichtigung der Untersuchungsergebnisse (s.
Kasten) sind hier für Mädchen und Jungen unterschiedliche Übungsschwerpunkte zu setzen.

Es kann festgehalten werden, dass das Verhalten von Mädchen und Jungen traditionellen
Rollenmustern entspricht, sein Äquivalent in den Reaktion der Lehrpersonen findet und
dadurch verstärkt wird.
Um intensiv an diesen unterschiedlichen Übungsschwerpunkten arbeiten zu können, hat
sich eine zeitweise Trennung von Mädchen und Jungen bewährt.

Der Rollentausch - ein Beispiel für die Arbeit in den Mädchen- und Jungenstunden

Die hier beschriebene Klasse wurde über drei Jahre hinweg, von der vierten bis zur
sechsten Klasse, in einer Unterrichtsstunde pro Woche getrennt. Grundsätzlich waren die
Stunden an den Bedürfnisse und Problemen der Schülerinnen und Schüler orientiert.
Wenn .sie ein bestimmtes Thema besprechen wollten, entschieden sie über die Unterrichtsinhalte.Die Bearbeitung aktueller Konflikte und die damit verbundene Entwicklung
von Konfliktfähigkeit nahm dabei einen wichtigen Stellenwert ein. Insgesamt orientierte
sich die Arbeit an dem Curriculum, dass im Zusammenhang mit dem BLK - Modellversuch
"Konfliktbewältigung für Mädchen und Jungen" entwickelt wurde. Voraussetzungen für
den Rollentausch zu Beginn des fünften Schuljahres waren Vertrautheit mit dem Rollenspiel
und zahlreiche Übungen, die dazu beitragen sollten

o die eigenen Gefühle wahr- und ernstzunehmen und diese auszudrücken,
o die Gefühle anderer wahrzunehmen und angemessen damit umzugehen
o die eigene Meinung zu äußern und die Meinung anderer zu akzeptieren.
Bei den Vorübungen wurden geschlechtsspezifisch unterschiedliche Übungsschwerpunkte
gesetzt.
Durch den Rollentausch erhielten Mädchen und Jungen die Möglichkeit
o sich geschlechtsspezifischer Unterschiede bewusst zu werden,
o diese Unterschiede als mögliche Begrenzungen ihrer persönlichen Entfaltung
wahrzunehmen und in Frage zu stellen und
o ihr individuelles Verhaltensrepertoire zu erweitern.

Schritt 1: Was ist daran toll, ein Mädchen oder ein Junge zu sein?

Die Mädchen und Jungen sitzen Kreis. in der Mitte liegt ein großes Stück Papier mit der
Aufschrift: Was ist daran toll, ein Mädchen/Junge zu sein? Die dreizehn Jungen der Klasse
schrieben dazu 19 Äußerungen auf, die zwölf Mädchen 52.

Die Mädchen meinten (u.a.):

Die Mütter ziehen Mädchen.
Mädchen streiten sich nicht so viel.
Mädchen werden bevorzugt.
Sie können ihre Probleme untereinander regeln.
Mädchen geben nicht so an wie Jungen.
Mädchen könne sich schminken.
Sie haben die bessere Auswahl bei der Kleidung und den Schuhen.
Sie können sich besser ausdrücken.
Sie können Röcke anziehen.

Die Jungen .schrieben (u.a.):

Jungen haben bessere Muskeln als Mädchen.
Sie haben einen Schwanz.
Sie können besser Fußball spielen.
Sie müssen nicht so viel Angst vor Vergewaltigung haben.
Sie bekommen keine Kinder.
Sie können oben ohne herumlaufen, ohne dass einer spannt.

Die Mädchen mit Spaß und Eifer bei der Sache. Das anschließende Gespräch verstärkte
den Eindruck, dass sie ihre Äußerungen durchaus mit einem gewissen Selbstwertgefühl
aufgeschrieben hatten.
Die Wertschätzung, die die Mädchen ihren Fähigkeiten entgegenbringen konnten, führe
ich zum Teil darauf zurück, dass dieser Unterrichtssequenz bereits ein Jahr Mädchenarbeit
vorausging.
Den Jungen bereitete die Aufgabe Schwierigkeiten. Marian schrieb: Jungen fahren besser
Auto. Faith setzte über das Wort besser "verrückter".
Im Gespräch, das sich spontan dazu entwickelte, erklärte Fatih: "Sie fahren verrückter,
viel gefährlicher. Sie machen mehr Unfälle" Turgay: "Wir können Skateboard fahren"
"Wieso, das können die Mädchen doch auch." "Wir können es besser", wehrte sich Turgay,
schrieb seine Äußerung aber nicht mehr auf.
Die Jungen fühlten sich verunsichert, was ich sehr oft in den Jungenstunden feststellen
konnte. Sie empfinden die Erweiterung ihres Rollenrepertoires eher als Bedrohung denn
als Bereicherung.
Die neuen Fähigkeiten werden Mädchen und Frauen zugeordnet und unterliegen deshalb
starker Abwertung. Es ist wenig attraktiv Für einen Jungen, Gefühle zu zeigen und sich
selbst in Frage zu stellen. Deswegen gleicht die Jungenstunde oftmals einem schwierigen
Balanceakt. Zum einen müssen Jungen lernen, sich selbst in Frage zu stellen, wird die
damit verbundene Verunsicherung aber zu groß, ist der Erfolg der Jungenarbeit gefährdet.

Schritt 2: Wenn ich ein Junge oder ein Mädchen wäre - dann...

Mädchen und Jungen beenden auf einem Blatt den Satz: Wenn ich ein Junge /ein Mädchen
wäre, dann....... Der Satz darf so oft als möglich fortgesetzt werden. Zu zweit oder
zu dritt lesen sie sich die Ergebnisse vor und sprechen darüber. In der großen Runde liest
jedes Mädchen/jeder Junge nur ein Beispiel vor.

Die Mädchen schrieben (u.a.):

Wenn ich ein Junge wäre,
wurde ich jemanden schlagen, der mich ärgert,
würde ich ein Fußballstar werden,
wäre ich stark,
würden meine Eltern nicht so sehr auf mich aufpassen,
würde ich mich freuen, weil ich dann machen könnte, was ich wollte,
würde ich viele Bücher, die ich jetzt lese nicht lesen,
fände ich es cool, weil ich früher mit Mädchen gehen dürfte, als die Mädchen mit den
Jungen,
würde ich die Lehrerinnen hassen, weil sie die Mädchen bevorzugen.

Die Jungen schrieben (u.a.):

Wenn ich ein Mädchen wäre,
hätte ich ein besseres Zeugnis,
hätte ich bei gewissen Lehrerinnen Vorteile,
würde ich aus Judo aussteigen und reiten,
würde ich einen Millionär heiraten und der hätte mir alles gekauft,
hätte ich weniger Geld,
müsste ich einen BH tragen,
müsste ich mich schminken,
müsste ich mit Barbies spielen.

Ergebnisse
Nicht immer war diesen Äußerungen eine klare Wertung zu entnehmen. Die Mädchen
relativierten bis zu einem gewissen Grade ihre Aussagen zur Frage:
Was ist daran toll, ein Mädchen zu sein? (Schritt 1) Vor allem die ausländischen Mädchen
fanden es ausgesprochen attraktiv, ein Junge zu sein, denn in ihren Augen wird den Jungem
ein größerer Verhaltensspielraum zugebilligt. Sie empfanden es als sehr verlockend,
schlagen zu dürfen. wenn sie geärgert werden. Nicht immer ein diszipliniertes Mädchen
sein zu müssen, stellten sich auch die deutschen Mädchen als entlastend vor. Im übrigen
benannten sie zwar zahlreiche Unterschiede zu den Jungen, wollten deshalb aber trotzdem
keine Jungen sein.
Zwischen den Äußerungen der deutschen und der ausländischen Jungen gab es keine
wesentlichen Unterschiede. Sie formulierten ihre Aussagen meist eindeutig negativ.
Wertneutrale Beschreibungen sowie einige positiv gemeinte folgten. Sich als Mädchen
von Verantwortung entlasten zu können, empfanden die Jungen als Erleichterung.
Wenn es gelingt den Jungen bewusst zu machen, dass ihre Rolle nicht nur Vorteile bringt
sondern auch eine Last sein kann, so ist dies sicherlich ein Aspekt erfolgreicher Jungenarbeit.
In den oben aufgelisteten Äußerungen zeigte sich auch, wie Mädchen und Jungen ihre
Beziehungen zu den Lehrpersonen wahrnehmen. Jungen meinten: Wenn ich ein Mädchen
wäre, hätte ich bei gewissen Lehrerinnen Vorteile. ... hätte ich ein besseres Zeugnis. Die
Mädchen bestätigten diesen Eindruck: Wenn ich ein Junge wäre, würde ich die Lehrerinnen
hassen, weil sie die Mädchen bevorzugen. Bereits in anderen Zusammenhängen waren
diese Wahrnehmungen geäußert worden. So meinten am Ende des vierten Schuljahres
die beiden leistungsstärksten Kinder der Klasse ich würde sie bevorzugen. Im darauf
folgenden Gespräch stellte sich heraus, dass sich die beiden Mädchen ihre sehr guten
Leistungen nicht anders erklären konnten. Das passende Pendant dazu lieferte David mit
seiner Feststellung: Ich kann ja nicht der Beste sein, ich bin ja kein Mädchen.

Auswirkungen auf das eigene Verhalten

Ihre Wahrnehmungen könnten stimmen. In vielen Gesprächen stellte ich mich immer
wieder ihren Vorwürfen. Ich versuchte, mich selbst so gut als möglich kritisch zu beobachten.
Hier halfen mir insbesondere die Kinder selbst, die stundenweise mit einem entsprechenden
Beobachtungsauftrag am Rande der Klasse saßen. Auch die Feststellungen
meiner Kollegin, die in Kooperation mit mir unterrichtet, trugen zur Klärung bei.
Die Tatsache, dass Mädchen sich häufiger an die Vorgaben halten und nicht so oft stören
wie die Jungen, ist ein wesentlicher Grund dafür, dass Lehrpersonen sich selten mit ihnen
auseinandersetzen. Das laute, störende Verhalten der Jungen dagegen führt zu vielen
Kollisionen und Maßregelungen. Anstatt sich kritisch mit dem eigenen Verhalten auseinanderzusetzen, halten die Jungen die Lehrpersonen lieber für ungerecht.
Wenn Mädchen sich als das "bevorzugte" Geschlecht ansehen, deutet dies auf ein mangelndes
Selbstwertgefühl.
Die Mädchen erhalten in der Mädchenstunde Unterstützung und Bestärkung durch die
Lehrerin. Auch im übrigen Unterricht achte ich darauf, dass ihnen genauso viel Aufmerksamkeit
zukommt wie den Jungen. Eine gleiche Aufmerksamkeitsverteilung empfinden
sowohl die Jungen als auch die Mädchen als ungerecht. Erstere sind mehr Beachtung gewöhnt,
letztere weniger.
Was wäre, wenn ein Lehrer paritätisch in der Klasse mitarbeitete und die Jungenstunde
übernähme?

Schritt 3: Wir verändern uns

Jedes Mädchen und jeder Junge bringen ein Foto von sich mit und suchen sich aus einem
Versandkatalog Kleidungsstücke des anderen Geschlechts aus. Zu dem Bild in der anderen
Rolle, das so entsteht, kommt ein gegengeschlechtlicher Name und der Text von
Schritt 2.
Während dieses Schrittes ahmten die Mädchen und Jungen ohne Impuls meinerseits das
Verhalten des anderen Geschlechts in spielerischer Form nach. Dies äußerte sich in veränderter
Körpersprache und Stimmlage. Die Mädchen führten raumgreifende Bewegungen
aus und brummten sich gegenseitig mit "He, Alter!" an, die Jungen sprachen piepsig
und klemmten ihre Arme eng an der Körper.

Schritt 4: Die Traumreise
Die Schülerinnen und Schüler liegen auf Isomatten im einem leicht abgedunkelten Raum.
In der Traumreise verlassen sie die Schule, kommen in einen Wald, schließlich auf eine
Lichtung. Auf dieser Lichtung befindet sich ein Spiegel, in dem sich die Mädchen als Jungen
und die Jungen als Mädchen sehen. Sie erhalten die Anweisung sich genau zu betrachten:
Wie siehst du aus? Welche Kleidung trägst du? Was tust du gerade?
Die Mädchen hatten auch hier keinerlei Probleme sich im Spiegel als Junge zu sehen.
Viele fanden es toll, so stark, angstfrei und überlegen zu sein, wie sie sich einen Jungen
vorstellen.
Einige Jungen wehrten sich gegen die träumerische Verwandlung. "Ich hab' mich da nicht
als Mädchen gesehen." "Ich will kein Mädchen sein", lauteten die zum Teil vehementer
formulierten Äußerungen. Andere Jungen fanden die Vorstellung toll: Sie trugen lange
Haare, waren geschminkt und hatten Freude am Tanzen. Dass sich die Jungen trauten,
ihre Vorstellungen zu äußern, und diese nicht abfällig kommentiert wurden, sprach für
die positive Entwicklung innerhalb der Jungengruppe.

Schritt 5: Jungen tragen Mädchenkleidung, Mädchen tragen Jungenkleidung

Einige Jungen hatten ganz offensichtlich großen Spaß daran, sich zu schminken und in
Röcken herumzulaufen, wenn sie auch beim Anziehen der Perlonstrümpfe ins Schwitzen
gerieten, was Serkan zu der anerkennenden und völlig ernst gemeinten Bemerkung veranlasste:
"Also, dass die Mädchen das so gut können. Wie machen die das bloß?" Andere
Jungen verkleideten sich zunächst nicht, ließen sich dann aber mitreißen. Ein Junge, der
von allen anderen immer als "Weichei" verhänselt wird, trug an diesem Tag demonstrativ
seine Tarnhose im "militarylook".
Jungen, die sich ihrer männlichen Rolle sicher sind, schienen keine Probleme beim Verkleiden
zu haben. Dennoch wehrten sie die Rolle als Mädchen ab, indem sie die Aufgabe
zu einem großen Gaudi und zur Heldentat umfunktionierten. Andere Jungen verhielten
sich abwartend und distanziert, weil sie weitere Attacken gegen ihr uneindeutiges Jungenverhalten befürchteten.
Den Mädchen fiel das Verkleiden ganz leicht, keine einzige wehrte sich dagegen. Sie stellten
zum Teil enttäuscht fest, dass sie sich nur wenig von ihrem sonstigen Outfit unterschieden.
Nur die Haare mussten nach hinten gebunden werden, um ihnen den Anschein
von Kürze zu geben.
Auch in diesem Schritt kommt die unterschiedliche Bewertung von männlich und weiblich
zugeordneten Merkmalen im Sinne einer traditionellen Geschlechterhierarchie deutlich
zum Ausdruck. In unserer männlich dominierten Welt ist es zwar akzeptiert, dass Frauen
sich so kleiden wie Männer; umgekehrt geht ein Kleidertausch nicht so einfach.

Schritt 6: Rollenspiele entwickeln

In der Rolle als Mädchen oder Junge denken sich die Mädchen und Jungen Rollenspiele
aus und stellen sie zunächst in den homogenen Gruppen vor.
Mit diesem Schritt tauchten die Mädchen und Jungen ein weiteres Stück tiefer in die Rolle
des anderen Geschlechtes ein. Spannend gestalteten sich die Auswertungsgespräche unter
der Fragestellung: Was hat dir in der anderen Rolle gefallen'? Was hat Spaß gemacht?
Was hat dir nicht gefallen? Warum? Besonders die Mädchen fanden es toll, stark und cool
zu sein. Alle gingen ihnen aus dem Weg. Das gab ein Gefühl von Macht, das sie sonst
nicht haben.

Schritt 7: Rollenspiele vorstellen

Mädchen und Jungen kommen zusammen und führen sich gegenseitig ihre Rollenspiele
vor.
Die Mädchen stellten "Macker" dar: Kaugummikauend saßen sie breitbeinig in der U-Bahn
und quatschten Mädchen an. Sie titulierten sich mit "He, Alter!" und boxten sich dabei
auf den Oberarm.
Die Jungen liefen hinternwackelnd auf Absatzschuhen mit kleinen Schritten herum,
schwenkten ihre Handtaschen und redeten mit spitzen Stimmen aufeinander ein. Sie
bummelten über den Ku-Damm oder durchs Kaufhaus auf der Suche nach neuen Klamotten
und sprachen über ihre Männer.
Manche Jungen trauten sich sogar, als Mädchen verkleidet auf den Schulhof zu gehen.
Das führte dort zu großem Aufsehen, zu Gelächter, Belästigungen und sogar Schlägen.
In den Gesprächen wurden folgende Fragen diskutiert: Warum tragen Jungen keine Röcke?
Früher trugen die Männer Röcke oder Kleider. Warum schminken sich Männer nicht?
Einige tragen heute auch Schmuck wie die Frauen, manche nehmen Parfüm, stellten die
Kinder dabei fest.
Die Mädchen zeigten eine größere Spannbreite der Möglichkeiten. Dazu meinte ein Junge:
"Die Mädchen machen den Jungen ja sowieso alles nach." Mit dieser Meinung stärkte
er sein Selbstwertgefühl. Die Mädchen setzten dagegen: "Wir haben viel mehr Möglichkeiten
als ihr, unsere Auswahl an Kleidung und Schuhen ist viel größer als bei euch. Das
ist doch toll."

Schritt 8: Mädchen spielen Jungen - Jungen spielen Mädchen

Die Mädchen schreiben Mädchen-Rollenspiele auf, die Jungen Jungen-Rollenspiele. Die
Jungen bekommen die Mädchen-Rollenspiele als Vorlage zum Nachspielen und umgekehrt.
Die Jungen spielten Mädchen, die auf dem Hof Hopsespringen und von Jungen dabei gestört
werden; Mädchen, die im Treppenhaus von heruntertobenden Jungen zur Seite gestoßen
werden; Mädchen, die sich über ihre Pferdeträume unterhalten. Mädchen jagten
in der Rolle des Jungen dem Fußball nach; spielten Jungen, die herumtoben und sich im
Spaß miteinander rangeln und Jungen, die sich über zickige Mädchen ärgern. Diese zickigen
Mädchen beschwerten sich bei der Lehrerin, dass sie angeblich gestoßen worden wären
und die Lehrerin gab ihnen selbstverständlich Recht.
Es entstanden hervorragende Möglichkeiten, sich in die Rolle eines Mädchens oder Jungens
hineinzufühlen und günstige Voraussetzungen für aufschlussreiche Gespräch. Mehrere
Äußerungen zeigten deutlich, dass sich gegenseitiges Verständnis entwickelte und
der Blick auf die eigenen Verhaltensmöglichkeiten sich erweiterte.

