@Markus: Ein paar Fragen...
Hallo Markus,
da ich die Diskussion darüber, wie man im Kampf gegen den Feminismus vorgehen sollte, für fundamental wichtig halte, (im Prinzip hätte ich es am liebsten wenn es so wäre wie du sagst, und man mit vernünftiger Kommunikation die Sache lösen könnte. Ich bin immer für vernünftige Gespräche und lehne irrationales Geschwätz normalerweise ab.) würde ich dieses Thema gerne genauer behandeln und dir ab und zu eine oder mehrere Fragen dazu stellen, bzw. gefundene (wirkliche oder scheinbare) Widersprüche zur Diskussion anbieten.
Bist du bereit für solch einer Arbeit?
Falls ja, hier ist mein erster Punkt:
Wenn ich es richtig verstanden habe, glaubst du, daß man nur mit Vernunft bzw. mit vernünftiger bzw. differenzierender Kommunikation auf dem Gebiet des Benachteiligtwerdens des Mannes per Gesetz usw. weiterkommen kann. Daß man die gemäßigte Mehrheit nur mit vernünftigen Argumenten auf seine Seite zu ziehen vermag, und dann durch diese Mehrheit Gesetzesänderungen bewirken kann die die Dinge dann per Gesetz ins rechte Lot rücken.
Frage: Haben die Feministinnen es so gemacht?
Ich denke, nicht!
Sie haben weder vernünftig und differenziert argumentiert, noch eine Mehrheit der (gemäßigten) Bevölkerung auf ihre Seite zu ziehen vermocht. Bezüglich der Gesetze setzen sie -wo sie (noch) keine ausreichend wünschenswerten Änderungen der Gesetze erreicht haben- ganz einfach dumm-dreist ihre Anliegen, konträr zu unseren bestehenden Gesetzen durch.
Ich glaube, sie haben den Weg in politische Machtpositionen nur dadurch gefunden, daß sie sich damals an die Grünen ran gehangen haben. Die Mehrheit der Bevölkerung wollte und will den Feminismus nicht. Und trotzdem sind sie relativ an der Macht (wenn man die Politik ansieht) Die Grünen waren damals hauptsächlich für die Natur, z.B. gegen eine möglicherweise in der Zukunft radioaktiv verseuchte Umwelt (vereinfacht ausgedrückt). Viele Wähler waren natürlich ebenso gegen eine radioaktiv verseuchte Umwelt. Also wählten sie die Grünen (Und mit ihnen zwangsläufig die Feministinnen gleich mit). Es ist so wie wenn man einen krebskranken Politiker wählt. Man wollte eigentlich nur den Politiker, nicht den Krebs bzw. der Krebs könnte dann nachher behaupten, der Wähler hätte sich für ihn entschieden und nun müsse die Politik dem Auftrag der Wähler folgen und überall Krebsgleichstellungsstellen zur Gleichstellung von Krebserregern mit Vitaminen einrichten
Ich persönlich habe die Grünen (oft schweren Herzens) nie gewählt obwohl ich ein Naturliebhaber bin. Ich ziehe letztlich eine radioaktiv verseuchte Umwelt dem Feminismus vor. Ist für mich das kleinere Übel. (Gegen radioaktive Strahlung soll Niacin helfen, habe ich irgendwo gehört
)
Ganz grundlegend bezweifle ich 2 Dinge:
1) Das hier in Deutschland (in jedem Fall) gemacht wird was die Mehrheit will (Die Rechtschreibreform [85 % der Bevölkerung will sie nicht], die Legalisierung der Abtreibung, daß Homosexuelle heiraten dürfen, den EURO, usw. sind nur einige Beispiele) Hier wird also, wie man sieht, (des öfteren) über die Meinung und den Willen der Mehrheit hinweg regiert. Und damit nicht genug. Die Gesellschaft wird über die Medien "meinungsbildend" massiv beeinflußt und gleichzeitig werden entgegengesetzte Meinungen unterdrückt usw. ist uns ja eh bekannt
2) Das es die Lösung bedeuten muß, wenn wir erreichen, daß Gesetze entsprechend verändert werden.
Ich bin natürlich dafür, glaube aber nicht, daß dies reicht. Wie man sieht haben wir bereits (teilweise) recht gute Gesetze Die Gesetze werden aber von Politik und Justiz auf diesem Gebiet bei Bedarf uminterpretiert oder es werden Zusätze eingeführt die diese Gesetze in ihrem ursprünglichen Sinn nichtig machen oder sogar ins Gegenteil verkehren (z.B. § 3 ist ein Lach-Paragraph, um nur einen zu nennen). Wir haben also zum Teil, im Grunde relativ akzeptable Gesetze (womit ich nicht den §3 meine), hier wird aber etwas ganz anderes praktiziert als diese Gesetze vorschreiben. Was machen wir also, selbst wenn alle Gesetze für uns akzeptabel wären, aber dennoch anders verfahren wird?
Man kann vor dem Europäischen Gerichtshof für die Einhaltung der Gesetze klagen, bringt aber möglicherweise nicht viel. Mich würde es nicht wundern wenn in einigen Jahren europaweit eine positive Diskriminierung von Männern per Gesetz vorgeschrieben würde. Wenn man sich GM ansieht Wer kontrolliert die, die uns kontrollieren? Die Richter sind praktisch unangreifbar.
Hier noch mal zusammengefaßt die Punkte wo ich denke, daß die Feministinnen eher im Gegenteil zu deiner Theorie der Vernunft erfolgreich vorgegangen sind:
A) Feministinnen sind, soweit mir bekannt, ohne vernünftige und differenzierende Argumentation in der Politik in wichtige Positionen eingedrungen, im Gegenteil: soweit mir bekannt, wurden nur Verallgemeinerungen vorgebracht (jedes 12 jährige Kind kann mit Leichtigkeit in einem Sekundenbruchteil die widernatürlichen Ziele der Feministinnen erkennen. Jeder normale Mensch konnte und kann sie als widernatürlich erkennen. Warum wurde und wird dieser sich wie ein sozialer Krebs auswirkende Schwachsinn nicht gestoppt? (nach dem Motto Wehret den Anfängen!). Wenn man also mit -das andere Geschlecht beleidigenden- Verallgemeinerungen weiterkommen kann, warum dann nicht wir auch? Ich befürchte nämlich, daß es möglicherweise nur so zu gehen scheint. Ich bin mir da aber unsicher. Es gefällt mir natürlich nicht. Vielleicht muß man sogar verallgemeinernde Argumente anbringen die den Anderen dann in den Ohren stecken bleiben weil sie diese Lüge nicht mehr abschütteln können. In der Werbung arbeitet man so! Dixi spült wie die Feuerwehr (was natürlich ein Quatsch ist, es funktioniert aber scheinbar )
B) Sie haben es geschafft ohne von der gemäßigten Allgemeinheit dafür abgesegnet worden zu sein. (indem sie sich einfach immer nur an andere Parteien mit ran gehangen haben)
Wenn also die Feministinnen mittels einschleichenden Strategien an die Macht (wenn ich das mal überspitzt so ausdrücke) kommen konnten, und praktisch all das nicht verwendet haben oder zur Verfügung hatten, was du für das Beste in der Vorgehensweise hältst (Vernünftige Argumentation + Mehrheit der gemäßigten Wählerschaft) dann scheint das doch zu beweisen, daß es anders (auch) geht.
Es gibt da auch noch einen Unterschied: Die Feministinnen brauchten und brauchen sich lediglich gegenüber weitgehend neutralen Personen (die Mehrzahl der Männer war damals eher neutral und ist jetzt blind und gezwungenermaßen sogar Mainstream - entsprechend pro Feminismusforderungen) mit ihren Forderungen durchzusetzen. Es gab und gibt keinen nennenswerten Widerstand. Wogegen wir jetzt gewissermaßen bei den FeministInnen Anträge auf weniger positive Diskriminierung der Männer und weniger Unterdrückung stellen müßten. Was für ein Schwachsinn. Da stellen sich einem ja wohl die Zehennägel hoch. Wird nichts bringen, ist auch gegen den Stolz des Mannes. Ich bin deshalb dagegen!
Ich bin mir bewußt, daß ich hier versuche, Risse und Ungereimtheiten in deiner Vorgehens - Philosophie zu finden, und selbst gleichzeitig nicht Besseres anbieten kann als ein eher unklares Gefühl in einer anderen Richtung als deiner.
