Seit einigen Tagen drehen sich zumindest meine Dialoge hier sehr oft um die sachliche Argumentation, für die ich plädiere. Immer wieder höre ich, dass Unsachlichkeiten und lautes Gepoltere wichtig sind und man anders nichts erreicht.

Dies kann ich so nun überhaupt nicht nachvollziehen, der beste Beweis hierfür ist für mich das Buch "sind Frauen bessere Menschen" von Arne. Dort wird nicht global gegen Frauen gepoltert sondern der von feministischer Position dargestellte IST-Zustand wird kritisch hinterfragt und mit Verweisen und Belegen widerlegt. Er richtet sich darin nicht gegen "die Frauen", sondern er kritisiert Rahmenbedinungen und hinterfragt Verhaltensweisen.

Nun muss man sich doch klar die Frage stellen, wer hier Medienöffentlichkeit erfährt? Menschen, die den sachlichen, argumentativen Weg wählen, oder die die einfach nur lauthals Parolen schwingen?

Ich persönlich freue mich immer wieder wenn ich ein Interview mit Arne lese oder erfahre, dass wieder ein Radio- oder TV-Sender darüber berichtet.

Gerade der Umstand, dass Arne auch hier schreibt und somit sehr nahe an diesem Forum ist, sollte doch eigentlich jedem aufzeigen, welches der erfolgreichere Weg ist.

Markus

Als Antwort auf: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 20. Juni 2005 14:40:13:

Seit einigen Tagen drehen sich zumindest meine Dialoge hier sehr oft um die sachliche Argumentation, für die ich plädiere. Immer wieder höre ich, dass Unsachlichkeiten und lautes Gepoltere wichtig sind und man anders nichts erreicht.

Polemik ist ein Stilmittel. Ich sehe das nicht ausschliesslich negativ.

Dies kann ich so nun überhaupt nicht nachvollziehen, der beste Beweis hierfür ist für mich das Buch "sind Frauen bessere Menschen" von Arne. Dort wird nicht global gegen Frauen gepoltert sondern der von feministischer Position dargestellte IST-Zustand wird kritisch hinterfragt und mit Verweisen und Belegen widerlegt. Er richtet sich darin nicht gegen "die Frauen", sondern er kritisiert Rahmenbedinungen und hinterfragt Verhaltensweisen.

Ich kritisiere hier nicht "die Frauen", sondern eine Ideologie. So denken wohl viele hier, das wage ich mal zu behaupten. Diese Ideologie bezeichne ich - sicher etwas verallgemeinernd - als Feminismus. Dabei ist mir klar, dass es auch FeministInnen gibt, die andere als die von mir kritisierten Auffassungen vertreten. Sie sind aber selten in den Medien wahrnehmbar, und in der Politik so gut wie nicht existent.
Der Vorwurf, dass hier gegen Frauen polemisiert wird, ist selbst verallgemeinernd. Ich halte sogar Männer, die den Frauen immer alles recht machen wollen, für das grössere Problem, um wirkliche Gleichberechtigung zu erreichen.

Nun muss man sich doch klar die Frage stellen, wer hier Medienöffentlichkeit erfährt? Menschen, die den sachlichen, argumentativen Weg wählen, oder die die einfach nur lauthals Parolen schwingen?

Offensichtlich jene, die lauthals Parolen schwingen. Das bestätigt sich mir täglich, wenn ich sehe, wie haarsträubende feministische Dogmen von den Medien transportiert werden, ohne dass deren Wahrheitsgehalt jemals hinterfragt wird.

Ich persönlich freue mich immer wieder wenn ich ein Interview mit Arne lese oder erfahre, dass wieder ein Radio- oder TV-Sender darüber berichtet.
Gerade der Umstand, dass Arne auch hier schreibt und somit sehr nahe an diesem Forum ist, sollte doch eigentlich jedem aufzeigen, welches der erfolgreichere Weg ist.

Bei allem Respekt für Arne, die Probleme bleiben ungelöst. Wir wollen nicht einfach nur gehört werden, sondern unsere Rechte.

scipio

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Scipio Africanus am 20. Juni 2005 15:05:04:

Danke für deine ausführliche Stellungnahme, aber ich sehe viele Dinge, die du hier schreibst komplett anders. Der Feminismus ist nicht gesellschaftsfähig geworden, weil man lauthals gegen Männer Parolen geschwunden hat, sondern weil defakto unsere Universitäten Männerhochburgen waren. In dieser Zeit gab es in der Schweiz sogar noch einen Kanton, in dem die Frauen noch nicht einmal das Wahlrecht hatten und Deutschland war auch von dem Grundgedanken geprägt, dass der Mann der Herr im Haus ist. Es gab - und da sollten wir uns nichts vormachen - tatsächlich in einigen Bereichen eine Benachteiligung der Frauen. Dem ist heute aber nicht mehr so. Im Gegenteil, heute sieht es genau umgekehrt aus nur haben sich heute Institutionen in unserer Gesellschaft manifestiert, die die einseitige diese Vorteilsnahme weiter voran treiben.

Die Fernsehsender berichten nicht davon, dass "Frauen heute noch immer noch weniger verdienen als Männer", weil sich irgend eine Emanze wild pöbelnd in die Fußgängerzone stellt oder auf einem Internetforum wettert.

Sie bringen solche Beiträge und berufen sich auf eine vom "Frauenministerium" in Auftrag gegeben Studie.

An dieser Stelle gehe ich ausführlicher auf die Gehaltsproblematik ein:
index.php?id=54013

Ich kann mich nur wiederholen. Der Umstand, dass immer mehr TV-Talkshows abgesetz werden liegt einfach darin begründet, dass die Menschen von diesen unsachlichen Parolen die Nase voll haben. Sie sind übersättigt und wer hier glaubt, dadurch noch etwas zu erreichen, setzt meiner Meinung nach auf das falsche Pferd.

Du schreibst zum Abschluss:

Bei allem Respekt für Arne, die Probleme bleiben ungelöst. Wir wollen nicht einfach nur gehört werden, sondern unsere Rechte.

Frage, wie willst du diese Rechte erhalten? Wie stellst du dir den Werdegang denn vor? Wie schnell glaubst du ist diese Änderung durch den von dir gewählten Weg zu erreichen?

Wir leben in einer parlamentarischen Demokratie, was schon mal bedeutet, dass die Mühlen extrem langsam mahlen. Wir haben gewählte Volksvertreter, die sich um Anliegen doch erst dann kümmern, wenn die Gruppe derer, die sie fordern, eine bestimmte Größe hat. Hier aber haben wir das Problem, dass das Mann-Frau Bild noch von zu vielen Klischees und Vorurteilen überschattet wird. Man muss hier diese Gesellschaft, doch für die Wahrheiten zuerst einmal sensibilisieren. Und wie ginge das besser als durch Medienpräsenz? Arne ist mit seinem Buch in den Medien. Entscheidungsträger bei den Medien nehmen sein Buch war und setzen sich mit den Argumenten genauso auseinender, wie es Otto-Normalverbraucher als Konsument dieses Medienorganes tut.

Es ist also doch illusorisch zu glauben, dass Gesetze in unserem Land einfach so von einem zum anderen Tag kippen. Hier müssen doch zuerst die dafür notwenigen Mehrheiten beschaffen werden. Und vor diesem Hintergrund, ist es doch noch unverständlicher, wenn 50% des Wählerstammes hier mal so locker zur Schlampe degradiert werden, aber gleichzeitig behauptet wird, damit die Veränderung herbeizuführen.

Sorry, aber deine Standpunkte teile ich hier in keinster Weise.

Markus

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 20. Juni 2005 15:36:07:

Danke für deine ausführliche Stellungnahme, aber ich sehe viele Dinge, die du hier schreibst komplett anders. Der Feminismus ist nicht gesellschaftsfähig geworden, weil man lauthals gegen Männer Parolen geschwunden hat, sondern weil defakto unsere Universitäten Männerhochburgen waren. In dieser Zeit gab es in der Schweiz sogar noch einen Kanton, in dem die Frauen noch nicht einmal das Wahlrecht hatten und Deutschland war auch von dem Grundgedanken geprägt, dass der Mann der Herr im Haus ist. Es gab - und da sollten wir uns nichts vormachen - tatsächlich in einigen Bereichen eine Benachteiligung der Frauen. Dem ist heute aber nicht mehr so. Im Gegenteil, heute sieht es genau umgekehrt aus nur haben sich heute Institutionen in unserer Gesellschaft manifestiert, die die einseitige diese Vorteilsnahme weiter voran treiben.

Natürlich gab es Benachteiligungen von Frauen. Somit hatten FeministInnen auch gute Argumente auf ihrer Seite. Das ist heute mit wenigen Ausnahmen nicht mehr der Fall. Ich kann den grundsätzlichen Widerspruch in unseren Auffassungen anhand deiner Ausführungen nicht erkennen.

Die Fernsehsender berichten nicht davon, dass "Frauen heute noch immer noch weniger verdienen als Männer", weil sich irgend eine Emanze wild pöbelnd in die Fußgängerzone stellt oder auf einem Internetforum wettert.
Sie bringen solche Beiträge und berufen sich auf eine vom "Frauenministerium" in Auftrag gegeben Studie.

Diese Studien sind scheinbar sachlich, im Grunde aber nichts anderes als gut kaschierte Propaganda. Diese "Studien beweisen" nur, was sie beweisen wollen. Dieser Missbrauch der Wissenschaft für propagandistische Zwecke ist etwas vom ärgerlichsten am ganzen Weiblichkeitswahn.

Du schreibst zum Abschluss:
Bei allem Respekt für Arne, die Probleme bleiben ungelöst. Wir wollen nicht einfach nur gehört werden, sondern unsere Rechte.
Frage, wie willst du diese Rechte erhalten? Wie stellst du dir den Werdegang denn vor? Wie schnell glaubst du ist diese Änderung durch den von dir gewählten Weg zu erreichen?

Ich werde diese Bewusstseinsänderung nicht mehr erleben.

Es ist also doch illusorisch zu glauben, dass Gesetze in unserem Land einfach so von einem zum anderen Tag kippen. Hier müssen doch zuerst die dafür notwenigen Mehrheiten beschaffen werden. Und vor diesem Hintergrund, ist es doch noch unverständlicher, wenn 50% des Wählerstammes hier mal so locker zur Schlampe degradiert werden, aber gleichzeitig behauptet wird, damit die Veränderung herbeizuführen.

Die Gesetzgebung fördert das "Schlampentum". Hätte der Mann die Möglichkeit, sich von Frauen aushalten zu lassen, dann würde er das genauso tun.
Kann sich jemand vorstellen, dass der Mann ausserehelich ein Kind zeugt, und die betrogene Ehefrau für das Kind Alimente zahlen muss ? Umgekehrt ist das einer unserer Selbstverständlichkeiten, die als Gleichberechtigung durchgehen. Da kann Mann schon ab und zu etwas sarkastisch oder polemisch werden.

scipio

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Scipio Africanus am 20. Juni 2005 15:05:04:

Bei allem Respekt für Arne, die Probleme bleiben ungelöst. Wir wollen nicht einfach nur gehört werden, sondern unsere Rechte.

--- Ich sehe es so, damit sich etwas ändert, müssen zuerst mal alle begreifen, was da abgeht und dazu muss man sie, wie Markus treffend sagte, sensibilisieren. Ich finde, dass Arne das auf sehr gute Art und Weise macht.

Je mehr Menschen begreifen, desto eher bekommst du Stimmen im Volk, desto eher kannst du Gesetze verändern, Forderungen stellen. Dazu brauchst du doch aber eine gewisse Unterstützung, ein gewisses Verständnis, das kommt aber doch nur durch Aufklärung.

Und wenn Arne nicht aufklärt, wer dann?

Auch Arne möchte nicht nur gehört werden, auch er möchte, dass sich etwas verändert. Darauf arbeitet er hin, wie ihr alle auch. Er macht es einfach nur auf seine eigen Art.

Also ich finde dieses.... "Wir wollen nicht nur gehört werden"... das wird ihm nicht gerecht.

Und damit genug meiner subjektiven Bemerkungen.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Scipio Africanus am 20. Juni 2005 15:53:28:

Hallo Scipio,

auch wenn Odin in einer seiner Antworten den Versuch gestartet hat, mich als einen Befürworter von Wehrpflicht, Scheidungsrecht, Kindschaftsrecht etc. darzustellen, ist dem einfach nicht so. Wir sind uns in den Punkten die wir kritisieren sehr nahe, weil es schlichtweg die selben sind.

Den ganzen Tag schreibe ich hier nun schon, um genau das zu verdeutlichen. Es geht nicht um die Ziele oder was wir als ungerecht empfinden. Es geht einzig und alleine darum, wie man die Sache angeht, zu welchen Mitteln man also greift. Mit Polemik erreicht man politisch überhaupt nichts. Auch nicht innerhalb der Gesellschaft. Die Gründe dafür habe ich eben schon dargelegt.

Ich kann auch in begrenztem Maße verstehen, wenn ein Mann, der schlichtweg bei der Scheidung über den Tisch gezogen wurde, aus der Wut heraus nichts gutes über Frauen schreiben kann. Nur stehe ich auf dem Standpunkt, dass sich diese Wut auch irgendwann legen muss, wenn man wirklich etwas erreichen will. Wenn das aber nicht der Fall ist, dann sollte man sich zumindest zurücknehmen und nicht durch polemische Reden versuchen sich vor den Karren einer Bewegung zu spannen oder ständig diese unproduktive Stimmung zu schüren.

Ich kenne dieses Forum schon seit vielen Jahren. Hier schreiben viele altbekannte Nicks. Erschreckend für mich ist es aber, wenn ich zwischen den Zeilen herauslese, dass die Wut einiger nicht weniger wird, sondern die geäußerten Ansichten immer radikaler werden und die Artikulation immer gröbere Ausmaße annimmt. Da sollte man mit der Zeit den persönlichen Schmerz verarbeitet haben oder wenn das nicht geht, den gemeinsamen Zielen zumindest nicht schaden. Darum tippe ich mir hier auch den Wolf um zu verdeutlichen, dass diese ganze jahrelange unsachliche Frustkompensation, nicht wirklich produktiv ist. Den Anspruch jemanden aus dem extremen Lager zu bekehren, erhebe ich hier allerdings nicht. Das beste Beipsiel gibt hier Brutos, dem es scheinbar wichtiger ist, mir zu widersprechen und wahrscheinlich gar nicht gemerkt hat, welche Munition er damit wieder Emanzen liefert ( index.php?id=54034 ).

Darum habe ich auch erst vor kurzem geschrieben, dass ich meine Fragen stelle, um für mich eine Standortbestimmung zu machen. Meine Zeit ist mir zu kostbar meinen Fokus auf die unsachlichen Aussagen irgendwelcher Radikalfeministinnen zu richten und mich hier seitenweise im Schlagabtausch mit ihnen zu messen. Das alles auf einer Ebene, die weder die Ansprüche meiner Definition von Streitkultur erfüllen, noch mit deren Polemik ich mich identifizieren kann. Und das obwohl ich mich durch die Reglementierung des Sorgerechts für meinen Sohn, durchaus als Betroffenen bezeichnen würde. Auch ich weiss, was es heisst über ein Kind erpresst zu werden und was es heisst Stolz zu schlucken.

Ich persönlich sehe mein Feindbild nur nicht in Menschen, sondern in falschen Gesetzen und falschen Gesellschaftsbildern. Diese gilt es von meiner Warte aus zu bekämpfen und nicht irgend eine Cleo, ein Fragezeichen oder eine Xenia. Hier werden Stellenwerte einfach falsch gesetzt und hinterher heult alles herum, dass sich ja überhaupt nichts ändert und man ruft hilflos zur noch stärkeren Radikalisierung auf. Dass man hier aber vielleicht den falschen Weg eingeschlagen hat, darauf kommen wohl wenige.

Ich gebe zu es ist verdammt schwer nicht über die Strenge zu schlagen und sachlich zu bleiben, wenn so viele um einen herum ständig Hemmschwellen verletzen und den Grundrespekt vor dem Gegenüber so mit Füßen treten. Wenn die Persönlichkeit eines Menschen aufgrund einer unterschiedlichen Wahrnehmung in der Sache bewertet und beurteilt wird.

Jetzt komme mir bitte nicht mit irgendwelchen Zitaten unserer 3 Feministinnen hier im Forum und dass man bei solchen Aussagen doch an die Decke gehen muss. Jeder sucht sich seinen Umgang hier freiwillig aus und ist in keinster Weise gezwungen in eine Diskussion einzusteigen.

Ganz nüchten betrachtet, wird dieser, von so manchem hier eingeschlagene Weg, noch in 100 Jahren nicht zu einer einzigen Änderung geführt haben. Und diese Gedanken sind der Hintergrund für meine vielen Postings innerhalb der letzten 24 Std.

Markus

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 20. Juni 2005 16:34:43:

"Den Anspruch jemanden aus dem extremen Lager zu bekehren, erhebe ich hier allerdings nicht. Das beste Beipsiel gibt hier Brutos, dem es scheinbar wichtiger ist, mir zu widersprechen und wahrscheinlich gar nicht gemerkt hat, welche Munition er damit wieder Emanzen liefert ( index.php?id=54034 )."

Diese Aussage möchte ich gerne zurücknehmen. Ich habe Brutus hier missverstanden. Seine neue Antwort hat mir das eben verdeutlicht.

Ich stehe dennoch auf dem Standpunkt, dass Bindungen zwischen Menschen auch vom Faktor Zeit beeinflusst werden, sprich je öfter man sich miteinander wirklich abgibt, desto enger wird die Bindung.

Meine hier aber geäußerten Schlussfolgerungen und vor allem die Interpretationen in Richtung Feminismus, waren falsch.

Tut mir leid.

Markus

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 20. Juni 2005 16:34:43:

Hallo Markus!

Ich vertrete eher Odins & Scipio Africanus Meinungen.
Mit deinen kann ich relativ wenig anfangen.

z.b. dies:

Ich persönlich sehe mein Feindbild nur nicht in Menschen, sondern in falschen Gesetzen und falschen Gesellschaftsbildern. Diese gilt es von meiner Warte aus zu bekämpfen und nicht irgend eine Cleo, ein Fragezeichen oder eine Xenia.