Schritt 9: Mädchen und Jungen untersuchen Werbespots

Mädchen und Jungen sehen sich Zuhause im Fernsehen Werbespots an, in denen es um
den Haushalt und um Kosmetika geht.
Sie stellten fest: Frauen putzen, kochen, wickeln die Babys, Frauen bemühen sich um die
Verschönerung ihres Äußeren. Männer werden - wenn sie überhaupt vorkommen - als
Erfinder von Produkten oder als wissenschaftlich gebildete Ratgeber präsentiert. Schülerinnen
und Schüler sammelten Werbebilder aus Zeitschriften und erkannten: In der
Mehrzahl werden Frauen als Werbeträger eingesetzt. Sowohl Männern als auch Frauen
wird in der Werbung ein geschlechtsspezifisch unterschiedliches Verhaltensspektrum zugewiesen.

Schritt 10: Werbeszenen mit umgekehrten Rollen nachspielen

Schülerinnen und Schüler spielen Werbeszenen nach, aber mit umgekehrten Rollen. Nun
schminkt sich der Mann, färbt sich die Haare, cremt sich die Haut ein und stellt erleichtert
fest, dass keine Falten mehr zu sehen sind. Mädchen und Jungen erfinden selbst
Werbespots mit vertauschten Rollen und nehmen diese mit dem Camcorder auf.

Schritt 11: Wir verändern Werbung

Mädchen und Jungen nehmen Fotoköpfe von sich selbst oder von Erwachsenen und überkleben
die Köpfe in den Werbungen jeweils gegengeschlechtlich.
Dieser Schritt führte zu weiteren Irritationen und spitzte sich zu in der Frage: Könnte es
nicht auch möglich sein, dass sich ein Mann um die "fleckenlos reine Wäsche" kümmert?

Schritt 12: Haushaltsszenen mit umgekehrten Rollen

Mädchen und Jungen stellen in heterogenen Zusammenhängen Haushaltsszenen aus dem
Alltag nach. Die Mädchen spielen die Männer und Brüder, die Jungen die Mütter und
Schwestern.
Wieder fiel es den Mädchen sehr leicht ihren Part zu übernehmen; die Jungen hatten Mühe
damit und wehrten sich in der Rolle der fleißigen Hausfrau. Sie machten dem Ehegatten
Beine und ehe "er" sich versah, hatte er das Handtuch in der Hand und "durfte" in
der Küche abtrocknen.
Die Ergebnisse dieser Unterrichtssequenz wurden auf einem Elternabend präsentiert und
in der Schule ausgestellt.

Was haben wir geschafft?
Insgesamt fand eine intensive Auseinandersetzung mit rollenspezifischen Zuweisungen
statt. Es gelang, dass Mädchen und Jungen diese zum Teil als Begrenzungen wahrnehmen
konnten. Möglichkeiten zur Erweiterung ihres Verhaltensrepertoires wurden aufgezeigt
und im Rollenspiel erprobt. Die Unterrichtssequenz war sicherlich ein erfolgreicher
Schritt auf dem Wege zur Entfaltung aller individuellen Potentiale von Mädchen und
Jungen unabhängig vom ihrem Geschlecht.
Allerdings darf nicht davon ausgegangen werden, dass mit einer Unterrichtssequenz die
Geschlechterproblematik als "abgehakt" angesehen werden kann. Erst wenn das Thema
im Zuge einer bewussten Auseinandersetzung mit der Koedukation den gesamten pädagogischen
Prozess mitbestimmt, hat die Schule ihren Beitrag zur Verwirklichung der
Gleichberechtigung geleistet.

Die Mädchen lernen
Grenzen zu setzen

Konflikte als positiv und erlaubt zu erleben und offen auszutragen

sich ihrer Körperkräfte bewusst zu werden und diese zu entwickeln

neue Lebensmöglichkeiten für sich zu entwickeln

Die Jungen lernen
angemessen auf das Setzen von Grenzen zu reagieren

bei Konflikten zu sprechen und sich zu verständigen statt zu schlagen oder aggressive Wortduelle zu führen

sich in andere hineinzufühlen und Rücksicht zu nehmen

Hausarbeit und Kinderfürsorge zu übernehmen

Margot Wichniarz,
Lehrerin, Moderatorin,
Berlin
Literaturhinweise:
Enders-Dragässer. Uta: Schulischer Sexismus in der Bundesrepublik. in: GEW-Frauen (Hrsg.). Koedukation. S. I
1. 1995.
Faulstich-Wieland, Hannelore: Bilanz der Koedukationsdebatte, in: Zeitschrift für Frauenforschung 3, 1993.
Vernetzungsstelle
für Gleichberechtigung, Frauenbeauftragte und Gleichstellungsbeauftragte, Sodenstr. 2, 30161 Hannover, T 0511/33 65 06 23
www.genderundschule.de
"Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation", Margot
Wichniarz, aus: unterrichten/erziehen, Heft 5/99, S. 254-258.
SenSchul Berlin (Hrsg.): Mädchen sind besser - Jungen auch, Konfliktbewältigung für Mädchen und Jungen, Bd.
1 und 2. Berlin 1998
SenSchul Berlin: Rundschreiben II Nr. 9/1998, Förderung der Chancengleichheit von Mädchen und Jungen.

Quelle (.pdf Datei):

Als Antwort auf: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (lang) von Gast am 02. Mai 2005 11:47:

Hallo Gast!

Also, so übel finde ich das gar nicht. Interessant fand ich auch die Aussagen sowohl der Jungen als auch der Mädchen zur Bevorzugung von Mädchen durch "manche Lehrerinnen".

Typisch war dagegen die Raktion der Autorin darauf. Anstatt mal selbst ihr Denken und Handeln wirklich zu hinterfragen (was sie ja bei ihren Schülern erreichen möchte), schiebt sie diese Äußerungen in altgewohnter Weise einfach darauf, daß Jungen eben möglichst viel Aufmerksamkeit haben wollten, während Mädchen ein geringes Selbstwertgefühl hätten und ihre eigenen Leistungen deshalb gering einschätzen würden.

Sie sollte sich mal die Ergebnisse dieser Untersuchung aus Israel durchlesen, die bekanntlich ergeben hat, daß Mädchen in der Schule tatsächlich bevorzugt werden, für gleiche Noten also weniger leisten müssen als Jungen. Ich sehe keinen Grund, wieso das hier in Deutschland anders sein sollte, und ich habe es auch selbst in meiner Schulzeit immer wieder erlebt.

Man sollte auch mal die Lehrer, vor allem die feministisch "vorgebildeten" Lehrerinnen, solche Kurse absolvieren lassen, in denen sie lernen, feministische Geschlechter-Klischees zu hinterfragen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (lang) von Gast am 02. Mai 2005 11:47:

Also wenn ich einen Sohn hätte und er in der Schule Mädchenklamotten tragen müsste, dann würde ich ihn sofort da rausholen und auf eine Privatschule schicken. Sind geschlechtstypische Rollen nicht auch bedingt durch unsere Natur?! Ich meine das kommt ja nicht von ungefähr. Was ist so schlecht daran, dass Jungen sich wie Jungen verhalten? Sollen sie vielleicht bei jedem kleinen Problem heulen? Ich versteh diese Welt nicht. Zumindest heutzutage

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von MisterGee am 02. Mai 2005 14:49:

Hallo Mister Gee!

Ja, das mit dem Kleidungstausch fand ich auch etwas merkwürdig. Allerdings soll es einigen Jungen ja tatsächlich Spaß gemacht haben, und das ist dann doch okay. Wieso sollen weiterhin nur Frauen sämtliche Freiheiten in der Wahl ihrer Kleidung haben?

Aber ich finde es - vor allem für Mädchen - gar nicht so schlecht, sich mal in die Situation des anderen Geschlechts hineinzuversetzen. Übungen, in denen man darüber nachdenken muß, welche Vor- und Nachteile das andere Geschlecht hat, sind prima dazu geeignet, feministische Klischees zu kippen. In diesem Beispiel hat sich dann ja auch ganz klar heraus gestellt, daß tatsächlich die Jungen die Benachteiligten in der Schule sind. Die Autorin des Artikels wollte das natürlich nicht so wahrhaben, aber die Kinder haben es sehr wohl so gesehen, und zwar interessanterweise sogar die Mädchen.

Ich finde es ebenfalls schwachsinnig, Kinder mit aller Macht umerziehen zu wollen. Aber es ist gut, sie mal über den üblichen Tellerrand ihres Geschlechts sehen zu lassen, denke ich. Nicht, damit sie ihre Natur verleugnen und unterdrücken, sondern damit sie sich dieser Natur bewußt werden. Es ist immer wichtig, möglichst genau zu wissen, wer man ist und was man wirklich will. Vor allem für Kinder und Jugendliche. Man sollte sie dann aber auch ganz klar darüber aufklären, wo die Gesellschaft und vor allem auch das jeweils andere Geschlecht für sie die Grenzen zieht. Wie weit sie bereit sind, diese Grenzen zu überschreiten und dabei auch Nachteile in Kauf zu nehmen, sollte ihnen aber selbst überlassen bleiben. Irgendwelchen Zwang oder Druck halte ich da für falsch und auch für kontraproduktiv.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Garfield am 02. Mai 2005 15:35:01:

Stimme Dir zu.
Anstatt Kinder umzuerziehen sollten die unterschiedlichen Stärken von Jungen und Mädchen gefördert werden und nicht umgekehrt. Das ist doch nur eine Sache der Logik! Der Girls Day beispielsweise ist doch die reinste Geldverschwendung. Ich kenne niemanden, der irgendetwas gegen Frauen in der Technik hat, wenn diese es drauf haben. Kann somit die These mit der Rollenzuweisung nicht so richtig nachvollziehen. Wer weist den Mädchen wann eine Rolle zu? Ehrlich gesagt habe ich das noch nie mitbekommen.

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von MisterGee am 02. Mai 2005 16:42:

Stimme Dir zu.
Anstatt Kinder umzuerziehen sollten die unterschiedlichen Stärken von Jungen und Mädchen gefördert werden und nicht umgekehrt. Das ist doch nur eine Sache der Logik! Der Girls Day beispielsweise ist doch die reinste Geldverschwendung. Ich kenne niemanden, der irgendetwas gegen Frauen in der Technik hat, wenn diese es drauf haben. Kann somit die These mit der Rollenzuweisung nicht so richtig nachvollziehen. Wer weist den Mädchen wann eine Rolle zu? Ehrlich gesagt habe ich das noch nie mitbekommen.

In unserer Firma waren einige Frauen in Technik und Mechanik tätig, fast alle wurden schwanger und bis jetzt kehrte keine der Frauen in ihren Beruf zurück und da frage ich mich doch "WARUM wohl"? Eine Schwangere sagte damals zu mir "Bin ich froh wenn ich nicht mehr arbeiten gehen muss, da habt Ihr Männer es schlechter und könnt es euch nicht so einfach aussuchen!" Welch wahre Worte sie zu mir doch gesprochen hat und ich bin davon überzeugt dass viele Frauen die Kinder als Schutzschilde missbrauchen um nicht arbeiten gehen zu müssen und Privilegien gesichert werden!

meint,
Christian

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von MisterGee am 02. Mai 2005 14:49:

Sollen sie vielleicht bei jedem kleinen Problem heulen?

Damit die Emanzen sie als Jammerlappen verlachen können?
Zweck dieser Kommödie ist, den Jungen klar zu machen, sie seien minderwertig. Das ist alles.

Krischan

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Krischan am 02. Mai 2005 21:51:

Sollen sie vielleicht bei jedem kleinen Problem heulen?
Damit die Emanzen sie als Jammerlappen verlachen können?
Zweck dieser Kommödie ist, den Jungen klar zu machen, sie seien minderwertig. Das ist alles.
Krischan

Das sehe ich ganz genau so. Was vordergründig nach einen interessanten Experiment in der Eigensicht der Geschlechter aussieht, ist letztlich nur subtile Jungenfeindlichkeit. Wie sollte es auch anders sein: es kommt ja von einer Frau.

Der zitierte Artikel ist da sehr eindeutig. In der Bewertung der Mädchenreaktionen lese ich mehrheitlich Positives heraus, in der der Jungen mehrheitlich Negatives. Selbst die offensichtliche Vorzugsbehandlung der Mädchen, die sowohl von den Mädchen als auch von den Jungs als solche erkannt und benannt wird, wird sofort zu Gunsten der Mädchen interpretiert. Und die Lehrerin findet natürlich Gründe, warum das nur eine Fehlinterpretation ihres Verhaltens ist.

Gruß

Dieter

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Garfield am 02. Mai 2005 15:35:01:

Hi Garfield und alle anderen,

Ja, das mit dem Kleidungstausch fand ich auch etwas merkwürdig. Allerdings soll es einigen Jungen ja tatsächlich Spaß gemacht haben, und das ist dann doch okay. Wieso sollen weiterhin nur Frauen sämtliche Freiheiten in der Wahl ihrer Kleidung haben?
Aber ich finde es - vor allem für Mädchen - gar nicht so schlecht, sich mal in die Situation des anderen Geschlechts hineinzuversetzen. Übungen, in denen man darüber nachdenken muß, welche Vor- und Nachteile das andere Geschlecht hat, sind prima dazu geeignet, feministische Klischees zu kippen. In diesem Beispiel hat sich dann ja auch ganz klar heraus gestellt, daß tatsächlich die Jungen die Benachteiligten in der Schule sind. Die Autorin des Artikels wollte das natürlich nicht so wahrhaben, aber die Kinder haben es sehr wohl so gesehen, und zwar interessanterweise sogar die Mädchen.
Ich finde es ebenfalls schwachsinnig, Kinder mit aller Macht umerziehen zu wollen. Aber es ist gut, sie mal über den üblichen Tellerrand ihres Geschlechts sehen zu lassen, denke ich. Nicht, damit sie ihre Natur verleugnen und unterdrücken, sondern damit sie sich dieser Natur bewußt werden. Es ist immer wichtig, möglichst genau zu wissen, wer man ist und was man wirklich will. Vor allem für Kinder und Jugendliche. Man sollte sie dann aber auch ganz klar darüber aufklären, wo die Gesellschaft und vor allem auch das jeweils andere Geschlecht für sie die Grenzen zieht. Wie weit sie bereit sind, diese Grenzen zu überschreiten und dabei auch Nachteile in Kauf zu nehmen, sollte ihnen aber selbst überlassen bleiben. Irgendwelchen Zwang oder Druck halte ich da für falsch und auch für kontraproduktiv.

In diesem Zusammenhang fällt mir eine Sendung auf Kabel1 ein, die da hieß: Rollentausch. Mann und Frau wechselten tatsächlich ihre Rollen. Sie mußte z.B. beim Straßenbau arbeiten. Die ersten Tage war sie so fertig, daß sie nach getaner Arbeit direkt ins Bett fiel und deshalb am Ende feststand, nie mehr tauschen zu wollen.
Der Mann empfand hingegen, das es fast schon so ähnlich wie Urlaub wäre. Natürlich fehlte es nicht an gutmeinenden Nachbarinnen, die beauftragt worden waren, nach dem Rechten zu sehen.
Kommentiert wurde das Ganze von einer Frau, die jeden Fehler des Mannes offenlegte, während sie für die Frau natürlich Verständnis aufbrachte.
Fazit der ersten Sendung, mehr habe ich mir wegen der dämlichen Kommentare nicht angesehen, daß beide die Rollen nicht mehr tauschen wollen. Was zum Schluß dann doch positiv rüberkam, waren die Kommentare der tauschenden Ehefrau, die einsah, daß sie auf jeden Fall den besseren Part in der Ehe hatte.
Kurioserweise wurde diese Sendung schnell eingestellt. Die "Realität" interessierte wohl kaum jemanden und brachte anscheinend keine Quote.

Gruß - Christine

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Christian am 02. Mai 2005 18:24:

In unserer Firma waren einige Frauen in Technik und Mechanik tätig, fast alle wurden schwanger und bis jetzt kehrte keine der Frauen in ihren Beruf zurück und da frage ich mich doch "WARUM wohl"? Eine Schwangere sagte damals zu mir "Bin ich froh wenn ich nicht mehr arbeiten gehen muss, da habt Ihr Männer es schlechter und könnt es euch nicht so einfach aussuchen!" Welch wahre Worte sie zu mir doch gesprochen hat und ich bin davon überzeugt dass viele Frauen die Kinder als Schutzschilde missbrauchen um nicht arbeiten gehen zu müssen und Privilegien gesichert werden!

Die einzige Antwort darauf: Weg mit dem Ehegattensplitting. Schluß mit dem Sponsoring von Ganztagseinkindbetreuerinnen. Das Geld stattdessen in vernünftige Kindertagesstätten und Ganztagsschulen und (kostenlose) Kindergärten

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Odin am 03. Mai 2005 16:58:56:

In unserer Firma waren einige Frauen in Technik und Mechanik tätig, fast alle wurden schwanger und bis jetzt kehrte keine der Frauen in ihren Beruf zurück und da frage ich mich doch "WARUM wohl"? Eine Schwangere sagte damals zu mir "Bin ich froh wenn ich nicht mehr arbeiten gehen muss, da habt Ihr Männer es schlechter und könnt es euch nicht so einfach aussuchen!" Welch wahre Worte sie zu mir doch gesprochen hat und ich bin davon überzeugt dass viele Frauen die Kinder als Schutzschilde missbrauchen um nicht arbeiten gehen zu müssen und Privilegien gesichert werden!

Die einzige Antwort darauf: Weg mit dem Ehegattensplitting. Schluß mit dem Sponsoring von Ganztagseinkindbetreuerinnen. Das Geld stattdessen in vernünftige Kindertagesstätten und Ganztagsschulen und (kostenlose) Kindergärten

Find ich nicht. Wenn eine Frau ihr Leben der Erziehung widmen will, warum nicht? Schliesslich ist es im Grunde ja immer noch die Natur einer Frau...
Ich finde es schrecklich Kinder den ganzen Tag in Kindergärten "abzuschieben".

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Odin am 03. Mai 2005 16:58:56:

Die einzige Antwort darauf: Weg mit dem Ehegattensplitting. Schluß mit dem Sponsoring von Ganztagseinkindbetreuerinnen. Das Geld stattdessen in vernünftige Kindertagesstätten und Ganztagsschulen und (kostenlose) Kindergärten

Warum nicht einen Schritt weiter gehen und Kinder im Reagenzglas züchten? Wozu noch Eltern, wenn man sowieso nur noch höchstens 1 Std. Zeit täglich in die Kinder investieren muß, denn ein Brüter mit einer Heizung, Ernährung und Medikamente per Magensonde tuns doch auch.
Und später gibts ja noch den Alkohol als ultimativen Liebesersatz.