Meine Art, jemanden ernst zu nehmen der andere Ansichten als ich vertritt, ist, seine Aussagen auseinander zu nehmen so gut ich kann und wo immer ich eine Schwäche wahrnehme, und zwar so lange bis mir nichts mehr einfällt, und gleichzeitig ehrlich offen bin, mich überzeugen zu lassen wenn der Andere tatsächlich letztendlich die besseren Argumente haben sollte!
Für dich bietet sich damit automatisch die Möglichkeit, deine Vorgehens - Philosophie gemäß der Fragen, für uns zu präzisieren.
Es geht ja auch natürlich hier nicht (nur) um mich, sondern um die berühmten Mitleser.
Grüße
Gast
Re: @Markus: Ein paar Fragen...
Als Antwort auf: @Markus: Ein paar Fragen... von Gast am 23. Juni 2005 16:47:
Hallo Gast,
ich freue mich sehr über deinen konstruktiven Diskussionsansatz. Danke. 
Hallo Markus,
da ich die Diskussion darüber, wie man im Kampf gegen den Feminismus vorgehen sollte, für fundamental wichtig halte, (im Prinzip hätte ich es am liebsten wenn es so wäre wie du sagst, und man mit vernünftiger Kommunikation die Sache lösen könnte. Ich bin immer für vernünftige Gespräche und lehne irrationales Geschwätz normalerweise ab.) würde ich dieses Thema gerne genauer behandeln und dir ab und zu eine oder mehrere Fragen dazu stellen, bzw. gefundene (wirkliche oder scheinbare) Widersprüche zur Diskussion anbieten.
Bist du bereit für solch einer Arbeit?
Falls ja, hier ist mein erster Punkt:
Wenn ich es richtig verstanden habe, glaubst du, daß man nur mit Vernunft bzw. mit vernünftiger bzw. differenzierender Kommunikation auf dem Gebiet des Benachteiligtwerdens des Mannes per Gesetz usw. weiterkommen kann. Daß man die gemäßigte Mehrheit nur mit vernünftigen Argumenten auf seine Seite zu ziehen vermag, und dann durch diese Mehrheit Gesetzesänderungen bewirken kann die die Dinge dann per Gesetz ins rechte Lot rücken.
Frage: Haben die Feministinnen es so gemacht?
Ich denke, nicht!
Deine Frage hier ist sicher berechtigt, ich möchte aber folgendes entgegen halten. Man verzeihe mir, wenn ich einige meiner Argumente wiederhole.
1. Das gesellschaftliche Umfeld damals
Als A. Schwarzer damals für Aufsehen sorgte (Abtreibungsdiskussion, Emma titelte: "Wir haben abgetrieben"), war es tatsächlich so, dass in vielen Ehen der Mann der Herr in Hause war. Wir hatten damals defakto keine Gleichberechtigung. Eine Frau Schwarzer fand ihre Anhänger auch nicht in der Gruppe der überzeugten Hausmütterchen. Sie fand ihre Anhängerschaft in deren Töchtern. Es ist wohl ein weitbekanntes Phänomen, dass sich Kinder von ihren Eltern (oft durch das Extrem) abheben wollen. Ob heute nun durch Piercings, Brandings, die freie Liebe, die die 68er Generation propagierte, etc.
Schwarzer schaffte es den Feminismus, der das Bild einer "emanzipierten Frau" vorgab zu vertreten, zum Trend zu erheben. Bei vielen jungen Frauen war das Wort "emanzipiert" etwas Anstrebenswertes und wenn ich hier nun auf Kritik stoße, aus meiner Sicht (ich bin tatsächlich für Gleichberechtigung) hat die Schwarzer auch einiges Positive erreicht.
Ihr Problem ist nur, dass sie eine Zeitschrift hat, von der sie lebt. Das Eingeständnis, das die Forderungen nach Gleichberechtigung abgeschlossen sind, würde sie ihre Existenz kosten und würde heute wohl auch viele Jahre verspätet kommen. Sie zieht heute mit ihren Redaktionsteams durch den Sudan, macht Reportagen über dort gesteinigte Frauen und resultiert darauds, dass "die Frauen" (in ihrer Masse) das benachteiligte Geschlecht sind. Das wirkt so weltfremd, wenn das ausgerechnet eine Wohlstandsemanze aus Deutschland sagt. Darum ist heute doch auch ihre Person eher ein Bild, bei dem junge Mädchen abwinken und das nur noch als eine radikales und überzogenes Klischee herhalten muss.
Allerdings sind einige dieser jungen Mädchen von damals heute in Positionen in denen Sie Macht haben und das bekommen wir auch zu spüren. Von den jungen Mädchen / Frauen droht uns hingegen seltenst Gefahr.
2. Das gesellschaftliche Umfeld heute
Du nimmst Bezug auf die Vorgehensweise der Radfems und leitest daraus den Anspruch der Männerbewegung ab, den selben Weg zu gehen. Was glaubst du wieviele junge Männer du davon überzeugen kannst, sich stolz dazu zu bekennen, dass sie in dieser männerunterdrückenden Gesellschaft, sich nichts mehr bieten lassen? Dieser Standpunkt setzt doch das Eingestehen einer schwächeren Position voraus und sorry, das Machotum ist auf unseren Schulhöfen immer noch das bevorzugte Klischee. Cool sein, unantastbar über den Dingen stehen. Das ist doch das Bild, dem diese Jungen nachstreben.
Weiterhin wird die Polemik überhaupt nicht mehr wirken. Als Emma damals ihre Polemik betrieb, standen sie im Brennpunkt des öffentlichen Interesses. Jeder hat darüber diskutiert und darüber gesprochen. Wie sieht das aber heute aus? Die Talkshows in denen Parolen wie "Dicke Menschen sind ekelig" oder "Frauen sind dumm" verschwinden doch eine nach der anderen aus der Medienlandschaft. Und warum? Weil unsere Gesellschaft dieses Extrem der Polemik nicht mehr hören kann und schlichtweg übersättigt wird. Bezeichnend, dass nach der Talkshowflut die Quizzära (Wer wird Millionär ect.) voll im Trend war. Dumme Parolen haben so gelangweilt, dass hier nun auf das Gegenteil, den Geist gesetzt wurde.
3. Identifikation und Streitkultur
Nur weil der Feminismus auf einen schlechten Stil gesetzt hat, der in der damaligen Zeit Medienöffentlichkeit bedeutete, so muss man sich grundsätzlich nicht die Mittel des Gegners zueigen machen. Ich würde nicht mal für den Preis der Medienöffentlichkeit hier nun auf Aussagen wie "Alle Frauen..." gefolgt von einer Beleidigung setzen wollen. Diese Verallgemeinerungen machen nur unglaubwürdig und das Erreichen von Medienaufmerksamkeit mit diesem Mittel (siehe 2.), wird sicher nicht (mehr) klappen.
Sie haben weder vernünftig und differenziert argumentiert, noch eine Mehrheit der (gemäßigten) Bevölkerung auf ihre Seite zu ziehen vermocht. Bezüglich der Gesetze setzen sie -wo sie (noch) keine ausreichend wünschenswerten Änderungen der Gesetze erreicht haben- ganz einfach dumm-dreist ihre Anliegen, konträr zu unseren bestehenden Gesetzen durch.
Ich glaube, sie haben den Weg in politische Machtpositionen nur dadurch gefunden, daß sie sich damals an die Grünen ran gehangen haben. Die Mehrheit der Bevölkerung wollte und will den Feminismus nicht. Und trotzdem sind sie relativ an der Macht (wenn man die Politik ansieht) Die Grünen waren damals hauptsächlich für die Natur, z.B. gegen eine möglicherweise in der Zukunft radioaktiv verseuchte Umwelt (vereinfacht ausgedrückt). Viele Wähler waren natürlich ebenso gegen eine radioaktiv verseuchte Umwelt. Also wählten sie die Grünen (Und mit ihnen zwangsläufig die Feministinnen gleich mit). Es ist so wie wenn man einen krebskranken Politiker wählt. Man wollte eigentlich nur den Politiker, nicht den Krebs bzw. der Krebs könnte dann nachher behaupten, der Wähler hätte sich für ihn entschieden und nun müsse die Politik dem Auftrag der Wähler folgen und überall Krebsgleichstellungsstellen zur Gleichstellung von Krebserregern mit Vitaminen einrichten
Ich persönlich habe die Grünen (oft schweren Herzens) nie gewählt obwohl ich ein Naturliebhaber bin. Ich ziehe letztlich eine radioaktiv verseuchte Umwelt dem Feminismus vor. Ist für mich das kleinere Übel. (Gegen radioaktive Strahlung soll Niacin helfen, habe ich irgendwo gehört )
Da magst du sicher recht haben. Allerdings war aus meiner Sicht entscheidend, dass "Feminismus" als ein positiver Trend der Jugend gewertet wurde. Genau dieser Trend wurde aber durch Medienöffentlichkeit erreicht. Du siehst an meiner Argumentation, welchen Stellenwert ich hier den Medien gebe. Das ist für mich wirklich der Schlüssel. Dafür nehme ich auch schon mal Urlaub. 