Falsche Gesetze, falsche Gesellschaftsbilder werden doch von Menschen gemacht oder? Demnach ist es m.E. absolut irrational, sein Feindbild in den von Menschen gemachten Gesetzen/Gesellschaftsbilder zu sehen.
Unsere Cleo, Xenia, Fragezeichen und wie sie alle heißen sind z.b. Menschen, die, wenn auch nur zu einem sehr geringen Teil, mitverantwortlich dafür sind, daß es mehr und mehr Cleo´s, Xenia`s in unserer Gesellschaft gibt. Von dieser Sorte laufen bereits, zumindest in Deutschland, genug rum.
Was glaubst du wohl, warum es so viele falsche Gesetze, Gesellschaftsbilder gibt?
Weil es so viele Frauen in Deutschland gibt, die nicht wie all diese Cleo´s, Xenia´s denken, mit Hilfe von Lügen, Intrigen ungerechtfertigte Forderungen stellen, wonach dann (falsche) Gesetze erlassen, (falsche) Gesellschaftsbilder vermittelt werden?

Gruß
Moni

Als Antwort auf: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 20. Juni 2005 14:40:13:

Seit einigen Tagen drehen sich zumindest meine Dialoge hier sehr oft um die sachliche Argumentation, für die ich plädiere. Immer wieder höre ich, dass Unsachlichkeiten und lautes Gepoltere wichtig sind und man anders nichts erreicht.
Dies kann ich so nun überhaupt nicht nachvollziehen, der beste Beweis hierfür ist für mich das Buch "sind Frauen bessere Menschen" von Arne. Dort wird nicht global gegen Frauen gepoltert sondern der von feministischer Position dargestellte IST-Zustand wird kritisch hinterfragt und mit Verweisen und Belegen widerlegt. Er richtet sich darin nicht gegen "die Frauen", sondern er kritisiert Rahmenbedinungen und hinterfragt Verhaltensweisen.
Nun muss man sich doch klar die Frage stellen, wer hier Medienöffentlichkeit erfährt? Menschen, die den sachlichen, argumentativen Weg wählen, oder die die einfach nur lauthals Parolen schwingen?
Ich persönlich freue mich immer wieder wenn ich ein Interview mit Arne lese oder erfahre, dass wieder ein Radio- oder TV-Sender darüber berichtet.
Gerade der Umstand, dass Arne auch hier schreibt und somit sehr nahe an diesem Forum ist, sollte doch eigentlich jedem aufzeigen, welches der erfolgreichere Weg ist.
Markus

Du kommst nach zwei Jahren Pause hier rein und spielst den Moralapostel. Was bitte soll das? Was soll das mit Arne? Ist er der Messias?
Für mich nicht! Die Fakten sprechen dagegen. Geneauso wenig wie du einer bist. Du kommst mir eher wie ein Verwässerer vor.

Worum geht es in diesem Forum? Es wird der Femiwahn angeprangert, nicht die Frauen per se. Lerne zu differenzieren. Du kommst mir vor wie einer der auf Teufel komm raus den politisch korrekten Weg einschlagen will und dabei übersieht, daß gerade die PC den Femiwahn ohne Ende perpetuiert.
Oder willst du am Ende gar bestreiten, daß es einen solchen Wahn gibt?
Im Kern geht es darum, die Frauen aus der Opferrolle herauszuholen. Daran hängen sehr viele Privilegien. Die gehören abgeschafft. Punkt. Nicht mehr und nicht weniger.

Dazu gehört nun mal eine klare, fokussierte Sprache. Es kann nicht sein, daß wir sagen "die Femis haben ja eigentlich Recht, wir sollten unsere Rolle mehr hinterfragen und Fehler der Vergangenheit wiedergutmachen, aber das Scheidungsrecht gehört modifiziert..." Die Fakten gehören schonungslos auf den Tisch geknallt, rational und energisch.

Doink

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Jolanda am 20. Juni 2005 16:08:51:

Bei allem Respekt für Arne, die Probleme bleiben ungelöst. Wir wollen nicht einfach nur gehört werden, sondern unsere Rechte.

--- Ich sehe es so, damit sich etwas ändert, müssen zuerst mal alle begreifen, was da abgeht und dazu muss man sie, wie Markus treffend sagte, sensibilisieren.

Schon richtig. Aber diese Sensibilisierungsphase darf natürlich nicht ewig dauern, damit man nicht den Eindruck bekommt, es sei damit schon alles getan.

Je mehr Menschen begreifen, desto eher bekommst du Stimmen im Volk, desto eher kannst du Gesetze verändern, Forderungen stellen. Dazu brauchst du doch aber eine gewisse Unterstützung, ein gewisses Verständnis, das kommt aber doch nur durch Aufklärung.

Das wäre sehr schön. Ich habe allerdigs verschiedentlich die Erfahrung gemacht, daß Aufklärung wenig bewirkt, allenfalls beachtet aber ihr Ziel noch lange nicht umgesetzt wird. Einfach weil solche Umsetzung nicht gewollt ist, weil starke Interessen sich wider besseren Wissens dagegen aussprechen um Pfründe zu verteidigen etc.

Und wenn Arne nicht aufklärt, wer dann?

Alle hier und anderswo. Es wäre absurd, dies einem Einzelnen überlassen zu wollen, zumal das Einzelkämpfertum in der Männerbewegung schon genug Protagonisten hat. Sie sind wichtig, keine Frage, aber sie allein und einzeln werden nichts bewirken. Leider.

Meint
Wodan

Als Antwort auf: Brutus von Markus am 20. Juni 2005 16:46:46:

Tut mir leid.
Markus

Halb so schlimm :)

Gruß!

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Doink am 20. Juni 2005 17:11:

Was soll das mit Arne? Ist er der Messias? Für mich nicht! Die Fakten sprechen dagegen.

Sag sowas nicht, bevor du nicht die Innenflächen meiner Hände gesehen hast, mein Sohn.

Ui, das riecht nach Ärger mit den Katholen! :D

Hitzegeschädigte Grüße

Arne

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Moni am 20. Juni 2005 17:11:

Hallo Moni,

diese andere Meinung sei dir ungenommen. Ich persönlich sehe das dennoch weiterhin anders. Es sind keine Cleos, Xenias oder Fragezeichen, die hier für falsche Gesetze sorgen, sondern ein falsches gesellschaftliches Bild das noch vorherrscht. Selbst männliche Politiker glaubt doch noch es gehöre nicht nur zur political correctness Frauen zu bevorteilen, sondern es ließen sich damit noch Pluspunkte bei der Wählerschaft erzielen. Nur so ist doch die Macht zu erklären, die Frauenbeauftragte dazu genutzt haben, mit öffentlichen Steuergeldern reine Mädchenspielplätze ins Leben zu rufen.

Der ganz normale Bürger, der dies mitbekommt, neben dem auch noch weiss, dass die Frauen in unserem Land ein eigenes Ministerium haben, der wird sich doch vielelicht sagen: "Muss ja was dran sein, wenn sich hier in diesem Lande, schon mal was tut." Diesem Bürger nun aber die Schuld zu geben, erachte ich für falsch.

Genauso erachte ich es für falsch hier Cleao, Xenia oder Fragezeichen die Schuld zuzuweisen. Wenn ich nun anfange diese zu beschimpfen, weil sie letztendlich die Gesetze bis aufs äußerste zu ihren Gunsten ausreizen, dann müsste ich theorethisch auch die Firma XY als unpatriotisch bezeichnen und mit meinem Zorn belgen, nur weil sie Steuerschlupflöcher ausnutzt. Wäre es hier aber wirklich richtig seine Energien auf diese Firma zu konzentrieren oder wäre es nicht sinnvoller, sich auf diese Schlupflöcher zu konzentrieren?

Ich muss dir ganz ehrlich sagen, wäre die gesetzliche Situation im Bezug auf das Kindesrecht umgekenhrt, ich persönlich könnte für mich nicht ausschließen, dass ich hier ethischer handeln würde. Wahrscheinlich würde ich diese Rahmenbedinungen - gerade wenn es um meinen Sohn geht, mit dem ich emotional sehr verbunden bin - auch komplett für mich ausnutzen.

Klar kannst du dann wieder sagen, dass es bei Xenia, Cleo und Fragezeichen ja noch schlimmer ist, weil sie die Gesetze nicht nur für gut und berechtigt halten, sondern auch weiterhin die Frauen als das benachteiligte Geschlecht proklamieren. Und das trotz besseren Wissens. Genau darum geht es. Macht es Sinn seine Energien gegen Personen zu richten, damit selbst einen Verfall der eigenen Streitkultur in Kauf zu nehmen, oder aber konzentriert man sich auf die argumentative Ebene, lässt diese 3 links liegen und versucht in der Bevölkerung durch sachliche Überzeugungsarbeit eine Stimmung zu schaffen, die das Kippen der falschen Gesetze auch möglich macht. Ich persönlich sehe in letzterem meinen Weg.

Markus

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Moni am 20. Juni 2005 17:11:

Hallo Moni,

ich vertrete leider auch eine andere Meinung und ich sehe eigentlich nicht Cléo, xenia, Fragezeichen und co. als das Übel schlechthin! Viel mehr sehe ich latente Feministinnen bzw. Emanzen, mehr als problematisch an, sprich ganz normale Frauen, die den ideologischen Gift des Feminismus geschluckt haben, ohne viel darüber nachzudenken aber diesen in ihrem alltäglichen Handeln in einer trivialen Weise verinnerlicht haben. Schließlich bringt es ihnen, grob gesehen einen gewissen Vorteil. Unter normalen Umständen landen Feministinnen eher in einem Freakshow und nicht im Bundestag! Da sie aber auf eine Klientell verfügen, die ihre Parolen nachplappern, wurden sie eben zu einer politischen und einer sozialen Macht.

Ich gebe Odin voll recht, wenn er sagt, das ganze hat SYSTEM. Dieses Sytem steckt nicht nur in Gesetzen sondern voerst in den Köpfen und Seelen und wird vom Handeln widerspiegelt. Was würde man erwarten, wenn alltäglich die ganz durchnittlische Bürgerin eingebläut bekommt, daß sie von Natur aus das bessere Wesen ist, daß sie überall benachteiligt wird, daß sie weniger verdient als Männer, daß sie das Recht auf dies und jenes hat usw.. Ich brauche hier auch nicht zu erwähnen, wie subjektiv die Durchnittsfrau in ihrer Wahrnehmung sein kann. Im Ernst, wenn man eine kerngesunde Person, jeden Tag zu hören bekommt, daß sie krank aussieht, landet sie früher oder später im Krankenbett. So kann man sich erklären, warum aus der netten liebevollen Frau eine häßliche Scheidungshyäne wird, und so kann man sich erklären, warum 2/3 der Scheidungen von Frauen eingereicht werden, usw. Ich bezweifele sehr, daß all diese Frauen vom Schlag Cléo's und co sind.

Gruß!

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Wodan am 20. Juni 2005 18:18:

Lieber Wodan

Und wenn Arne nicht aufklärt, wer dann?

Alle hier und anderswo. Es wäre absurd, dies einem Einzelnen überlassen zu wollen, zumal das Einzelkämpfertum in der Männerbewegung schon genug Protagonisten hat. Sie sind wichtig, keine Frage, aber sie allein und einzeln werden nichts bewirken. Leider.

--- So war das nicht gemeint, hier habe ich mich unklar ausgedrückt, ich meinte, wenn Arnes Engagement nicht Aufklärung ist, was ist dann Aufklärung.

Ich meinte weniger, dass ausser Arne niemand zur Aufklärung beitragen kann. Aber ich habe mich hier echt nicht so klar ausgedrückt, mein Fehler.

Lieber Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 20. Juni 2005 18:48:16:

Hallo Markus!

diese andere Meinung sei dir ungenommen. Ich persönlich sehe das dennoch weiterhin anders. Es sind keine Cleos, Xenias oder Fragezeichen, die hier für falsche Gesetze sorgen, sondern ein falsches gesellschaftliches Bild das noch vorherrscht.

Das habe ich so auch nicht geschrieben.
Aber ok.
Also, du willst nicht die Menschen, die für falsche Gesetze usw. verantwortlich sind, sondern das "falsche Gesetz", das "falsche Gesellschaftsbild" bekämpfen.
Ich stell mir das etwas lustig vor.
Man nehme eine Seite Papier aus dem Gesetzbuch und zünde es an, falsches Gesetz erfolgreich bekämpft.
Man nehme ein falsches Gesellschaftsbild, male es bunt, Gesellschaftsbild wieder richtig.
Wer ist denn für das immer noch vorherrschende, falsche gesellschaftliche Bild verantwortlich, beziehungsweise, wer trägt denn deiner Meinung nach dazu bei?
Das Handtuch an der Wand? Das schwarze Buch im Regal? Verzeih, aber Menschen sind dafür verantwortlich, unter anderem Menschen, wie diese ...du weißt schon.
Wenn du in der Bevölkerung sachliche Überzeugungsarbeit leistest, damit unter Umständen Erfolg hast, was wird dann geschehen, wer wird dafür sorgen, daß sich etwas ändert?
Das falsche Gesetz? Das falsche Gesellschaftsbild, oder Menschen?
Verstehst du worauf ich hinaus will?
Beipiel: Ein Fussgänger wird angefahren. Wer hat den Fussgänger angefahren, der PKW oder der Fahrer des PKW? Wen wird man bestrafen, den PKW oder den Fahrer?

Genauso erachte ich es für falsch hier Cleao, Xenia oder Fragezeichen die Schuld zuzuweisen.

Das habe ich so auch wieder nicht geschrieben. Du solltest meinen Beitrag noch einmal lesen.

>Wenn ich nun anfange diese zu beschimpfen, weil sie letztendlich die Gesetze bis aufs äußerste zu ihren Gunsten ausreizen, dann müsste ich theorethisch auch die Firma XY als unpatriotisch bezeichnen und mit meinem Zorn belgen, nur weil sie Steuerschlupflöcher ausnutzt.

Moment. Wogegen kämpfen wir hier? Gegen Steuerhinterzieher? Gegen Streikbrecher?

Ich muss dir ganz ehrlich sagen, wäre die gesetzliche Situation im Bezug auf das Kindesrecht umgekenhrt, ich persönlich könnte für mich nicht ausschließen, dass ich hier ethischer handeln würde. Wahrscheinlich würde ich diese Rahmenbedinungen - gerade wenn es um meinen Sohn geht, mit dem ich emotional sehr verbunden bin - auch komplett für mich ausnutzen.

Das mag durchaus sein, nur, wäre die Situation umgekehrt, was glaubst du wohl, wie lange sich Frauen das bieten lassen würden. Die würden radikal, ohne wenn und aber dagegen vorgehen, nicht nett und freundlich anfragen, bitten.

Klar kannst du dann wieder sagen, dass es bei Xenia, Cleo und Fragezeichen ja noch schlimmer ist, weil sie die Gesetze nicht nur für gut und berechtigt halten, sondern auch weiterhin die Frauen als das benachteiligte Geschlecht proklamieren. Und das trotz besseren Wissens. Genau darum geht es. Macht es Sinn seine Energien gegen Personen zu richten, damit selbst einen Verfall der eigenen Streitkultur in Kauf zu nehmen, oder aber konzentriert man sich auf die argumentative Ebene, lässt diese 3 links liegen und versucht in der Bevölkerung durch sachliche Überzeugungsarbeit eine Stimmung zu schaffen, die das Kippen der falschen Gesetze auch möglich macht. Ich persönlich sehe in letzterem meinen Weg.
Markus

Sehe ich nicht viel anders. In diese Personen stecke ich keine Energie.
Energie stecke ich in ganz andere Dinge.

freundlicher Gruß
Moni

Als Antwort auf: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 20. Juni 2005 14:40:13:

"Seit einigen Tagen drehen sich zumindest meine Dialoge hier sehr oft um die sachliche Argumentation, für die ich plädiere. Immer wieder höre ich, dass Unsachlichkeiten und lautes Gepoltere wichtig sind und man anders nichts erreicht."

Versuche mal mit einem ignorantem, besserwissendem Dummkopf sachlich und
konstruktiv zu diskutieren.... Das kannst du vergessen!

Die meisten sind nun einmal sehr einfach gestrickt. Das ist einfach eine Tatsache.

Also, muss man auch sehr einfache, treffende Worte finden, um sie zu erreichen.

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 20. Juni 2005 14:40:13:

Hallo Markus,
ich finde es ja beachtlich was du dir für eine Arbeit machst und wie du dich einsetzt. Kompliment! Scheinst ein richtiger Kämpfer zu sein )

Ich muß hier etwas fallen lassen was dir möglicherweise den Hut hochgehen läßt. Es hilft aber nix, wie der Bayer sagt.

Ich bin der Meinung daß wir ganz gewaltig drauf hauen müssen. Und zwar weit über die Maßen wie es vielleicht vernünftig wäre.

Wenn du dich in einer Firma vorstellst und bezüglich deines Gehaltes verhandelst, fängst du dann mit dem Betrag an den du letztendlich haben willst oder fängst du erst mal höher an? Der Chef bietet weniger an als er höchstens bereit wäre zu bezahlen und zum Schluß pendelt man sich ein. Dieses Prinzip findest du überall wo es gilt, etwas zu erreichen!

Ein bildliches Beispiel ist eine große schwere Glocke. Die schwingt hin und her. Du versuchst nun, eine Glocke die extrem weit nach einer Seite geschwungen ist, sofort bis genau zur Mitte kommen zu lassen und dort soll sie auf der Stelle stehen bleiben.

Es gibt auch gesamtgesellschaftlich große Bewegungen. Früher waren wir zu weit rechts, jetzt sind wir zu weit links…

Es gibt darüber hinaus auch noch das Phänomen der verschiedenen Temperamente und verschiedenen Toleranzgrenzen die Menschen haben.
Es gibt vernünftige Leute wie du, die einfach nur das Richtige wollen, nicht nachtragend sind und für rein vernünftig sachliche Diskussion plädieren. (Nur mal als blödes Beispiel: Wenn das wirklich das Allheilmittel-, der allein seeligmachende Königsweg wäre, dann setze dich doch mit Alice Schwarzer und der ganzen Bagage usw. an einen Tisch, diskutiert das Ganze aus und es ist alles in Ordnung. Sie schwört dem Feminismus ab und wird fortan vernünftig usw. usw. Ich fürchte das wird nicht hinhauen. Es wird auch nicht hinhauen, mit normalen Leuten normal zu reden. Sie tun vermutlich nix bis die Hütte brennt.)