Wer braucht schon so etwas banales wie Liebe.

Pfui.

ST

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von MisterGee am 03. Mai 2005 17:42:

Find ich nicht. Wenn eine Frau ihr Leben der Erziehung widmen will, warum nicht? Schliesslich ist es im Grunde ja immer noch die Natur einer Frau...
Ich finde es schrecklich Kinder den ganzen Tag in Kindergärten "abzuschieben".

Kann sie, solange sie lustig ist. Nur ich wills nicht bezahlen und steuerlich fördern!
Jeder, der nicht arbeitet, kann gerne in der Gosse liegen - oder sich jemanden suchen, der ihn finanziert. Dumme gibts genug, aber ich geb nichts dafür her.

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Schlipsträger am 03. Mai 2005 18:41:

Die einzige Antwort darauf: Weg mit dem Ehegattensplitting. Schluß mit dem Sponsoring von Ganztagseinkindbetreuerinnen. Das Geld stattdessen in vernünftige Kindertagesstätten und Ganztagsschulen und (kostenlose) Kindergärten

Warum nicht einen Schritt weiter gehen und Kinder im Reagenzglas züchten? Wozu noch Eltern, wenn man sowieso nur noch höchstens 1 Std. Zeit täglich in die Kinder investieren muß, denn ein Brüter mit einer Heizung, Ernährung und Medikamente per Magensonde tuns doch auch.
Und später gibts ja noch den Alkohol als ultimativen Liebesersatz.
Wer braucht schon so etwas banales wie Liebe.
Pfui.
ST

Göttchen, die religiöse "Mamaistdocheinundalles"-Fraktion
Genau solcher Quatsch bringt uns die Frauenbevorzugung und Mutterverherrlichung.
Könnt ihr haben, aber dann zahlt auch dafür! Und mault nicht rum, wenn eure Alte nach der Scheidung euch weiter ausnimmt wie ne Weihnachtsgans. Ihr seit nichts anderes! Das ist eure Bestimmung!
Jeder so, wie ers verdient - aber nicht von meinen Steuergeldern! Mal sehen, wie ihr ohne steuerliche Vergünstigung eine weibliche Dauerarbeitslose lebenslang finanziert - und vielleicht das Kind dazu, daß sich das tolle LEben von der Mutti abguckt.
Warum sollen Kinder alles lernen - nur das nicht, was ihnen täglich vorgelebt wird?

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Odin am 04. Mai 2005 02:21:27:

Ich mein ja nur. Oder Kinder wie Birnen in Flaschen züchten. Die könnte man dann nämlich an Tankstellen verkaufen, made in Absurdistan.
Da bleiben mehr Steuergelder für Investitionen in sozialhilfempfangende Flaschenkinder übrig, z.B. 12jährige Psychotherapien oder Wiedereingliederungsmaßnahmen mit vorhergehendem stationären Alkoholentzug/Entgiftung.

wählt ab sofort nur noch SPD,
ST

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Schlipsträger am 04. Mai 2005 13:20:

--- Mir war es klar, was du meinst, ich hatte auch nicht den Eindruck, dass du zu der sogenannten "Mamafraktion" gehörst...schmunzelt.

Um ehrlich zu sein, ich denke, Odin hat hier einfach die Gelegenheit genutzt, seine Aversion gegen diese "Mamafraktion" loszuwerden

Nur seine Begründung, dass er nicht dafür ist, dass Frauen zu Hause bleiben und die Kinder betreuen, weil dann der Mann nach der Scheidung bezahlen muss und jeder selber Schuld ist, der bezahlen muss, weil er die Frau ja zum Arbeiten schicken kann und die Kinder in einer Tagesstätte unterbringen, die spiegelt nicht wirklich die Tatsachen wieder.

Er muss nur nicht weiter bezahlen, wenn die Frau freiwillig mitarbeitet, auch nach der Trennung. Wenn sie aber beschliesst, in der neuen Situation zu Hause zu bleiben bei den Kindern, dann wird sie das können, egal ob sie vorher berufstätig war oder nicht. Von daher ist mir dieser Einwand zu flach. Nicht nur, weil es hier auch nicht um das Wohl des Kindes geht sondern auch, weil unsere Gesetze doch jeder Frau das Sorgerecht geben und sie zu Hause bleiben lässt, wenn sie das damit begründet, dass es in dieser für die Kinder doch eher schweren Situation besser ist, wenn sie sich nur noch um sie kümmert und nicht mehr arbeitet. D.h. also, es ist genauso möglich, dass eine Frau, die nur Hausfrau war nach der Scheidung arbeiten geht, um den Ex zu unterstützen, wie es eben möglich ist, dass eine Frau, die bisher berufstätig war, nun einfach zu Hause bleibt und den Mann "bluten" lässt und wenn es auch nur darum ist, um ihn zu bestrafen.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Jolanda am 04. Mai 2005 14:27:54:

--- Mir war es klar, was du meinst, ich hatte auch nicht den Eindruck, dass du zu der sogenannten "Mamafraktion" gehörst...schmunzelt.

Ach, da bin ich aber beruhigt. *lach*

"Um ehrlich zu sein, ich denke, Odin hat hier einfach die Gelegenheit genutzt, seine Aversion gegen diese "Mamafraktion" loszuwerden "

Ja, das ist mir aufgefallen. Ich hatte dann auch keine Lust mehr, mit Argumenten darauf zu antworten, wo es sich ja nur um Projektionen handelt, welche er an anderer Stelle mal kritisiert hat .
Und da es sich hierbei ja wirklich nur um eine Projektion handelt, dachte ich auch, daß er sich im Grunde ja selbst damit anprangert. ))

"Nur seine Begründung, dass er nicht dafür ist, dass Frauen zu Hause bleiben und die Kinder betreuen, weil dann der Mann nach der Scheidung bezahlen muss und jeder selber Schuld ist, der bezahlen muss, weil er die Frau ja zum Arbeiten schicken kann und die Kinder in einer Tagesstätte unterbringen, die spiegelt nicht wirklich die Tatsachen wieder.

Er muss nur nicht weiter bezahlen, wenn die Frau freiwillig mitarbeitet, auch nach der Trennung. Wenn sie aber beschliesst, in der neuen Situation zu Hause zu bleiben bei den Kindern, dann wird sie das können, egal ob sie vorher berufstätig war oder nicht. Von daher ist mir dieser Einwand zu flach.

Nicht nur, weil es hier auch nicht um das Wohl des Kindes geht sondern auch, weil unsere Gesetze doch jeder Frau das Sorgerecht geben und sie zu Hause bleiben lässt, wenn sie das damit begründet, dass es in dieser für die Kinder doch eher schweren Situation besser ist, wenn sie sich nur noch um sie kümmert und nicht mehr arbeitet. D.h. also, es ist genauso möglich, dass eine Frau, die nur Hausfrau war nach der Scheidung arbeiten geht, um den Ex zu unterstützen, wie es eben möglich ist, dass eine Frau, die bisher berufstätig war, nun einfach zu Hause bleibt und den Mann "bluten" lässt und wenn es auch nur darum ist, um ihn zu bestrafen."

So wie es da steht, kann ich es blind unterschreiben. Mir waren eigentlich jetzt nur die Kinder wichtig und es wird jetzt wieder viel zu viel zusammengewürfelt, was wenig mit Bedürfnissen der Kinder zu tun hat.
Ich könnte jedesmal wieder ausrasten, wenn davon die Rede ist, Kinder abzuschieben und von der Mutter/ dem Vater zu depravieren, nur damit alle weniger Steuern zahlen müssen (weswegen eigentlich? Die Mütter zocken doch sowieso nur ihre Männer ab), oder weil ja die Karriere sonst brachliegen würde und derlei Unsinn. Die Steuern werden sie nämlich doppelt und dreifach zahlen müssen (was bereits geschieht), da die Effekte (incl. Rezession) einer solch großangelegten Depravation sie geradezu dazu zwingen werden, denn diese Menschen, die man von der lebensnotwendigen Wärme und Nahrung weggerissen hat, werden sich schlichtweg weigern zu arbeiten und sind auch nicht in der Lage dazu, weil sie einfach in ihrer Entwicklung "hintendran" sind UND LEIDEN DARUNTER. Die fundamentale und überwältigende Katastrophe einer chronischen Vernachlässigung aus der Sicht eines Säuglings oder Kleinkinds hat IMMER lebensentscheidende Konsequenzen und führt immer in die Krankheit und Siechtum. Zuallererst ist da aber immer das Trauma (oder besser: Traumata), für die man selbst heute nicht einmal vernünftige Heilungsmethoden gefunden hat, außer Jahrzehnte an anstrengender Persönlichkeitsarbeit und Therapie. Vorsichhinvegetierende Menschen, die nicht mehr rausgehen und leben können.
All das passiert schon JETZT, aber das wird schlicht ignoriert und es wird so getan, als könnten wir noch groß Steuergelder hin und herschieben. Nick im blauen Forum hat zu den Bedürfnissen von Kindern einen ausgezeichneten Artikel geschrieben. Gorbatschow hat uns gezeigt, was in der Sowjetunion darauf geschehen ist. Aber all dies ist hier schon geschrieben worden, und was hier geschieht ist teilweise nur noch (EMMA * -1). Das möchte ich aber nicht auch noch über dir oder anderen ausschütten.
Züchten wir halt weiter Kinder in kalten Flaschen und steigen freiwillig in den Malstrom hinab.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Dir auch einen herzlichen Gruß,
Schlipsträger

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (lang) von Garfield am 02. Mai 2005 13:50:08:

Hallo Garfield,

Die Idee ist vielleicht gar nicht so übel, und ich hätte fast Lust, bei sowas mitzumachen,
wenn ich dabei meine Themen und Betonungen einbringen könnte. Ich könnte mir gut vorstellen,
wie ein optischer Rollentausch wirkt, wenn ein Mädchen plötzlich damit konfrontiert wird, sich
die Haare wie ein Junge scheren lassen zu müssen. Dazu passende zynische Sprüche kenne ich
genügend aus meiner Jugend. Da könnten die mal lernen, was es heißt, ein Junge zu sein. Daß der
Rock einen Mann keineswegs feministisch macht, ist klar, wenn man sich die Repräsentanten
des Männerrocks im Internet anschaut. Gerade die Kleidungsfrage ist ein harmloser und deshalb
guter Einstieg in die Erkenntnis, wie es mit der Gleichberechtigung wirklich bestellt ist.

Was nach dieser Beschreibung tatsächlich aber stattfinded, ist ein Aufbauen und Verstärken der
Rollenklischees. Selbstverständlich kriegen die Jungen dabei erklärt, daß sie alles falsch
machen, während die Mädchen alles nur richtig machen können. Da bleibt nur zu hoffen, daß
die Lehrerinnen derart unübersehbar von der Wahrheit abweichen, daß selbst der dümmste
Junge merkt, wie er hier verarscht wird. Wenn dann die Kinder unangeleitet mit Rückfragen,
wie das in der erlebten Wirklichkeit ist, über ihre Geschlechterrollen nachdenken, ist der
Schuß auf herrliche Weise nach hinten losgegangen. Dann hätten sie auch bezüglich
Autoritätengläubigkeit was wichtiges fürs Leben gelernt. Zu befürchten ist aber, daß die
Leererinnen derart massiv vorgehen, daß die Jungen, wenn sie, wie zu erwarten, keine
Unterstützung durch andere Erwachsene bekommen, das nicht durchhalten.

Statt daß was vernünftiges gelehrt wird, müssen die Kinder den Kampf gegen das Phantasiegespenst
Patriachat spielen. Was wahr ist, interssiert nicht.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von MisterGee am 03. Mai 2005 17:42:

Hallo Gee

Find ich nicht. Wenn eine Frau ihr Leben der Erziehung widmen will, warum nicht? Schliesslich ist es im Grunde ja immer noch die Natur einer Frau...

Warum sollte es die Natur der Frau sein? Weil unsere Kultur es dazu gemacht hat? Das riecht doch sehr nach Blödsinn und muss aus den Köpfen raus. Es führt dazu, dass Männer in Sorgerechtsprozessen und Unterhaltsprozessen keine Chance auf Gerechtigkeit haben.

Viele Grüße,
Andi

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von MisterGee am 03. Mai 2005 17:42:

In unserer Firma waren einige Frauen in Technik und Mechanik tätig, fast alle wurden schwanger und bis jetzt kehrte keine der Frauen in ihren Beruf zurück und da frage ich mich doch "WARUM wohl"? Eine Schwangere sagte damals zu mir "Bin ich froh wenn ich nicht mehr arbeiten gehen muss, da habt Ihr Männer es schlechter und könnt es euch nicht so einfach aussuchen!" Welch wahre Worte sie zu mir doch gesprochen hat und ich bin davon überzeugt dass viele Frauen die Kinder als Schutzschilde missbrauchen um nicht arbeiten gehen zu müssen und Privilegien gesichert werden!

Die einzige Antwort darauf: Weg mit dem Ehegattensplitting. Schluß mit dem Sponsoring von Ganztagseinkindbetreuerinnen. Das Geld stattdessen in vernünftige Kindertagesstätten und Ganztagsschulen und (kostenlose) Kindergärten

Find ich nicht. Wenn eine Frau ihr Leben der Erziehung widmen will, warum nicht? Schliesslich ist es im Grunde ja immer noch die Natur einer Frau...
Ich finde es schrecklich Kinder den ganzen Tag in Kindergärten "abzuschieben".

Wenn ein Mann sein Leben der Erziehung widmen will, dann wird er aber in die Ernährerrolle gedrängt weil immer noch die Frauen über Kind und Mann entscheiden. Welche Frau erarbeitet schon Unterhaltsgelder für Mann und Kind? Wer heute das Privileg hat an Geld, Kind und Macht zu kommen, der hat Gewonnen und herrscht über den rechtlosen Unterhaltssklaven und das ist ein massiver Grund in den Zeugungsstreik zu treten weil fast ausschliesslich Frauen die Gewinner sind!

meint,
Christian

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Odin am 03. Mai 2005 16:58:56:

In unserer Firma waren einige Frauen in Technik und Mechanik tätig, fast alle wurden schwanger und bis jetzt kehrte keine der Frauen in ihren Beruf zurück und da frage ich mich doch "WARUM wohl"? Eine Schwangere sagte damals zu mir "Bin ich froh wenn ich nicht mehr arbeiten gehen muss, da habt Ihr Männer es schlechter und könnt es euch nicht so einfach aussuchen!" Welch wahre Worte sie zu mir doch gesprochen hat und ich bin davon überzeugt dass viele Frauen die Kinder als Schutzschilde missbrauchen um nicht arbeiten gehen zu müssen und Privilegien gesichert werden!

Die einzige Antwort darauf: Weg mit dem Ehegattensplitting. Schluß mit dem Sponsoring von Ganztagseinkindbetreuerinnen. Das Geld stattdessen in vernünftige Kindertagesstätten und Ganztagsschulen und (kostenlose) Kindergärten

Richtig, und Frauen endlich in die heiss begehrten Männerberufe arbeiten können, ich denke da z.B. an die Müllabfuhr, Strassenbau, Bergbau, Wohnungsbau usw. und bei Temperaturen im Sommer von z.B. 35 Grad sich 8 Stunden am Tag austoben können! Da erhalten Frauen endlich Gleichberechtigung und Gerechtigkeit gegenüber uns Männer

meint,
Christian

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Odin am 04. Mai 2005 02:21:27:

Hi Odin,

manchmal sprichst du mir direkt aus dem Herzen!

LG, Suse

Könnt ihr haben, aber dann zahlt auch dafür! Und mault nicht rum, wenn eure Alte nach der Scheidung euch weiter ausnimmt wie ne Weihnachtsgans. Ihr seit nichts anderes! Das ist eure Bestimmung!
?

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Schlipsträger am 04. Mai 2005 18:58:

Hi,

ich hab noch nicht so ganz kapiert, was es mit Abschieben zu tun hat, wenn ich unser Kind einen Teil der Woche von einer liebevollen und qualifizierten Person bettreuen lasse und im anderen Teil das Kind von meinem Mann und mir betreut wird? Muß ein Kind, dass neben Mama auch noch andere Betreuungs- und Bezugespersonen (u.a. den eigenen Vater)zwangsläufig gestört sein?
Es gibt einige Beispiele aus Nachbarländern mit hohem Fremdbetreuungsanteil (Z. B. sind franzöische und holländische Kinder nicht verhaltensauffälliger als deutsche) und auch einige wissenschaftliche Untersuchungen darüber, dass eine qualifizierte und kontinuierliche Fremdbetreuung nicht schädlich für die geistige und soziale Entwicklung von Kindern ist. Wichtig ist allerdings, und ich denke, da stimmen wir überein, dass eine Betreuung qualifiziert (und keine "Aufbewahrungsanstalt") ist und dass die Eltern sich trotz Beruf Zeit für das Kind nehmen. Bei uns wird es z.B. so sein, dass wir den kompletten Haushalt "outsourcen", um die gesprate Zeit intensiv mit unserem Kind zu verbringen.
LG, Suse

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Sternchen am 06. Mai 2005 14:28:

Hi,
ich hab noch nicht so ganz kapiert, was es mit Abschieben zu tun hat, wenn ich unser Kind einen Teil der Woche von einer liebevollen und qualifizierten Person bettreuen lasse,

Wieviel verdient diese Person, genauso viel wie DU?

und im anderen Teil das Kind von meinem Mann und mir betreut wird? Muß ein Kind, dass neben Mama auch noch andere Betreuungs- und Bezugespersonen (u.a. den eigenen Vater)zwangsläufig gestört sein?

Wenn du Christian Pfeiffer reden hört: Ja!

Prof. Christian Pfeiffer, Kriminologe Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen:
"Meine These heißt: Menschen, die in ihrer Kindheit massiv davon geprägt wurden, daß sie in der Gruppe stark sind, aber einzeln schwach, wenn denen später Fremdes gegenübertritt, dann fühlen sie sich unsicherer als ein anderer, der sehr souverän, selbstbewußt in seiner Kindheit hat groß werden können, sich selber sehr sicher geworden ist, wer er ist und mit wem er umgeht, und der von daher gelassen und freundlich mit Fremden umgeht, sich auch auseinandersetzen kann."

"Bei uns wird es z.B. so sein, dass wir den kompletten Haushalt "outsourcen", um die gesprate Zeit intensiv mit unserem Kind zu verbringen."