Ganz grundlegend bezweifle ich 2 Dinge:
1) Das hier in Deutschland (in jedem Fall) gemacht wird was die Mehrheit will (Die Rechtschreibreform [85 % der Bevölkerung will sie nicht], die Legalisierung der Abtreibung, daß Homosexuelle heiraten dürfen, den EURO, usw. sind nur einige Beispiele) Hier wird also, wie man sieht, (des öfteren) über die Meinung und den Willen der Mehrheit hinweg regiert. Und damit nicht genug. Die Gesellschaft wird über die Medien "meinungsbildend" massiv beeinflußt und gleichzeitig werden entgegengesetzte Meinungen unterdrückt usw. ist uns ja eh bekannt
So isses. Frauen werden heute in den Medien ständig protegiert, da genug Feministinnen heute an den entsprechenden Stellen sitzen bzw. auch viele männliche Journalisten (Politiker im übrigen auch) es als politcal correctness erachten, Frauen Gutes angedeihen zu lassen.
Siehst du das als Problem? Ich sehe genau das als Chance! Denn in einer Gesellschaft, in der wir täglich das Opferbild Frau vor Augen gefüht bekommen stumpft der Konsument ab. Ein Beitrag, der genau dies nun nicht macht, sticht aus dieser Masse so hervor, dass er auffällt. Dass jeder irritiert fragt, "Was steht denn da?" und weiterliest. Wenn hier aber gleich zu Beginn Beschipfungen stehen würden, die der Leser als unrealistisch erachtet, würde er das Lesen beenden und Beitrag als Frauenhetze abtun und
genau in das vorgebetete Klischee verfallen, das Frauen auch heute noch als die Opfer vorsieht!<7b> Wird hier aber sachlich argumentiert und vor allem die Aussagen belegt, kann sehr viel erreicht werden.
2) Das es die Lösung bedeuten muß, wenn wir erreichen, daß Gesetze entsprechend verändert werden.
Ich bin natürlich dafür, glaube aber nicht, daß dies reicht. Wie man sieht haben wir bereits (teilweise) recht gute Gesetze Die Gesetze werden aber von Politik und Justiz auf diesem Gebiet bei Bedarf uminterpretiert oder es werden Zusätze eingeführt die diese Gesetze in ihrem ursprünglichen Sinn nichtig machen oder sogar ins Gegenteil verkehren (z.B. § 3 ist ein Lach-Paragraph, um nur einen zu nennen). Wir haben also zum Teil, im Grunde relativ akzeptable Gesetze (womit ich nicht den §3 meine), hier wird aber etwas ganz anderes praktiziert als diese Gesetze vorschreiben. Was machen wir also, selbst wenn alle Gesetze für uns akzeptabel wären, aber dennoch anders verfahren wird?
Man kann vor dem Europäischen Gerichtshof für die Einhaltung der Gesetze klagen, bringt aber möglicherweise nicht viel. Mich würde es nicht wundern wenn in einigen Jahren europaweit eine positive Diskriminierung von Männern per Gesetz vorgeschrieben würde. Wenn man sich GM ansieht Wer kontrolliert die, die uns kontrollieren? Die Richter sind praktisch unangreifbar.
Hier noch mal zusammengefaßt die Punkte wo ich denke, daß die Feministinnen eher im Gegenteil zu deiner Theorie der Vernunft erfolgreich vorgegangen sind:
A) Feministinnen sind, soweit mir bekannt, ohne vernünftige und differenzierende Argumentation in der Politik in wichtige Positionen eingedrungen, im Gegenteil: soweit mir bekannt, wurden nur Verallgemeinerungen vorgebracht (jedes 12 jährige Kind kann mit Leichtigkeit in einem Sekundenbruchteil die widernatürlichen Ziele der Feministinnen erkennen. Jeder normale Mensch konnte und kann sie als widernatürlich erkennen. Warum wurde und wird dieser sich wie ein sozialer Krebs auswirkende Schwachsinn nicht gestoppt? (nach dem Motto Wehret den Anfängen!). Wenn man also mit -das andere Geschlecht beleidigenden- Verallgemeinerungen weiterkommen kann, warum dann nicht wir auch? Ich befürchte nämlich, daß es möglicherweise nur so zu gehen scheint. Ich bin mir da aber unsicher. Es gefällt mir natürlich nicht. Vielleicht muß man sogar verallgemeinernde Argumente anbringen die den Anderen dann in den Ohren stecken bleiben weil sie diese Lüge nicht mehr abschütteln können. In der Werbung arbeitet man so! Dixi spült wie die Feuerwehr (was natürlich ein Quatsch ist, es funktioniert aber scheinbar )
B) Sie haben es geschafft ohne von der gemäßigten Allgemeinheit dafür abgesegnet worden zu sein. (indem sie sich einfach immer nur an andere Parteien mit ran gehangen haben)
Wenn also die Feministinnen mittels einschleichenden Strategien an die Macht (wenn ich das mal überspitzt so ausdrücke) kommen konnten, und praktisch all das nicht verwendet haben oder zur Verfügung hatten, was du für das Beste in der Vorgehensweise hältst (Vernünftige Argumentation + Mehrheit der gemäßigten Wählerschaft) dann scheint das doch zu beweisen, daß es anders (auch) geht.
Es gibt da auch noch einen Unterschied: Die Feministinnen brauchten und brauchen sich lediglich gegenüber weitgehend neutralen Personen (die Mehrzahl der Männer war damals eher neutral und ist jetzt blind und gezwungenermaßen sogar Mainstream - entsprechend pro Feminismusforderungen) mit ihren Forderungen durchzusetzen. Es gab und gibt keinen nennenswerten Widerstand. Wogegen wir jetzt gewissermaßen bei den FeministInnen Anträge auf weniger positive Diskriminierung der Männer und weniger Unterdrückung stellen müßten. Was für ein Schwachsinn. Da stellen sich einem ja wohl die Zehennägel hoch. Wird nichts bringen, ist auch gegen den Stolz des Mannes. Ich bin deshalb dagegen!
Ich bin mir bewußt, daß ich hier versuche, Risse und Ungereimtheiten in deiner Vorgehens - Philosophie zu finden, und selbst gleichzeitig nicht Besseres anbieten kann als ein eher unklares Gefühl in einer anderen Richtung als deiner.
Meine Art, jemanden ernst zu nehmen der andere Ansichten als ich vertritt, ist, seine Aussagen auseinander zu nehmen so gut ich kann und wo immer ich eine Schwäche wahrnehme, und zwar so lange bis mir nichts mehr einfällt, und gleichzeitig ehrlich offen bin, mich überzeugen zu lassen wenn der Andere tatsächlich letztendlich die besseren Argumente haben sollte!
Für dich bietet sich damit automatisch die Möglichkeit, deine Vorgehens - Philosophie gemäß der Fragen, für uns zu präzisieren.
Es geht ja auch natürlich hier nicht (nur) um mich, sondern um die berühmten Mitleser.
Grüße
Gast
Natürlich ist es wichtig, dass Gesetze geändert werden, doch dort hin ist es noch ein weiter Weg Eine politische Partei wird hier erst aktiv, wenn sie sich damit innerhalb unserer Gesellschaft mehr Stimmen für sich, als gegen sich erhoffen. Zumindest wenn es um unsere Männer-Anliegen geht. Ich bin hier mal irgendwo gefragt worden, was denn "meine" gemäßigte Linie für Erfolge aufzuweisen hat. Sorry, wenn ich nun nicht unhin komme, aber da muss ich wieder Arne ins Spiel bringen. Der Focus hat über sein Buch berichtet. Bei so einer Redaktionssitzung, um so ein Thema, geht es nicht zu, wie beim Thema "Stiftung Warentest testet die Autobahnraststätten kurz vor der Urlaubszeit". Wieviele Verlage musste Arne anfragen, bis sich einer fand, der sein Buch veröffentlichte? Sehr viele! Du kannst sicher sein, dass die Focusredaktion dieses Thema sehr ausführlich diskutiert und beleuchtet hat. Da hat man sich hundertprozentig nach allen Seiten abgesichert, um ja nichts Falsches zu berichten.