Es gibt rohe, grobe Kämpfer wo kein Gras mehr wächst wenn sie austeilen.

Es gibt vorsichtige, bedächtige Naturen die sich nur vielleicht einmal bei etwas anschließen, z.B. einer Unterschriftenaktion, ansonsten aber im Hintergrund bleiben.

Es gibt Kämpfer die mit guten Sprüchen und scharfer Zunge dem Feminismus unter den Rock greifen.

Die verschiedensten Typen und Charaktere. Ruhige besonnene und vor Schmerzen wild gewordene oder auch kalte Killer-Mentalitäten die seit langem die Schnauze voll haben und voll bösem Blut sind und nur noch Rache wollen. Ich kann sie alle sehr gut verstehen!
Ich sage, sie alle brauchen wir! Wir kämpfen dann mit sämtlichen Facetten. Der Feminismus kann sich auf nichts einstellen.
Ich finde auch, jeder hat das Recht, gemäß seines Temperaments zu kämpfen.

Nebenbei gesagt glaube ich, daß sich Charaktere, von ähnlichen Charakteren angesprochen fühlen (Sympathie). Somit bekommen wir immer mehr Leute an Bord. Du wirst mit Sicherheit anderen guten vernünftige Männern aus der Seele reden, die sich daraufhin der Sache anschließen, genauso wie der Vorsichtige am besten einem anderen Vorsichtigen die Sache vermitteln kann.
Der Überschwengliche begeistert einen Begeisterungsfähigen eher als einen Vorsichtigen…
Der zynische wird den Vernünftigen nicht unbedingt begeistern, einen Anderen der nur noch böse grinsen kann aber schon eher. Bei dem hat womöglich der Vernünftige dann aber wieder schlechtere Karten…

Letztendlich muß wohl jeder mit den Waffen kämpfen die er zur Verfügung hat und mit denen er sich am besten auskennt.

Grüße
Gast

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Doink am 20. Juni 2005 17:11:

Im Kern geht es darum, die Frauen aus der Opferrolle herauszuholen. Daran hängen sehr viele Privilegien. Die gehören abgeschafft. Punkt. Nicht mehr und nicht weniger.
Dazu gehört nun mal eine klare, fokussierte Sprache. Es kann nicht sein, daß wir sagen "die Femis haben ja eigentlich Recht, wir sollten unsere Rolle mehr hinterfragen und Fehler der Vergangenheit wiedergutmachen, aber das Scheidungsrecht gehört modifiziert..." Die Fakten gehören schonungslos auf den Tisch geknallt, rational und energisch.
Doink

Präzis. Nichts zu wünschen übrig. Wo kann man unterschreiben?
Fragt
Wodan

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Doink am 20. Juni 2005 17:11:

Ach du meinst die Berechtigung auf seine Meinungsäußerung erhält man hier erst, wenn man sich in gewissem Maße durch den ein oder anderen rundum beklatschen zeitnahmen Beitrag, eine gewisse Akzeptanz verdient hat? Emma hat das Problem der Kritik damals gelöst, indem es ein geschlossenes Forum angekündigt hat. Parimony bietet hier bei weitem weniger die Plattform des stillen Kämmerleins.

Sorry Arne, wollte dich nicht derartig in den Schlagabtausch hinein ziehen.

Markus

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Lucius I. Brutus am 20. Juni 2005 19:13:

Hallo Lucius I. Brutus,

ich vertrete leider auch eine andere Meinung

warum leider? So kann uns auch niemand unterstellen, wir hätten so und so alle nur ein und die selbe Meinung usw.

und ich sehe eigentlich nicht Cléo, xenia, Fragezeichen und co. als das Übel schlechthin!

Ich habe mit keinem Wort bebauptet, daß sie das Übel schlechthin sind.
Sie sind ein Teil des Übel.

Viel mehr sehe ich latente Feministinnen bzw. Emanzen, mehr als problematisch an, sprich ganz normale Frauen, die den ideologischen Gift des Feminismus geschluckt haben, ohne viel darüber nachzudenken aber diesen in ihrem alltäglichen Handeln in einer trivialen Weise verinnerlicht haben.

Schließlich bringt es ihnen, grob gesehen einen gewissen Vorteil. Unter normalen Umständen landen Feministinnen eher in einem Freakshow und nicht im Bundestag! Da sie aber auf eine Klientell verfügen, die ihre Parolen nachplappern, wurden sie eben zu einer politischen und einer sozialen Macht.

Wer verbreitet dieses ideologische Gift des Feminismus, welches von latenten ......., sprich ganz normalen Frauen geschluckt wird?
Wer verteidigt dieses idiot ..ähm.....ideologische Gift mit allen Mitteln?
Wer plapert ihre Parolen nach?
Keine Cleo´s, keine Xenia´s, keine......

Ich gebe Odin voll recht, wenn er sagt, das ganze hat SYSTEM. Dieses Sytem steckt nicht nur in Gesetzen sondern voerst in den Köpfen und Seelen und wird vom Handeln widerspiegelt.

Und ob das ganze System hat! In welchen Köpfen, Seelen?

Was würde man erwarten, wenn alltäglich die ganz durchnittlische Bürgerin eingebläut bekommt, daß sie von Natur aus das bessere Wesen ist, daß sie überall benachteiligt wird, daß sie weniger verdient als Männer, daß sie das Recht auf dies und jenes hat usw.. Ich brauche hier auch nicht zu erwähnen, wie subjektiv die Durchnittsfrau in ihrer Wahrnehmung sein kann.

Nein,brauchst du nicht zu erwähnen.

Im Ernst, wenn man eine kerngesunde Person, jeden Tag zu hören bekommt, daß sie krank aussieht, landet sie früher oder später im Krankenbett.

*g* Mal schaun, ob das bei mir auch funktioniert. Könnt ihr mir bitte täglich eine Mail senden und behaupten, ich wäre eine Negerin.

So kann man sich erklären, warum aus der netten liebevollen Frau eine häßliche Scheidungshyäne wird, und so kann man sich erklären, warum 2/3 der Scheidungen von Frauen eingereicht werden, usw.

Die Erklärung wäre, diese liebevollen Frauen sind noch nie wirklich liebevolle Frauen gewesen. Aus einer wirklich liebevollen Frau wird nicht so einfach eine charakterlose Frau.

Ich bezweifele sehr, daß all diese Frauen vom Schlag Cléo's und co sind.

Gruß!

Nicht alle, aber fast alle.

Gruß
Moni

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 20. Juni 2005 20:15:03:

Sorry Arne, wollte dich nicht derartig in den Schlagabtausch hinein ziehen.

Kein Problem. Ich glaube auch nicht, dass Doink und ich inhaltlich weit voneinander entfernt sind. Witzigerweise wird man ja von verschiedenen Leuten völlig unterschiedlich wahrgenommen. Während die einen mich offenbar als zu sanft oder behutsam empfinden, gibt es offenbar andere Männer, denen zufolge ich meine/unsere Position viel zu aggressiv vertrete. Wenn ich mich ständig nach anderen Leuten zu richten versuchte, würde ich nie einen Text fertig bekommen. Mir persönlich liegt der weitgehend sachbezogene, wenn auch hier und da etwas sarkastische Stil halt am besten.

Arne

Als Antwort auf: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 20. Juni 2005 14:40:13:

Die 'sachlichen Argumente' liegen doch schon lange Jahre auf dem Tisch, ohne dass sich etwas geändert hätte. Dasjenige Vögelchen im Nest, das am lautesten piepst, bekommt am meisten Futter!

'Von den Feministinnen lernen heißt siegen lernen', denn erst mit ihrem Geschrei konnten die vom grausamen Patriarchat so gemein unterdrückten Damen ihre priviegierte Stellung derart festigen.

Wolfgang

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Arne Hoffmann am 20. Juni 2005 21:28:25:

Gut, dass Du diesen Abstand wahren kannst. Mir fällt das schwer.

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 20. Juni 2005 20:15:03:

Ach du meinst die Berechtigung auf seine Meinungsäußerung erhält man hier erst, wenn man sich in gewissem Maße durch den ein oder anderen rundum beklatschen zeitnahmen Beitrag, eine gewisse Akzeptanz verdient hat? Emma hat das Problem der Kritik damals gelöst, indem es ein geschlossenes Forum angekündigt hat. Parimony bietet hier bei weitem weniger die Plattform des stillen Kämmerleins.
Sorry Arne, wollte dich nicht derartig in den Schlagabtausch hinein ziehen.
Markus

Du formulierst recht schwammig, wenig konkret. Ich weiß ehrlich nicht, wie du zu gewissen Schlussfolgerungen kommst. Und was meinst du mit "Parsimony bietet weniger die Plattform des stillen Kämmerleins?" Ist das nicht positiv zu werten? Hier sollen uns ja entliche Leute hören!
Oder meinst du wieder mal, Mißstände aufzeigen ja, dann aber sachlich...?

Wenn ich meinte, es müsse Klartext gesprochen werden, heißt das nicht der Zweck müsse in der Selbsterhöhung, Suche nach Zuspruch udgl. liegen. Das sind DEINE Gedankengänge. Kann es nicht vielmehr so sein, daß viele hier eher der Meinung sind, es mache strategisch mehr Sinn, den Femiwahn schonungslos zu entlarven als den "weichen" Weg der Kooperation zu suchen? Als zweites stellt sich dann die Frage, warum viele dieser Ansicht sind? Woran mag das liegen? Am Ende daran, daß die meisten den radikalen Feminismus als manipulatives Lügenkonstrukt entlarvt haben und die dahinterstehende Ideologie verabscheuen?

So wie du auch versuchst deinen Weg als das Allheilmittel durchzuboxen indem du die Auffassung vertrittst die Anwesenheit von Arne Hoffmmann sei ein Beweis für dies und das. Eugen Prinz sei dagegen vom Teufel beseelt. Du nimmst weiters auf die drei Feministinnen Bezug, die hier gern Unruhe stiften. Warum sollten wir sie ignorieren, wenn sie uns ins Haus kacken?
Es ist ein privates Forum, niemand muss schreiben, wer dies aber tut, noch dazu hinterlistig, muss auf harsche Repliken gefaßt sein.

Insgesamt erinnert Deine Vorgehensweise an einige Femis, die gern mal den Schreibern hier ein schlechtes Gewissen einreden wollen, weil man SO ja nicht vorgehen könne. Auf klare Fragen bist du auch ausgewichen. Fragezeichen läßt grüssen. Daher noch einmal: Gibt es deiner Meinung nach einen Femiwahn? Ja oder nein? Ist der Zeitgeist radikalfeministisch durchseucht? Ja oder nein?
Besitzen Frauen ungerechtfertigte Privilegien? Ja oder nein? Am besten mit Kommentar. Vielleicht finden wir ja doch noch einen minimalen Konsens.

Doink

Als Antwort auf: Glocken - Theorie von Gast am 20. Juni 2005 19:57:

Moin Gast,

dein Posting kann ich zu 100% unterschreiben. Wenn ich hier noch Matthias Matussek zitieren darf:

"Es gibt den radikalen und den moderaten Flügel - aber man braucht zwei Flügel, um zu fliegen" (aus: Die vaterlose Gesellschaft - Briefe, Berichte, Essays).

Ich hoffe daß diese leidige Diskussion, die Markus angefangen hat, damit beendet ist.

Einen Freundlichen Gruß von
Andreas

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Jolanda am 20. Juni 2005 16:08:51:

Und wenn Arne nicht aufklärt, wer dann?

Naja, z.B. MANNdat, Majuze, Vafk (besonders Augsburg/Schwaben)...

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Odin am 20. Juni 2005 22:35:30:

Und wenn Arne nicht aufklärt, wer dann?

Naja, z.B. MANNdat, Majuze, Vafk (besonders Augsburg/Schwaben)...

-- Ich habe mich hier unklar ausgedrückt Odin, sorry. Ich habe das schon mal erklärt in einem anderen Posting.

Ich meinte damit, wenn dass was Arne an Arbeit leistet nicht massgeblich zur Aufklärung dient, was dann?

Ich meinte damit keinesfalls, dass sonst niemand etwas unternimmt, sich sonst keiner hier einsetzt.

Ich meinte auch nicht, dass Arne der einzige ist, der etwas tut. Ist meine Schuld, ich habe mich hier wirlich sehr unklar ausgedrückt.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 20. Juni 2005 16:34:43:

Hallo Scipio,
auch wenn Odin in einer seiner Antworten den Versuch gestartet hat, mich als einen Befürworter von Wehrpflicht, Scheidungsrecht, Kindschaftsrecht etc. darzustellen, ist dem einfach nicht so. Wir sind uns in den Punkten die wir kritisieren sehr nahe, weil es schlichtweg die selben sind.

Du bist einfach nur noch blöd!

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Odin am 20. Juni 2005 22:41:29:

Hallo Scipio,
auch wenn Odin in einer seiner Antworten den Versuch gestartet hat, mich als einen Befürworter von Wehrpflicht, Scheidungsrecht, Kindschaftsrecht etc. darzustellen, ist dem einfach nicht so. Wir sind uns in den Punkten die wir kritisieren sehr nahe, weil es schlichtweg die selben sind.

Du bist einfach nur noch blöd!

War auch nicht gerade die Beste aller Antworten, aber ich bin es einfach nur leid, daß einem hier so oft das Wort im Munde herumgedreht wird und dann wird noch flugs eine Verläumdung gebastelt und schon kann man wieder ein paar Leutchen auf einen anderen hetzen.

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Jolanda am 20. Juni 2005 22:40:21:

Und wenn Arne nicht aufklärt, wer dann?

Naja, z.B. MANNdat, Majuze, Vafk (besonders Augsburg/Schwaben)...

-- Ich habe mich hier unklar ausgedrückt Odin, sorry. Ich habe das schon mal erklärt in einem anderen Posting.
Ich meinte damit, wenn dass was Arne an Arbeit leistet nicht massgeblich zur Aufklärung dient, was dann?
Ich meinte damit keinesfalls, dass sonst niemand etwas unternimmt, sich sonst keiner hier einsetzt.
Ich meinte auch nicht, dass Arne der einzige ist, der etwas tut. Ist meine Schuld, ich habe mich hier wirlich sehr unklar ausgedrückt.

Ist egal. Ich konnte mal wieder ein bischen Werbung anbringen

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Arne Hoffmann am 20. Juni 2005 18:39:32:

Was soll das mit Arne? Ist er der Messias? Für mich nicht! Die Fakten sprechen dagegen.

Sag sowas nicht, bevor du nicht die Innenflächen meiner Hände gesehen hast, mein Sohn.

Peitschenabdrücke zählen nicht als Stigmatisierung

Als Antwort auf: Glocken - Theorie von Gast am 20. Juni 2005 19:57:

Du sprichst aus, was ich denke – nur sehr viel gekonnter!

Viele Grüße, Halunke

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Odin am 20. Juni 2005 22:51:43:

War auch nicht gerade die Beste aller Antworten, aber ich bin es einfach nur leid, daß einem hier so oft das Wort im Munde herumgedreht wird und dann wird noch flugs eine Verläumdung gebastelt und schon kann man wieder ein paar Leutchen auf einen anderen hetzen.

Hallo Odin,

es gibt hier einen Poster, der immer mit genau dieser Masche auftaucht, nur unter verschiedenen Namen: Nick, Jolanda, Markus...

Nibelungentreuer Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: Glocken - Theorie von Halunke am 20. Juni 2005 23:24:

Du sprichst aus, was ich denke – nur sehr viel gekonnter!
Viele Grüße, Halunke

Wobei man unter Glocken-Theorie auch was anderes verstehen könnte

Als Antwort auf: Glocken - Theorie von Gast am 20. Juni 2005 19:57:

Hallo Gast,
erfreulicher Beitrag. Wir sind keine homogene Masse, und deine Standpunkte werden dem gerecht.
Mit freundlichem Gruß,
Eugen

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Eugen Prinz am 20. Juni 2005 23:31:35:

Hallo Odin,
es gibt hier einen Poster, der immer mit genau dieser Masche auftaucht, nur unter verschiedenen Namen: Nick, Jolanda, Markus...
Nibelungentreuer Gruß von Eugen

Dieser Vergleich liegt wohl im Schwarz-Weiss-Denken begründet. Da passiert es sicher oft, dass man gleich mehrere Leute in der selben Schublade ablegt.

Auf der anderen Seite auch ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Man muss sich der Kritik nicht stellen, sondern kann die Kritiker in einem Aufwasch als multiple Persönlichkeiten für unzurechnungsfähig erklären.

Wie gut es das Leben doch manchmal mit einem meint.

Markus

Als Antwort auf: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 20. Juni 2005 14:40:13:

Als Antwort auf: Re: Glocken - Theorie von Odin am 20. Juni 2005 23:49:06:

Du sprichst aus, was ich denke – nur sehr viel gekonnter!
Viele Grüße, Halunke

Wobei man unter Glocken-Theorie auch was anderes verstehen könnte

Odin! Du....du ... na du weißt schon!

Mal ernsthaft. Ich bin hier „Frischling“ im Forum und kenne demzufolge so manche Vorgeschichte nicht, aber wenn ich sehe, dass hier weitestgehend alle die selbe Meinung vertreten und erst recht die gleichen Ziele verfolgen und sich dann nur wegen der Vorgehensstrategie derartig fetzen und in Lager spalten, dann – auch wenn’s jetzt schnulzig klingt – blutet mir das Herz. Ehrlich!

Ich bin auch nicht immer einverstanden mit der einen oder anderen Äußerung. Die eine ist mir zu sanft, die andere zu aggressiv. Na und?! Wir sind ja auch alle verschiedene Menschen, mit unterschiedlichen Erfahrungen, unterschiedlichen Bildungen, unterschiedlichen Umfeldern usw. . Unterschiede überall. Warum sollen also ausgerechnet die Wege, die zum gemeinsamen Ziel führen, die gleichen sein? Wichtig ist das Ziel!