Wie hat man den das "outsourcen" zu verstehen?

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Antwortenschreiber am 06. Mai 2005 17:30:

"Bei uns wird es z.B. so sein, dass wir den kompletten Haushalt "outsourcen", um die gesprate Zeit intensiv mit unserem Kind zu verbringen."
Wie hat man den das "outsourcen" zu verstehen?

Gabs schon immer, nannte man damals aber noch "Hausangestellte". Putzfrau, Köchin, Haushälterin... Diese Anglizismen aber auch!

Oder irre ich mich da?

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Paul am 06. Mai 2005 20:27:

"Bei uns wird es z.B. so sein, dass wir den kompletten Haushalt "outsourcen", um die gesprate Zeit intensiv mit unserem Kind zu verbringen."
Wie hat man den das "outsourcen" zu verstehen?

Gabs schon immer, nannte man damals aber noch "Hausangestellte". Putzfrau, Köchin, Haushälterin... Diese Anglizismen aber auch!
Oder irre ich mich da?
Gruss,
Paul

Ob die auch "outsourcen"?

Da drängt sich die Frage auf die Loriot in "Papa ante Portas" seiner Haushaltshilfe auch schon gestellt hat.

"Lassen Sie bei sich zu Hause auch putzen?"

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Sternchen am 06. Mai 2005 14:28:

Hi Suse!

Z. B. sind franzöische und holländische Kinder nicht verhaltensauffälliger als deutsche<

Es kommt drauf an, was Du mit "verhaltensauffäliger" meinst. Kinder die einen 18-Stunden Tag haben, sind für mich schon allein deshalb gestört. Wenn Du meinst, daß Kinder besser in Kindergärten erzogen werden sollen, so daß sie später besser in Fabriken arbeiten können, dann teile ich dem von dir geforderte System eine entschiedene Absage!

Ich plädiere für "freilaufende Kinder" und nicht für Kinder aus der "Kinderbatterien".

Sokrates dreht sich doch jetzt im Grabe um. Wenn er nur wusste, daß die Feministinnen sogar die Demokratie und die allgemeine Wertschätzung des Lebens aushöhlen wollen, dann würde er schnell heraus kommen und ihnen einen Tracht Prügel verpassen.

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Nikos am 07. Mai 2005 19:15:

Es kommt drauf an, was Du mit "verhaltensauffäliger" meinst. Kinder die einen 18-Stunden Tag haben, sind für mich schon allein deshalb gestört. Wenn Du meinst, daß Kinder besser in Kindergärten erzogen werden sollen, so daß sie später besser in Fabriken arbeiten können, dann teile ich dem von dir geforderte System eine entschiedene Absage!
Ich plädiere für "freilaufende Kinder" und nicht für Kinder aus der "Kinderbatterien".

Sag mal, gehts noch?

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Odin am 07. Mai 2005 22:02:16:

Es kommt drauf an, was Du mit "verhaltensauffäliger" meinst. Kinder die einen 18-Stunden Tag haben, sind für mich schon allein deshalb gestört. Wenn Du meinst, daß Kinder besser in Kindergärten erzogen werden sollen, so daß sie später besser in Fabriken arbeiten können, dann teile ich dem von dir geforderte System eine entschiedene Absage!
Ich plädiere für "freilaufende Kinder" und nicht für Kinder aus der "Kinderbatterien".

Sag mal, gehts noch?<

Meinst Du mich?

Nikos

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Nikos am 08. Mai 2005 13:10:

Es kommt drauf an, was Du mit "verhaltensauffäliger" meinst. Kinder die einen 18-Stunden Tag haben, sind für mich schon allein deshalb gestört. Wenn Du meinst, daß Kinder besser in Kindergärten erzogen werden sollen, so daß sie später besser in Fabriken arbeiten können, dann teile ich dem von dir geforderte System eine entschiedene Absage!
Ich plädiere für "freilaufende Kinder" und nicht für Kinder aus der "Kinderbatterien".

Sag mal, gehts noch?<

Meinst Du mich?
Nikos

Ja

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Sternchen am 06. Mai 2005 14:28:

Hallo Suse.

Hi,
ich hab noch nicht so ganz kapiert, was es mit Abschieben zu tun hat, wenn ich unser Kind einen Teil der Woche …

Was meinst du mit „einem Teil der Woche“ konkret? Wie groß ist dieser Teil?

…von einer liebevollen und qualifizierten Person bettreuen lasse und im anderen Teil das Kind von meinem Mann und mir betreut wird?

Also ich vermute das die meisten Kinder (und um die geht es ja), die eigenen Eltern einer anderen „Liebevollen und Qualifizierten“ Person vorziehen. (Wahrscheinlich je kleiner das Kind ist desto klarer wird diese Entscheidung zu Gunsten der Eltern ausfallen)

Muß ein Kind, dass neben Mama auch noch andere Betreuungs- und Bezugespersonen (u.a. den eigenen Vater)zwangsläufig gestört sein?

Kommt darauf was man unter gestört versteht. Wie sieht es mit den Spätfolgen aus? Kann man das beim Kleinkind sofort wissenschaftlich erforschen? Was ist denn ein wünschenswerter Zustand eines entwickelten Individuums? Inwiefern wird u. U. diese Entwicklung gestört?

Es gibt einige Beispiele aus Nachbarländern mit hohem Fremdbetreuungsanteil (Z. B. sind franzöische und holländische Kinder nicht verhaltensauffälliger als deutsche) und auch einige wissenschaftliche Untersuchungen darüber, dass eine qualifizierte und kontinuierliche Fremdbetreuung nicht schädlich für die geistige und soziale Entwicklung von Kindern ist.

Was sind das für „wissenschaftliche Untersuchungen“? Bitte Quellen angeben! Wie sieht es mit den Spätfolgen aus? Ein ganz wesentlicher Punkt ist W E R diese „wissenschaftliche Untersuchung“ gemacht hat und von wem sie in Auftrag gegeben wurde. Es könnten hier nämlich feministische Interessen im Spiel sein, und man kann ganz einfach vorher bereits anklingen lassen welche Forschungsergebnisse man gerne hätte… bzw. man kann auf bestimmte Forschungsergebnisse hinarbeiten die man gerne hätte. Der Feminismus ist bekannt für seine pseudowissenschaftliche "Forschung".

Wichtig ist allerdings, und ich denke, da stimmen wir überein, dass eine Betreuung qualifiziert (und keine "Aufbewahrungsanstalt") ist und dass die Eltern sich trotz Beruf Zeit für das Kind nehmen.

Das ist klar. Kommt aber immer auf die Situation insgesamt an. (Wie nimmt das Kind es auf, finde ich, ist wichtig.) Ich sage immer, man soll einem anderen Menschen nicht etwas antun was man selbst nicht erleben möchte. Davon ausgehend muß jeder selbst entscheiden ob er selbst es als Kind gewollt hätte daß ihm dies „angetan“ bzw. mit ihm so verfahren worden wäre. Jeder kennt ja die goldene Regel: „Was du nicht willst, das man dir tu, das füg’ auch keinem anderen zu.“
http://lexikon.freenet.de/Goldene_Regel

Bei uns wird es z.B. so sein, dass wir den kompletten Haushalt "outsourcen", um die gesprate Zeit intensiv mit unserem Kind zu verbringen.
[quote]LG, Suse [/quote]

Ich denke es kann viel repariert werden (falls es etwas zu reparieren gibt) wenn die Eltern die Zeit intensiv mit dem Kind verbringen. Aber auch da kommt es immer drauf an …

Gruß
Gast

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Antwortenschreiber am 06. Mai 2005 17:30:

Muß ein Kind, dass neben Mama auch noch andere Betreuungs- und Bezugespersonen (u.a. den eigenen Vater)zwangsläufig gestört sein?

Wenn du Christian Pfeiffer reden hört: Ja!
Prof. Christian Pfeiffer, Kriminologe Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen:
"Meine These heißt: Menschen, die in ihrer Kindheit massiv davon geprägt wurden, daß sie in der Gruppe stark sind, aber einzeln schwach, wenn denen später Fremdes gegenübertritt, dann fühlen sie sich unsicherer als ein anderer, der sehr souverän, selbstbewußt in seiner Kindheit hat groß werden können, sich selber sehr sicher geworden ist, wer er ist und mit wem er umgeht, und der von daher gelassen und freundlich mit Fremden umgeht, sich auch auseinandersetzen kann."

Hallo Antwortenschreiber.

Sehr interessanter und wichtiger Aspekt! Wird für gewöhnlich völlig übersehen. Am Ende haben wir Gruppenmenschen.

Gruß
Gast

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Jolanda am 04. Mai 2005 14:27:54:

Nur seine Begründung, dass er nicht dafür ist, dass Frauen zu Hause bleiben und die Kinder betreuen, weil dann der Mann nach der Scheidung bezahlen muss und jeder selber Schuld ist, der bezahlen muss, weil er die Frau ja zum Arbeiten schicken kann und die Kinder in einer Tagesstätte unterbringen, die spiegelt nicht wirklich die Tatsachen wieder.
Er muss nur nicht weiter bezahlen, wenn die Frau freiwillig mitarbeitet, auch nach der Trennung. Wenn sie aber beschliesst, in der neuen Situation zu Hause zu bleiben bei den Kindern, dann wird sie das können, egal ob sie vorher berufstätig war oder nicht. Von daher ist mir dieser Einwand zu flach. Nicht nur, weil es hier auch nicht um das Wohl des Kindes geht sondern auch, weil unsere Gesetze doch jeder Frau das Sorgerecht geben und sie zu Hause bleiben lässt, wenn sie das damit begründet, dass es in dieser für die Kinder doch eher schweren Situation besser ist, wenn sie sich nur noch um sie kümmert und nicht mehr arbeitet. D.h. also, es ist genauso möglich, dass eine Frau, die nur Hausfrau war nach der Scheidung arbeiten geht, um den Ex zu unterstützen, wie es eben möglich ist, dass eine Frau, die bisher berufstätig war, nun einfach zu Hause bleibt und den Mann "bluten" lässt und wenn es auch nur darum ist, um ihn zu bestrafen.
Herzlicher Gruss
Jolanda

Hallo Jolanda,
kann ich voll unterschreiben! Ich verstehe Odin nicht! Eigentlich müßte er wissen wie es ist! Er ist doch lange genug dabei!
Verstehe ich nicht. Irgendwo scheint es ein Mißverständnis zu geben.

Die möglichst frühe Ganztagsunterbringung von Kindern, am besten bereits im Säuglingsalter, hinein in Kinderkrippen, Kindertagesstätten und Ganztagsschulen ist ein wichtiges feministisches Ziel. Odin arbeitet ihnen faktisch argumentativ in die Arme. Ob er das will, bezweifle ich.

*Kopfschüttel*

Gruß
Gast

Als Antwort auf: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch.... von Gast am 09. Mai 2005 07:35:

.

Die möglichst frühe Ganztagsunterbringung von Kindern, am besten bereits im Säuglingsalter, hinein in Kinderkrippen, Kindertagesstätten und Ganztagsschulen ist ein wichtiges feministisches Ziel. Odin arbeitet ihnen faktisch argumentativ in die Arme. Ob er das will, bezweifle ich.
*Kopfschüttel*
Gruß
Gast

Unfug. Das ist allenfalls in dieser absichtlichen Übertreibung eine Absurdität. Ansonsten in vielen europäischen Ländern gängige Praxis. Nur im Mutti-Kulti-Staat Deutschland nicht. Hier herrscht immer noch die Auffassung, Kinder müßten bis zum Anschlag zu hause bei Mutti sitzen, sonst würden sie entwicklungsgestört, dabei ist eher das Gegenteil der Fall. Und die meisten Kinder sind froh, wenn sie unter anderen Kindern im KiGa oder sonstwo sind.
Tatsache ist, daß in jedem Fall Frauen immer wählen dürfen, wie sie es machen: daheim bleiben, halbtags mitarbeiten oder (offenbar ganz böse) vollzeit mitarbeiten. Papis Alternativen dagegen sind: vollzeit oder vollzeit oder vollzeit.
Das muß sich ändern. Odin hat völlig recht.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch.... von Gast am 09. Mai 2005 07:35:

Hallo Jolanda,
kann ich voll unterschreiben! Ich verstehe Odin nicht! Eigentlich müßte er wissen wie es ist! Er ist doch lange genug dabei!
Verstehe ich nicht. Irgendwo scheint es ein Mißverständnis zu geben.
Die möglichst frühe Ganztagsunterbringung von Kindern, am besten bereits im Säuglingsalter, hinein in Kinderkrippen, Kindertagesstätten und Ganztagsschulen ist ein wichtiges feministisches Ziel. Odin arbeitet ihnen faktisch argumentativ in die Arme. Ob er das will, bezweifle ich.

Die Berufstätigkeite der Frau ist ein wichtiges, feministisches Ziel - und auch meins.
Die Erhöhung der Zahl der Männer in Schulen und Kindergärten ist ein wichtiges maskulistisches Ziel und arbeitet der Feminisierung in der frühen Erziehung entgegen.

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Odin am 08. Mai 2005 20:50:16:

Hi Odin.

Ich plädiere für "freilaufende Kinder" und nicht für Kinder aus der "Kinderbatterien".

Sag mal, gehts noch?<

Meinst Du mich?
Nikos

Ja<

Ich verstehe nicht, warum Du mich fragst, ob es "noch geht".

Bitte erläutern. Danke.

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Odin am 09. Mai 2005 10:40:25:

Hallo Odin,

Prinzipiell bin ich für die erwerbstätige Frau aus mehreren Gründen.
Allein schon wegen der demografischen Entwicklungen benötigen wir das weibliche Erwerbspotenzial. Zudem bei sinkenden Löhnen werden eben auch beide Eltern arbeiten müssen.
Wie eine Familie aber letztendlich diese Frage für sich entscheidet, muss ein privater Entschluss sein.
Wenn eine Familie für sich mit dem Hausfrauenmodell zurechtkommt, so muss dies ebenso respektiert werden.

Der kritische Punkt liegt meines Betrachtens bei dem Alter der Kinder. Ich bin auch der Meinung, dass Kinder unter drei Jahren nicht in eine Kindergrippe gehören.
Mir ist auch keine Studie bekannt, die einer Fremdbetreuung von Kleinstkindern einen fördernden Effekt auf das Kindeswohl bescheinigt. Zudem stellt sich doch die Frage: Will ich denn meinen Säugling in fremde Hände geben? Kann ich mir sicher sein, dass eine schlecht ausgebildete Pflegerin mein Kind richtig und mit Herzenswärme betreut?
Da die meisten Familien ohnehin nicht mehr als zwei Kinder bekommen, stellt dies eine Erwerbsunterbrechung von fünf Jahren dar. Ich denke auf diesen Kompromiss könnte man sich doch einigen. Staatlich geförderte Kindergartenplätze für alle Kinder ab drei Jahren. Aber muss dies für Kleinstkinder auch schon gewährleistet werden?

Gruß
Garp

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Garp am 09. Mai 2005 12:00:50:

Da die meisten Familien ohnehin nicht mehr als zwei Kinder bekommen, stellt dies eine Erwerbsunterbrechung von fünf Jahren dar. Ich denke auf diesen Kompromiss könnte man sich doch einigen. Staatlich geförderte Kindergartenplätze für alle Kinder ab drei Jahren. Aber muss dies für Kleinstkinder auch schon gewährleistet werden?

Das würde für mich als Mann heißen, 2-3 Jahre vom Beruf fern zu bleiben. Ich denke, das wäre für die meisten machbar und auch ok. Voraussetzung wäre ein Elterngehalt, wie es von Fr. Schmidt vorgeschlagen wird.

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Odin am 09. Mai 2005 12:07:58:

Da die meisten Familien ohnehin nicht mehr als zwei Kinder bekommen, stellt dies eine Erwerbsunterbrechung von fünf Jahren dar. Ich denke auf diesen Kompromiss könnte man sich doch einigen. Staatlich geförderte Kindergartenplätze für alle Kinder ab drei Jahren. Aber muss dies für Kleinstkinder auch schon gewährleistet werden?

Das würde für mich als Mann heißen, 2-3 Jahre vom Beruf fern zu bleiben. Ich denke, das wäre für die meisten machbar und auch ok. Voraussetzung wäre ein Elterngehalt, wie es von Fr. Schmidt vorgeschlagen wird.

Gute Antwort, Odin. Denn tatsächlich wurde wieder nicht beachtet: zwar ist es jeder Frau anheimgestellt, arbeiten zu gehen oder daheim zu bleiben, nicht aber jedem Mann! Zumindest ist öffentlich nie die Rede davon. Männer haben de facto keine Wahl, schon gar nicht, wenn Frauchen einfach daheim bleibt, ob er nun will oder nicht. D.h. Frau hat zwar die freie Wahl, zu tun was sie will, er aber hat in der Praxis schlicht kein Mitspracherecht.
Gerade die Freiheit von Muttis Wahl impliziert unter der Hand: Papi geht weiter vollzeit malochen.
Schluß damit!
Meint Wodan

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Odin am 09. Mai 2005 10:40:25:

Hallo zusammen

Nun ja, ich kann auf der einen Seite schon nachvollziehen, warum Odin dafür plädiert, dass die Frau mitarbeitet. Es geht hier doch auch darum, dass man dann nicht ein Leben lang für sie "bluten" muss nach einer Trennung, nur weil sie als Hausfrau keinen eigenen Verdienst hatte und hat.

Ich würde hier aber ganz anders ansetzen. Ich würde dafür plädieren, die Gesetze zu ändern.

Also erstens finde ich es durchaus wichtig auf die "Schuldfrage" einzugehen, es geht mir hier nicht in erster Linie um die Schuld, wer nun am Versagen der Ehe schuld hat, da sind oft beide daran beteiligt, nein, es geht mir um die Schuldfrage, wer denn im Endeffekt die Schuld trägt, dass die Ehe geschieden wird, weil man sich nicht mehr darum bemühen will, aus den gemachten Fehlern zu lernen und weiter an der Beziehung zu arbeiten.

Es sollte nicht so einfach sein, einfach alles hinzuschmeissen. Nicht von der finanziellen Seite her. Es sollte Bedingung sein, dass sich ein Ehepaar erst mal in eine Eheberatung begibt oder zu einem Mediator geht und zumindest versucht, die Probleme gemeinsam in den Griff zu bekommen. Wenn sich dort heraus stellt, dass das nicht mehr möglich ist, dann sollte es Bedingung sein, dass die Trennung so verläuft, dass alle beteiligten Parteien, die gleichen Rechte und Pflichten haben.