Das heisst aber doch, dass jeder in dieser Redaktion sehr tiefgebende Information zu diesem Thema hat. Das zieht wieder nach sich, dass diese Redakteure für die Thematik in Zukunft auf alle Fälle sensibilisiert sind. Genauso ist es mit jedem TV-Auftritt und jedem Interview, das Arne gibt. Hier findet ein Umdenken auch in den Köpfen derer statt, die über den massenmedialen Weg Meinungen bilden können. Und genau über diesen Weg, werden die Menschen dann auch erreicht. Genau die, die es bedarf, um die Stimmungen zu erzeugen die notwendig sind, um Gesetze zu ändern.
Ich persönlich kann es nicht nachvollziehen, wie einige Leute hier auf meine Frage, was der radikale Weg denn erreicht hat, mit der Gegenfrage antworten, was der gemäßigte Weg erreicht hat. Ich finde eine Menge. Und ich persönlich finde immer wieder, trotz der Masse der Beiträge, die das Leid von Frauen beklagen, immer mehr auch Anliegen von Männern beleuchtet werden. Selbst wenn die Masse immer noch Frauen als die Opfer darstellt, so ist es dennoch, wie ich oben schon geschrieben habe. Diese wenigeren Männerbeiträge fallen einfach mehr auf. Warum denkst du, dass sich Radfems nun genötigt sehen, sogar Gegendemos zu Männerdemos zu veranstalten? Weil sich nichts tut? Warum hat Arte diverse Hetzbeiträge gegen Männer in verstärkert Form im Programm gesendet? Weil man bei den Radfems genau das bemerkt hat. Sie haben nur nicht geschnallt, dass diese Beitragsflut diesen "einen einzigen" männerfreundlichen Beitrag aus der Masse hervorstechen lässt.
Wenn man nun aber hingeht und durch Polemik wie "Frauen sind..." oder "Die Frauen wollen ja nur..." hier die selbe Hetze beginnt, dann liefert man dem Gegner die Macht, die ganzen sachlichen Fachargumente wie Studien, wissenschftliche Aufsätze etc. (die es zu Genüge gibt!)unter dem Mantel Frauenhass zu beerdigen.
Und darum sage ich auch klar, dass es der falsche Weg ist, sich an dem der Radfems vor zig Jahren auszurichten. Durch Polemik erreicht man hier nichts. Denn Polemik ist autoritär, erklärt und belegt nicht. Sie sucht ihren Halt in der Aussage selbst und damit erreicht man heute niemanden mehr, außer vielleicht die, die genau dort ihren eigenen Schmerz kompensiert sehen.
Doch diese Gruppe wird es zahlenmäßig nie schaffen, Gesetze zu kippen.
Markus
Re: @Markus: Ein paar Fragen...
Als Antwort auf: Re: @Markus: Ein paar Fragen... von Markus am 23. Juni 2005 22:20:40:
Hallo Markus,
Wenn ich es richtig verstanden habe, glaubst du, daß man nur mit Vernunft bzw. mit vernünftiger bzw. differenzierender Kommunikation auf dem Gebiet des Benachteiligtwerdens des Mannes per Gesetz usw. weiterkommen kann. Daß man die gemäßigte Mehrheit nur mit vernünftigen Argumenten auf seine Seite zu ziehen vermag, und dann durch diese Mehrheit Gesetzesänderungen bewirken kann die die Dinge dann per Gesetz ins rechte Lot rücken.
Frage: Haben die Feministinnen es so gemacht?
Ich denke, nicht!
Deine Frage hier ist sicher berechtigt, ich möchte aber folgendes entgegen halten. Man verzeihe mir, wenn ich einige meiner Argumente wiederhole.
1. Das gesellschaftliche Umfeld damals
Als A. Schwarzer damals für Aufsehen sorgte (Abtreibungsdiskussion, Emma titelte: "Wir haben abgetrieben"), war es tatsächlich so, dass in vielen Ehen der Mann der Herr in Hause war. Wir hatten damals defakto keine Gleichberechtigung. Eine Frau Schwarzer fand ihre Anhänger auch nicht in der Gruppe der überzeugten Hausmütterchen. Sie fand ihre Anhängerschaft in deren Töchtern. Es ist wohl ein weitbekanntes Phänomen, dass sich Kinder von ihren Eltern (oft durch das Extrem) abheben wollen. Ob heute nun durch Piercings, Brandings, die freie Liebe, die die 68er Generation propagierte, etc.
Schwarzer schaffte es den Feminismus, der das Bild einer "emanzipierten Frau" vorgab zu vertreten, zum Trend zu erheben. Bei vielen jungen Frauen war das Wort "emanzipiert" etwas Anstrebenswertes und wenn ich hier nun auf Kritik stoße, aus meiner Sicht (ich bin tatsächlich für Gleichberechtigung) hat die Schwarzer auch einiges Positive erreicht.
Bei vielen jungen Frauen war das Wort "emanzipiert" etwas Anstrebenswertes und wenn ich hier nun auf Kritik stoße, aus meiner Sicht (ich bin tatsächlich für Gleichberechtigung) hat die Schwarzer auch einiges Positive erreicht.
Ihr Problem ist nur, dass sie eine Zeitschrift hat, von der sie lebt. Das Eingeständnis, das die Forderungen nach Gleichberechtigung abgeschlossen sind, würde sie ihre Existenz kosten und würde heute wohl auch viele Jahre verspätet kommen. Sie zieht heute mit ihren Redaktionsteams durch den Sudan, macht Reportagen über dort gesteinigte Frauen und resultiert darauds, dass "die Frauen" (in ihrer Masse) das benachteiligte Geschlecht sind. Das wirkt so weltfremd, wenn das ausgerechnet eine Wohlstandsemanze aus Deutschland sagt. Darum ist heute doch auch ihre Person eher ein Bild, bei dem junge Mädchen abwinken und das nur noch als eine radikales und überzogenes Klischee herhalten muss.
Allerdings sind einige dieser jungen Mädchen von damals heute in Positionen in denen Sie Macht haben und das bekommen wir auch zu spüren. Von den jungen Mädchen / Frauen droht uns hingegen seltenst Gefahr.
Ja, das stimmt alles, aber meine Frage war, ob sie das mit vernünftiger bzw. differenzierender Kommunikation geschafft haben oder nicht.
2. Das gesellschaftliche Umfeld heute
Du nimmst Bezug auf die Vorgehensweise der Radfems und leitest daraus den Anspruch der Männerbewegung ab, den selben Weg zu gehen.
Nein, überhaupt nicht. Ich leite absolut nichts daraus ab!
Ich wollte nur zur Sprache bringen, daß die Radfems offensichtlich ihren Erfolg nicht einer vernünftigen und differenzierenden Argumentation und dem hinter sich bringen der gemäßigten Mehrheit zu verdanken haben. Was jetzt daraus abzuleiten ist, weiß ich noch nicht.
Was glaubst du wieviele junge Männer du davon überzeugen kannst, sich stolz dazu zu bekennen, dass sie in dieser männerunterdrückenden Gesellschaft, sich nichts mehr bieten lassen? Dieser Standpunkt setzt doch das Eingestehen einer schwächeren Position voraus und sorry, das Machotum ist auf unseren Schulhöfen immer noch das bevorzugte Klischee. Cool sein, unantastbar über den Dingen stehen. Das ist doch das Bild, dem diese Jungen nachstreben.
Auf diesen Aspekt brauche ich nicht mehr zu antworten da er wegen dem sich gründen auf obige falsche Annahme, entfällt. Ich habe nicht behauptet daß ich solch eine Vorgehensweise für richtig halten würde.
Weiterhin wird die Polemik überhaupt nicht mehr wirken. Als Emma damals ihre Polemik betrieb, standen sie im Brennpunkt des öffentlichen Interesses. Jeder hat darüber diskutiert und darüber gesprochen. Wie sieht das aber heute aus? Die Talkshows in denen Parolen wie "Dicke Menschen sind ekelig" oder "Frauen sind dumm" verschwinden doch eine nach der anderen aus der Medienlandschaft. Und warum? Weil unsere Gesellschaft dieses Extrem der Polemik nicht mehr hören kann und schlichtweg übersättigt wird. Bezeichnend, dass nach der Talkshowflut die Quizzära (Wer wird Millionär ect.) voll im Trend war. Dumme Parolen haben so gelangweilt, dass hier nun auf das Gegenteil, den Geist gesetzt wurde.
Auch auf diesen Aspekt brauche ich nicht mehr zu antworten da er wegen dem sich gründen auf obige falsche Annahme, entfällt. Ich habe nicht behauptet daß wir es mit Polemik machen sollten oder müßten.