Ich finde es (für mich persönlich) sogar höchst interessant immer mal andere Gedanken zu Problemlösungen zu hören. Und – ungelogen – ich habe schon einige eigene Gedanken aufgrund hier gelesener Beiträge revidiert und viele neu überdacht. (Du gehörst übrigens auch zu den „Denkanstosslieferern“).

Weißt du was ich hier manchmal vermisse? Dass auch einfach mal losgelassen wird. Dass einfach gesagt wird: Okay, das ist eben deine Ansicht, ich seh das zwar etwas anders, aber sei´s drum. Fertig!
Gegen Fems finde ich diese Verbissenheit ja angebracht - aber untereinander?

Viele Grüße, Halunke

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Odin am 20. Juni 2005 22:53:04:

Naja, z.B. MANNdat, Majuze, Vafk (besonders Augsburg/Schwaben)...

Ich finde die Vafk (Schwaben) tun ihre Sache ziemlich gut und straight, dennoch bei manchen Sachen, sage ich mir "Oh oh! da sind übertirebene Statistiken, die sie da aufbringen". z.B. bei Scheidungen!

Was meinen Sie denn dazu?

Gruß!

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Doink am 20. Juni 2005 22:13:

Du formulierst recht schwammig, wenig konkret. Ich weiß ehrlich nicht, wie du zu gewissen Schlussfolgerungen kommst. Und was meinst du mit "Parsimony bietet weniger die Plattform des stillen Kämmerleins?" Ist das nicht positiv zu werten?

Mit dem stillen Kämmerlein nehme ich Bezug auf deine Aussage, dass man nach 2 Jahren sporadischem Lesens, hier nur die leisen Töne spielen sollte.

Wenn du Kritik erst für legitim erachtest, wenn man sich hier im Reigen in Parolen ergossen hat, sollte das Forum nicht so öffentlich zugänglich sein. Ein geschlossener Raum, sprich - ein stilles Kämmerlein - würde hier deinen Anforderungen wohl eher gerecht werden.

...

Kann es nicht vielmehr so sein, daß viele hier eher der Meinung sind, es mache strategisch mehr Sinn, den Femiwahn schonungslos zu entlarven als den "weichen" Weg der Kooperation zu suchen?

Jetzt muss ich wirklich lachen. Sorry. Du meinst also durch Aussagen wie "Alle Hausfrauen bekommen nur Kinder, weil sie zu faul zum Arbeiten sind" entlarven schonungslos den Femiwahn? Man entlarvt doch damit nicht den Femiwahn, sondern seinen eigenen, der die Differenzierung nicht kennt und global mal schnell in einem Satz alle Hausfrauen dieser Absicht bezichtigt.

Wenn man hier dann anmerkt, dass man mit Pauschalisierung die Masse der gemäßigten und rationalen Menschen nicht erreicht, diese aber für eine Gesetzesänderung braucht, dann wird das als der weiche Weg bezeichnet? Ich weiss nicht wie du darauf kommst, dass man nur unsachlich hart sein kann? Warum sollte man auf argumentativer Ebene nicht sagen können: "So und so sind die Fakten und diese habe ich mir nicht einfach aus den Fingern gesaugt, sondern es gibt diese Studie, diese Studie und diese Studie dazu. Hier habe ich die Links, sie sind online einsehbar. Informiere dich da und überdenke nochmals deine Position."

Warum sollte das weich oder gar, wie hier von einigen angedeutet, femifreundlich sein? Weil ich niemanden beleidige und kollektiv verurteile?

Ganz ehrlich, wenn ich einem Menschen, der mir etwas bedeutet einen "Mitstreiter" vorstellen müsste, der laut proletet, dass Hausfrauen doch nur Kinder bekommen, weil sie zu faul zum arbeiten sind, dann wäre mir das peinlich. Weil diese Aussage genauso dumm ist, wie Aussagen, die ich schon von Radfems gelesen habe. Die schreiben halt "Die Männer..." gefolgt von einer haltlosen Verallgemeinerung und hier wird dann von "Die Hausfrauen..." geplappert, gefolgt von einer genauso haltlosen Pauschalaussage.

Und genau hier stehe ich weiterhin auf dem Standpunkt, dass damit keine Mehrheiten zu gewinnen sind, die für eine Gesetzesänderung notwendig wären. Frauenstimmen gewinnt man auf diesem Weg wohl eher selten und gemäßigte Männerstimmen wohl auch nicht. Und genau das weckt bei mir den Eindruck, als sei das Ziel etwas ändern zu wollen, doch gar nicht mehr im Fokus mancher Leute hier. Ist das Resignation? Möglich, immerhin schreibt so mancher schon Jahre auf diesem Forum und trotz dass man den Emanzen ständig gesagt hat, wie dumm sie doch sind haben sie bis heute nicht eingelenkt. Viel schlimmer ist aber noch der Umstand, dass keine Politiker über den hier praktizierten Schlagabtausch gestolpert sind, ob der "Härte" erleuchtet wurden, und aufgrund der überzeugenden Rhetorik, die Gesetze zwischenzeitlich gekippt haben. Unfassbar!

Wenn dann immer wieder (durchaus auch in freundlicher und angenehmer Tonlage) gesagt wird, dass es halt unterschiedliche Wege gibt, der eine den einen und der andere den anderen bevorzugt, dann frage ich mich hier konkret, welche Erfolge hat denn der radikale Weg bisher zu verzeichnen?

Könnte mir irgend einer meiner Kritiker, diese Frage beantworten? Wo wurde durch diese Polemik ein Erfolg erzielt, Medienaufmerksamkeit erreicht um somit die Botschaft über dieses Forum hinaus, in die weite Welt zu tragen? Wo sind sind diese Erfolge, die mir zeigen, dass ich mich irre?

In der Schweiz wären Änderungen viel einfacher zu erreichen. Dort muss man eine bestimmte Anzahl von Unterschriften sammeln, um eine Volksabstimmung zu erwirken, bei der jeder dann sein Kreuzchen macht. In Deutschland aber braucht man Mehrheiten, die für die politschen Parteien auch interessant sind. Erst dann nämlich nehmen sich diese, dieser Forderungen an. Ich wage mal in meiner naiven feministisch verseuchten Grundhaltung zu behaupten, dass man genug Stimmen auch in Reihen der Frauen bekommen könnte, wenn man diese nicht gleich persönlich als faules Pack betitelt, so sie denn Hausfrau sind (um bei diesem konkreten Beispiel zu bleiben.). Ich denke auch so mancher gemäßigte Mann, der vielleicht die ein oder andere Frau in seinem engeren Freundeskreis hat, würde in der Sache zustimmen, wären da nicht solche Parolen, die ihn davon abhalten sich mit der Thematik überhaupt näher auseinender zu setzen.

Hier wird aus meiner Sicht verdammt dekadent mit wichtigen Stimmen umgegangen. Und das nur, weil es nicht ausreicht zu sagen, dass das Kindschaftsrecht in Deutschland die Frauen bevorzugt, sondern weil man "die Frauen" hier noch unbedingt als abzockende Versorgungsprostituierte bezeichnen muss. Und wenn jemand dann im Nachhinein schreibt, es sei doch klar dass damit nur die "bösen" Frauen gemeint sind, dann soll er sich gefälligst auch dahingehend artikulieren.

Mein Standpunkt liegt hier nun auf dem Tisch. Ich halte es für unnötig mich nun mit Aussagen auseineder zu setzen, die mir Feminismusnähe, Weicheitum, Impotenz oder die Infektion mit sibirischem Bluthusten unterstellen. Soll das halt glauben wer will. Mein Standpunkt bleibt hier unverändert, da mir bisher keine, für mich schlüssigen Argumente geliefert wurden. Zur Not lebe ich auch mit dem Umstand ganz gut, einfach zu dumm für die Hintergründe einer derartigen Rhetorik zu sein.

Ich glaube, wenn man bei Emma als Frauenhasser betitelt wurde, weil man die Falschaussagen mit Verweisen widerlegt hat und hier als Idiot, der nichts kapiert, liegt man relativ gut in der Mitte. Damit kann man ganz gut klarkommen. Allerdings ändert das an dem Umstand nichts, dass wir in den sachbezogenen Kritikpunkten, trotzdem sehr nah beieinander liegen.

Markus

Als Antwort auf: Re: Wer aufklärt! von Lucius I. Brutus am 21. Juni 2005 00:58:

Naja, z.B. MANNdat, Majuze, Vafk (besonders Augsburg/Schwaben)...

Ich finde die Vafk (Schwaben) tun ihre Sache ziemlich gut und straight, dennoch bei manchen Sachen, sage ich mir "Oh oh! da sind übertirebene Statistiken, die sie da aufbringen". z.B. bei Scheidungen!
Was meinen Sie denn dazu?
Gruß!

Wenn ich meine Scheidungsgeschichte ansehe, davor hätte ich so etwas als zynische Satire und völlig überzogener Übertreibung aufgefaßt.
Es ist aber leider eine Realsatire, die in voller Brutalität stotzt.
Rechtsstaat? Nein, an diesen glaube ich in D nicht mehr.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Übertreibungen? von Norbert am 21. Juni 2005 08:15:51:

Naja, z.B. MANNdat, Majuze, Vafk (besonders Augsburg/Schwaben)...

Ich finde die Vafk (Schwaben) tun ihre Sache ziemlich gut und straight, dennoch bei manchen Sachen, sage ich mir "Oh oh! da sind übertirebene Statistiken, die sie da aufbringen". z.B. bei Scheidungen!
Was meinen Sie denn dazu?
Gruß!

Wenn ich meine Scheidungsgeschichte ansehe, davor hätte ich so etwas als zynische Satire und völlig überzogener Übertreibung aufgefaßt.
Es ist aber leider eine Realsatire, die in voller Brutalität stotzt.
Rechtsstaat? Nein, an diesen glaube ich in D nicht mehr.
Gruß
Norbert

Das glaube ich Ihnen aufs Wort. Es hat mich nur die Aussage von Vafk Schwaben ein bißchen irritiert, daß 95% der Scheidungen in D von Frauen eingreicht werden. So weit ich weiß, sind das knapp 2/3, was schon aussagekräftig genug ist. Meine konkrete Frage diesbezüglich ist, wie man auf die 95% kommen könnte und ob das nicht schädlich ist, wenn man es den Femis nachmacht und mit unglaubwürdigen Statistiken argumentiert.

Gruß!

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 21. Juni 2005 01:31:45:

>Du formulierst recht schwammig, wenig konkret. Ich weiß ehrlich nicht, wie du zu gewissen Schlussfolgerungen kommst. Und was meinst du mit "Parsimony bietet weniger die Plattform des stillen Kämmerleins?" Ist das nicht positiv zu werten?
Mit dem stillen Kämmerlein nehme ich Bezug auf deine Aussage, dass man nach 2 Jahren sporadischem Lesens, hier nur die leisen Töne spielen sollte.
Wenn du Kritik erst für legitim erachtest, wenn man sich hier im Reigen in Parolen ergossen hat, sollte das Forum nicht so öffentlich zugänglich sein. Ein geschlossener Raum, sprich - ein stilles Kämmerlein - würde hier deinen Anforderungen wohl eher gerecht werden.

Du versuchst den Schreibern hier ins Gewissen zu reden. Das steht dir nicht zu. Ich werde dir auch sagen warum. Vor über zwei Jahren war ein Projekt von dir und Jolanda für Männer angekündigt. Was ist daraus geworden? Wieder mal heiße Luft? Oder dachtet ihr, niemand wird sich später daran erinnern?

...
Kann es nicht vielmehr so sein, daß viele hier eher der Meinung sind, es mache strategisch mehr Sinn, den Femiwahn schonungslos zu entlarven als den "weichen" Weg der Kooperation zu suchen?
Jetzt muss ich wirklich lachen. Sorry. Du meinst also durch Aussagen wie "Alle Hausfrauen bekommen nur Kinder, weil sie zu faul zum Arbeiten sind" entlarven schonungslos den Femiwahn? Man entlarvt doch damit nicht den Femiwahn, sondern seinen eigenen, der die Differenzierung nicht kennt und global mal schnell in einem Satz alle Hausfrauen dieser Absicht bezichtigt.

Diese Aussage stammt nicht von mir, ich stimme ihr auch nicht zu.
Müssen wir denn hier alle derselben Meinung sein? Auch ich bin nicht mit allem und jedem einverstanden, dennoch bin ich erstmal froh, dass sich hier Leute eingefunden haben, die das Unrecht des Femiwahns erkannt haben.
Übrigens gibt es dieses Phänomen der arbeitsscheuen Hausfrau. Das deckt sich durchaus auch mit meinen Beobachtungen. Es wäre aber unfair, das nun auf alle oder den großen Teil der Frauen zu beziehen. Es ist damit nicht einmal belegt, dass Frauen von Natur aus fauler wären, vielmehr wird ein solches Verhalten gesellschaftlich gestützt, ganz im Gegenteil zu Männern. Aber um zum obigen Zitat zurückzukommen: Die Kritik mußt du schon an den Autor richten. Er allein hat das verzapft, nicht der Maskulismus.

Wenn man hier dann anmerkt, dass man mit Pauschalisierung die Masse der gemäßigten und rationalen Menschen nicht erreicht, diese aber für eine Gesetzesänderung braucht, dann wird das als der weiche Weg bezeichnet? Ich weiss nicht wie du darauf kommst, dass man nur unsachlich hart sein kann? Warum sollte man auf argumentativer Ebene nicht sagen können: "So und so sind die Fakten und diese habe ich mir nicht einfach aus den Fingern gesaugt, sondern es gibt diese Studie, diese Studie und diese Studie dazu. Hier habe ich die Links, sie sind online einsehbar. Informiere dich da und überdenke nochmals deine Position."

Es ist nicht so einfach. Für eine Gesetzesänderung braucht es in unserem Fall wohl eine Zeitgeiständerung. Und genau hier liegt das Problem. Nichts ist hartnäckiger als der Zeitgeist! Es genügt bei weitem nicht zu sagen "die aktuelle Rentenregelung bevorzugt die Frauen, gleichen wir doch das Eintrittsalter an" Der Zeitgeist wird weiter Richtung Frauenbevorzugung tendieren. Wie kann ich hier ansetzen? Meiner Meinung nach nur durch einen Weg: Schonungslos aufzeigen, welche Effekte der ach so faire Feminismus gezeitigt hat und somit seine Fundamente angreifen.

Warum sollte das weich oder gar, wie hier von einigen angedeutet, femifreundlich sein? Weil ich niemanden beleidige und kollektiv verurteile?
Ganz ehrlich, wenn ich einem Menschen, der mir etwas bedeutet einen "Mitstreiter" vorstellen müsste, der laut proletet, dass Hausfrauen doch nur Kinder bekommen, weil sie zu faul zum arbeiten sind, dann wäre mir das peinlich. Weil diese Aussage genauso dumm ist, wie Aussagen, die ich schon von Radfems gelesen habe. Die schreiben halt "Die Männer..." gefolgt von einer haltlosen Verallgemeinerung und hier wird dann von "Die Hausfrauen..." geplappert, gefolgt von einer genauso haltlosen Pauschalaussage.

Der Unterschied sollte dir klar sein. Das eine ist politisch korrekt, das andere nicht. Der Maskulismus möchte nicht die Bevorzugung des Mannes, sondern die Aufhebung der Privilegierung der Frau. Comprende?

Und genau hier stehe ich weiterhin auf dem Standpunkt, dass damit keine Mehrheiten zu gewinnen sind, die für eine Gesetzesänderung notwendig wären. Frauenstimmen gewinnt man auf diesem Weg wohl eher selten und gemäßigte Männerstimmen wohl auch nicht. Und genau das weckt bei mir den Eindruck, als sei das Ziel etwas ändern zu wollen, doch gar nicht mehr im Fokus mancher Leute hier. Ist das Resignation? Möglich, immerhin schreibt so mancher schon Jahre auf diesem Forum und trotz dass man den Emanzen ständig gesagt hat, wie dumm sie doch sind haben sie bis heute nicht eingelenkt. Viel schlimmer ist aber noch der Umstand, dass keine Politiker über den hier praktizierten Schlagabtausch gestolpert sind, ob der "Härte" erleuchtet wurden, und aufgrund der überzeugenden Rhetorik, die Gesetze zwischenzeitlich gekippt haben. Unfassbar!
Wenn dann immer wieder (durchaus auch in freundlicher und angenehmer Tonlage) gesagt wird, dass es halt unterschiedliche Wege gibt, der eine den einen und der andere den anderen bevorzugt, dann frage ich mich hier konkret, welche Erfolge hat denn der radikale Weg bisher zu verzeichnen?
Könnte mir irgend einer meiner Kritiker, diese Frage beantworten? Wo wurde durch diese Polemik ein Erfolg erzielt, Medienaufmerksamkeit erreicht um somit die Botschaft über dieses Forum hinaus, in die weite Welt zu tragen? Wo sind sind diese Erfolge, die mir zeigen, dass ich mich irre?
In der Schweiz wären Änderungen viel einfacher zu erreichen. Dort muss man eine bestimmte Anzahl von Unterschriften sammeln, um eine Volksabstimmung zu erwirken, bei der jeder dann sein Kreuzchen macht. In Deutschland aber braucht man Mehrheiten, die für die politschen Parteien auch interessant sind. Erst dann nämlich nehmen sich diese, dieser Forderungen an. Ich wage mal in meiner naiven feministisch verseuchten Grundhaltung zu behaupten, dass man genug Stimmen auch in Reihen der Frauen bekommen könnte, wenn man diese nicht gleich persönlich als faules Pack betitelt, so sie denn Hausfrau sind (um bei diesem konkreten Beispiel zu bleiben.). Ich denke auch so mancher gemäßigte Mann, der vielleicht die ein oder andere Frau in seinem engeren Freundeskreis hat, würde in der Sache zustimmen, wären da nicht solche Parolen, die ihn davon abhalten sich mit der Thematik überhaupt näher auseinender zu setzen.
Hier wird aus meiner Sicht verdammt dekadent mit wichtigen Stimmen umgegangen. Und das nur, weil es nicht ausreicht zu sagen, dass das Kindschaftsrecht in Deutschland die Frauen bevorzugt, sondern weil man "die Frauen" hier noch unbedingt als abzockende Versorgungsprostituierte bezeichnen muss. Und wenn jemand dann im Nachhinein schreibt, es sei doch klar dass damit nur die "bösen" Frauen gemeint sind, dann soll er sich gefälligst auch dahingehend artikulieren.
Mein Standpunkt liegt hier nun auf dem Tisch. Ich halte es für unnötig mich nun mit Aussagen auseineder zu setzen, die mir Feminismusnähe, Weicheitum, Impotenz oder die Infektion mit sibirischem Bluthusten unterstellen. Soll das halt glauben wer will. Mein Standpunkt bleibt hier unverändert, da mir bisher keine, für mich schlüssigen Argumente geliefert wurden. Zur Not lebe ich auch mit dem Umstand ganz gut, einfach zu dumm für die Hintergründe einer derartigen Rhetorik zu sein.
Ich glaube, wenn man bei Emma als Frauenhasser betitelt wurde, weil man die Falschaussagen mit Verweisen widerlegt hat und hier als Idiot, der nichts kapiert, liegt man relativ gut in der Mitte. Damit kann man ganz gut klarkommen. Allerdings ändert das an dem Umstand nichts, dass wir in den sachbezogenen Kritikpunkten, trotzdem sehr nah beieinander liegen.
Markus

Dazu schreibe ich später etwas. Muss jetzt los.