Wenn nichts Gravierendes dagegen spricht, dann hat der Vater genauso sein Recht auf seine Zeit mit den Kindern wie die Mutter. Und die finanzielle Unterstützung sollte viel mehr danach bestimmt werden, wie alt die Kinder sind und wie sehr sich die Kindsmutter um Arbeit bemüht.

Wenn man dafür ist, dass beide Eltern arbeiten, also die Kinder ausser Haus betreut werden, dann kann man das doch auch bei einer Trennung so handhaben, man kann sich die Kosten dafür teilen, dann können beide arbeiten.

Es sollte von Gesetzes wegen her, nicht so einfach sein für eine Frau, 12 Jahre lang Unterhalt zu kassieren. Ich finde, wenn eine Frau die Trennung will, wenn sie weg gehen will, dann sollte sie sich auch darum bemühen, so schnell wie möglich finanziell wieder auf eigenen Beinen zu stehen. Ich kann doch nicht von einem Mann davon laufen und sagen, ich habe keinen Bock mehr, dass der bei uns ist, aber er darf dann noch jahrelang für mich bezahlen.

Und das sollte absolut unabhängig davon sein, ob ich Hausfrau war, Teilzeit oder Vollzeit gearbeitet habe.

Auch wenn ich fünf Jahre oder mehr nicht mehr gearbeitet habe, kann ich zu jeder Zeit wieder arbeiten, vielleicht muss ich dann eben putzen gehen oder als Bedienung arbeiten. Aber warum nicht, ich verdiene mein eigenes Geld, bin unabhängig und lasse nicht einen Mann mein halbes Leben lang für mich bezahlen.

Für mich hat das etwas mit Charakter zu tun. Und wenn wir Gesetze haben, die zum Missbrauch geradezu einladen, die keine Grenzen setzen, die keine Bedingungen knüpfen, dann müssen wir uns nicht wundern, dass es so abläuft, wie es nun eben abläuft.

Denn ich kenne mehr als einen Fall, wo die Frau gearbeitet hat während der Ehe und nach der Scheidung aufgehört hat, weil sie die Kinderbetreuung übernehmen wollte, nicht mal die Männer, die Hausmann waren hatten hier eine Chance. Also verzeiht mir, ich glaube nicht, dass man sich als Mann sicher fühlen kann, nur weil die Frau mitarbeitet.

Und wegen der Vermutterung. Die ersten drei Lebensjahre ist eine konstante Bezugsperson sicher wichtig, ob das nun Vater oder Mutter ist, das ist egal. Am besten teilt man sich diese Zeit ein bisschen auf.

Und sind wir ehrlich, es wird in Zukunft oft vorkommen, dass beide Elternteile arbeiten müssen, damit das Geld für die Familie reicht. Es gibt ja schon heute nur noch wenige Frauen, die wirklich nur zu Hause sind und sonst nichts arbeiten. Die meisten müssen einfach mitarbeiten, damit das Einkommen reicht.

Also regelt sich das schon durch die gesellschaftliche und wirtschaftliche Situation eher zu Betreuung ausser Haus, sobald die Kinder alt genug sind dazu und sofern genügend Betreuungsplätze vorhanden sind.

Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass eine Familie auch dann harmonisch funktionieren kann, wenn die Mutter zu Hause bleibt und der Vater arbeitet. Nur das kann sich heute eh kaum mehr jemand leisten!

Einen lieben Gruss
schickt euch
Jolanda

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Odin am 09. Mai 2005 12:07:58:

Das würde für mich als Mann heißen, 2-3 Jahre vom Beruf fern zu bleiben. Ich denke, das wäre für die meisten machbar und auch ok. Voraussetzung wäre ein Elterngehalt, wie es von Fr. Schmidt vorgeschlagen wird.

Hallo Odin,

ein Elterngehalt? Warum sollte es so etwas geben? Reichen Kindergeld und Steuererleichterungen noch nicht? Wer soll das Elterngehalt bezahlen? Gibt es dann einen Arbeitsvertrag? ...mit einklagbaren Pflichten der Gehaltsempfänger? Müssen die Eltern irgendwelche Qualifikationen nachweisen? Wem wird es ausbezahlt? Wer verfügt darüber? Was passiert im Falle der Scheidung? Hat es jemals eine Folgenabschätzung für solche oder ähnliche familienpolitische Schnapsideen gegeben? Nimm noch das Wahlrecht für Säuglinge dazu und du hast das Programm der Familienpartei.

Diejenigen, die Kinder wollen, die nehmen dann einfach diese zusätzliche Vergünstigung mit. Aber glaubst du, jemand lässt sich von solchen Zuschüssen motivieren, Kinder in die Welt zu setzen? Das läuft doch auf einer ganz anderen Ebene ab.

Höchts skeptisch, Eugen

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Nikos am 09. Mai 2005 10:54:

Ich verstehe nicht, warum Du mich fragst, ob es "noch geht".
Bitte erläutern. Danke.

Einen Kindergarten mit einer Legebatterie für Hühner zu vergleichen?
Oder die Erziehung im Kindergarten mit der "Anpassung" an ein Fabrikleben. Da täte mal ein Ausflug in den Kindergarten Not.
Kinder gehören frühzeitig in gleichaltrige Gruppen. Das war schon immer so und "normale" Kinder suchen dies auch. Hier lernen sie den Umgang miteinander und eben nicht die automatische Gleichschaltung.

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Eugen Prinz am 09. Mai 2005 15:41:43:

>Das würde für mich als Mann heißen, 2-3 Jahre vom Beruf fern zu bleiben. Ich denke, das wäre für die meisten machbar und auch ok. Voraussetzung wäre ein Elterngehalt, wie es von Fr. Schmidt vorgeschlagen wird.
Hallo Odin,
ein Elterngehalt? Warum sollte es so etwas geben? Reichen Kindergeld und Steuererleichterungen noch nicht? Wer soll das Elterngehalt bezahlen? Gibt es dann einen Arbeitsvertrag? ...mit einklagbaren Pflichten der Gehaltsempfänger? Müssen die Eltern irgendwelche Qualifikationen nachweisen? Wem wird es ausbezahlt? Wer verfügt darüber? Was passiert im Falle der Scheidung? Hat es jemals eine Folgenabschätzung für solche oder ähnliche familienpolitische Schnapsideen gegeben? Nimm noch das Wahlrecht für Säuglinge dazu und du hast das Programm der Familienpartei.
Diejenigen, die Kinder wollen, die nehmen dann einfach diese zusätzliche Vergünstigung mit. Aber glaubst du, jemand lässt sich von solchen Zuschüssen motivieren, Kinder in die Welt zu setzen? Das läuft doch auf einer ganz anderen Ebene ab.
Höchts skeptisch, Eugen

Ich halte das Konzept für sehr gut. Natürlich muß - um das zu finanzieren - auf die Länge des Gehalts eingegangen werden. Drei Jahre Pause sind einfach zu lang. Wers will, ok, aber nicht vom Staat finanziert. Ein - zwei Jahre Elterngehalt aber wären machbar, so dass, wer will, zuhause bleiben und sich um das Neugeborene kümmern kann. Das Elterngehalt richtet sich nach dem Nettoeinkommen desjenigen, der Elternzeit nimmt, d.h. wer viel verdient, kriegt mehr - mit einer Obergrenze natürlich. Dies wäre ein Anreiz für Väter, Elternzeit zu nehmen. Nehmen sie es nicht - oder sind sie nicht vorhanden - verfällt der Anspruch. Die Mutter kann nur IHREN Teil nehmen. Das Kindergeld würde ich die nächsten Jahre nicht mehr erhöhen, damit der Anreiz für Schlechtverdienerinnen, sich durch Kinder den Lebensunterhalt zu versichern, wegfällt.

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Odin am 09. Mai 2005 20:07:19:

Ich halte das Konzept für sehr gut. Natürlich muß - um das zu finanzieren - auf die Länge des Gehalts eingegangen werden. Drei Jahre Pause sind einfach zu lang. Wers will, ok, aber nicht vom Staat finanziert. ...

Hi Odin,

du hast dich um meine Kernfragen gedrückt. Wer solls bezahlen? Mit welcher Begründung? Welche Verpfilchtungen entstehen den Empfängern daraus?

So viel gebe ich zu: Da müsstest du Fragen beantworten, um die sich auch die Politiker drücken, die so etwas vorschlagen.

Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: @Odin - Perlonstrumpf und Elterngehalt... von Eugen Prinz am 09. Mai 2005 21:59:55:

>Ich halte das Konzept für sehr gut. Natürlich muß - um das zu finanzieren - auf die Länge des Gehalts eingegangen werden. Drei Jahre Pause sind einfach zu lang. Wers will, ok, aber nicht vom Staat finanziert. ...
Hi Odin,
du hast dich um meine Kernfragen gedrückt. Wer solls bezahlen? Mit welcher Begründung? Welche Verpfilchtungen entstehen den Empfängern daraus?
So viel gebe ich zu: Da müsstest du Fragen beantworten, um die sich auch die Politiker drücken, die so etwas vorschlagen.
Gruß von Eugen

Auch hier wieder ergreife ich gern die Odinsche Partei: wer's bezahlen soll? Das ist für UNS doch leicht zu beantworten: das Geld wird aus den ganzen Frauensubventionsprogrammen genommen, diese auf Null gekürzt. Also ehrlich, Kandidaten für Umverteilungsaktionen gibt es genug.
Der Sinn: die Ungerechtigkeit, daß Frauen wählen können, ob sie daheimbleiben oder halbtags bzw. volltags arbeiten, Männer jedoch nicht, resultiert auch daraus, daß Männer einfach besser verdienen und Frauen, wie wir wissen, immer möglichst finanziell nach "oben" heiraten. Das heißt dann beinah immer: der Besserverdienende muß weiter arbeiten, also: der Mann hat keine wirklich freie Wahl. Durch ein gehaltsorientiertes Elterngeld würden Männer freier in ihrer Entscheidung; und das wäre begrüßenswert.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: @Odin - Perlonstrumpf und Elterngehalt... von Wodan am 09. Mai 2005 23:02:

Durch ein gehaltsorientiertes Elterngeld würden Männer freier in ihrer Entscheidung; und das wäre begrüßenswert.
[quote]Gruß
Wodan[/quote]

Hallo Wodan,

so kann man Freiheit natürlich auch definieren. So ging es auch dem armen Abbé Faria: Der grub sich aus einer Zelle frei ... und landete in der nächsten

Hihi,

Eugen

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Gast am 09. Mai 2005 06:45:

Also ich vermute das die meisten Kinder (und um die geht es ja), die eigenen Eltern einer anderen „Liebevollen und Qualifizierten“ Person vorziehen

Ein ganz wesentlicher Punkt ist W E R diese „wissenschaftliche Untersuchung“ gemacht hat und von wem sie in Auftrag gegeben wurde. Es könnten hier nämlich feministische Interessen im Spiel sein, und man kann ganz einfach vorher bereits anklingen lassen welche Forschungsergebnisse man gerne hätte… bzw. man kann auf bestimmte Forschungsergebnisse hinarbeiten die man gerne hätte. Der Feminismus ist bekannt für seine pseudowissenschaftliche "Forschung"< > Ich sage immer, man soll einem anderen Menschen nicht etwas antun was man selbst nicht erleben möchte. Davon ausgehend muß jeder selbst entscheiden ob er selbst es als Kind gewollt hätte daß ihm dies „angetan“ bzw. mit ihm so verfahren worden wäre. <

100%ige Zustimmung.Gebe Dir in allen Punkten Recht.Aber das wollen die meisten Femis nicht wahrhaben und regen sich dann schrecklich auf,wenn sie sowas unter die Nase gerieben bekommen.
Noch eine These von Autor Steve Biddulph:Das Buch heisst"Jungen!".
Kapitel 2.die drei Stadien im Leben eines Jungen.
Abschnitt:Fremdbetreuung ist nicht gut für kleine Jungen.
Er schreibt dort,das es nicht gut ist,wenn Jungen unter Drei Jahren in Kinderhorte gegeben werden.Sie leiden unter Trennungsangst und Verlassenheitsgefühlen und neigen dazu,sich emotional abzukapseln.Fremdbetreute Jungen dieses Alters reagieren häufig unruhig und agressiv.
Ich persönlich kann mir das auch sehr gut bei Mädchen vorstellen.

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Odin am 09. Mai 2005 10:40:25:

Die Berufstätigkeite der Frau ist ein wichtiges, feministisches Ziel - und auch meins.

Na toll!

Wie sieht es aus mit der Abtreibung? Bist du da auch dafür solange es (noch) nicht genügend Kindertagesstätten usw. gibt?

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Gast 2 am 10. Mai 2005 00:03:

Noch eine These von Autor Steve Biddulph:Das Buch heisst"Jungen!".
Kapitel 2.die drei Stadien im Leben eines Jungen.
Abschnitt:Fremdbetreuung ist nicht gut für kleine Jungen.
Er schreibt dort,das es nicht gut ist,wenn Jungen unter Drei Jahren in Kinderhorte gegeben werden.Sie leiden unter Trennungsangst und Verlassenheitsgefühlen und neigen dazu,sich emotional abzukapseln.Fremdbetreute Jungen dieses Alters reagieren häufig unruhig und agressiv.

"Raising Boys followed soon after, and has been the first parenting book in history to be a number one bestseller in countries from Australia to Brazil, Ireland to Japan."

Sollte man gelesen haben, auch "Manhood" ist sehr gut.

http://www.SteveBiddulph.com

Als Antwort auf: Re: @Wodan - Freiheit und Elterngehalt... von Eugen Prinz am 09. Mai 2005 23:29:05:

Durch ein gehaltsorientiertes Elterngeld würden Männer freier in ihrer Entscheidung; und das wäre begrüßenswert.

Gruß
Wodan[/i]

Hallo Wodan,
so kann man Freiheit natürlich auch definieren. So ging es auch dem armen Abbé Faria: Der grub sich aus einer Zelle frei ... und landete in der nächsten
Hihi,
Eugen

Dafür hat er dann der jüngeren Generation zur Freiheit verholfen, was einige unter dubiosen Umständen gesellschaftlich Aufgestiegene bitter haben zu spüren bekommen!
Hätte nichts dagegen als Edmond Dantès unter die tonangebende Feministenkaste zu fahren und ein wenig Schrecken zu verbreiten.
Gruß
Wodan

PS. Abgesehen davon: und wie sollte man Freiheit denn sonst definieren?

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Gast am 10. Mai 2005 01:25:

Die Berufstätigkeite der Frau ist ein wichtiges, feministisches Ziel - und auch meins.

Na toll!
Wie sieht es aus mit der Abtreibung? Bist du da auch dafür solange es (noch) nicht genügend Kindertagesstätten usw. gibt?

Na toll! Was hat das denn damit zu tun? Wieso soll es etwas bringen, den Diskussionsfaden hier abzubrechen und etwas völlig neues aufs Tapet zu bringen? Argumentationsarmut? Lust, alles in einen Topf zu schmeißen? Unendliches Vergnügen daran, immer wieder das Forum aufs neue mit dieser Abtreibungsdebatte zu füttern, bis sie allen zu den Ohren wieder rauskommt?
Das wisse wer will, in diesem Zusammenhang jedenfalls bringt dieses Thema keinen Fortschritt in der Diskussion.
Gelangweilten Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: @Wodan - Freiheit und Elterngehalt... von Wodan am 10. Mai 2005 09:54:

Durch ein gehaltsorientiertes Elterngeld würden Männer freier in ihrer Entscheidung; und das wäre begrüßenswert.

Eine Wahlfreiheit, die den Leutchen (Männlein wie Weibsen) von anderen finanziert werden soll, nach Maßgabe von Politikern und -innen, will mir nicht so recht schmecken.

Hätte nichts dagegen als Edmond Dantès unter die tonangebende Feministenkaste zu fahren und ein wenig Schrecken zu verbreiten.
Gruß
Wodan

Wir sind ja schon dabei, zumindest am Anfang

Einen schönen Tag wünscht dir Eugen

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Wodan am 10. Mai 2005 10:01:

Die Berufstätigkeite der Frau ist ein wichtiges, feministisches Ziel - und auch meins.

Na toll!
Wie sieht es aus mit der Abtreibung? Bist du da auch dafür solange es (noch) nicht genügend Kindertagesstätten usw. gibt?

Na toll! Was hat das denn damit zu tun? Wieso soll es etwas bringen, den Diskussionsfaden hier abzubrechen und etwas völlig neues aufs Tapet zu bringen? Argumentationsarmut? Lust, alles in einen Topf zu schmeißen? Unendliches Vergnügen daran, immer wieder das Forum aufs neue mit dieser Abtreibungsdebatte zu füttern, bis sie allen zu den Ohren wieder rauskommt?
Das wisse wer will, in diesem Zusammenhang jedenfalls bringt dieses Thema keinen Fortschritt in der Diskussion.
Gelangweilten Gruß
Wodan

Die Frage war zwar an Odin gerichtet ... aber da er wahrscheinlich sowieso nicht darauf antworten wird (habe ich u.a. schon mit einkalkuliert) ist dieser Verlauf ok und ich werde auf deinen Beitrag antworten.

Was das damit zu tun hat? Sehr einfach: Wenn Odin so sehr dafür ist, daß Frauen in den Beruf kommen und arbeiten gehen (statt auf die Kinder aufzupassen) damit er das später nicht über die Steuern mitfinanzieren muß wie er sagt (was eh so als Argument nicht haltbar ist) [was Jolanda bereits völlig plausibel ausgeführt hat] index.php?id=49985 dann wird er wahrscheinlich auch für Abtreibung sein solange es eben noch keine ausreichenden Ganztags-Deponierstellen für Kinder gibt. Damit jedoch würde er dann bereits die 2. Säule der Feminismus' unterstützen bzw. konform damit gehen.

Ich wollte das nur mal klären damit die Fronten hier klarer werden.

Möglicherweise gibt es darüber hinaus noch andere Säulen des Feminismus die zusätzlich auch noch unterstützt werden ...

Ich sehe sowieso mehr und mehr, daß Männerrechtler und Väterrechtler noch lange nicht dasselbe sind. Die Väterrechtler scheinen dem Feminismus wesentlich softiger gegenüber zu stehen, es geht ihnen nur um die Väterrechte und meistens nicht darüber hinaus, auch um die Männerrechte ...

Wie du siehst breche ich den Diskussionsfaden nicht ab, ich beleuchte nur eine andere Facette davon.

Das Thema Abtreibung wird hier so lange als Thema zurückkommen wie es diesen Mord an Ungeborenen gibt. Keine Sorge. Aber scheinbar bist du ja auch dafür sonst würdest du dir nicht wünschen daß das Thema endlich vom Tisch ist. Das wird es nicht!