3. Identifikation und Streitkultur
Nur weil der Feminismus auf einen schlechten Stil gesetzt hat, der in der damaligen Zeit Medienöffentlichkeit bedeutete, so muss man sich grundsätzlich nicht die Mittel des Gegners zueigen machen.
Wie oben.
Ich würde nicht mal für den Preis der Medienöffentlichkeit hier nun auf Aussagen wie "Alle Frauen..." gefolgt von einer Beleidigung setzen wollen. Diese Verallgemeinerungen machen nur unglaubwürdig und das Erreichen von Medienaufmerksamkeit mit diesem Mittel (siehe 2.), wird sicher nicht (mehr) klappen.
Gut, das ist ein Standpunkt und ein ethisches Prinzip. Man kann es auch Geschmack nennen. Oder es würde gegen deinen guten Geschmack verstoßen, dies zu tun. Lieber würdest du auf die Resultate verzichten. Ist ja legitim. Ich habe das auch nicht verurteilt.
Sie haben weder vernünftig und differenziert argumentiert, noch eine Mehrheit der (gemäßigten) Bevölkerung auf ihre Seite zu ziehen vermocht. Bezüglich der Gesetze setzen sie -wo sie (noch) keine ausreichend wünschenswerten Änderungen der Gesetze erreicht haben- ganz einfach dumm-dreist ihre Anliegen, konträr zu unseren bestehenden Gesetzen durch.
Ich glaube, sie haben den Weg in politische Machtpositionen nur dadurch gefunden, daß sie sich damals an die Grünen ran gehangen haben. Die Mehrheit der Bevölkerung wollte und will den Feminismus nicht. Und trotzdem sind sie relativ an der Macht (wenn man die Politik ansieht) Die Grünen waren damals hauptsächlich für die Natur, z.B. gegen eine möglicherweise in der Zukunft radioaktiv verseuchte Umwelt (vereinfacht ausgedrückt). Viele Wähler waren natürlich ebenso gegen eine radioaktiv verseuchte Umwelt. Also wählten sie die Grünen (Und mit ihnen zwangsläufig die Feministinnen gleich mit). Es ist so wie wenn man einen krebskranken Politiker wählt. Man wollte eigentlich nur den Politiker, nicht den Krebs bzw. der Krebs könnte dann nachher behaupten, der Wähler hätte sich für ihn entschieden und nun müsse die Politik dem Auftrag der Wähler folgen und überall Krebsgleichstellungsstellen zur Gleichstellung von Krebserregern mit Vitaminen einrichten
Ich persönlich habe die Grünen (oft schweren Herzens) nie gewählt obwohl ich ein Naturliebhaber bin. Ich ziehe letztlich eine radioaktiv verseuchte Umwelt dem Feminismus vor. Ist für mich das kleinere Übel. (Gegen radioaktive Strahlung soll Niacin helfen, habe ich irgendwo gehört )
Da magst du sicher recht haben. Allerdings war aus meiner Sicht entscheidend, dass "Feminismus" als ein positiver Trend der Jugend gewertet wurde. Genau dieser Trend wurde aber durch Medienöffentlichkeit erreicht. Du siehst an meiner Argumentation, welchen Stellenwert ich hier den Medien gebe. Das ist für mich wirklich der Schlüssel. Dafür nehme ich auch schon mal Urlaub.
Seltsam, oder besser gesagt, es wundert mich nicht, daß es möglich war, daß solch ein undifferenzierter fanatischer Schwachsinn -durch die Medien ausgeschlachtet- als positiver Trend von der Jugend aufgenommen wurde. Das hatten wir ja schon oft. Auch dies zeigt, daß es mit vernünftiger und differenzierender Kommunikation nichts zu tun hatte. Im Gegenteil. Ich glaube sogar, sie haßten alles was sich irgendwie vernünftig anhörte.
Ich will jetzt aber auch hier nicht daraus ableiten, daß wir es genauso machen sollten. Ich stelle es nur erstmal fest! Heutzutage würdest du möglicherweise mit grünem Bier und blauen Haaren mehr Jugendliche auf deine Seite ziehen als mit normalem Bier und normalen Haaren
Da die Ziele des Feminismus zerstörerisch sind, können sie natürlich nicht vernünftig differenziert argumentieren (weil dann nämlich niemand mehr mitmachen würde [außer eben nur FeministInnen]). Sie sind demnach also gezwungen, a) Ziele vorzutäuschen (unnatürliche Ziele als natürliche Ziele darzustellen, Egoismus als Selbstbestimmung zu verkaufen usw, und b) mit anderen Mitteln weiter zu kommen (sich an andere Gruppen ranhängen, den unvernünftigen und kurzsichtigen Zeitgeist Trend der Jugend anzusprechen usw.)
Ganz grundlegend bezweifle ich 2 Dinge:
1) Das hier in Deutschland (in jedem Fall) gemacht wird was die Mehrheit will (Die Rechtschreibreform [85 % der Bevölkerung will sie nicht], die Legalisierung der Abtreibung, daß Homosexuelle heiraten dürfen, den EURO, usw. sind nur einige Beispiele) Hier wird also, wie man sieht, (des öfteren) über die Meinung und den Willen der Mehrheit hinweg regiert. Und damit nicht genug. Die Gesellschaft wird über die Medien "meinungsbildend" massiv beeinflußt und gleichzeitig werden entgegengesetzte Meinungen unterdrückt usw. ist uns ja eh bekannt
So isses. Frauen werden heute in den Medien ständig protegiert, da genug Feministinnen heute an den entsprechenden Stellen sitzen bzw. auch viele männliche Journalisten (Politiker im übrigen auch) es als politcal correctness erachten, Frauen Gutes angedeihen zu lassen.
Siehst du das als Problem? Ich sehe genau das als Chance! Denn in einer Gesellschaft, in der wir täglich das Opferbild Frau vor Augen gefüht bekommen stumpft der Konsument ab.
Ja, das sehe ich als Problem. Ich finde, sie tischen uns immer wieder einen neuen Schwachsinn auf der den alten Schwachsinn noch toppt. Denkt man, jetzt sei so langsam das äußerste erreicht, kommt der nächste noch größere Irrwitz daher, z.B. Gender Mainstreaming. ZB. Gehirnwäsche an Jungen.
Ein Beitrag, der genau dies nun nicht macht, sticht aus dieser Masse so hervor, dass er auffällt. Dass jeder irritiert fragt, "Was steht denn da?" und weiterliest.
Das stimmt. So etwas fällt natürlich auf.
Wenn hier aber gleich zu Beginn Beschipfungen stehen würden, die der Leser als unrealistisch erachtet, würde er das Lesen beenden und Beitrag als Frauenhetze abtun
Kommt darauf an. Ein FAZ Leser wahrscheinlich, ein Bild-Zeitung Leser wahrscheinlich nicht. Viele Leser kaufen sich die Bildzeitung nicht ohne Grund
und
genau in das vorgebetete Klischee verfallen, das Frauen auch heute noch als die Opfer vorsieht!<7b> Wird hier aber sachlich argumentiert und vor allem die Aussagen belegt, kann sehr viel erreicht werden.
Kommt darauf an Ich bin nicht dagegen, sachlich zu argumentieren. Allerdings lehne ich die Kommunikation mit Fanatikern normalerweise ab da mir meine Zeit zu kostbar dafür ist. Feministinnen zählen für mich dazu. FanatikerInnen kann man nicht überzeugen da ihr denken und Handeln nicht von Vernunft bestimmt wird sondern vermutlich von Hass und Grauen.
2) Das es die Lösung bedeuten muß, wenn wir erreichen, daß Gesetze entsprechend verändert werden.
Ich bin natürlich dafür, glaube aber nicht, daß dies reicht. Wie man sieht haben wir bereits (teilweise) recht gute Gesetze Die Gesetze werden aber von Politik und Justiz auf diesem Gebiet bei Bedarf uminterpretiert oder es werden Zusätze eingeführt die diese Gesetze in ihrem ursprünglichen Sinn nichtig machen oder sogar ins Gegenteil verkehren (z.B. § 3 ist ein Lach-Paragraph, um nur einen zu nennen). Wir haben also zum Teil, im Grunde relativ akzeptable Gesetze (womit ich nicht den §3 meine), hier wird aber etwas ganz anderes praktiziert als diese Gesetze vorschreiben. Was machen wir also, selbst wenn alle Gesetze für uns akzeptabel wären, aber dennoch anders verfahren wird?
Man kann vor dem Europäischen Gerichtshof für die Einhaltung der Gesetze klagen, bringt aber möglicherweise nicht viel. Mich würde es nicht wundern wenn in einigen Jahren europaweit eine positive Diskriminierung von Männern per Gesetz vorgeschrieben würde. Wenn man sich GM ansieht Wer kontrolliert die, die uns kontrollieren? Die Richter sind praktisch unangreifbar.