Doink

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 20. Juni 2005 15:36:07:

"Der Feminismus ist nicht gesellschaftsfähig geworden, weil man lauthals gegen Männer Parolen geschwunden hat, sondern weil defakto unsere Universitäten Männerhochburgen waren."

Weiß nicht, ob das so ist, mag sein. Bis heute hat sich das Erscheinungsbild in den Unis erheblich geändert, und wie du weiter unten auch schreibst, gibt es diese Ungleichberechtigung nicht mehr. Die gibt es, und jetzt wieder zunehmend, zwischen reicheren und ärmeren Menschen, und dabei ist es völlig gleichgültig, ob es sich um Männchen oder Weibchen handelt.

Eine Ideologie kann nicht gesellschaftsfähig werden, die die Hälfte der Menschheit zum Feind erklärt. Und das ist gut so, denn diese Feindschaft richtet sich gegen Menschen, die einem eigentlich wichtig sind, Mutter/ Vater/ Geschwister, Freunde.

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Eugen Prinz am 20. Juni 2005 23:31:35:

es gibt hier einen Poster, der immer mit genau dieser Masche auftaucht, nur unter verschiedenen Namen: Nick, Jolanda, Markus...

--- Kichert...ich habe also manchmal doch ein Zipfelchen...Jolanda, die sich gerade in die Hose guckt, ob sie heute Nick, Markus oder Jolanda ist )

Als Antwort auf: Re: Übertreibungen? Nein, ganz gewiss nicht! von Lucius I. Brutus am 21. Juni 2005 09:12:

Das glaube ich Ihnen aufs Wort. Es hat mich nur die Aussage von Vafk Schwaben ein bißchen irritiert, daß 95% der Scheidungen in D von Frauen eingreicht werden. So weit ich weiß, sind das knapp 2/3, was schon aussagekräftig genug ist. Meine konkrete Frage diesbezüglich ist, wie man auf die 95% kommen könnte und ob das nicht schädlich ist, wenn man es den Femis nachmacht und mit unglaubwürdigen Statistiken argumentiert.
Gruß!

Ich bin wirklich sehr froh auch mal solche Aussagen hier zu lesen. Es ist auch für mich so schwer verständlich, warum man es, ob der ganzen "harten" Fakten, es den Femis nachmachen muss. Ich finde mich hier absolut in ihren Worten wieder.

Markus

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Doink am 21. Juni 2005 10:24:

Du versuchst den Schreibern hier ins Gewissen zu reden. Das steht dir nicht zu. Ich werde dir auch sagen warum. Vor über zwei Jahren war ein Projekt von dir und Jolanda für Männer angekündigt. Was ist daraus geworden? Wieder mal heiße Luft? Oder dachtet ihr, niemand wird sich später daran erinnern?

Richtig, es war angedacht eine Seite mit allen guten Argumenten des Forums als statische Webseite online zu stellen. Das Problem scheiterte, weil ich (nicht Jolanda, nicht Arne, nicht Jörg, nicht susu...) abgesprungen bin und keiner der Verbleibenden meine Arbeit übernehmen wollte/konnte. Es war ein gutes Projekt, hinter dem ich auch heute noch stehe.

Dennoch widerspreche ich dir, wenn du aus diesem Umstand ableitest, ich müsse meine Grundhaltung hier ändern, schweigen oder meine Überzeugungen leise vertreten. Nur weil ich hier nun aus tiefster Überzeugung meine Ansichten vertrete bin ich nicht unangreifbar. Ich bin unverheirateter Vater. Die deutsche Gesetzgebung sieht hier nur ein gemeinsames Sorgerecht vor, wenn die Mutter zustimmt. Man hat einen rechtlichen Anspruch das eigene Kind alle 14 Tage ein WE zu sehen. Und zum damaligen Zeitpunkt war es einfach so, dass ich die selbe Wut empfand, wie viele hier und mich auch gegenüber der Mutter meines Sohnes, das ein oder andere mal zu weit aus dem Fenster lehnte, obwohl ich wußte, wie erpressbar ich über meinen Sohn bin.

Genau zu dieser Zeit, als wir mit dem Projekt begannen bekam ich hier von ihr mal wieder meine Grenzen aufgezeigt. Ich bekam gezeigt, dass ich nicht stark bin, sondern ganz leicht von ihr angreifbar und darum musste ich mich aus dem Projekt verabschieden. Ich konnte es mir nicht erlauben weitere "Kriegsschauplätze" in meinem Leben zu eröffnen, die Energien kosten.

Das mag mir hier sicherlich berechtigt angekreidet werden. Immerhin habe ich mir etwas vorgenommen und das nicht zu Ende geführt. Mancher mag mir meine Abwendung von diesem Thema auch als Verrat vorwerfen, ich für mich kann diesen Schritt aber vertreten. Ich habe den Fokus meiner Energie auf das gesetzt, was mir am wichtigsten ist im meinem Leben, meinen Sohn und habe nun wieder bei weitem mehr Kontakt zu ihm, als es das Gesetz vorsieht.

Das kann nun von einigen als sentimentales Geschwätz abgetan werden (Eugen liebt ja die persönliche Ebene), aber das ist mir egal. An meinen Ansichten hat sich dadurch überhaupt nichts geändert. Ich sehe es auch weiterhin als ein wichtiges Ziel an, Missstände anzuprangern und möchte mit meinen Mitteln in meinem Umfeld Aufklärung betreiben und Mitstreiter für die Sache gewinnen.

Dabei ist es mir egal, ob diese Mitstreiter nun Männer oder Frauen sind. In meinem Freundeskreis befinden sich Menschen beiden Geschlechts. Und ich vertrete auch weiterhin den Standpunkt, dass diese "Härte" die hier gefordert und verteidigt wird, doch nur dann überhaupt in Frage kommen kann, wenn man den Dialog mit Menschen führt, deren Stimme man nicht gewinnen kann und will.

Will ich aber für meine Position werben und Überzeugungsarbeit leisten, kann ich meine potentiellen Mitstreiter nicht zuerst einmal in Kollektivhaft nehmen, nur weil sie Frauen sind und im Vorfeld mal ordentlich beleidigen. Wenn ich meine Energien auf Gegner konzentriere, die sowieso nicht zu überzeugen sind, dann mag man das vielleicht anders sehen. Und hier frage ich mich auch weiterhin mit voller Überzeugung, warum in aller Welt man sich über Jahre mit einer Hand voll Radfems streitet und seine Energien nicht dafür aufwendet Mitstreiter zu gewinnen.

Klar kann man durch Polemik wie "Frauen können nicht Autofahren, ich bin stolz ein Deutscher zu sein, usw.) einige Stammtischler und Kleingeister gewinnen. Die breite Masse ist aber gemäßigter. Auch die der Männer. Denn sie haben Mütter, Schwestern, Töchter und träumen vielleicht trotz schlechter Erfahrungen mit der letzten Ehefrau, von einer Frau an ihrer Seite, in der Zukunft. Diese Menschen spricht man durch plumpe einseitige Parolen überhaupt nicht an und nimmt sich somit auch die Chance für die Parteienlandschaft in Deutschland als interessante Wählergruppe wahrgenommen zu werden. Wenn man das möchte, darf man nicht an den extremen Rändern "fischen", man darf seine Energien auch nicht auf eine handvoll Gegner konzentrieren, mit denen man sich über Jahre streitet und das letzte Minimum an Streitkultur dabei verloren geht. Das Hauptaugenmerk muss darauf gerichtet sein Mitstreiter in der Sache zu finden. Das schafft man eben nur, wenn man auch gemäßigte Leute von seinem Engagement überzeugt.

Markus

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 21. Juni 2005 12:11:31:

Du versuchst den Schreibern hier ins Gewissen zu reden. Das steht dir nicht zu. Ich werde dir auch sagen warum. Vor über zwei Jahren war ein Projekt von dir und Jolanda für Männer angekündigt. Was ist daraus geworden? Wieder mal heiße Luft? Oder dachtet ihr, niemand wird sich später daran erinnern?
Richtig, es war angedacht eine Seite mit allen guten Argumenten des Forums als statische Webseite online zu stellen. Das Problem scheiterte, weil ich (nicht Jolanda, nicht Arne, nicht Jörg, nicht susu...) abgesprungen bin und keiner der Verbleibenden meine Arbeit übernehmen wollte/konnte. Es war ein gutes Projekt, hinter dem ich auch heute noch stehe.

Statistiken sind hilfreich, letztlich muss man aber mit Worten zum Ausdruck bringen, was man vom herrschenden Femiwahn hält. Die Femis sollen ruhig wissen was sie angerichtet haben. Aber schon gut, die Idee war nicht schlecht.

Dennoch widerspreche ich dir, wenn du aus diesem Umstand ableitest, ich müsse meine Grundhaltung hier ändern, schweigen oder meine Überzeugungen leise vertreten. Nur weil ich hier nun aus tiefster Überzeugung meine Ansichten vertrete bin ich nicht unangreifbar. Ich bin unverheirateter Vater. Die deutsche Gesetzgebung sieht hier nur ein gemeinsames Sorgerecht vor, wenn die Mutter zustimmt. Man hat einen rechtlichen Anspruch das eigene Kind alle 14 Tage ein WE zu sehen. Und zum damaligen Zeitpunkt war es einfach so, dass ich die selbe Wut empfand, wie viele hier und mich auch gegenüber der Mutter meines Sohnes, das ein oder andere mal zu weit aus dem Fenster lehnte, obwohl ich wußte, wie erpressbar ich über meinen Sohn bin.

Das ist ein Aspekt. Darüber hinaus gibt es viele weitere. Es brennt beinahe an allen Ecken und Enden. Ein Indiz dafür, dass systembedingte Ursachen dafür verantwortlich sind. Deshalb reicht es nicht, lokal zu bekämpfen. Es muss an die Ursache i.e. Feminismus ran. Das geht nun mal nicht mit dem Zahnstocher. Was muss eigentlich noch passieren, damit du merkst was hier falsch läuft?

Genau zu dieser Zeit, als wir mit dem Projekt begannen bekam ich hier von ihr mal wieder meine Grenzen aufgezeigt. Ich bekam gezeigt, dass ich nicht stark bin, sondern ganz leicht von ihr angreifbar und darum musste ich mich aus dem Projekt verabschieden. Ich konnte es mir nicht erlauben weitere "Kriegsschauplätze" in meinem Leben zu eröffnen, die Energien kosten.
Das mag mir hier sicherlich berechtigt angekreidet werden. Immerhin habe ich mir etwas vorgenommen und das nicht zu Ende geführt. Mancher mag mir meine Abwendung von diesem Thema auch als Verrat vorwerfen, ich für mich kann diesen Schritt aber vertreten. Ich habe den Fokus meiner Energie auf das gesetzt, was mir am wichtigsten ist im meinem Leben, meinen Sohn und habe nun wieder bei weitem mehr Kontakt zu ihm, als es das Gesetz vorsieht.

Das ist gut so, aber zu welchem Preis? Hast du dich vielleicht bis zur Unkenntlichkeit verbogen? Vor allem aber: Am Grundproblem hat sich nullkommanix geändert. Das sollte selbst dir bewusst sein.

Das kann nun von einigen als sentimentales Geschwätz abgetan werden (Eugen liebt ja die persönliche Ebene), aber das ist mir egal. An meinen Ansichten hat sich dadurch überhaupt nichts geändert. Ich sehe es auch weiterhin als ein wichtiges Ziel an, Missstände anzuprangern und möchte mit meinen Mitteln in meinem Umfeld Aufklärung betreiben und Mitstreiter für die Sache gewinnen.

Warum hast du dann so große Schwierigkeiten mit einer klaren Aussage?
Denkst du überhaupt, dass es einen Femiwahn gibt? Oder ist dir selbst dieser Begriff schon zu hart?

Dabei ist es mir egal, ob diese Mitstreiter nun Männer oder Frauen sind. In meinem Freundeskreis befinden sich Menschen beiden Geschlechts. Und ich vertrete auch weiterhin den Standpunkt, dass diese "Härte" die hier gefordert und verteidigt wird, doch nur dann überhaupt in Frage kommen kann, wenn man den Dialog mit Menschen führt, deren Stimme man nicht gewinnen kann und will.

Sehe ich komplett anders. Aber bitte, jedem das seine.

Will ich aber für meine Position werben und Überzeugungsarbeit leisten, kann ich meine potentiellen Mitstreiter nicht zuerst einmal in Kollektivhaft nehmen, nur weil sie Frauen sind und im Vorfeld mal ordentlich beleidigen. Wenn ich meine Energien auf Gegner konzentriere, die sowieso nicht zu überzeugen sind, dann mag man das vielleicht anders sehen. Und hier frage ich mich auch weiterhin mit voller Überzeugung, warum in aller Welt man sich über Jahre mit einer Hand voll Radfems streitet und seine Energien nicht dafür aufwendet Mitstreiter zu gewinnen.

Merkst du eigentlich, dass du selbst ständig Pauschalaussagen tätigst, was du anderen ja vorwirfst? Hart und gleichzeitig sachlich zu bleiben ist ein schmaler Grat. Wenn mal einer davon abkommt, dann gehört er wieder auf den Pfad geleitet und nicht, wie du es tust, den Rest der Truppe für den Fehltritt verantwortlich machen "dann nehmt doch besser den breiten Weg, da kann nicht viel passieren" Es kann deshalb nicht viel passieren, weil der breite Weg in die political correctness eingebettet ist. Dieser Weg ist zwar ungefährlich, führt aber ins Nirvana.

Klar kann man durch Polemik wie "Frauen können nicht Autofahren, ich bin stolz ein Deutscher zu sein, usw.) einige Stammtischler und Kleingeister gewinnen. Die breite Masse ist aber gemäßigter. Auch die der Männer. Denn sie haben Mütter, Schwestern, Töchter und träumen vielleicht trotz schlechter Erfahrungen mit der letzten Ehefrau, von einer Frau an ihrer Seite, in der Zukunft. Diese Menschen spricht man durch plumpe einseitige Parolen überhaupt nicht an und nimmt sich somit auch die Chance für die Parteienlandschaft in Deutschland als interessante Wählergruppe wahrgenommen zu werden.

Ich muss mich wiederholen. Es geht darum, den Zeitgeist zu verändern.
Es wäre völlig verkehrt, dem Zeitgeist als Futter zu dienen. Es geht auch nicht darum, Frauen schlecht zu machen. Sondern darum zu zeigen, dass sie eben nicht besser sind. Wenn sie aber nich besser sind, warum dann die ganzen Privilegien? Das nämlich propagiert der Zeitgeist. Merkst du den Unterschied?

Wenn man das möchte, darf man nicht an den extremen Rändern "fischen", man darf seine Energien auch nicht auf eine handvoll Gegner konzentrieren, mit denen man sich über Jahre streitet und das letzte Minimum an Streitkultur dabei verloren geht. Das Hauptaugenmerk muss darauf gerichtet sein Mitstreiter in der Sache zu finden. Das schafft man eben nur, wenn man auch gemäßigte Leute von seinem Engagement überzeugt.
Markus

Wer einigermaßen seine Pappenheimer beisammen hat, den wird man überzeugen können, dass in diesem Land, oder besser in der hochentwickelten westlichen Welt, etwas schiefläuft. Der weiß dann auch sehr wohl zu differenzieren.
Frage: Wer konzentriert sich denn auf eine handvoll Gegner?

Doink

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 21. Juni 2005 12:11:31:

Mein Sohn lebte zum damaligen Zeitpunkt, als das Projekt gestartet werden sollte schon über ein Jahr bei mir. Hintergrund für diesen Umstand, dem die Mutter zustimmte, war, dass die 15 jährige Tochter von ihr Drogen nahm und sich regelmäßig mit der Mutter prügelte und mein Sohn seit kleinauf einen sehr engen Bezug zu mir hatte. Hier meinte die Mutter von sich aus, es wäre gut, wenn mein Sohn solche Dinge nicht zu oft mitbekommen würde.

Er war also, wenn er es wollte, oder sie, (im Schnitt alle 2 Wochen) bei ihr und die übrige Zeit bei mir. Als ich dann nach 2 Jahren der Ansicht war, dass ein gemeinsames Sorgerecht hier angemessen wäre, weil ich dann zumindest berechtigt wäre seine Arbeiten zu unterschreiben, Operationen im Notfall zu genehmigen etc. meinte sie ich wolle nun nur keinen Unterhalt mehr bezahlen und darüber hinaus noch sie zu selbigem verpflichten.

Sie lehnte darum das gemeinsame Sorgerecht ab und druchkreuzte meine Begründung, dass mein Sohn sich ja nun über 2 Jahren bei mir befinden würde damit, dass sie ihn von einem auf den anderen Tag zu sich nahm und mir mitteilte, ich könne ihn nun alle 14 Tage bei ihr über das WE abholen. Da änderte sich auch nichts daran, als ich ihr anbot, vertraglich den Unterhalt weiter zu garantieren.