Gast

Als Antwort auf: Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation“ (l von Gast 2 am 10. Mai 2005 00:03:

Also ich vermute das die meisten Kinder (und um die geht es ja), die eigenen Eltern einer anderen „Liebevollen und Qualifizierten“ Person vorziehen
Ein ganz wesentlicher Punkt ist W E R diese „wissenschaftliche Untersuchung“ gemacht hat und von wem sie in Auftrag gegeben wurde. Es könnten hier nämlich feministische Interessen im Spiel sein, und man kann ganz einfach vorher bereits anklingen lassen welche Forschungsergebnisse man gerne hätte… bzw. man kann auf bestimmte Forschungsergebnisse hinarbeiten die man gerne hätte. Der Feminismus ist bekannt für seine pseudowissenschaftliche "Forschung"< > Ich sage immer, man soll einem anderen Menschen nicht etwas antun was man selbst nicht erleben möchte. Davon ausgehend muß jeder selbst entscheiden ob er selbst es als Kind gewollt hätte daß ihm dies „angetan“ bzw. mit ihm so verfahren worden wäre. <

100%ige Zustimmung.Gebe Dir in allen Punkten Recht.Aber das wollen die meisten Femis nicht wahrhaben und regen sich dann schrecklich auf,wenn sie sowas unter die Nase gerieben bekommen.
Noch eine These von Autor Steve Biddulph:Das Buch heisst"Jungen!".
Kapitel 2.die drei Stadien im Leben eines Jungen.
Abschnitt:Fremdbetreuung ist nicht gut für kleine Jungen.
Er schreibt dort,das es nicht gut ist,wenn Jungen unter Drei Jahren in Kinderhorte gegeben werden.Sie leiden unter Trennungsangst und Verlassenheitsgefühlen und neigen dazu,sich emotional abzukapseln.Fremdbetreute Jungen dieses Alters reagieren häufig unruhig und agressiv.
Ich persönlich kann mir das auch sehr gut bei Mädchen vorstellen.

Hallo Gast 2

Bei den Femis ist Unlogik normal. Was sie andauernd machen, ist:

1) Das "Patriarchat" für etwas zu beschuldigen

und dann im nächsten Schritt

2) Genau das zu tun was sie dem Anderen (meistens zu unrecht) vorgeworfen haben.

Es entgeht ihnen aber völlig das dies unlogisch ist. Spricht man sie darauf an und macht sie darauf aufmerksam daß dies unvernünftig ist, heißt es z. B. Vernunft sei ein Konstrukt des Patriarchats. Sie sind halt ganz einfach durchgeknallt... )

Die These von Autor Steve Biddulph kann ich nachvollziehen. Inwiefern es geschlechtlich Unterschiede geben könnte -keine Ahnung.

Gruß
Gast

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Gast am 10. Mai 2005 17:20:

Ich halte es für völlig destruktiv, in jedem Argumentationszusammenhang sofort mit der Abtreibungskeule zu kommen. Das tut hier schlicht nichts zur Sache.
Zur Sache: Odin hat in meinen Augen völlig recht: Mütter sollen endlich arbeiten gehen. Sie sollen aber, da stimme ich zu, auch das Recht haben daheim zu bleiben. ABER: die Entscheidung darüber obliegt ihnen nicht allein. Das nämlich würde implizieren, daß Väter NICHT das gleiche Recht hätten daheim zu bleiben. Und dagegen wehre ich mich, weil es erneut Diskriminierung von Männern ist, der damit das Wort geredet würde.
Konkret: meine Partnerin etwa dürfte nicht daheim bleiben, weil ich das Recht für mich reklamiere, zu mindestens gleichen Anteilen an der Kindererziehung beteiligt zu werden.
Die Wahlfreiheit der Mütter endet da, wo sie die gleichberechtigte Wahlfreiheit der Väter verunmöglicht.
Die Konsequenz, die die jeweilige Rollenverteilung im Scheidungsfalle impliziert, sollte ebenfalls nicht immer außer Acht gelassen werden.
Ich jedenfalls werde und würde mir meine Kinder nicht nehmen lassen. Niemals. Von niemanden. Deswegen will ich keine mittelalterliche (der Richter, den ich hier zitierte!) Rollenverteilung.
Einen schönen Gruß
Wodan (der ja im altwestnordischen Odin heißt)

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Gast am 10. Mai 2005 01:25:

Die Berufstätigkeite der Frau ist ein wichtiges, feministisches Ziel - und auch meins.

Na toll!
Wie sieht es aus mit der Abtreibung? Bist du da auch dafür solange es (noch) nicht genügend Kindertagesstätten usw. gibt?

Und wie steht mit Salatessen? Du bist bestimmt so ein weibischer Salatesser! Nur wahre Männer essen Fleisch! Salat kommt mir nicht über die Lippen. Du dagegen bist bestimmt vom Emanzentum verseucht!

ACHTUNG! Ein Ungläubiger!

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Wodan am 10. Mai 2005 18:23:

>Ich halte es für völlig destruktiv, in jedem Argumentationszusammenhang sofort mit der Abtreibungskeule zu kommen. Das tut hier schlicht nichts zur Sache.

Ich schlage vor ein wenig differenziert zu werden. Erstens ist es nicht in jedem Diskussionsstrang. Zweitens, wieso „… keule “? Und wenn es eine Keule ist warum ist das so schlimm? Ich finde da eine Keule höchst angemessen.

Ich hab dir doch erklärt warum ich diesen Aspekt genommen habe. Nicht verstanden? Hier nochmal:

'Wenn Odin so sehr dafür ist, daß Frauen in den Beruf kommen und arbeiten gehen (statt auf die Kinder aufzupassen) damit er das später nicht über die Steuern mitfinanzieren muß wie er sagt (was eh so als Argument nicht haltbar ist) [was Jolanda bereits völlig plausibel ausgeführt hat] index.php?id=49985 dann wird er wahrscheinlich auch für Abtreibung sein solange es eben noch keine ausreichenden Ganztags-Deponierstellen für Kinder gibt. Damit jedoch würde er dann bereits die 2. Säule der Feminismus' unterstützen bzw. konform damit gehen.
Ich wollte das nur mal klären damit die Fronten hier klarer werden.'

>Zur Sache: Odin hat in meinen Augen völlig recht: Mütter sollen endlich arbeiten gehen. Sie sollen aber, da stimme ich zu, auch das Recht haben daheim zu bleiben. ABER: die Entscheidung darüber obliegt ihnen nicht allein. Das nämlich würde implizieren, daß Väter NICHT das gleiche Recht hätten daheim zu bleiben. Und dagegen wehre ich mich, weil es erneut Diskriminierung von Männern ist, der damit das Wort geredet würde.

Zustimmung. Also: Eine Sache sollte klar sein. Ich bin ebenfalls dagegen daß Frauen immer die Wahl haben sollen während Männer müssen!
Es geht mir hier aber um das Kind.
Seit undenklichen Zeiten ist es so, daß das Kind die ersten Jahre zu Hause und für gewöhnlich bei der Mutter ist!

B I T T E _D I E S_B E R Ü C K S I C H T I G EN !

Es hat N I C H T S mit Mittelalter zu tun. Es hat mit Ewigkeit und Fundament zu tun!

Ich möchte nicht, daß der Geschlechterkampf auf dem Rücken des Kindes ausgetragen wird. Es muß da eine Lösung geben die beinhaltet daß das Kind nicht wegdeponiert wird (bedeutet, daß das Kind zu Hause ist und in seiner natürlichen Umgebung spielen kann. Ich würde als Kind sogar ein zu Hause sein –während die Mutter einen Schrott im Fernsehen schaut-, immer noch dem Kindergarten vorziehen. Aber das nur nebenbei.) und gleichzeitig die Sorge um das Kind nicht über das normale, natürliche Maß hinausgeht (sprich nicht durch feministische Absichten versaut werden kann).

Konkret: meine Partnerin etwa dürfte nicht daheim bleiben, weil ich das Recht für mich reklamiere, zu mindestens gleichen Anteilen an der Kindererziehung beteiligt zu werden.

Das ist ja in Ordnung. Nichts einzuwenden.

Die Konsequenz, die die jeweilige Rollenverteilung im Scheidungsfalle impliziert, sollte ebenfalls nicht immer außer Acht gelassen werden.

Siehe den Link oben. Du solltest die Beiträge schon lesen bevor du antwortest! :-/

Ich jedenfalls werde und würde mir meine Kinder nicht nehmen lassen. Niemals.

Von niemanden. [/i]

Deswegen will ich keine mittelalterliche (der Richter, den ich hier zitierte!) Rollenverteilung.

Es muß freiwillig sein, daß ist klar!

Ich glaube, man redet hier aneinander vorbei….

Einen schönen Gruß
Wodan (der ja im altwestnordischen Odin heißt)

Gruß
Gast (der im altwestnordischen NICHT Odin heißt)

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Odin am 10. Mai 2005 18:49:02:

Die Berufstätigkeite der Frau ist ein wichtiges, feministisches Ziel - und auch meins.

Na toll!
Wie sieht es aus mit der Abtreibung? Bist du da auch dafür solange es (noch) nicht genügend Kindertagesstätten usw. gibt?

Und wie steht mit Salatessen? Du bist bestimmt so ein weibischer Salatesser! Nur wahre Männer essen Fleisch! Salat kommt mir nicht über die Lippen. Du dagegen bist bestimmt vom Emanzentum verseucht!
ACHTUNG! Ein Ungläubiger!

Das glaubst du doch selbst nicht.

Ich wiederhole die Frage: Wie sieht es aus mit der Abtreibung? Bist du da auch dafür solange es (noch) nicht genügend Kindertagesstätten usw. gibt?

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Odin am 10. Mai 2005 18:49:02:

Die Berufstätigkeite der Frau ist ein wichtiges, feministisches Ziel - und auch meins.

Na toll!
Wie sieht es aus mit der Abtreibung? Bist du da auch dafür solange es (noch) nicht genügend Kindertagesstätten usw. gibt?

Und wie steht mit Salatessen? Du bist bestimmt so ein weibischer Salatesser! Nur wahre Männer essen Fleisch! Salat kommt mir nicht über die Lippen. Du dagegen bist bestimmt vom Emanzentum verseucht!
ACHTUNG! Ein Ungläubiger!

Das glaubst du doch selbst nicht.

Ich wiederhole die Frage: Wie sieht es aus mit der Abtreibung? Bist du da auch dafür solange es (noch) nicht genügend Kindertagesstätten usw. gibt?

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Wodan am 10. Mai 2005 18:23:

Ich halte es für völlig destruktiv, in jedem Argumentationszusammenhang sofort mit der Abtreibungskeule zu kommen. Das tut hier schlicht nichts zur Sache.

Ich schlage vor ein wenig differenziert zu werden. Erstens ist es nicht in jedem Diskussionsstrang. Zweitens, wieso „…keule “? Und wenn es eine Keule ist warum ist das so schlimm? Ich finde da eine Keule höchst angemessen.

Ich hab dir doch erklärt warum ich diesen Aspekt genommen habe. Nicht verstanden? Hier nochmal:

'Wenn Odin so sehr dafür ist, daß Frauen in den Beruf kommen und arbeiten gehen (statt auf die Kinder aufzupassen) damit er das später nicht über die Steuern mitfinanzieren muß wie er sagt (was eh so als Argument nicht haltbar ist) [was Jolanda bereits völlig plausibel ausgeführt hat] index.php?id=49985 dann wird er wahrscheinlich auch für Abtreibung sein solange es eben noch keine ausreichenden Ganztags-Deponierstellen für Kinder gibt. Damit jedoch würde er dann bereits die 2. Säule der Feminismus' unterstützen bzw. konform damit gehen.
Ich wollte das nur mal klären damit die Fronten hier klarer werden.'

Zur Sache: Odin hat in meinen Augen völlig recht: Mütter sollen endlich arbeiten gehen. Sie sollen aber, da stimme ich zu, auch das Recht haben daheim zu bleiben. ABER: die Entscheidung darüber obliegt ihnen nicht allein. Das nämlich würde implizieren, daß Väter NICHT das gleiche Recht hätten daheim zu bleiben. Und dagegen wehre ich mich, weil es erneut Diskriminierung von Männern ist, der damit das Wort geredet würde.

Zustimmung. Also: Eine Sache sollte klar sein. Ich bin ebenfalls dagegen daß Frauen immer die Wahl haben sollen während Männer müssen!
Es geht mir hier aber um das Kind.
Seit undenklichen Zeiten ist es so, daß das Kind die ersten Jahre zu Hause und für gewöhnlich bei der Mutter ist!

B I T T E _D I E S_B E R Ü C K S I C H T I G EN !

Es hat N I C H T S mit Mittelalter zu tun. Es hat mit Ewigkeit und Fundament zu tun!

Ich möchte nicht, daß der Geschlechterkampf auf dem Rücken des Kindes ausgetragen wird. Es muß da eine Lösung geben die beinhaltet daß das Kind nicht wegdeponiert wird (bedeutet, daß das Kind zu Hause ist und in seiner natürlichen Umgebung spielen kann. Ich würde als Kind sogar ein zu Hause sein –während die Mutter einen Schrott im Fernsehen schaut-, immer noch dem Kindergarten vorziehen. Aber das nur nebenbei.) und gleichzeitig die Sorge um das Kind nicht über das normale, natürliche Maß hinausgeht (sprich nicht durch feministische Absichten versaut werden kann).

Konkret: meine Partnerin etwa dürfte nicht daheim bleiben, weil ich das Recht für mich reklamiere, zu mindestens gleichen Anteilen an der Kindererziehung beteiligt zu werden.

Das ist ja in Ordnung. Nichts einzuwenden.

Die Konsequenz, die die jeweilige Rollenverteilung im Scheidungsfalle impliziert, sollte ebenfalls nicht immer außer Acht gelassen werden.

Siehe den Link oben. Du solltest die Beiträge schon lesen bevor du antwortest! :-/

Ich jedenfalls werde und würde mir meine Kinder nicht nehmen lassen. Niemals.

Von niemanden.
Deswegen will ich keine mittelalterliche (der Richter, den ich hier zitierte!) Rollenverteilung. [/i]

Es muß freiwillig sein, daß ist klar!

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei….

Einen schönen Gruß
Wodan (der ja im altwestnordischen Odin heißt)

Gruß
Gast (der im altwestnordischen NICHT Odin heißt)

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Gast am 11. Mai 2005 08:09:

Hallo Gast,

wieso muß jetzt neuerdings jeder Beitrag zweimal im Forum stehen?

Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Gast am 11. Mai 2005 08:09:

Seit undenklichen Zeiten ist es so, daß das Kind die ersten Jahre zu Hause und für gewöhnlich bei der Mutter ist!

Anmerkungen:

1. ist das eben nicht "seit undenklichen Zeiten" so

2. Selbst wenn das so wäre, hieße das nicht, das es dann automatisch schon gut wäre.

Grüße,

Querdenker.

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Gast am 11. Mai 2005 08:09:

>Ich halte es für völlig destruktiv, in jedem Argumentationszusammenhang sofort mit der Abtreibungskeule zu kommen. Das tut hier schlicht nichts zur Sache.
Ich schlage vor ein wenig differenziert zu werden. Erstens ist es nicht in jedem Diskussionsstrang. Zweitens, wieso „…keule “? Und wenn es eine Keule ist warum ist das so schlimm? Ich finde da eine Keule höchst angemessen.
Ich hab dir doch erklärt warum ich diesen Aspekt genommen habe.

Aber nicht zureichend. Waum das so schlim mist: weil es jedesmal die eigentliche Sache vernebelt. Ich will hier nicht in jedem Strang über Abtreibung diskutieren und ich will mir auch nicht jeden Diskussionsgang in diese Sachgasse führen lassen. Das ist unsachlich.

Es geht mir hier aber um das Kind.
Seit undenklichen Zeiten ist es so, daß das Kind die ersten Jahre zu Hause und für gewöhnlich bei der Mutter ist!
B I T T E _D I E S_B E R Ü C K S I C H T I G EN !

Warum? Ist das ein sachliches Argument? Es interessiert mich überhaupt nicht, was seit undenklichen Zeiten der Fall ist, selbst wenn Du dabei recht hättest. Undenkliche Zeiten lang hat man geglaubt, die Erde sei eine Scheibe.
Was Mami kann, kann Papi ebensogut. Eine Berücksichtigung von Antiquiertheiten kommt für mich nicht in Betracht. Ich will eine Änderung unseres Väterverachtenden Familienrechts zugunsten gerade der Kinder. Mit diesen Scheinargumenten (was immer so war, muß richtig sein) wird das Unrecht nur zementiert. Alle Väterentsorgenden Richter vertreten im Grunde diese Position. Das ist unhaltbar. Und damit muß Schluß sein.

>Es hat N I C H T S mit Mittelalter zu tun. Es hat mit Ewigkeit und Fundament zu tun!

Unsinn. Wer immer auf den Fundamenten hocken bleibt, baut nie ein Haus. Und: er wird naß wenn's regnet.
Gruß ans Matriarchat
Von Wodan

Als Antwort auf: @Wodan ....Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Gast am 11. Mai 2005 05:22:

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Gast am 11. Mai 2005 08:09:

Seit undenklichen Zeiten ist es so, daß das Kind die ersten Jahre zu Hause und für gewöhnlich bei der Mutter ist!

B I T T E _D I E S_B E R Ü C K S I C H T I G EN !

Und genau wegen so etwas, bin ich der Meinung, Du solltest dich wirklich erst mal in die Thematik einlesen, bevor Du derlei heile-Welt-Fantasien breitkochst und unhaltbare Forderungen darauf aufbaust.

Meine Gegenthese: Es gab niemals in der Geschichte eine Zeit, in der die Frauen so sehr und beinahe ausschließlich für die Kindererziehung zuständig sind, wie heute - und zwar nur heute in DEUTSCHLAND. Auch in anderen Ländern sieht das schon wieder anders aus.
Und selbst Deutschland muß ich schon wieder relativieren, weil sich hier in den letzten Jahren großes Verändert hat, was aber LEIDER noch nicht in der Gesetzgebung Einzug gehalten hat.
Ich hatte schon vor kurzem mal in anderem Zusammenhang die Amazonenlegenden erwähnt. Von denen weiß man ja eigentlich gar nichts. Aber nur dort wäre es für mich vorstellbar (und von kleineren Matriarchatsgruppen weiß man es), daß Männer derart von der Erziehung ausgeschlossen werden, wie hierzulande oder in geringem Maß in Europa/Amerika.

Noch schlimmer: Es ist für mich beinahe nicht faßbar, daß Männer sich aus diesem LEBENSWICHTIGEN FELD derart selber ausschließen, ja beinahe Amok laufen, so wie Du, nur weil man die heile Mutterwelt angreift.