Hier noch mal zusammengefaßt die Punkte wo ich denke, daß die Feministinnen eher im Gegenteil zu deiner Theorie der Vernunft erfolgreich vorgegangen sind:
A) Feministinnen sind, soweit mir bekannt, ohne vernünftige und differenzierende Argumentation in der Politik in wichtige Positionen eingedrungen, im Gegenteil: soweit mir bekannt, wurden nur Verallgemeinerungen vorgebracht (jedes 12 jährige Kind kann mit Leichtigkeit in einem Sekundenbruchteil die widernatürlichen Ziele der Feministinnen erkennen. Jeder normale Mensch konnte und kann sie als widernatürlich erkennen. Warum wurde und wird dieser sich wie ein sozialer Krebs auswirkende Schwachsinn nicht gestoppt? (nach dem Motto Wehret den Anfängen!). Wenn man also mit -das andere Geschlecht beleidigenden- Verallgemeinerungen weiterkommen kann, warum dann nicht wir auch? Ich befürchte nämlich, daß es möglicherweise nur so zu gehen scheint. Ich bin mir da aber unsicher. Es gefällt mir natürlich nicht. Vielleicht muß man sogar verallgemeinernde Argumente anbringen die den Anderen dann in den Ohren stecken bleiben weil sie diese Lüge nicht mehr abschütteln können. In der Werbung arbeitet man so! Dixi spült wie die Feuerwehr (was natürlich ein Quatsch ist, es funktioniert aber scheinbar )
B) Sie haben es geschafft ohne von der gemäßigten Allgemeinheit dafür abgesegnet worden zu sein. (indem sie sich einfach immer nur an andere Parteien mit ran gehangen haben)
Wenn also die Feministinnen mittels einschleichenden Strategien an die Macht (wenn ich das mal überspitzt so ausdrücke) kommen konnten, und praktisch all das nicht verwendet haben oder zur Verfügung hatten, was du für das Beste in der Vorgehensweise hältst (Vernünftige Argumentation + Mehrheit der gemäßigten Wählerschaft) dann scheint das doch zu beweisen, daß es anders (auch) geht.
Es gibt da auch noch einen Unterschied: Die Feministinnen brauchten und brauchen sich lediglich gegenüber weitgehend neutralen Personen (die Mehrzahl der Männer war damals eher neutral und ist jetzt blind und gezwungenermaßen sogar Mainstream - entsprechend pro Feminismusforderungen) mit ihren Forderungen durchzusetzen. Es gab und gibt keinen nennenswerten Widerstand. Wogegen wir jetzt gewissermaßen bei den FeministInnen Anträge auf weniger positive Diskriminierung der Männer und weniger Unterdrückung stellen müßten. Was für ein Schwachsinn. Da stellen sich einem ja wohl die Zehennägel hoch. Wird nichts bringen, ist auch gegen den Stolz des Mannes. Ich bin deshalb dagegen!
Ich bin mir bewußt, daß ich hier versuche, Risse und Ungereimtheiten in deiner Vorgehens - Philosophie zu finden, und selbst gleichzeitig nicht Besseres anbieten kann als ein eher unklares Gefühl in einer anderen Richtung als deiner.
Meine Art, jemanden ernst zu nehmen der andere Ansichten als ich vertritt, ist, seine Aussagen auseinander zu nehmen so gut ich kann und wo immer ich eine Schwäche wahrnehme, und zwar so lange bis mir nichts mehr einfällt, und gleichzeitig ehrlich offen bin, mich überzeugen zu lassen wenn der Andere tatsächlich letztendlich die besseren Argumente haben sollte!
Für dich bietet sich damit automatisch die Möglichkeit, deine Vorgehens - Philosophie gemäß der Fragen, für uns zu präzisieren.
Es geht ja auch natürlich hier nicht (nur) um mich, sondern um die berühmten Mitleser.
Grüße
Gast
Natürlich ist es wichtig, dass Gesetze geändert werden, doch dort hin ist es noch ein weiter Weg Eine politische Partei wird hier erst aktiv, wenn sie sich damit innerhalb unserer Gesellschaft mehr Stimmen für sich, als gegen sich erhoffen. Zumindest wenn es um unsere Männer-Anliegen geht.
Das denke ich auch.
Ich bin hier mal irgendwo gefragt worden, was denn "meine" gemäßigte Linie für Erfolge aufzuweisen hat. Sorry, wenn ich nun nicht unhin komme, aber da muss ich wieder Arne ins Spiel bringen. Der Focus hat über sein Buch berichtet. Bei so einer Redaktionssitzung, um so ein Thema, geht es nicht zu, wie beim Thema "Stiftung Warentest testet die Autobahnraststätten kurz vor der Urlaubszeit". Wieviele Verlage musste Arne anfragen, bis sich einer fand, der sein Buch veröffentlichte? Sehr viele! Du kannst sicher sein, dass die Focusredaktion dieses Thema sehr ausführlich diskutiert und beleuchtet hat. Da hat man sich hundertprozentig nach allen Seiten abgesichert, um ja nichts Falsches zu berichten.
Ich bin nicht gegen eine gemäßigte Linie wenn jemand diese Linie auf den Leib geschnitten ist und er von seiner Psyche her dieser Linie entspricht ist das wunderbar. Jeder eben so wie es ihm liegt.
Unter uns gesagt, mir geht öfter das Herz auf wenn ich mal ein paar deutlichere Worte lese. Bei den gemäßigten Worten angesichts dieses Wahnsinns hier habe ich schon oft eher psychische Schmerzen bekommen als ein gutes Gefühl. Mein Temperament ist da anders. Auch der Leser und Zuschauer wird sicher oft erst wirklich angesprochen wenn Herzblut drinsteckt. Im deutschen Fußball: Schau dir Olli Kahn an oder Mario Basler. Das sind Typen die den Mund aufmachen und provozieren. Da bewegt sich was in den Medien und die Mehrheit liebt sie deswegen
Das heisst aber doch, dass jeder in dieser Redaktion sehr tiefgebende Information zu diesem Thema hat. Das zieht wieder nach sich, dass diese Redakteure für die Thematik in Zukunft auf alle Fälle sensibilisiert sind. Genauso ist es mit jedem TV-Auftritt und jedem Interview, das Arne gibt. Hier findet ein Umdenken auch in den Köpfen derer statt, die über den massenmedialen Weg Meinungen bilden können. Und genau über diesen Weg, werden die Menschen dann auch erreicht. Genau die, die es bedarf, um die Stimmungen zu erzeugen die notwendig sind, um Gesetze zu ändern.
An der richtigen Stelle brauchen wir natürlich entsprechende Auftritte von unseren Leuten. Das ist klar. Zählst du Matthias Matussek auch dazu?
Ich persönlich kann es nicht nachvollziehen, wie einige Leute hier auf meine Frage, was der radikale Weg denn erreicht hat, mit der Gegenfrage antworten, was der gemäßigte Weg erreicht hat. Ich finde eine Menge.
Was meinst du hier konkret mit Der radikale Weg? Daß man oft in Verallgemeinerungen spricht oder die Feministinnen als häßlich bezeichnet? Oder sogenannte chauvinistische Witze macht?
Unter radikalem Weg verstehe ich etwas anderes. (Siehe Nordirland usw.) Sicherlich trifft das zu, daß der gemäßigte Weg einiges erreicht hat. Das ist klar. Wer weiß schon wie es weitergehen wird
Und ich persönlich finde immer wieder, trotz der Masse der Beiträge, die das Leid von Frauen beklagen, immer mehr auch Anliegen von Männern beleuchtet werden. Selbst wenn die Masse immer noch Frauen als die Opfer darstellt, so ist es dennoch, wie ich oben schon geschrieben habe. Diese wenigeren Männerbeiträge fallen einfach mehr auf.
Ja, aber es geht wirklich sehr sehr zögerlich
Warum denkst du, dass sich Radfems nun genötigt sehen, sogar Gegendemos zu Männerdemos zu veranstalten? Weil sich nichts tut?
Ehrlich gesagt: Hat mich etwas befremdet.
Warum hat Arte diverse Hetzbeiträge gegen Männer in verstärkert Form im Programm gesendet? Weil man bei den Radfems genau das bemerkt hat. Sie haben nur nicht geschnallt, dass diese Beitragsflut diesen "einen einzigen" männerfreundlichen Beitrag aus der Masse hervorstechen lässt.
Kann ich nichts zu sagen.