Ich denke egal wie gefestigt man in seiner Überzeugung für eine gute Sache ist, in solchen Momenten möchte man sich einfach nur verkriechen. Man bekommt seine Hilflosigkeit vor Augen geführt und da die Tochter, welche Drogen nahm, nicht mehr bei der Mutter wohnte, sah mein Anwalt hier auch keine wirklich Chancen an der Situation etwas juristisch zu ändern.

Dies war für mich der Grund mein Engagement in Form des Projektes und meines Engagements zurückzufahren. Ich weiss heute um meine Schwächen und ich weiss auch um meine Angreifbarkeit. Ich sehe mich darum auch nicht als den Meinungsführer einer Bewegung. Dazu bin ich selbst zu leicht erpressbar. Auch heute noch. Ich stehe aber nicht auf dem Standpunkt, dass ich dadurch in einer Situation bin, in der ich nicht sagen darf, wenn etwas aus meiner Sicht komplett falsch läuft.

Sicher trete ich hier energisch auf, kritisiere sehr laut, aber letzendlich hat das doch eigentlich auch nur etwas mit meinem ganz persönlichen Wunsch zu tun, dass sich etwas an der Sache ändert. So ändert, dass ich und auch mein Sohn noch etwas davon haben. Darum begegne ich dieser "harten" Linie, die sich nur auf einen Streit mit den Radfems konzentriert, auch so unverständnisvoll.

Ich frage mich wieviele radikale Feministinnen es in diesem Lade gibt? Ich frage mich wieviele man davon wohl für die Sache gewinnen kann? Ich glaube nicht, dass die Methodik der harten Linie hier bessere Ergebnisse bringt, als eine Linie, die auf Konsens baut. Diese Menschen sind in ihren Meinungen festgefahren. Warum konzentriert man sich dann bitteschön auf sie? Warum bedient man sich der selben Waffen, wenn einem doch gleichzeitig klar sein muss, dass diese Waffen einem den Zugang zur Masse der gemäßigten Menschen verschießt? Das ist für mich der Punkt, dem ich absolut verständnislos gegenüber stehe. Dann kommen Aussagen wie, dass man 2 Flügel zum fliegen braucht. Das ist in meinen Augen quatsch. Wir haben so gute nachprüfbare Belege an der Hand, mit denen doch jeder von uns in seinem Bekanntenkreis Aufklärung betreiben und Menschen zum Nachdenken anregen könnte. Es sind so viele gemäßigte Leute in unserem Umfeld, deren Meinungsbild sich durch die ganze Ansammlung von Fakten, die ja vorliegen, so leicht beeinflussen ließe. Sowohl Männer, als auch Frauen. Und genau das ist der Punkt, an dem mir das Verständnis fehlt.

Markus

Als Antwort auf: Re: Glocken - Theorie von Halunke am 21. Juni 2005 00:35:

Hallo Halunke,

die Unterschiede im Forum sind schon größer als du denkst und liegen nicht nur in der Vorgehensweise - mal als Beispiel: Ich persönlich kann mich überhaupt nicht damit anfreunden, daß man seine Ex-Frau finanziell nach der Scheidung im Regen stehen läßt, wenn man wirklich SELBST (das ist natürlich wichtig) ursächlich daran beteiligt war, daß sie nach der Geburt eines Kindes aus ihrem Job gegangen ist.

Aber egal, ich will jetzt keine neue Diskussion eröffnen. Das war nur als Beispiel gedacht (gibt viele).
Alles in allem kann ich dir aber recht geben: Man muß sich nicht immer bis zum letzten Durchsetzen können und kann auch mal die Meinung des anderen stehen lassen. Wichtiger ist ohnehin:

DAS MAN SEINE HAUPTARBEIT AUSSERHALB DES FORUMS MACHT!

Damit relativiert sich die Bedeutung des Forums ohnehin: Es liefert Denkanstöße und oft auch Argumente für Diskussionen, gibt Tipps und Anregungen und macht auf neue Entwicklungen aufmerksam. Die Diskussionen sind eigentlich eher nebensächlich.

Als Antwort auf: Re: Übertreibungen? Nein, ganz gewiss nicht! von Lucius I. Brutus am 21. Juni 2005 09:12:

Hi

Das glaube ich Ihnen aufs Wort. Es hat mich nur die Aussage von Vafk Schwaben ein bißchen irritiert, daß 95% der Scheidungen in D von Frauen eingreicht werden. So weit ich weiß, sind das knapp 2/3, was schon aussagekräftig genug ist. Meine konkrete Frage diesbezüglich ist, wie man auf die 95% kommen könnte und ob das nicht schädlich ist, wenn man es den Femis nachmacht und mit unglaubwürdigen Statistiken argumentiert.
Gruß!

Mein Fall mag nicht ganz repräsentativ sein.
Die Trennung wurde durch meine Ex in die Wege geleitet.
Es gab zwei Scheidunganträge, meiner war ein wenig schneller beim Gericht.
Somit gelte ich als derjenige, der die Scheidung eingereicht hat.

Obiges habe ich noch nicht gelesen, mir sind die Zahlen von 66% bis 75% durch Frauen häufiger untergekommen.
Wie mein Fall zeigt, sagt die Zahl aber auch nicht ganz so viel aus.
Denn der Scheidungsantrag meiner Ex fällt in der Zählung unter den Tisch.

Die Zahl 95% kenne ich aus Behauptungen bzgl. häuslicher Gewalt durch Männer.
Eventuell eine Anspielung darauf?

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 21. Juni 2005 01:31:45:

Wenn man hier dann anmerkt, dass man mit Pauschalisierung die Masse der gemäßigten und rationalen Menschen nicht erreicht, diese aber für eine Gesetzesänderung braucht, dann wird das als der weiche Weg bezeichnet?

Du meinst allen Ernstes, daß ich HIER IM FORUM nach Menschenmassen suche, um damit Gesetzesänderungen zu erreichen?
Hast Du noch Bezug zur Realität?

Als Antwort auf: Re: Glocken - Theorie von Odin am 21. Juni 2005 12:56:43:

Hallo Odin,

da gehen wir ja mal so richtig konform in unseren Ansichten. Öffentlichkeitsarbeit ist aber eine sehr heikle Sache. Darum haben große Unternehmen auch immer speziell geschulte Mitarbeiter. Denn auch sie haben Gegner in Form von Mitbewerbern. Diese Pressesprecher werden so geschult Aussagen und Standpunkte gegen außen so zu vertreten, dass man unangrreifbar bleibt. Genau das ist aber doch das Problem. Wenn du dich außerhalb des Forums von mir aus für Väter einsetzt, ihnen Übernachtungsmöglichkeiten anbietest, weil die Frau mit Kind einfach mal aus dem Umfeld des Vaters gezogen ist, dann ist das eine sehr wichtige Sache, für die dir sicher auch viele gemäßigte Menschen (Männer und Frauen) Respekt zollen.

Wenn dann aber gleichzeitig den Gegnern die Möglichkeit an die Hand gegeben wird, zu behaupten, das sei zwar ganz nett, dahinter steckt aber eine Gruppe von Fanatikern, die wie unter diesem Link nachzulesen, alle Hausfrauen als "faule Parasiten" bezeichnen, dann wird diese gemäßigte Gruppe, deren Respekt du eben noch hattest, sich von dir wieder abwenden.

Markus

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Odin am 21. Juni 2005 13:03:36:

Wenn man hier dann anmerkt, dass man mit Pauschalisierung die Masse der gemäßigten und rationalen Menschen nicht erreicht, diese aber für eine Gesetzesänderung braucht, dann wird das als der weiche Weg bezeichnet?

Du meinst allen Ernstes, daß ich HIER IM FORUM nach Menschenmassen suche, um damit Gesetzesänderungen zu erreichen?
Hast Du noch Bezug zur Realität?

Ach mir fehlt der Bezug zur Realität? Willst du damit sagen, dass du deine Standpunkte und Parolen nur hier im Forum so artikulierst und gegen außen dich anders verhälst? Glaubst du wirklich, dass ein Umgangston, der hier dann über jahre geprägt wird, nicht auch in dein reales Leben stückchenweise übernommen wird?

Genau um das geht es doch:
index.php?id=54162

Und darum kannst du das Forum nicht einfach so ausblenden. Hier sind keine Massen zu finden, hier werden aber Umgangs- und Ausdrucksweisen geprägt!

Markus

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 21. Juni 2005 12:11:31:

Ich bin unverheirateter Vater. Die deutsche Gesetzgebung sieht hier nur ein gemeinsames Sorgerecht vor, wenn die Mutter zustimmt. Man hat einen rechtlichen Anspruch das eigene Kind alle 14 Tage ein WE zu sehen. Und zum damaligen Zeitpunkt war es einfach so, dass ich die selbe Wut empfand, wie viele hier und mich auch gegenüber der Mutter meines Sohnes, das ein oder andere mal zu weit aus dem Fenster lehnte, obwohl ich wußte, wie erpressbar ich über meinen Sohn bin.

Genau zu dieser Zeit, als wir mit dem Projekt begannen bekam ich hier von ihr mal wieder meine Grenzen aufgezeigt. Ich bekam gezeigt, dass ich nicht stark bin, sondern ganz leicht von ihr angreifbar und darum musste ich mich aus dem Projekt verabschieden. Ich konnte es mir nicht erlauben weitere "Kriegsschauplätze" in meinem Leben zu eröffnen, die Energien kosten.

Siehst Du, ich bin nicht in dem Masse persönlich betroffen und werde - wenn möglich - auch dafür sorgen, daß ich nicht persönlich betroffen werde. Ich engagiere mich, weil ich die Ungerechtigkeit bei anderen sehe, im Freundeskreis regelmäßig wahrnehme, in der Zeitung lese, im Fernsehen sehe, im Bundestag höre, am Arbeitsamt erfahre....

Daher sehe ich mich hier auch stabiler, weil ich nicht von persönlichen Stimmungen abhänge und auch nicht davon, daß ich vielleicht im Biergarten mal eine nette Frau treffe und mir denke - hast dich getäuscht, schmeiß alles hin, Frauen sind doch die Besten!

Daher war deine Anfrage, nach persönlichen Hintergründen auch so daneben! Nicht als Thema an sich! Über solche Dingen können wir natürlich diskutieren und wollen es auch, aber ALS RECHTFERTIGUNG FÜR DIE EIGENE MOTIVATION IST DAS DENKBAR SCHWACH!

Ich kenne natürlich die Ehefrauen, die verzweifelt rammeln, um endlich schwanger zu werden um dadurch dem ungeliebten Job zu entkommen. Aber das ist nicht meine Motivation zu handeln - das finde ich höchstens lächerlich und den Mann bedauernswert (UND SELBST SCHULD!)

Diejenigen, die aktiv in der "Männerbewegung" arbeiten tun dies aber aus (hoffentlich) anderen Gründen. Die liest Du aber hier im Forum eher selten, weil die mit Arbeit beschäftigt sind. Manche posten mal ab und zu, andere gar nicht. Ich poste, weil ich noch Zeit nebenher habe und mich das Forum interessiert. Trotzdem darfst Du für Dich notieren, daß meine Hauptarbeit ausserhalb des Forums ist und da kann ich schon soviel Erfolg nachweisen, daß ich mich nicht verstecken brauche. Tipps, meine Arbeit zu verbessern, nehme ich aber gerne an.
Nur im Moment nicht. Jetzt hab ich erstmal Urlaub.

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Doink am 21. Juni 2005 10:24:

Und genau hier stehe ich weiterhin auf dem Standpunkt, dass damit keine Mehrheiten zu gewinnen sind, die für eine Gesetzesänderung notwendig wären. Frauenstimmen gewinnt man auf diesem Weg wohl eher selten und gemäßigte Männerstimmen wohl auch nicht. Und genau das weckt bei mir den Eindruck, als sei das Ziel etwas ändern zu wollen, doch gar nicht mehr im Fokus mancher Leute hier. Ist das Resignation? Möglich, immerhin schreibt so mancher schon Jahre auf diesem Forum und trotz dass man den Emanzen ständig gesagt hat, wie dumm sie doch sind haben sie bis heute nicht eingelenkt. Viel schlimmer ist aber noch der Umstand, dass keine Politiker über den hier praktizierten Schlagabtausch gestolpert sind, ob der "Härte" erleuchtet wurden, und aufgrund der überzeugenden Rhetorik, die Gesetze zwischenzeitlich gekippt haben. Unfassbar!

Bei manchen macht sich bestimmt Resignation breit. Na und? Das gehört dazu. Tatsache ist, der Femiwahn hat sich seit Bestehen dieses Forums nicht etwa abgeschwächt, sondern nimmt immer absurdere Ausmaße an.
Da kann leicht der Eindruck entstehen, es sei nichts zu machen. Aber ist dem so? Drei oder vier Jahre sind subjektiv gesehen lang, aber in einem größeren Zeitrahmen ist es eine kleine Zeitspanne! Die maskulistische Gegenbewegung steckt noch in den Kinderschuhen. Dessen muss man sich bewusst sein.

Wenn dann immer wieder (durchaus auch in freundlicher und angenehmer Tonlage) gesagt wird, dass es halt unterschiedliche Wege gibt, der eine den einen und der andere den anderen bevorzugt, dann frage ich mich hier konkret, welche Erfolge hat denn der radikale Weg bisher zu verzeichnen?
Könnte mir irgend einer meiner Kritiker, diese Frage beantworten? Wo wurde durch diese Polemik ein Erfolg erzielt, Medienaufmerksamkeit erreicht um somit die Botschaft über dieses Forum hinaus, in die weite Welt zu tragen? Wo sind sind diese Erfolge, die mir zeigen, dass ich mich irre?

Wie gesagt, es hat sich überhaupt nichts geändert. Aber umgekehrt, welche Erfolge hat denn der weiche Weg bisher zu verzeichnen? Die Antwort kann nur gleichlautet mit der ersten Aussage sein. Denn letztlich zählt nur das Endresultat, nämlich ob sich für die Männer etwas zum Positiven verändert hat oder nicht. Den Gegenbeweis bist du damit auch schuldig geblieben. Medienaufmerksamkeit kann nicht das Kriterium sein. Ein Beispiel: Spiderman hat die Medien beinahe weltweit erreicht, aber hat es auch was gebracht, konkret?

In der Schweiz wären Änderungen viel einfacher zu erreichen. Dort muss man eine bestimmte Anzahl von Unterschriften sammeln, um eine Volksabstimmung zu erwirken, bei der jeder dann sein Kreuzchen macht. In Deutschland aber braucht man Mehrheiten, die für die politschen Parteien auch interessant sind. Erst dann nämlich nehmen sich diese, dieser Forderungen an. Ich wage mal in meiner naiven feministisch verseuchten Grundhaltung zu behaupten, dass man genug Stimmen auch in Reihen der Frauen bekommen könnte, wenn man diese nicht gleich persönlich als faules Pack betitelt, so sie denn Hausfrau sind (um bei diesem konkreten Beispiel zu bleiben.). Ich denke auch so mancher gemäßigte Mann, der vielleicht die ein oder andere Frau in seinem engeren Freundeskreis hat, würde in der Sache zustimmen, wären da nicht solche Parolen, die ihn davon abhalten sich mit der Thematik überhaupt näher auseinender zu setzen.

Das sind einzelne Fehltritte, die im Kontext nicht von Belang sind. Wie gesagt, der vernünftige Mensch weiß zu differenzieren. Die meisten Frauen profitieren vom herrschenden Wahn. Da ist es nur vernünftig, wenn sie diesen implizit unterstützen. Wer gibt schon gerne freiwillig Privilegien ab? Nein, in erster Linie sind die Männer am Zug. Sie müssen ihr Handeln angesichts der neuen Lage gründlich modifizieren.

Hier wird aus meiner Sicht verdammt dekadent mit wichtigen Stimmen umgegangen. Und das nur, weil es nicht ausreicht zu sagen, dass das Kindschaftsrecht in Deutschland die Frauen bevorzugt, sondern weil man "die Frauen" hier noch unbedingt als abzockende Versorgungsprostituierte bezeichnen muss. Und wenn jemand dann im Nachhinein schreibt, es sei doch klar dass damit nur die "bösen" Frauen gemeint sind, dann soll er sich gefälligst auch dahingehend artikulieren.
Mein Standpunkt liegt hier nun auf dem Tisch. Ich halte es für unnötig mich nun mit Aussagen auseineder zu setzen, die mir Feminismusnähe, Weicheitum, Impotenz oder die Infektion mit sibirischem Bluthusten unterstellen.

Was ich dir unterstelle ist Feminismusnähe und Weicheitum. Für Impotenz oder sibirisches Bluthusten habe ich keine Indizien *g* Feminismusnähe deshalb, weil du auf klare Fragen nicht antwortest, vermutlich weil du Angst hast, dann als Radikaler, schlimmstenfalls als Rechtsradikaler dazustehen. Das würde dir in deinem Freundeskreis niemand verzeihen.
Weicheitum, weil du wider besseren Wissens Wasser in den Wein schüttest.

Doink

Als Antwort auf: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 20. Juni 2005 14:40:13:

Seit einigen Tagen drehen sich zumindest meine Dialoge hier sehr oft um die sachliche Argumentation, für die ich plädiere. Immer wieder höre ich, dass Unsachlichkeiten und lautes Gepoltere wichtig sind und man anders nichts erreicht.

--------
Soweit ich weiss, denkt der Mensch in aller Regel nicht sachlich, sondern
zunächst empfindet er etwas und findet dann sachliche Argumente,
die seinem emotionalen Empfinden entsprechen. Der Sprung von der Emotion
zur Argumentation ist uns halt vielleicht wenig bewusst.
Argumente hätten also - wenn ich recht habe - ihren emotionalen Hintergrund. Deshalb ist dann auch eine sog. sachliche Argumentation
ebenfalls emotional begründet.