In ALLEN VERGANGENEN KULTUREN (kleinere Grüppchen s.o. mal ausgenommen, obwohl ich es da nicht mal genau weiß) war der Mann hauptverantwortlich in der Erziehung. Das war auch nicht richtig und ich möchte die Zeit nicht mehr herstellen, aber ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was Du oben aussagst.
In den allermeisten Fällen war die Erziehung (soweit sie überhaupt für nötig befunden wurde! Ausschlaggebend war meist die Bildung, der Rest wurde den Genen zugerechnet) im Kinderkreis erledigt, unter Aufsicht von Großeltern, Mägden, Hofhund und Ziegenbock. Danach kam dann die Mutter und der Vater, der alles sozusagen "von oben" überwachte und ja auch hauptsächlich verantworten mußte (du wirst keinen Beleg finden, in der die Mutter für verkorkste Erziehung zur Rechenschaft gezogen wird, nur der Vater). In traditionellen Völkern ist das heute noch so. Die Mutter gebiert die Kinder und arbeitet dann weiter, so fern sie muß. Muß sie nicht arbeiten, gibt sie das Kind an die Amme und an das Kindermädchen ab. Sogar das säugen wurde also teilweise gar nicht von ihr übernommen. Bei den Kelten findest Du sogar regelrechte Jugendbanden, die durch die Dörfer zogen (mit einem "Aufseher"). Die waren ab einem bestimmten Alter förmlich vom Dorf ausgestoßen, bis sie sich wieder "beruhigt" hatten.

Einem Kleinkind ist es auch völlig wurscht, wo du es beaufsichtigst. Es braucht den Kinderwagen und evtl. einen Laufstall. Wo der steht ist egal. Lediglich später beginnt es "Heimat" zu erkennen. Die beste Lösung wären hier kleine Kindergruppen (3-5 Kinder) mit einer Tagesmutter/vater als betreuende Person.
Einer Betreuung durch Mutter/Vater in den ersten Lebensjahren werde ich ja auch nicht widersprechen. Dies ist etwas, was wir uns heute AUSNAHMSWEISE mal erlauben können. Früher war das undenkbar. Das Kind hatte ja aber auch genügend Bezugspersonen, so dass die anderen arbeiten konnten und die Arbeiten waren ja auch meist am Haus und Hof orientiert - auch die Arbeiten des Mannes, so weit er nicht in den Krieg ziehen mußte.

Soweit mein Beitrag.
Insgesamt möchte ich dich bitten, sachlich zu bleiben und kein großes Drama draus zu machen. Es ist ein Punkt über den wir diskutieren, den ich auch weiter unten auf der Seite entdeckt hätte, den du also nicht hilfesuchend ganz oben platzieren hättest müssen.

Komm mir auch nicht mit Thesen einer feministischen Indoktrination im Kindergarten. Das ist lächerlich. Der Kindergarten ist eine Form der Erziehung, die wir heute gefunden haben und die sich bewährt hat. Da kommen keine kleinen Kampfgeschwader heraus, die gleich rumsuchen, wo sie sexuell belästigt werden könnten.
Trotz alledem ist es eine Hauptforderung des Maskulismus, daß auch in Kindergärten mehr Männer gehören, damit männliche Erziehung nicht UNNATÜRLICHERWEISE so gänzlich abwesend ist in den ersten Kinderjahren.
Eine "Frauen zurück an den Herd"-These wirst Du nicht durchsetzen können. Genauso wenig (so hoffe ich) eine "Frauen sind wesentlich besser für die Kinder"-These. Obwohl auch sichtbar ist, daß eine Fraktion besteht, die mit Männerinteressen und Männerrechten nichts am Hut hat, sondern einfach nur die Uhr 60 Jahre zurückdrehen will. MEin Rat: Dreht die Uhr nicht zu weit zurück. Ihr könntet überrascht sein!

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Odin am 11. Mai 2005 11:53:17:

Meine Gegenthese: Es gab niemals in der Geschichte eine Zeit, in der die Frauen so sehr und beinahe ausschließlich für die Kindererziehung zuständig sind, wie heute - und zwar nur heute in DEUTSCHLAND. Auch in anderen Ländern sieht das schon wieder anders aus.

Klasse! Ein ausgezeichneter Beitrag zur Sache. Deiner Gegenthese stimme ich im großen und ganzen zu. Das deutsche Mutti-Kulti-Gedöns geht auf Kosten unserer Kinder und später dann auch auf Kosten der Männer. Und mir geht es ganz furchtbar auf die Nerven.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Odin am 11. Mai 2005 11:53:17:

Hallo Odin,

Eine "Frauen zurück an den Herd"-These wirst Du nicht durchsetzen können. Genauso wenig (so hoffe ich) eine "Frauen sind wesentlich besser für die Kinder"-These.

Dein persönliches Interesse an Kindererziehung in allen Ehren, ebenso Deinen Wunsch nach der Möglichkeit, daran in Deinem persönlichen Umfeld auch den selben Anteil zu haben wie die Mutter.

Aus dieser persönliche Interessenlage heraus das Dogma zu formulieren, dass das generell gilt und dass alle natürlichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen in diesem Bereich gefälligst nicht zu existieren haben (sind wahrscheinlich nur "biologistischer Unfug"), halte ich allerdings für alles andere als sinnvoll; die Untermauerung mit Geschichtsklittungen auf "Herstory"-Nieveau macht das ebenfalls nicht besser - da stehe ich der Meinung von "Gast" wesentlich näher als Dir oder Wodan.

Obwohl auch sichtbar ist, daß eine Fraktion besteht, die mit Männerinteressen und Männerrechten nichts am Hut hat, sondern einfach nur die Uhr 60 Jahre zurückdrehen will. MEin Rat: Dreht die Uhr nicht zu weit zurück. Ihr könntet überrascht sein!

Diesen Absatz halte ich für einen absoluten Ausrutscher! Wer Kindererziehung nicht unbedingt 50:50 aufteilen will, hat "mit Männerinteressen und Männerrechten nichts am Hut"? Geht's noch? Wer nicht für mich ist, ist gegen uns alle, oder wie?

Wenn Du die totale Gleichschaltung von Männern und Frauen als Defintion von "Männerinteressen und Männerrechten" betrachtest und alles andere als "die Uhr 60 Jahre zurückdrehen", dann sehe ich zum Feminismus in der Tat eher marginale Unterschiede.

Gruß Ralf

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Wodan am 11. Mai 2005 12:21:

Meine Gegenthese: Es gab niemals in der Geschichte eine Zeit, in der die Frauen so sehr und beinahe ausschließlich für die Kindererziehung zuständig sind, wie heute - und zwar nur heute in DEUTSCHLAND. Auch in anderen Ländern sieht das schon wieder anders aus.

Klasse! Ein ausgezeichneter Beitrag zur Sache. Deiner Gegenthese stimme ich im großen und ganzen zu. Das deutsche Mutti-Kulti-Gedöns geht auf Kosten unserer Kinder und später dann auch auf Kosten der Männer. Und mir geht es ganz furchtbar auf die Nerven.
Gruß
Wodan

-- Dann gibt es nur eines Wodan. Ihr Männer müsst euch die Kindererziehung zu einem gewissen Teil zu eigen machen. Macht ernst, bleibt zu Hause bei den Kindern, tut alles, damit Job und Kinder unter einen Hut passen. Werdet Kindergärtner, Kleinkindererzieher, Sprach und Bewegungspädagogen, Sozialarbeiter, etc. Diese Berufe lassen oftmal auch eher zu die Arbeitszeit zu reduzieren und gleichzeitig Raum zu schaffen, um die eigenen Kinder zu betreuen. Also im Beruf unter Kindern und zu Hause als Vater bei den Kindern.

Ich habe nichts dagegen wenn man sich die Erziehung der Kinder wirklich teilt, ich frage mich aber schon auch, wo die ganzen Mänenr sind, die das wollen und dafür kämpfen.

Wenn es mehr davon geben sollte, dann wird für mich diese pauschale Muttiablehnung auch eher nachvollziehbar, weil die Männer es besser machen, aber erst müssen sie es besser machen oder?

Herzlicher Gruss
Jolanda

Wie gesagt, es genügt nicht, dass euch das Mutti Gedöns auf die Nerven geht, ihr müsst da schon euren Part übernehmen und zwar nicht einer Mann unter tausenden sondern es sollten viel mehr werden.

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Jolanda am 11. Mai 2005 14:10:23:

Hallo Jolanda,

Wie gesagt, es genügt nicht, dass euch das Mutti Gedöns auf die Nerven geht, ihr müsst da schon euren Part übernehmen und zwar nicht einer Mann unter tausenden sondern es sollten viel mehr werden.

volle Zustimmung! Ich glaube zwar schon, dass es deutlich mehr als 1:1000 sind, aber sicherlicn nicht ca. jeder zweite wie hier im Forum, wo dann aus diesem Zahlenverhältnis heraus gleich der Alleinvertretungsanspruch für "Männerinteressen und Männergerechtigkeit" postuliert wird (vgl. mein anderes Posting weiter oben im Thread)

Gruß Ralf

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Ralf am 11. Mai 2005 13:23:

>Obwohl auch sichtbar ist, daß eine Fraktion besteht, die mit Männerinteressen und Männerrechten nichts am Hut hat, sondern einfach nur die Uhr 60 Jahre zurückdrehen will. MEin Rat: Dreht die Uhr nicht zu weit zurück. Ihr könntet überrascht sein!
Diesen Absatz halte ich für einen absoluten Ausrutscher! Wer Kindererziehung nicht unbedingt 50:50 aufteilen will, hat "mit Männerinteressen und Männerrechten nichts am Hut"? Geht's noch? Wer nicht für mich ist, ist gegen uns alle, oder wie?

Ich schrieb relativ deutlich, daß es eine Fraktion gibt, die.... (bitte oben nochmal nachlesen), nicht, daß jeder der die Kindererziehung nicht aufteilen will....

Wobei mir nicht klar werden will, wie man die Frauen für Hauptverantwortlich in der Erziehung machen will, aber rummault, wenn diese Frau dann auch lebenslang - auch im Falle einer Scheidung - versorgt werden muß.
Irgendwie wissen hier einige Leute gar nicht, was sie fordern. Ihr müßt dann schon eure Gedanken auch konsequent zu Ende denken. Wenn ihr meint, das Kind gehört zur Mutter, dann zahlt und mault nicht rum! Das gilt dann aber auch - und nach Ansicht unserer Gerichte GERADE DANN - nach der Scheidung.

Zu deinen ersteren Vermutungen: Ich bin kein Vater. Es geht mir also nicht um mein "persönliches Interesse"

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Ralf am 11. Mai 2005 14:53:

Hallo Jolanda,

Wie gesagt, es genügt nicht, dass euch das Mutti Gedöns auf die Nerven geht, ihr müsst da schon euren Part übernehmen und zwar nicht einer Mann unter tausenden sondern es sollten viel mehr werden.

volle Zustimmung! Ich glaube zwar schon, dass es deutlich mehr als 1:1000 sind, aber sicherlicn nicht ca. jeder zweite wie hier im Forum, wo dann aus diesem Zahlenverhältnis heraus gleich der Alleinvertretungsanspruch für "Männerinteressen und Männergerechtigkeit" postuliert wird (vgl. mein anderes Posting weiter oben im Thread)
Gruß Ralf

Hallo,

Ich habe nicht den ganzen Thread verfolgt, aber hier möchte ich mich dann doch mal einschalten:
Forderungen wie Jolandas "ihr müßt da schon euren Part übernehmen" sind ja schön und gut. Das ganze Unrecht besteht doch darin, daß ein Vater häufig nicht mal das Recht dazu hat "seinen Part" zu übernehmen. Da kann eine Frau Schmidt noch so viele Krokodilstränchen verdrücken, weil sie ja so bedauert daß nur ca. 2% der Väter (soviel zu den offiziellen Zahlenverhältnissen von wegen einer von Tausenden) Elternzeit in Anspruch nehmen.
Solange genau diese Frau Ministerin durch menschenrechtsverletzende Gesetze weiterhin dafür verantwortlich ist, daß z.B. Väter unehelicher Kinder gar keinen Anspruch auf Elternzeit haben, solange kann sie ob der selbstproduzierten Zahlen lange weiterheulen. Und solange klingen Forderungen wie die von Jolanda wie Hohn in meinen Ohren. Ich hätte gern "meinen Part" übernommen, aber da hätte Mami ja mal selbst arbeiten gehen müssen. So bin ich halt nur einer der 98%.
Und natürlich ist die Gesetzeslage gerade hier in D in diesem Zusammenhang gegen Männerinteressen gerichtet von Gerechtigkeit wage ich schon lange nicht mehr zu träumen.
Gruß chrima

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Jolanda am 11. Mai 2005 14:10:23:

-- Dann gibt es nur eines Wodan. Ihr Männer müsst euch die Kindererziehung zu einem gewissen Teil zu eigen machen. Macht ernst, bleibt zu Hause bei den Kindern, tut alles, damit Job und Kinder unter einen Hut passen. Werdet Kindergärtner, Kleinkindererzieher, Sprach und Bewegungspädagogen, Sozialarbeiter, etc. Diese Berufe lassen oftmal auch eher zu die Arbeitszeit zu reduzieren und gleichzeitig Raum zu schaffen, um die eigenen Kinder zu betreuen. Also im Beruf unter Kindern und zu Hause als Vater bei den Kindern.

Na, aber das ist doch der Witz an der Geschichte! Darum gehts doch in diesem Forum hier seit Jahren! Das ist doch unser Thema! Mensch, kennt ihr das Forum denn erst seit gestern? Das sind doch beinahe unsere Hauptforderungen! Boys-day! Mehr männliche Grundschullehrer! Förderung von erziehenden Männern und nicht politisches Rummaulen, daß es so wenig gibt.

Ich habe nichts dagegen wenn man sich die Erziehung der Kinder wirklich teilt, ich frage mich aber schon auch, wo die ganzen Mänenr sind, die das wollen und dafür kämpfen.

*meld**meld**meld**meld**meld**meld**meld**meld**meld**meld**meld**meld**meld**meld*

Wenn es mehr davon geben sollte, dann wird für mich diese pauschale Muttiablehnung auch eher nachvollziehbar, weil die Männer es besser machen, aber erst müssen sie es besser machen oder?

Nein, man muß es nicht einfach fordern und machen. Wenn es politisch gewollt wäre, dann wäre das Ganze wohl weniger problematisch. Man muß die Männer schon auch drauf stoßen. Darum debatieren wir hier seit Jahren:
Wo sind die Frauen, die auch ärmere Männer heiraten, damit der Mann leichter zu Hause bleiben kann, während die Frau arbeitet (auch hier nicht ausschließlich zuhause, wohlgemerkt)?
Wer hat denn Interesse an einem boys-day, damit Jungs mal nicht nur die klassischen Berufe wählen?
Wer fordert denn die ganze ZEit, daß der Mann endlich vom Zahleselpart wegkommt?

Wie gesagt, es genügt nicht, dass euch das Mutti Gedöns auf die Nerven geht, ihr müsst da schon euren Part übernehmen und zwar nicht einer Mann unter tausenden sondern es sollten viel mehr werden.

Wir tun seit Jahren nichts anderes (zumindest viele von uns) und dir wird das jetzt erst klar?
Warum bist denn du hier im Forum? Meinst du ich bin hier, weil mir sonst zu langweilig ist? Meinst Du ich mach Männerarbeit, weil das eine Goldgrube ist? Meinst Du, ich latsch der Zypries auf den Füßen herum, daß sie wohl schon eine Voodoopuppe meines Namens hat, wenn ich insgeheim denke, der Mann ist eh bloß zum finanzieren des Kindes gut?

Dutzende von uns reißen sich sprichwörtlich den Arsch auf, nur um hier Männer zu treffen, die sich wohlig über den Bauch streicheln und denken: Eigentlich ist Mutti doch die Beste und Pappa soll das Geld heimbringen. Swar immer so, swar immer so....

Was soll das Gelaber über Männergesundheit, wenn es die Bestimmung des Mannes ist, sich tagsüber einen Buckel zu arbeiten, während Frau zuhause den armen 15jährigen Sohn betreuen muß. Los, noch mehr Männer in die 10 gefährlichsten Berufe! Das ist eure Bestimmung. Seit hart wie Krupstahl! Wenn ihrs nicht auf die Reihe kriegt? Auf dem Straßenpflaster ist noch ein Plätzchen für Männer frei. Wehrpflicht? Natürlich nur für euch. Das war schon in der Antike so, das ist die männliche Bestimmung. Boys-day? Lachhaft! Wahre Männer sterben am Hochofen - egal, wieviele männliche Arbeitslose es gibt, weils schon lange keine Hochöfen mehr gibt.

Mensch! Wißt ihr eigentlich was ihr fordert? (nicht du gemeint)

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Odin am 11. Mai 2005 16:41:58:

Na, aber das ist doch der Witz an der Geschichte! Darum gehts doch in diesem Forum hier seit Jahren! Das ist doch unser Thema! Mensch, kennt ihr das Forum denn erst seit gestern? Das sind doch beinahe unsere Hauptforderungen! Boys-day! Mehr männliche Grundschullehrer! Förderung von erziehenden Männern und nicht politisches Rummaulen, daß es so wenig gibt.

Ich zitiere aus dem Forenkopf:

Frauenquoten machen das Geschlecht zu einem entscheidenden Kriterium für Einstellung und Beförderung
Männer müssen zur Bundeswehr, Frauen dürfen zur Bundeswehr
Männergewalt wird öffentlich der Kampf angesagt, Frauengewalt wird weiterhin tabuisiert
Mädchen lernen am Töchtertag viele neue Berufe kennen, Jungen müssen an diesem Tag in der Schule bleiben und über ihr Rollenverständnis nachdenken
Reinen Frauenorganisationen wird Fortschrittlichkeit und Autonomie zugeschrieben, reinen Männerorganisationen Frauenfeindlichkeit, Vetternwirtschaft und Kumpanei
Fraueninteressen werden bereits auf allen politischen Ebenen in institutionalisierter Form wahrgenommen, Männern hingegen wird unterstellt, daß sie sich schon selbst vertreten können oder eine Vertretung gar nicht erst nötig sei

Die Väterbewegung nimmt in diesem Forum sicherlich einen wichtigen Platz ein, aber dass es sich bei Deiner Liste um "beinahe unsere Hauptforderungen" handelt, kann ich zumindest dem Forenkopf nicht entnehmen.