Wenn man nun aber hingeht und durch Polemik wie "Frauen sind..." oder "Die Frauen wollen ja nur..." hier die selbe Hetze beginnt, dann liefert man dem Gegner die Macht, die ganzen sachlichen Fachargumente wie Studien, wissenschftliche Aufsätze etc. (die es zu Genüge gibt!)unter dem Mantel Frauenhass zu beerdigen.
Und darum sage ich auch klar, dass es der falsche Weg ist, sich an dem der Radfems vor zig Jahren auszurichten. (
)
. was ich ja im Prinzip nicht vorhabe. Ich habe ehrlich gesagt noch kein klares Konzept. Für gewöhnlich versuche ich vernünftig vorzugehen. Geht das aber nicht weil der Andere heimtückisch ist usw. (wie das halt bei den FeministInnen der Fall ist), rede ich mit ihnen nicht mehr. Ich suche mir dann die Gegenseite und versuche diese irgendwie zu stärken.
Gruß
Gast
Re: @Markus: Ein paar Fragen...
Als Antwort auf: Re: @Markus: Ein paar Fragen... von Gast am 25. Juni 2005 00:44:
Hallo Gast,
ich will nun versuchen dir ein paar Antworten zu geben. Diese spiegeln allerdings meine subjektive Meinung wieder und müssen keinesfalls als gegeben hingenommen werden:
Ja, das stimmt alles, aber meine Frage war, ob sie das mit vernünftiger bzw. differenzierender Kommunikation geschafft haben oder nicht.
Damals als der Feminismus seine Hochphase hatte, hatten die Feministinnen kein Internet. Sie trafen sich wöchentlich in ihren Frauengruppen und waren kein wenig mehr sachlich, als man das hier vielleicht das ein oder andere mal ist. Der Unterschied allerdings war doch der, dass diese Unsachlichkeit nicht als Beleg verlinkbar war und ihnen keiner so offen in die Karten schauen konnte, wie das heute der Fall ist.
Sicher stimme ich dir zu, dass auch der Feminismus auf Radikalität gesetzt hat und damit auch "erfolgreich" war. Allerdings war das eine ganz andere Formm von Radikalität, wie wir sie nun hier diskutieren. Mit Beschimpfungen "der Männer" während ihres wöchentlichen Treffens hätten auch die Radfems nicht erreicht. Die leider erfolgreiche Radikalität stand hier klar außerhalb des Gesetzes. Denn sie sah Telefonterror, anonyme Briefe mit Hasstiraden, das Zerkratzen von Autos potentieller Meinungsgegner und vieles mehr vor.
Damit wurde Druck ausgeübt und wenn dann irgend ein Prof mit seinem Mercedes vor der Uni vorfuhr, auf den ein lilafarbenes Symbol für Feminismus aufgesprüht war, oder von den Telefonbelästigungen im Kreis seines Umfeldes berichtete, schüchterte dies jeden ein. Das waren die radikalen Wege, die erfolgreich waren und die feministische Bewegung setzte diese radikalen Zweige immer dann ein, wenn ein Entscheidungsträger isoliert und ins Fadenkreuz aller Kritik gerückt wurde.
Ich stehe sicher nicht alleine da, wenn ich sage, dass ich diese Form des radikalen Weges ablehne. Ich würde keine Gesetze übertreten und auch keinen Psychoterror bei Gegnern betreiben. Darum geht es dir aber auch glaube ich nicht. Es geht hier um die verbale Form, nur stehe ich auf dem Standpunkt, dass der Feminismus allein durch das, was hier unter dem "radikalen Weg" verstanden wird, gar nichts erreicht hätte. Kollektivhaft und Sammelbeschuldigungen isolieren niemanden sondern schaffen eine Gefühl der Verbundenheit und der Zusammengehörigkeit in den Reihen der Gegnerschaft und binden darüber hinaus noch die gemäßigten Kräfte.
Wenn du schreiben würdest "Politiker sind Männerhasser", dann verweichlichst du im Prinzip doch selbst die konkrete zielgerichtete Kritik an einer Person. Was denkst du bringt mehr, die Kollektivhaft, oder das Rücken ins Zentrum der Kritik einer ganz bestimmten Person? ( index.php?id=54614 ) ?
Gut, das ist ein Standpunkt und ein ethisches Prinzip. Man kann es auch Geschmack nennen. Oder es würde gegen deinen guten Geschmack verstoßen, dies zu tun. Lieber würdest du auf die Resultate verzichten. Ist ja legitim. Ich habe das auch nicht verurteilt.
So ist es. Ich setze mich für Gleichberechtigung ein und bin gegen jedwede Form der einseitigen Vorteilsnahme. Ich kämpfe für Männerrechte, wenn in bestimmten Punkten etwas für mich im Argen liegt. Ansonsten bin ich für ein Begegnen in selber Augenhöhe.
Seltsam, oder besser gesagt, es wundert mich nicht, daß es möglich war, daß solch ein undifferenzierter fanatischer Schwachsinn -durch die Medien ausgeschlachtet- als positiver Trend von der Jugend aufgenommen wurde. Das hatten wir ja schon oft. Auch dies zeigt, daß es mit vernünftiger und differenzierender Kommunikation nichts zu tun hatte. Im Gegenteil. Ich glaube sogar, sie haßten alles was sich irgendwie vernünftig anhörte.
[quote]Ich will jetzt aber auch hier nicht daraus ableiten, daß wir es genauso machen sollten. Ich stelle es nur erstmal fest! Heutzutage würdest du möglicherweise mit grünem Bier und blauen Haaren mehr Jugendliche auf deine Seite ziehen als mit normalem Bier und normalen Haaren
Da die Ziele des Feminismus zerstörerisch sind, können sie natürlich nicht vernünftig differenziert argumentieren (weil dann nämlich niemand mehr mitmachen würde [außer eben nur FeministInnen]). Sie sind demnach also gezwungen, a) Ziele vorzutäuschen (unnatürliche Ziele als natürliche Ziele darzustellen, Egoismus als Selbstbestimmung zu verkaufen usw, und b) mit anderen Mitteln weiter zu kommen (sich an andere Gruppen ranhängen, den unvernünftigen und kurzsichtigen Zeitgeist Trend der Jugend anzusprechen usw.) [/quote]
Wäre es nur undifferenzierter Schwachsinn, würde ich deine Annahme teilen. Die Zeit war aber (zumindest aus meiner Sicht) schon eher frauenfeindlich. Oder wie würdest du es bezeichnen, wenn der Ehemann die Arbeitsstelle der Frau kündigen kann? Mein Rechtsempfinden findet sich in solchen Umständen auch nicht gerade wieder. Hier bin ich aber sicher auch subjektiv beeinflusst. Mein Stiefvater wünschte sich auch immer das Heimchen am Herd, das in ihm den Herrn in Hause sieht. Meine Mutter hat sich immer dagegen aufgelehnt und es letztendlich ohne Quotenregelung in einen Beratungsausschuss des deutschen Bundestages (Schulwesen) geschafft. Ich bin also durch meine Kindheit schon dahingehend geprägt, dass man sich mit den gesellschaftlichen Rollenklischees nicht zwingend arrangieren muss. Allerdings ist das eine sehr persönliche Erfahrung, die mir wiederum auch gezeigt hat, dass man für seine Ziele auch kämpfen muss.
Ja, das sehe ich als Problem. Ich finde, sie tischen uns immer wieder einen neuen Schwachsinn auf der den alten Schwachsinn noch toppt. Denkt man, jetzt sei so langsam das äußerste erreicht, kommt der nächste noch größere Irrwitz daher, z.B. Gender Mainstreaming. ZB. Gehirnwäsche an Jungen.
Das sind aber nicht "die Frauen". Ich bin sicher 80% könnten den Begriff "Gender Mainstreaming" überhaupt nicht erklären. Warum also sich gegen 100% richten, wenn die gezielte Kritik an den Aussagen und Taten einzelner Personen festgemacht werden kann. Diese müssen sich doch dann dafür rechtfertigen. Verallgemeinert man auf "alle Frauen", nimmt man sie persönlich aus der Verantwortung und erspart ihnen die Rechtfertigung ihres eigenen Handelns. Einfach weil durch diesen Pauschalangriff andere in die Presche springen und der eigentliche Kritikpunkt der gegenseitigen Polemik weichen muss.