Deine Kritik liefe also dann darauf hinaus, die Emotionen besser zu kaschieren, was natürlich wichtig sein kann, wenn man beim Gegenüber die
Dialogbereitschaft nicht von vornherein blocken will.
Andererseits ist es aber auch vielleicht so, daß der Gegenüber die
Angelegenheit nicht ernst nimmt, weil unsere Betroffenheit in einer
"sachlichen" Darstellung evtl. nicht vermittelt wird.

Kritisch in der Kommunikation sind sicherlich auch mitunter
Pauschalaussagen, wie "Die Frauen.. " (alle Frauen) aber eben auch
kaum vermeidbar, wenn größere Zusammenhänge betrachtet werden.
Gut wäre in diesem Fall vermutlich erkennen zu lassen, daß man sich
darüber klar ist, daß diese Pauschal-Aussage im Einzelfall falsch sein kann, vielleicht durch "Viele Frauen.." usw.
Wenn jemand sagt: "Die Bäume sind krank" dann könnte ein Zweiter sagen
"Guck mal, da ist ein gesunder Baum" und hätte damit die Pausschalaussage entkräftet. In dieser Form ist die Pauschalaussage also
wahrscheinlich wenig nützlich. Aber auch "Der Wald ist krank" ist eine Pauschalaussage. Diese bringt einen Gesamtzusammenhang zum Ausdruck,
den man mit alleiniger Betrachtung von Einzelfällen (Details) kaum darstellen kann.
Ich halte es also für abwegig Pauschal-Aussagen allgemein für unzulässig erklären zu wollen.

Eigentlich dachte ich auch, daß wir schon lange genug "Diskussionsstil" diskutiert hätten. Es gab ja schon die/den Eine/n oder Andere/n, der/die
meinte den "richtigen" Stil zu haben. Nunja...

Ich denke, daß es vielleicht einen besseren oder schlechteren Stil gibt,
aber ein grau in grau ist vielleicht auch nicht so toll wie bunt, selbst wenn dann vielleicht auch einmal stechende Farben vorkommen...........
Geschmackssache eben; und darüber kann man bekanntlich lange vergeblich streiten.

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Odin am 21. Juni 2005 13:21:31:

Daher war deine Anfrage, nach persönlichen Hintergründen auch so daneben! Nicht als Thema an sich! Über solche Dingen können wir natürlich diskutieren und wollen es auch, aber ALS RECHTFERTIGUNG FÜR DIE EIGENE MOTIVATION IST DAS DENKBAR SCHWACH!

Das habe ich nun überhaupt nicht verstanden. Was willst du mir damit sagen. Ich verstehe es nicht vermute aber mal, dass du in meine Frage irgend etwas hinein interpretiert hast.

Meine Frage bezüglich des Freundeskreises hatte folgenden Hintergrund. Wenn man auch Frauen zu seinem Freundeskreis zählt und hier dennoch alle Frauen so leichtfertig in Kollektivhaft nimmt und beschimpft, dann erwckt das bei mir den Anschein, als würde man sich real anders verhalten und hier auf dieser Plattform, mal so richtig die Sau raus lassen. Denn kein Mensch, mit dem ich derart umgehe, hegt Gefühle wie Fraundschaft (ich spreche hier nicht vom Vögeln, nur damit das Wort Freundschaft nicht wieder in diese Richtung interpretiert wird) zu mir. Dann kompensiert man hier aber auch ganz bewusst seine eigenen Gefühle und kann nicht das Recht erheben, hier einer gemeinsamen Sache zu diesen.

Wenn man aber nur Männer im Freundeskreis hat (damit meine ich auch wieder keine "Kondombeziehungen"), müsste sich die Sichtweise auch wiederum mit der Zeit verändern, weil Freundschaft automatisch mit Vertrauen verbunden ist und jeder früher oder später die Erfahrung macht, von einem Freund (Mann oder Frau - wenn es halt nur Männer sind, kommen nur solche in Frage)enttäuscht zu werden. Jeder Mensch, der einem nahe steht, kann das in einen gesetze Vertrauen und die Hoffnungen verletzen - zurück bleiben dann Narben. Und genau diese Narben müssten dann doch wieder für eine Relativierung der Sichtweise sorgen, die die Schuld hier bei dir offensichtlich kollektiv bei den Frauen sucht. Egal ob sie nun Feministinnen sind, oder nicht.

Du beschreibst hier in sehr abwertender Weise über die Gefühle die Meschen haben, wenn sie Mutter werden wollen. Damit nimmst du alle Frauen ganz undifferenziert ins Boot deiner Hähme. Nicht nur, wie schon angesprochen, die "bösen Frauen". Das Argument, dass ich hier doch selbst einmal differenzieren soll, weil sich die Aussagen hier ja nicht gegen alle Frauen richten, sondern nur die Femis oder "bösen" Frauen, hast du damit selbst relativiert. Und genau diese innere Einstellung, die du hier noch von einigen beklatscht bekommst, nimmst du dann mit in dein reales, aktives Leben. Du machst das, wofür dir von vielen Seiten wahrscheinlich Respekt gebührt, durch solche undifferenzierten Positionen wieder kaputt.

Das ist mir unverständlich.

Markus

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Odin am 21. Juni 2005 13:03:36:

>Wenn man hier dann anmerkt, dass man mit Pauschalisierung die Masse der gemäßigten und rationalen Menschen nicht erreicht, diese aber für eine Gesetzesänderung braucht, dann wird das als der weiche Weg bezeichnet?
Du meinst allen Ernstes, daß ich HIER IM FORUM nach Menschenmassen suche, um damit Gesetzesänderungen zu erreichen?
Hast Du noch Bezug zur Realität?

Hallo Odin,

die "Markusse" kommen und gehen. Dieser hier ist ein besonders klebriges Bonbon, aber was soll´s. Seinen Wiedereinstieg ins Forum hat er mit wilden, rein persönlichen, saudummen Spekulationen über meine "Gefährlichkeit" eröffnet, mit denen er Jolanda Schützenhilfe geben wollte. Und damit das nicht so auffällt, versucht er jetzt hier den "sachlichen Stil" einzuführen. Das ist der ganze Grund seiner Schaumschlägerei.

Komm, lass uns lieber einen gepflegten Freizeitclub auf den Balearen aufmachen. Warum leg´ ich mich eigentlich für die Angelegenheiten anderer Leute ins Zeug?

Einen schönen Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Wolfgang A. Gogolin am 20. Juni 2005 21:47:

[/link] Dasjenige Vögelchen im Nest, das am lautesten piepst, bekommt am meisten Futter!

'Von den Feministinnen lernen heißt siegen lernen',"

Hallo Wolfgang

Du sprichst mir aus der Seele!
Wie Du bin ich der Meinung, dass es nicht reicht, im stillen Kämmerlein die richtigen Gedanken zu haben! Es kommt vielmehr darauf an, was und wer in der Öffentlichkeit durchdringt. Und wenn man da die Diskussion zu Geschlechterfragen sieht, bekommt man das Grausen!

Wie ich schon sagte "Propaganda rules the öffentliche Meinung"

Gruß
R.

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Eugen Prinz am 21. Juni 2005 13:51:51:

Seinen Wiedereinstieg ins Forum hat er mit wilden, rein persönlichen, saudummen Spekulationen über meine "Gefährlichkeit" eröffnet, mit denen er Jolanda Schützenhilfe geben wollte.

Die Vorteile einer gepflegten Streitkultur sind es, dass man sich auch trotz vieler unterscheidlicher Sichtweisen in der Sache noch respektvoll begenen kann. Jolanda und ich haben in vielen sachlichen Punkten auch hier sehr wohl unterschiedliche Standpunkte. In deinem Denken, das sich aber an deinen Aversionen ausrichtet, fällt dir das vielleicht gar nicht auf.

Du verfolgst hier nun aber die Absicht, alle Leute die du nicht magst (Jolanda, Nick und mich) immer wieder in an mich gerichtete Antworten zu ziehen, damit alle in einen Topf zu werfen und andere über meine Positionen, die ich hier vertrete, anzugreifen.

Dann fragst du, warum du dich überhaupt für die Anliegen anderer einsetzt und bestätigst wieder genau das, was ich für gefährlich halte. Du fordest hier unterschwellig Loyalität, weil du dich ja für die Sache anderer einsetzt. Damit benutzt du dein vermeintlich uneigennütziges Engagement zur Verfolgung ganz persönlicher Ziele und Aversionen. Du polarisierst und du instrumentalisierst damit Menschen. Genau das ist das, was ich für gefährlich halte und das du nun schon diverse male bestätigt hast.

Markus

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 21. Juni 2005 14:09:18:

Dann fragst du, warum du dich überhaupt für die Anliegen anderer einsetzt und bestätigst wieder genau das, was ich für gefährlich halte. Du fordest hier unterschwellig Loyalität, weil du dich ja für die Sache anderer einsetzt. Damit benutzt du dein vermeintlich uneigennütziges Engagement zur Verfolgung ganz persönlicher Ziele und Aversionen. Du polarisierst und du instrumentalisierst damit Menschen. Genau das ist das, was ich für gefährlich halte und das du nun schon diverse male bestätigt hast.
Markus

Jau! Bestätigt! Genauso isses. Halte weiter! Fest halten! Ganz fest!

Einen lieben Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Vielleicht hier noch mal ein paar Hintergründe mehr... von Markus am 21. Juni 2005 12:55:31:

Mein Sohn lebte zum damaligen Zeitpunkt, als das Projekt gestartet werden sollte schon über ein Jahr bei mir. Hintergrund für diesen Umstand, dem die Mutter zustimmte, war, dass die 15 jährige Tochter von ihr Drogen nahm und sich regelmäßig mit der Mutter prügelte und mein Sohn seit kleinauf einen sehr engen Bezug zu mir hatte. Hier meinte die Mutter von sich aus, es wäre gut, wenn mein Sohn solche Dinge nicht zu oft mitbekommen würde.
Er war also, wenn er es wollte, oder sie, (im Schnitt alle 2 Wochen) bei ihr und die übrige Zeit bei mir. Als ich dann nach 2 Jahren der Ansicht war, dass ein gemeinsames Sorgerecht hier angemessen wäre, weil ich dann zumindest berechtigt wäre seine Arbeiten zu unterschreiben, Operationen im Notfall zu genehmigen etc. meinte sie ich wolle nun nur keinen Unterhalt mehr bezahlen und darüber hinaus noch sie zu selbigem verpflichten.
Sie lehnte darum das gemeinsame Sorgerecht ab und druchkreuzte meine Begründung, dass mein Sohn sich ja nun über 2 Jahren bei mir befinden würde damit, dass sie ihn von einem auf den anderen Tag zu sich nahm und mir mitteilte, ich könne ihn nun alle 14 Tage bei ihr über das WE abholen. Da änderte sich auch nichts daran, als ich ihr anbot, vertraglich den Unterhalt weiter zu garantieren.
Ich denke egal wie gefestigt man in seiner Überzeugung für eine gute Sache ist, in solchen Momenten möchte man sich einfach nur verkriechen. Man bekommt seine Hilflosigkeit vor Augen geführt und da die Tochter, welche Drogen nahm, nicht mehr bei der Mutter wohnte, sah mein Anwalt hier auch keine wirklich Chancen an der Situation etwas juristisch zu ändern.
Dies war für mich der Grund mein Engagement in Form des Projektes und meines Engagements zurückzufahren. Ich weiss heute um meine Schwächen und ich weiss auch um meine Angreifbarkeit. Ich sehe mich darum auch nicht als den Meinungsführer einer Bewegung. Dazu bin ich selbst zu leicht erpressbar. Auch heute noch. Ich stehe aber nicht auf dem Standpunkt, dass ich dadurch in einer Situation bin, in der ich nicht sagen darf, wenn etwas aus meiner Sicht komplett falsch läuft.
Sicher trete ich hier energisch auf, kritisiere sehr laut, aber letzendlich hat das doch eigentlich auch nur etwas mit meinem ganz persönlichen Wunsch zu tun, dass sich etwas an der Sache ändert. So ändert, dass ich und auch mein Sohn noch etwas davon haben. Darum begegne ich dieser "harten" Linie, die sich nur auf einen Streit mit den Radfems konzentriert, auch so unverständnisvoll.
Ich frage mich wieviele radikale Feministinnen es in diesem Lade gibt? Ich frage mich wieviele man davon wohl für die Sache gewinnen kann? Ich glaube nicht, dass die Methodik der harten Linie hier bessere Ergebnisse bringt, als eine Linie, die auf Konsens baut. Diese Menschen sind in ihren Meinungen festgefahren. Warum konzentriert man sich dann bitteschön auf sie? Warum bedient man sich der selben Waffen, wenn einem doch gleichzeitig klar sein muss, dass diese Waffen einem den Zugang zur Masse der gemäßigten Menschen verschießt? Das ist für mich der Punkt, dem ich absolut verständnislos gegenüber stehe. Dann kommen Aussagen wie, dass man 2 Flügel zum fliegen braucht. Das ist in meinen Augen quatsch. Wir haben so gute nachprüfbare Belege an der Hand, mit denen doch jeder von uns in seinem Bekanntenkreis Aufklärung betreiben und Menschen zum Nachdenken anregen könnte. Es sind so viele gemäßigte Leute in unserem Umfeld, deren Meinungsbild sich durch die ganze Ansammlung von Fakten, die ja vorliegen, so leicht beeinflussen ließe. Sowohl Männer, als auch Frauen. Und genau das ist der Punkt, an dem mir das Verständnis fehlt.
Markus

Warum? Es sind doch gerade die Radfems, welche bei uns das Sagen haben! Oder möchtest du auch das bestreiten?

Ich frage mich wieviele radikale Feministinnen es in diesem Lade gibt? Ich frage mich wieviele man davon wohl für die Sache gewinnen kann? Ich glaube nicht, dass die Methodik der harten Linie hier bessere Ergebnisse bringt, als eine Linie, die auf Konsens baut. Diese Menschen sind in ihren Meinungen festgefahren. Warum konzentriert man sich dann bitteschön auf sie?

Halloooo, Markus? Weil sie nicht nur den Zeitgeist prägen, sondern auch in der Legislative tätig sind. Kurzum: der radikale Feminismus regiert!

Warum bedient man sich der selben Waffen, wenn einem doch gleichzeitig klar sein muss, dass diese Waffen einem den Zugang zur Masse der gemäßigten Menschen verschießt?

Die Gemäßigten rauch ich in der Pfeife - so schauts aus.

Die Das ist für mich der Punkt, dem ich absolut verständnislos gegenüber stehe. Dann kommen Aussagen wie, dass man 2 Flügel zum fliegen braucht. Das ist in meinen Augen quatsch. Wir haben so gute nachprüfbare Belege an der Hand, mit denen doch jeder von uns in seinem Bekanntenkreis Aufklärung betreiben und Menschen zum Nachdenken anregen könnte. Es sind so viele gemäßigte Leute in unserem Umfeld, deren Meinungsbild sich durch die ganze Ansammlung von Fakten, die ja vorliegen, so leicht beeinflussen ließe. Sowohl Männer, als auch Frauen. Und genau das ist der Punkt, an dem mir das Verständnis fehlt.

In meinem Umfeld sehe ich auch viele Gemäßigte, sogar so viele, daß ich den Wald vor lauten Gemäßigten nicht mehr sehe. Darum schau ich lieber weg, damit ich überhaupt noch was sehe.

Glaubsters - Doink

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Jolanda am 20. Juni 2005 16:08:51:

Also ich finde dieses.... "Wir wollen nicht nur gehört werden"... das wird ihm nicht gerecht.

Gehört werden ist die notwendige Vorraussetzung zur Erreichung unserer Ziele, nicht das Ziel selbst.

scipio

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von XRay am 21. Juni 2005 13:32:

--- Ein richtig guter Beitrag...darüber lohnt es sich wirklich nachzudenken.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Jolanda am 21. Juni 2005 10:48:54:

>es gibt hier einen Poster, der immer mit genau dieser Masche auftaucht, nur unter verschiedenen Namen: Nick, Jolanda, Markus...
--- Kichert...ich habe also manchmal doch ein Zipfelchen...Jolanda, die sich gerade in die Hose guckt, ob sie heute Nick, Markus oder Jolanda ist )

Hallo Jolanda,

wenn ich deine Beiträge lese, dann muss ich meine Gedanken immer ganz schnell auf tieftraurige Angelegenheiten lenken, z.B. auf die Männerbewegung, damit ich nicht schallend auflachen muss, sonst gäbe es schiefe Blicke vom Chef.

Um deine Geschlechtszugehörigkeit musst du dir jedenfalls keine Sorgen machen. (Es gibt einen ganz einfachen Test, mit dem man feststellen kann, ob ein Beitrag von einer Frau oder von einem Manne stammt

In deine Hosen brauchst du deswegen nicht zu schauen. Das sollte lieber einer der genannten Herren tun, dessen Namen ich hier aus Höflichkeit natürlich nicht nenne, und mal prüfen, ob bei ihm noch alles dran ist.

Einen ganz lieben - wie heißt es bei euch - feuchten Drücker? sendet dir
Eugen

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Eugen Prinz am 21. Juni 2005 14:24:28:

...
"Wir haben kein Interesse, den Graben zwischen Männern und Frauen, der durch
den Feminismus und eine überzogene Frauenpolitik geschaffen wurde, zu vertiefen.
Eine ideologische Gegnerschaft zwischen Männern und Frauen kann dem
gesellschaftlichen Frieden nicht dienen."
...

Quelle: http://www.manndat.de/mann_ev.htm

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. Polemik von Eugen Prinz am 21. Juni 2005 18:42:47:

Einen ganz lieben - wie heißt es bei euch - feuchten Drücker? sendet dir
Eugen

--- grinst .....ne...eigentlich nicht...nicht feucht....aber ich will mal nicht so kleinlich sein

Jolanda

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 21. Juni 2005 18:54:26:

"Wir haben kein Interesse, den Graben zwischen Männern und Frauen, der durch
den Feminismus und eine überzogene Frauenpolitik geschaffen wurde, zu vertiefen.
Eine ideologische Gegnerschaft zwischen Männern und Frauen kann dem
gesellschaftlichen Frieden nicht dienen."
...
Quelle: http://www.manndat.de/mann_ev.htm

Ja? Irgendwelche Einwände?