Gruß Ralf

Als Antwort auf: Muttermythos von Querdenker am 11. Mai 2005 09:34:

Hallo Querdenker!

Seit undenklichen Zeiten ist es so, daß das Kind die ersten Jahre zu Hause und für gewöhnlich bei der Mutter ist!

Anmerkungen:
1. ist das eben nicht "seit undenklichen Zeiten" so
2. Selbst wenn das so wäre, hieße das nicht, das es dann automatisch schon gut wäre.
Grüße,
Querdenker.

Du scheinst eine wesentliche Position von mir zu teilen.

Damit sind wir hier in diesem Forum bös' in der Minderheit.

Wir sollten unsere Auffassung beharrlich vertreten.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von chrima am 11. Mai 2005 16:30:

Hallo chrima

Das ist mir alles bekannt, ich beschäftige mich schon lange mit Männeranliegen, einige Jahre, habe auch das Buch von Arne gelesen und befasse mich schon intensiv mit dem Thema.

Ich kenne den Widerstand, der den Männer oft entgegengesetzt wird, aber das heisst nicht, dass sie sich deswegen ergeben sollten. Sie sollen dafür kämpfen für die Gesetze, die auch sie zu vollwertigen Menschen und Vätern macht.

Sie sollen innerhalb der Beziehung klar sagen, was sie wollen und was nicht und nicht immer nachgeben. Ich weiss, dass sie auf Widerstand stossen werden, aber das wissen sie auch, nur mittlerweile hält das die meisten hier nicht mehr davon ab.

Ich kann also sehr wohl sagen, Männer holt euch eure Rechte zurück, ihr müsst dafür allerdings hart kämpfen und euren Part schon ganz alleine packen.

Ich sage das nicht so leicht dahin, so blauäugig bin ich schon lange nicht mehr.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Jolanda am 11. Mai 2005 14:10:23:

-- Dann gibt es nur eines Wodan. Ihr Männer müsst euch die Kindererziehung zu einem gewissen Teil zu eigen machen. Macht ernst, bleibt zu Hause bei den Kindern, tut alles, damit Job und Kinder unter einen Hut passen.

Beste Jolanda,
das brauchst Du mir nun wirklich nicht zu sagen.

Bei den meisten Vätern fehlt allerdings nicht der Wille, sondern die Möglichkeit, sich durchzusetzen. Wenn Mutti nämlich die ganze Erziehungszeit für sich will, kann er machen was er will...(Kenne es noch von zahlreichen Elternabenden unseres KiGas, das Gerede: "Meiner bildet sich auch ein, ich würde MEINEN (sic!) Erziehungsurlaub mit ihm teilen, na dem habe ich aber Bescheid gesagt..." etc. pp.)
Und wenn eine Scheidung ansteht, muß Papi sich gleichzeitig gegen Jugendamt, Richterkohorten und Mutti samt ihrer Femi-Ratgeber durchsetzen. Und unter Umständen gleich noch gegen BGH und BVerfG. Der "Erfolg", den Männer in unserem Land dabei haben, ist hinreichend bekannt.
Das wollen wir ändern. Und das werden wir auch.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Ralf am 11. Mai 2005 13:23:

Aus dieser persönliche Interessenlage heraus das Dogma zu formulieren, dass das generell gilt und dass alle natürlichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen in diesem Bereich gefälligst nicht zu existieren haben (sind wahrscheinlich nur "biologistischer Unfug"), halte ich allerdings für alles andere als sinnvoll; die Untermauerung mit Geschichtsklittungen auf "Herstory"-Nieveau macht das ebenfalls nicht besser - da stehe ich der Meinung von "Gast" wesentlich näher als Dir oder Wodan.

Das Gegendogma ist nun mal auch ein Dogma. So kommen wir nicht weiter. Es geht nicht nur um unser persönliches Interesse, sondern auch um die Interessen der Kinder, für die es nun mal besser ist von Mutti UND Vati erzogen zu werden. Unser einseitiges Mutti-System herrscht erst seit dem Industriezeitalter, früher waren Väter meist daheim anwesend.
Aus dem Mutti-System ein Mutti-Kulti-System gemacht zu haben, ist vor allem das "Verdienst" der braunen Horden, deren Dogma der Mutterkreuzverleiung heute ohne Mutterkreuz ansonsten unverändert fortlebt (kein Wunder, den der biologistische Mumpitz, der ja gelegentlich auch hier zu hören ist, erfreut sich allzugroßer Modernität - was unsere Feministen freuen wird).
Es geht im Übrigen nicht um Dogmen, sondern um gleiche Rechte zur Teilnahme an der Kindeserziehung, ob diese Rechte genutzt werden oder nicht, kann niemandem verordnet werden.
Für die Rechte von Vätern ist in diesem Land gleichwohl noch eine Menge zu tun.
Gruß an die geschichtsklitternden Mutterideologen
Wodan

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Odin am 11. Mai 2005 16:15:47:

Irgendwie wissen hier einige Leute gar nicht, was sie fordern.

In der Tat.

Aber möglicherweise geht es auch nicht jedem darum, hier plausible, nachvollziehbare und durchsetzbare Forderungen zu formulieren. Sondern darum, einfach nur mal Dampf abzulassen. Das ist jedermans gutes Recht und muß dann auch nicht immer so logisch sein und auch nicht wirklich gut fundiert. - Freilich wird man sich dann auch Einwände gefallen lassen müssen.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Jolanda am 11. Mai 2005 14:10:23:

Ich habe nichts dagegen wenn man sich die Erziehung der Kinder wirklich teilt, ich frage mich aber schon auch, wo die ganzen Mänenr sind, die das wollen und dafür kämpfen.

Bei Trennungsvätern (und das ist in manchen Gegenden schon die Mehrheit aller Väter) kann dich das bis ins Gefängnis bringen. Da darfst du nicht länger mit dem Kind zusammensein wie dir ein Richter und die Mutter zugesteht.

Dein Kind in Zweitfamilie darfst du ebenfalls nicht betreuen. Zumindest musst du es so hinzaubern, dass kein Cent weniger Unterhalt an die Erstfamilie fliesst. Ob du verhungerst, spielt keine Rolle, maximaler Unterhalt ist unter allen Umständen fällig.

Du kannst dem nur entkommen, wenn du dich knallhart verweigerst. Das bedeutet aber einen Ausstieg aus dem wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Leben. Die wenigstens trauen sich das. Nichts mehr zahlen, nur noch Stunk machen, über Schulden lachen und unter der Pfändungsgrenze bleiben.

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Wodan am 11. Mai 2005 19:47:

--- Ich würde nie wagen, zu behaupten, dass es leicht ist, das ist es mit Sicherheit nicht.

Nichts desto trotz dürft ihr euch nicht aufhalten lassen. Es weht ein kalter Wind, also ich spüre ihn.

Ohne nun ironisch sein zu wollen, ich denke, so wie es heute ist, da kann es eigentlich nur noch besser werden für euch. Ich sehe schon so einen Wendekreis in Sicht.

Ich mache mir nichts vor, das wird nicht so von heute auf morgen besser werden. Man sollte sich die Winterschuhe noch warmhalten. Es wird noch eisiger werden.

Bevor es zur Schneeschmelze kommt, kommt es zu einem langen harten Winter, mit viel Eis.

Ich will dich nicht angreifen und schon gar nicht das Gefühl vermitteln, ich wüsste es besser als du, wenn das so rüber kam, dann tut es mir leid.

Ich versuche möglichst wertfrei zu sagen, was ich denke, bin aber nicht so die rationale Schreiberin....alles was ich sage ist subjektiv und entspringt meinen Gedanken und Gefühlen.

Also nur meine kleine Welt

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Jolanda am 11. Mai 2005 17:04:46:

Hallo Jolanda,

Hallo chrima
Das ist mir alles bekannt, ich beschäftige mich schon lange mit Männeranliegen, einige Jahre, habe auch das Buch von Arne gelesen und befasse mich schon intensiv mit dem Thema.

Den Eindruck hatte ich schon länger und war deshalb überrascht von Dir so einen Satz zu lesen.

Ich kenne den Widerstand, der den Männer oft entgegengesetzt wird, aber das heisst nicht, dass sie sich deswegen ergeben sollten. Sie sollen dafür kämpfen für die Gesetze, die auch sie zu vollwertigen Menschen und Vätern macht.

Also als vollwertigen Menschen betrachte ich mich eigentlich schon :)

Sie sollen innerhalb der Beziehung klar sagen, was sie wollen und was nicht und nicht immer nachgeben.

Und was bringt's? Biste nicht verheiratet haste gar keine Chancen, bist Du es doch erhöhen sich Deine Chancen minimal. Hab's versucht und bin gescheitert auch Dank Jugendamt, Soz-Tanten und Richtern. Das Übliche eben.

Ich weiss, dass sie auf Widerstand stossen werden, aber das wissen sie auch, nur mittlerweile hält das die meisten hier nicht mehr davon ab.
Ich kann also sehr wohl sagen, Männer holt euch eure Rechte zurück, ihr müsst dafür allerdings hart kämpfen und euren Part schon ganz alleine packen.

Wenn Du den Part der Männer so definierst, hab ich kein Problem damit. Allerdings stand Dein Satz in einem anderen Zusammenhang nämlich der konkreten Betreuung. Und da kommen mir leider immer noch ganz bittere Erinnerungen an meine Bemühungen mich daran zu beteiligen.
Gruß chrima

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von chrima am 11. Mai 2005 22:36:

--- Was soll ich dir sagen. Ich weiss ja, ich weiss ja...aber Resignation wird mit Sicherheit nichts ändern, also weiter gehts...

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Odin am 11. Mai 2005 16:15:47:

Hallo Odin,

Wobei mir nicht klar werden will, wie man die Frauen für Hauptverantwortlich in der Erziehung machen will, aber rummault, wenn diese Frau dann auch lebenslang - auch im Falle einer Scheidung - versorgt werden muß.
Irgendwie wissen hier einige Leute gar nicht, was sie fordern. Ihr müßt dann schon eure Gedanken auch konsequent zu Ende denken. Wenn ihr meint, das Kind gehört zur Mutter, dann zahlt und mault nicht rum! Das gilt dann aber auch - und nach Ansicht unserer Gerichte GERADE DANN - nach der Scheidung.

da gebe ich Dir sogar größtenteils recht. Ich persönlich bin aus ganz anderen Gründen zum Anti-Feministen geworden, und habe mich bisher zu dem Thema Unterhaltszahlungen oder Sorgerecht auch nie geäußert, habe also auch nie etwas dazu gefordert, bin überhaupt erst durch dieses und andere Forum auf das Thema aufmerksam geworden.

Dass eine Frau, die nicht erwerbstätig war, nach einer Scheidung Unterhalt beanspruchen kann, halte ich in der Tat für logisch (allerdings nicht "lebenslang", wie Du oben schreibst, ist auch wohl im Normalfall nicht so). Für Kinder gilt das sowieso. Ob die konkreten Gesetze dazu auch gerecht sind, kann ich nicht wirklich beurteilen - lt. überwältigender Mehrheitsmeinung hier im Forum scheint das nicht der Fall zu sein, aber wie gesagt, ich habe mich dazu weder hier noch anderswo jemals geäußert.

Auch die Tatsache, dass nach einer Scheidung die Kinder tendentiell erstmal der Frau zugesprochen werden, kann ich durchaus nachvollziehen (und halte ich keineswegs für eine Erfindung des Feminismus - war glaube ich auch vorher schon so). Was hier im Forum heftigst kritisiert wird ist, dass das nicht "tendentiell", sondern anscheinend "so gut wie immer" so ist, und dass Umgangsverweigerung etc. dazukommen - kann ich mir ebenfalls durchaus vorstellen, dass es da gravierende Ungerechtigkeiten gibt, aber letzlich habe ich von dem Thema keine Ahnung, und habe mich ebenfalls nie dazu geäußert oder irgendetwas gefordert.

Auch dass mehr Männer in Erziehungsberufen sinnvoll wären, kann ich mir gut vorstellen - da muss ich aber halt Jolanda zustimmen: Auch da sehe ich nicht unbedingt den Feminismus als zentralen Buhmann, denn das sind z.B. eher nicht die Berufe mit Frauenquoten.

Die Väterbewegung hat sicher gute Gründe, warum sie mit dem Feminismus über Kreuz liegt, und durch ihren mittlerweile anscheinend recht ordentlichen Organisationsgrad und viele Aktionen leistet sie offensichtlich einen sehr wertvollen Beitrag bei der Bekämpfung des Feminismus.

Das heißt für mich (und viele andere hier wohl ebenfalls) aber nicht, dass ich das Menschenbild (sowohl das Männer- als auch das Frauenbild) oder alle Ziele dieser Bewegung für mich übernehme, oder sie gar für die einzig richtige Antwort auf den Feminismus halte.

Klar, wenn einige Feminstinnen die Vaterrolle am liebsten ganz abschaffen wollen, oder mit dem unsäglichen Schlampenschutzgesetz aus ideologischen Gründen die Aufdeckung von Betrug zur Straftat erklären wollen, dann sind wir uns sicherlich alle auch in den Zielen einig - bei anderen Punkten ist das aber halt nicht unbedingt der Fall.

Gruß Ralf

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Jolanda am 11. Mai 2005 22:53:03:

Hallo Jolanda,

brauchst gar nichts mehr sagen. Deiner Definition von "eurem Part" weiter oben stimme ich zu und diesen Part werde ich versuchen anzunehmen.
Resignation? Ja und nein. Jedem Scheitern bisher folgte ein neuer Anfang.
Viele Grüße
chrima

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Odin am 11. Mai 2005 11:53:17:

@Odin, @Wodan

Ich sehe an dieser Stelle die Diskussion für mich als beendet an da wir zum großen Teil in den Grundannahmen zu verschiedene Positionen haben und keiner den anderen überzeugen kann.

Wo wir vermutlich im Wesentlichen einer Meinung sind ist:

Das Scheidungsrecht so wie es heute ist, ist absolut nicht akzeptabel.
Die Rechtsprechung ist feministisch pervers und gegen den Mann gerichtet.

***

Zusammenfassung.

Ich sehe das so:
Das Schuldprinzip bei Ehescheidungen muß wieder eingeführt werden. Sollte die Frau schuldig gesprochen werden (z.B. weil sie fremd gegangen ist) muß der Mann auf keinen Fall Unterhalt für sie zahlen.
Für das Kind kommen beide jeder zur Hälfte auf.
Die Mutter müßte dann z.B. Sozialhilfe bekommen da sie zu Hause bleiben muß um sich um das Kind kümmern zu können. (Dies wird steuerlich von der Gesamtbevölkerung getragen, also auch von Frauen). Dadurch muß der Vater nur noch die Hälfte für den Unterhalt des Kindes zahlen. Und das ist tragbar. Natürlich nur zeitlich begrenzt bis das Kind arbeiten gehen kann (z.B. mit 14 Jahren)

Die ersten Jahre sollte das Kleinkind zu Hause bei der Mutter (üblicherweise. Ggf. auch beim Vater) sein. Also keine Ganztagsunterbringungen (die sollten sowieso generell abschafft werden).

Wenn das Kind in die Schule geht, muß die Mutter in dieser Zeit Teilzeit arbeiten gehen. Denn das kann sie ja dann. Der Rest wird mit Sozialhilfe aufgefüllt.

Je älter das Kind wird desto mehr kann die Mutter arbeiten gehen da das Kind immer weniger Betreuung braucht.

Generell sollte das Sich-scheiden-lassen wieder schwerer gemacht werden.

Unter anderem durch das Schuldprinzip, flankiert (auf lange Sicht) durch die Vermittlung von mehr Moral welche in der Schule usw. beigebracht werden könnte. Bei der heutigen Unmoral überall und der Werbung für Seitensprünge usw. ist es kein Wunder das Beziehungen schneller zerbrechen.
Es gehört Forschung betrieben: Wer ist an dem Werteverfall wirklich schuld? Das Familienministerium? Die Soziologie? Wer sind die Berater? Die Psychologie? Wer ist zuständig für die Erziehung der Bevölkerung? Wer ist zuständig für die Vermittlung von Werten (Goldene Regeln usw.) Wer macht da Bockmist? Wer pervertiert diese Gesellschaft? Die Biologie mit ihrer „der Mensch ist ein Tier Philosophie“ sind ja wohl vom Affen gebissen. Schaut euch mal diesen Dreck hier an. Demnach gehört der Mensch zur Unterordnung der Trockennasenaffen. http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch). Mit welchen Mitteln werden die moralischen Grundwerte zerstört? (Euphemismen werden falsch angewandt, z.B. etwas als „Reform“ bezeichnen wenn es in Wirklichkeit um die Zerstörung wertvoller Dinge geht, oder wenn mit dem Spruch „Alte Krusten aufbrechen“ versucht wird, uns unentbehrlicher Fundamente zu berauben) Wer sind diese Sprachpanscher die hier jedem eine Gehirnwäsche unterjubeln wollen und die Welt so verändern wollen daß sie an ihre Perversionen angepaßt ist? Es hat sich eine regelrechte rhetorische Seuche ausgebreitet. Begriffe werden umdefiniert.

Ich halte es für einen Fehler, perversen Gesetzen und perverser Rechtsprechung mit unnatürlichen, alles auf den Kopf stellenden „Lösungen“ begegnen zu wollen (Ganztagsunterbringung, Umkehrung der Geschlechterrollen usw.). Perversionen mit Gegenperversionen begegnen zu wollen ist ebenfalls pervers. Es ist ein Aufgeben des Richtigen und seit alters her Bewährten. Nebenbei gesagt funktioniert die „Modernisierung und starke Abwandlung“ ewiger Prinzipien sowieso nicht, und bringt nur MEHR Bockmist hervor.
Das sieht man immer wieder. Schaut euch mal an was die Änderung des Scheidungsgesetzes bewirkt hat. Die Folgen sind katastrophal und schmerzhaft. Da es unnatürlicher ist als das Scheidungsgesetz vorher, werden die Dinge falscher statt richtiger, komplizierter statt einfacher…

Gast

Als Antwort auf: Re: @Jolanda, @Odin .......Re: „Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Sch von Jolanda am 11. Mai 2005 21:19:20:

Ich will dich nicht angreifen und schon gar nicht das Gefühl vermitteln, ich wüsste es besser als du, wenn das so rüber kam, dann tut es mir leid.

Nein, so kam es nicht rüber.
Habe ich einen beleidigten Eindruck gemacht? Das war nicht meine Absicht. Man vergißt bisweilen, daß man hier incognito schreibt, und daher niemand den persönlichen Hintergrund kennen kann, den man selbst bei seiner Schreiberei stets mit im Kopf hat.
Gruß
Wodan