Eugen

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Eugen Prinz am 21. Juni 2005 21:31:04:

>"Wir haben kein Interesse, den Graben zwischen Männern und Frauen, der durch

den Feminismus und eine überzogene Frauenpolitik geschaffen wurde, zu vertiefen.
Eine ideologische Gegnerschaft zwischen Männern und Frauen kann dem
gesellschaftlichen Frieden nicht dienen."
...
Quelle: http://www.manndat.de/mann_ev.htm[/i]

Ja? Irgendwelche Einwände?
Eugen[/i]

Keine Einwände! Ich hätte nur nicht gedacht ausgerechnet in dir einen Verfechter meiner Standpunkte zu finden. Wenn ich da 2 Jahre zurückdenke....

Ich begrüße deinen Gesinnungswechsel sehr!

...und es geht ja gleich weiter:

"...
Seien Sie höflich und bleiben Sie sachlich. Beschimpfungen und Beleidigungen nützen weder Ihnen noch Ihrem Anliegen.
..."
Quelle: http://www.manndat.de/wastun.htm

Hier hätte ich nun aber doch mal zwei Fragen.

1. Vielleicht könntest du als Gründungsmitglied von Manndat.de , der sicher auch die Satzung und die Positionen mitverfasst hat, erklären, warum Beschimpfungen von deiner/eurer Warte aus betrachtet, nichts bringen?

2. Gelten diese Ratschläge auch, wenn "der Abgeordnete" eine Frau ist?

Irgendwie befürchte ich ein Kommunikationsproblem. Denn ich glaube in der Vergangenheit hier fast täglich einen Link zu

www.manndat.de

hier gefunden zu haben, der in den Reihen hier (sicher auch berechtigt), das breite Echo "Klasse Sache" bekommen hat. Irgendwie bin ich gerade irritiert, da ihr genau die von mir beschriebene Grundhaltung vertretet.

Am Ende streiten wir hier um nichts und alle streben die sachliche Argumentation an, die den gesellschaftlichen Frieden zwischen Mann und Frau sichert.

Eine kleine Premiere. Das erste mal kann ich mich hier in den Reigen aller aufrichtig einbringen:

Manndat.de - klasse Sache!

Markus

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Doink am 21. Juni 2005 13:23:

Was ich dir unterstelle ist Feminismusnähe und Weicheitum. Für Impotenz oder sibirisches Bluthusten habe ich keine Indizien *g* Feminismusnähe deshalb, weil du auf klare Fragen nicht antwortest, vermutlich weil du Angst hast, dann als Radikaler, schlimmstenfalls als Rechtsradikaler dazustehen. Das würde dir in deinem Freundeskreis niemand verzeihen.
Weicheitum, weil du wider besseren Wissens Wasser in den Wein schüttest.
Doink

Ahm Doink, bist du eine multiple Persönlichkeit ? Du kritisierst dich hier selbst ? :)

scipio

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Scipio Africanus am 22. Juni 2005 08:57:50:

Was ich dir unterstelle ist Feminismusnähe und Weicheitum. Für Impotenz oder sibirisches Bluthusten habe ich keine Indizien *g* Feminismusnähe deshalb, weil du auf klare Fragen nicht antwortest, vermutlich weil du Angst hast, dann als Radikaler, schlimmstenfalls als Rechtsradikaler dazustehen. Das würde dir in deinem Freundeskreis niemand verzeihen.
Weicheitum, weil du wider besseren Wissens Wasser in den Wein schüttest.

Doink

Ahm Doink, bist du eine multiple Persönlichkeit ? Du kritisierst dich hier selbst ? :)
scipio

Das war der zweite Teil meiner Antwort an Markus, weil ich bei der ersten Antwort nicht fertig wurde. Übrigens hat Markus auf meine trivialen Fragen nicht geantwortet. Ich denke mir meinen Teil.

Doink

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 21. Juni 2005 23:27:28:

>Hier hätte ich nun aber doch mal zwei Fragen.
1. Vielleicht könntest du als Gründungsmitglied von Manndat.de , der sicher auch die Satzung und die Positionen mitverfasst hat, erklären, warum Beschimpfungen von deiner/eurer Warte aus betrachtet, nichts bringen?

Ich bin mehr daran interessiert, männliche Benachteiligungen bekannt zu machen und zu beseitigen. Taktische Fragen haben wir intern ausgiebig erörtert. Jeder, der wollte, konnte an dieser Konsensbildung mitwirken.

2. Gelten diese Ratschläge auch, wenn "der Abgeordnete" eine Frau ist?

Fang erst mal bei dir selbst an und überlege dir, warum du selbst zu Männern unfreundlich bist, warum du deine postings mit unsachlichen Beschimpfungen spickst, bevor du anderen Männern vorschreiben willst, wie sie sich Frauen gegenüber zu benehmen haben. Das ist die "Grundhaltung", die du hier an den Tag legst.

Irgendwie befürchte ich ein Kommunikationsproblem. Denn ich glaube in der Vergangenheit hier fast täglich einen Link zu www.manndat.de hier gefunden zu haben, der in den Reihen hier (sicher auch berechtigt), das breite Echo "Klasse Sache" bekommen hat. Irgendwie bin ich gerade irritiert, da ihr genau die von mir beschriebene Grundhaltung vertretet.

Deine Befürchtung trifft zu. Du hast ein massives Kommunikationsproblem. Hast du da ein Copyright drauf? Müssen wir dir jetzt Lizenzgebühren bezahlen, wenn wir ausnahmsweise mal sachlich sind? Wenn du dich in unseren Positionen wiederfindest - freu dich doch einfach drüber.

Am Ende streiten wir hier um nichts und alle streben die sachliche Argumentation an, die den gesellschaftlichen Frieden zwischen Mann und Frau sichert.

Und du hast auch ein Verständnisproblem oder willst einfach nur recht haben: Die sachliche Argumentation ist allenfalls eines von mehreren Mitteln zum Zweck. Unsere Ziele sind klar: Männliche Benachteiligungen bekannt machen und beseitigen. Der Munitionsverbrauch wird der Lage angepasst!

Eine kleine Premiere. Das erste mal kann ich mich hier in den Reigen aller aufrichtig einbringen:
Manndat.de - klasse Sache!
Markus

Bitte keine Verbrüderungen. Werde dir besser erst mal klar darüber, über wen oder was du jeweils genau redest.

Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: Glocken - Theorie von Odin am 21. Juni 2005 12:56:43:

Wichtiger ist ohnehin:

DAS MAN SEINE HAUPTARBEIT AUSSERHALB DES FORUMS MACHT!

Damit relativiert sich die Bedeutung des Forums ohnehin: Es liefert Denkanstöße und oft auch Argumente für Diskussionen, gibt Tipps und Anregungen und macht auf neue Entwicklungen aufmerksam. Die Diskussionen sind eigentlich eher nebensächlich.

Hallo Odin,

kannst du ein paar Beispiele geben?

Ich persönlich zermartere mir nämlich immer den Kopf darüber was man außerhalb des Forums (noch) tun könnte. Du sprichst hier sogar von Hauptarbeit . Ok, was dich angeht ist das klar, aber welche Möglichkeiten haben die Anderen?

Mir fallen bisher nur folgende minimale Möglichkeiten ein:

1) Brief an eine Fa. schreiben wo man sich über männerfeindliche Werbung beschwert. (ist schnell gemacht)

2) An seinen Abgeordneten zu schreiben (ist schnell gemacht)

3) Petitionen unterschreiben (ist schnell gemacht)

4) Leserbrief schreiben (ist schnell gemacht)

5) Eine Homepage eröffnen bezüglich diesem Thema (größere Angelegenheit)

6) Verbale Überzeugungsarbeit bei Freunden und Bekannten

Punkte 1-4: Wenn ich den Aufwand (in Zeit) pro Monat sehe, ist das minimal.

Punkt 5: Bin ich gerade dabei

Punkt 6: Bisher stehen die Resultate absolut nicht im Verhältnis zum Aufwand…

Grüße
Gast

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation usw. von Eugen Prinz am 22. Juni 2005 14:07:47:

Weisst du eigentlich was du hier, als Vertreter von manndant.de, auf einem öffentlichen Forum, das für alle Seiten einsehbar ist, überhaupt schreibst?

Es ist unfassbar, wie du die Arbeit deiner Mitstreiter, durch die eigene Undiszipliniertheit, in Misskredit bringst. Das Ganze nimmt für mich hier eine Dimension an, die schon fast selbstzerstörerisch ist. Darum werde ich mich auch hier zurücknehmen.

Wenn du ein Minimum an Intelligenz hast, bittest du den Moderator dieses Forums ganz schnell, deine Antwort zu löschen.

Markus

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation usw. von Markus am 22. Juni 2005 15:10:02:

Wenn du ein Minimum an Intelligenz hast, bittest du den Moderator dieses Forums ganz schnell, deine Antwort zu löschen.
Markus

Leider habe ich ein Maximum an Intelligenz, und darum kann meine Antwort ruhig stehen bleiben, sofern niemand sonst Einwände hat.

MfG, Eugen

Als Antwort auf: @Odin: HAUPTARBEIT AUSSERHALB DES FORUMS von Gast am 22. Juni 2005 14:22:

6) Verbale Überzeugungsarbeit bei Freunden und Bekannten

Punkt 6: Bisher stehen die Resultate absolut nicht im Verhältnis zum Aufwand…

Oh mann, anscheinend ist das überall das gleiche. Meine Überzeugungsarbeit endet meistens (bei Männern) mit dem desinteressierten Kommentar "Du kennst dich damit aber aus!". Ich muß an meine Überzeugungsmethodik wohl feilen! :(

Gruß!

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Doink am 22. Juni 2005 12:18:

Was ich dir unterstelle ist Feminismusnähe und Weicheitum. Für Impotenz oder sibirisches Bluthusten habe ich keine Indizien *g* Feminismusnähe deshalb, weil du auf klare Fragen nicht antwortest, vermutlich weil du Angst hast, dann als Radikaler, schlimmstenfalls als Rechtsradikaler dazustehen. Das würde dir in deinem Freundeskreis niemand verzeihen.
Weicheitum, weil du wider besseren Wissens Wasser in den Wein schüttest.

Also ich muss jetzt schon etwas grinsen. Ist das Methodik?

Du wirfst mir vor mich schwammig zu artikulieren, dabei kann ich das Odin-Zitat zum Thema Hausfrauen bald selbst nicht mehr hören. Muss ich es wirklich nochmal schreiben, damit du etwas Substanz in deinen Schwamm bekommst?

Ich habe hier, ob der Masse von Antworten auf meinen Beitrag, auch Sammelantworten gegeben und meine Position (sachlich) begründet. Soll ich nun auf deine Pseudoanalysen meiner Ängste eingehen? Du hast mir daraufhin Feminismusnähe vorgeworfen und sonstige Beschuldigungen erhoben. Erwartest du wirklich, dass ich nun auf dieses Ablenkungsmaneuver anspringe und mich in der Pflicht sehe, das eigentliche THema aus den Augen zu lassen und dir zu erklären, dass man nur wenn man nicht alle Frauen in einen Topf wirft, kein Feminist ist und ihnen auch nicht sonderlich nahe sein muss?

Hey, ganz im Enst. Denk von mir was du willst. Halte mich für einen Feministen, ein Weichei oder sonst etwas. Mein Ego sieht hier keine Notwendigkeit auf deine persönlichen Vorwüfe einzugehen. Auf diesem Weg kannst du mich echt nicht angreifen.

Allerdings halte ich es mit solchen Leuten dann auch meistens so, wie mit den Radfems. Ich praktiziere das HOTDOG-Verfahren. Du kennst diese lauwarmen Würstchern mit Sauerkraut? Man konsumiert sie im Vorübergehen.

Markus

Als Antwort auf: Re: Polemik vs. sachlicher Argumentation von Markus am 22. Juni 2005 18:41:46:

Was ich dir unterstelle ist Feminismusnähe und Weicheitum. Für Impotenz oder sibirisches Bluthusten habe ich keine Indizien *g* Feminismusnähe deshalb, weil du auf klare Fragen nicht antwortest, vermutlich weil du Angst hast, dann als Radikaler, schlimmstenfalls als Rechtsradikaler dazustehen. Das würde dir in deinem Freundeskreis niemand verzeihen.
Weicheitum, weil du wider besseren Wissens Wasser in den Wein schüttest.

Also ich muss jetzt schon etwas grinsen. Ist das Methodik?
Du wirfst mir vor mich schwammig zu artikulieren, dabei kann ich das Odin-Zitat zum Thema Hausfrauen bald selbst nicht mehr hören. Muss ich es wirklich nochmal schreiben, damit du etwas Substanz in deinen Schwamm bekommst?

Odin hin oder her, du hattest die Analyse ja schon antizipiert. Ich habe dir lediglich den Gefallen getan zuzustimmen

Ich habe hier, ob der Masse von Antworten auf meinen Beitrag, auch Sammelantworten gegeben und meine Position (sachlich) begründet. Soll ich nun auf deine Pseudoanalysen meiner Ängste eingehen? Du hast mir daraufhin Feminismusnähe vorgeworfen und sonstige Beschuldigungen erhoben. Erwartest du wirklich, dass ich nun auf dieses Ablenkungsmaneuver anspringe und mich in der Pflicht sehe, das eigentliche THema aus den Augen zu lassen und dir zu erklären, dass man nur wenn man nicht alle Frauen in einen Topf wirft, kein Feminist ist und ihnen auch nicht sonderlich nahe sein muss?

Ich habe erwartet, dass du endlich mal meine Frage bezüglich des Femiwahns beantwortest, damit deine sachliche Position jenseits der Stilfrage besser einschätzbar ist. Dem bist du nicht nachgekommen. Das ist bedauerlich, aber nicht zu ändern. Du machst es offenbar mit Absicht.
Du bist derjenige, der ablenkt. Ein letztes Mal: Existiert ein Femiwahn?

Hey, ganz im Enst. Denk von mir was du willst. Halte mich für einen Feministen, ein Weichei oder sonst etwas. Mein Ego sieht hier keine Notwendigkeit auf deine persönlichen Vorwüfe einzugehen. Auf diesem Weg kannst du mich echt nicht angreifen.

Ich glaube du bist ziemlich angefressen, weil ich dich auf einen wunden Punkt aufmerksam gemacht habe. Die Sache mit dem Projekt hast du nicht erwartet - nach so langer Zeit. Übrigens sind meine Schlussfolgerungen bezüglich deiner Feminähe begründet. Du beweist es ja immer wieder.
Warum sonst weichst du auf konkrete Fragen immer aus?

Letzter Absatz wegen Schwachsinns gesnippt.

Doink

Als Antwort auf: Re: @Odin: HAUPTARBEIT AUSSERHALB DES FORUMS von Lucius I. Brutus am 22. Juni 2005 18:19:

6) Verbale Überzeugungsarbeit bei Freunden und Bekannten
Punkt 6: Bisher stehen die Resultate absolut nicht im Verhältnis zum Aufwand…

Oh mann, anscheinend ist das überall das gleiche. Meine Überzeugungsarbeit endet meistens (bei Männern) mit dem desinteressierten Kommentar "Du kennst dich damit aber aus!". Ich muß an meine Überzeugungsmethodik wohl feilen! :(
Gruß!

Hi Lucius,
wäre interessant, hier mal eine Reihe von solchen „Kommentaren“ zusammen zu bekommen. Und vielleicht dann auch ein paar gute Gegenargumente.

Auf Rang 1 steht für mich der unsäglich dumme Spruch (den ich mittlerweile hasse und wo ich dann normalerweise beleidigend werde…): „Damit habe ich kein Problem“. Ihm entgeht völlig, daß er damit ein Problem haben sollte! . Hier wird „Stolz darauf zu sein, kein Problem damit zu haben“, mit gelebter „chronischer Verantwortungslosigkeit“ verwechselt.

Ein anderer Schlaumeier schoß mal den Vogel mit folgender Spitzfindigkeit ab: Da man durch das Denken schlechter Gedanken gegen das andere Geschlecht, (geistig) häßlich wird (wie man an den Feministinnen sehen kann…) und einen daraufhin das andere Geschlecht irgendwie nicht mehr mag, bzw. eine Aversion gegen einen fühlt (ohne vielleicht wirklich bewußt zu wissen warum, einfach nur instinktiv…) wollte er sich an dem Kampf lieber nicht beteiligen. Er achtet praktisch darauf, geistig/gedanklich nicht zu „verschmutzen“ um nicht irgendwann als böser Maskulist wahrgenommen zu werden und in Zukunft Probleme mit dem anderen Geschlecht zu bekommen. Er rechnet sich also mehr aus für sich wenn er sich draußen hält, und läßt lieber die anderen für sich kämpfen.

Ich möchte nicht mit ihm tauschen!

Bei vielen Fällen hört man einfach praktische Argumente wie: Ich bin nicht verheiratet, was interessiert mich da das Scheidungsrecht usw.

Ich halte es wie Odin, ich setze mich für die Väter ein auch wenn ich selbst kein Kind habe, und kämpfe gegen das Scheidungs(un)recht auch wenn ich weder verheiratet noch geschieden bin usw. usw. einfach aus Solidarität (oder wie man es auch nennen mag). Wenn in Polen ein Mann von einer Feministin beleidigt wird, dann fühle ich mich dafür verantwortlich und bin bereit, hier etwas zu tun um ihm zu helfen wenn es nötig sein sollte.

Grüße
Gast

Als Antwort auf: Bravo! - Re: Glocken - Theorie von East Bay Ray am 20. Juni 2005 22:33:

Moin Gast,
dein Posting kann ich zu 100% unterschreiben. Wenn ich hier noch Matthias Matussek zitieren darf:
"Es gibt den radikalen und den moderaten Flügel - aber man braucht zwei Flügel, um zu fliegen" (aus: Die vaterlose Gesellschaft - Briefe, Berichte, Essays).
Ich hoffe daß diese leidige Diskussion, die Markus angefangen hat, damit beendet ist.
Einen Freundlichen Gruß von
Andreas

Hallo East Bay Ray,
danke für das Zitat. Hat mir sehr gefallen.
Besser und kürzer kann man es wohl nicht mehr sagen! )

Grüße
Gast