Kommt darauf an. Ein FAZ Leser wahrscheinlich, ein Bild-Zeitung Leser wahrscheinlich nicht. Viele Leser kaufen sich die Bildzeitung nicht ohne Grund
Da hast du sicher recht, allerdings gilt die Bildzeitung als ein Extrem und sind wir ehrlich: Die Verallgemeinerungen, die dort zu finden sind, sind nicht Ansatzweise mit dem Vergleichbar, was hier teilweise zu lesen ist. Sie ist ein Extrem innerhalb der Medienlandschaft, welches allerding in der Regal auf üble Beschimpfungen verzichtet. (Maximal mal ein "Pfui, Herr Bundeskanzler" oder so). Hätten die Sprüche hier Bildzeitungsniveau, würde ich sie für mich zwar nicht annehmen, könnte aber prima damit leben.
An der richtigen Stelle brauchen wir natürlich entsprechende Auftritte von unseren Leuten. Das ist klar. Zählst du Matthias Matussek auch dazu?
Um mich zu Matusseck zu äußern weiss ich einfach zu wenig über ihn. Ich habe ihn nur einmal in einer Talkshow gesehen und da ging er für mich weniger als der Gewinner hervor. Dennoch habe ich seinen Weg und seine Ansichten zu wenig beobachtet, als dass ich nun hier ein Urteil abgeben könnte. Wenn du mir aber konkrete Sichtweisen und Positionen nennst, die dich ansprechen, kann ich dir gerne schreiben, was ich davon halte (auch wenn das nicht wirklich relevant ist .
Was meinst du hier konkret mit Der radikale Weg? Daß man oft in Verallgemeinerungen spricht oder die Feministinnen als häßlich bezeichnet? Oder sogenannte chauvinistische Witze macht?
[quote]Unter radikalem Weg verstehe ich etwas anderes. (Siehe Nordirland usw.) Sicherlich trifft das zu, daß der gemäßigte Weg einiges erreicht hat. Das ist klar. Wer weiß schon wie es weitergehen wird
[/quote]
Oh, da sind wir dann doch bei einer Form der Radikalität, die sich außerhalb der Gesetze stellt. Davon halte ich, wie oben schon erwähnt, überhaupt nichts.
Ja, aber es geht wirklich sehr sehr zögerlich
Stimmt. Mitunter machen wir es den Radfems aber auch sehr leicht unsere guten Aktionen in die Ecke der Frauenhasser zu stellen.
Ehrlich gesagt: Hat mich etwas befremdet.
Gegendemos zu Männerdemos zeigen mir schon, dass man wahrgenommen wird. Die Radfems erreichen heute einfach die Jugend nicht mehr. Ist auch schwer verständlich, wenn ein Mädchen aus Deutschland, sich nun ihn ihrer Rolle als Frau benachteiligt fühlen soll, weil Frauen in islamischen Ländern die Burka tragen müssen (wie Emma das immer so gerne suggariert).
.
was ich ja im Prinzip nicht vorhabe. Ich habe ehrlich gesagt noch kein klares Konzept. Für gewöhnlich versuche ich vernünftig vorzugehen. Geht das aber nicht weil der Andere heimtückisch ist usw. (wie das halt bei den FeministInnen der Fall ist), rede ich mit ihnen nicht mehr. Ich suche mir dann die Gegenseite und versuche diese irgendwie zu stärken.
[quote]Gruß
Gast [/quote]
Ich denke noch wichtiger als ein Ziel zu verfolgen, ist der Umstand, sich in den Mitteln, derer man sich dazu bedient, auch wiederzufinden. Ich kann andere nur überzeugen, wenn ich von meinem Weg auch selbst überzeugt bin. Darum nehme ich hier wohl hin und wieder auch eine konträre Position ein. Das hat nichts damit zu tun, dass ich nun Leute persönlich angreifen möchte oder den Forenfrieden stören will. Ich akzeptiere auch andere Standpunkte, allerdings nehme ich mir da dann das Recht heraus, meine andere Sichtweise auch zu vertreten.
Viel Erfolg beim Finden deines eigenen Weges.
Markus
Re: @Markus: Ein paar Fragen...
Als Antwort auf: Re: @Markus: Ein paar Fragen... von Markus am 27. Juni 2005 09:55:16:
Hallo Markus,
ich will nun versuchen dir ein paar Antworten zu geben. Diese spiegeln allerdings meine subjektive Meinung wieder und müssen keinesfalls als gegeben hingenommen werden:
Ja, das stimmt alles, aber meine Frage war, ob sie das mit vernünftiger bzw. differenzierender Kommunikation geschafft haben oder nicht.
Damals als der Feminismus seine Hochphase hatte, hatten die Feministinnen kein Internet. Sie trafen sich wöchentlich in ihren Frauengruppen und waren kein wenig mehr sachlich, als man das hier vielleicht das ein oder andere mal ist. Der Unterschied allerdings war doch der, dass diese Unsachlichkeit nicht als Beleg verlinkbar war und ihnen keiner so offen in die Karten schauen konnte, wie das heute der Fall ist.
Ich denke, deren Unsachlichkeit war aber dennoch sehr wohl allgemein bekannt.
Sicher stimme ich dir zu, dass auch der Feminismus auf Radikalität gesetzt hat und damit auch "erfolgreich" war. Allerdings war das eine ganz andere Formm von Radikalität, wie wir sie nun hier diskutieren. Mit Beschimpfungen "der Männer" während ihres wöchentlichen Treffens hätten auch die Radfems nicht erreicht. Die leider erfolgreiche Radikalität stand hier klar außerhalb des Gesetzes. Denn sie sah Telefonterror, anonyme Briefe mit Hasstiraden, das Zerkratzen von Autos potentieller Meinungsgegner und vieles mehr vor.
Sie haben auch auf alles was männlich ist geschimpft, und sie tun es heute noch.
Damit wurde Druck ausgeübt und wenn dann irgend ein Prof mit seinem Mercedes vor der Uni vorfuhr, auf den ein lilafarbenes Symbol für Feminismus aufgesprüht war, oder von den Telefonbelästigungen im Kreis seines Umfeldes berichtete, schüchterte dies jeden ein. Das waren die radikalen Wege, die erfolgreich waren und die feministische Bewegung setzte diese radikalen Zweige immer dann ein, wenn ein Entscheidungsträger isoliert und ins Fadenkreuz aller Kritik gerückt wurde.
Ich stehe sicher nicht alleine da, wenn ich sage, dass ich diese Form des radikalen Weges ablehne. Ich würde keine Gesetze übertreten und auch keinen Psychoterror bei Gegnern betreiben. Darum geht es dir aber auch glaube ich nicht. Es geht hier um die verbale Form,
nur stehe ich auf dem Standpunkt, dass der Feminismus allein durch das, was hier unter dem "radikalen Weg" verstanden wird,
Was wird deiner Meinung nach hier unter dem radikalen Weg verstanden?
gar nichts erreicht hätte. Kollektivhaft und Sammelbeschuldigungen isolieren niemanden sondern schaffen eine Gefühl der Verbundenheit und der Zusammengehörigkeit in den Reihen der Gegnerschaft und binden darüber hinaus noch die gemäßigten Kräfte.
Wenn du schreiben würdest "Politiker sind Männerhasser", dann verweichlichst du im Prinzip doch selbst die konkrete zielgerichtete Kritik an einer Person. Was denkst du bringt mehr, die Kollektivhaft, oder das Rücken ins Zentrum der Kritik einer ganz bestimmten Person? ( index.php?id=54614 ) ?
Da hast du mich, glaube ich, mißverstanden. Ich bin (bis auf Ausnahmen) nicht für Verallgemeinerungen und Kollektivhaft. Ich bin mir sehr wohl bewußt daß man immer nur Einzelpersonen angreifen/zur Verantwortung ziehen sollte. Ich mag es zum Beispiel nicht wenn gesagt wird Bonn sagte usw. Bonn hat mit Sicherheit nichts gesagt. Es war immer eine Person!
Gut, das ist ein Standpunkt und ein ethisches Prinzip. Man kann es auch Geschmack nennen. Oder es würde gegen deinen guten Geschmack verstoßen, dies zu tun. Lieber würdest du auf die Resultate verzichten. Ist ja legitim. Ich habe das auch nicht verurteilt.
So ist es. Ich setze mich für Gleichberechtigung ein und bin gegen jedwede Form der einseitigen Vorteilsnahme. Ich kämpfe für Männerrechte, wenn in bestimmten Punkten etwas für mich im Argen liegt. Ansonsten bin ich für ein Begegnen in selber Augenhöhe.
Ich habe seit einiger Zeit einen immer größeren Zweifel an der Richtigkeit des Gleichberechtigungsprinzips. Ich denke mittlerweile, Gleichberechtigung ist ungerecht. Wenn ich die Wahl habe, für Gleichberechtigung oder für Gerechtigkeit zu stimmen, stimme ich für Gerechtigkeit. Ich bin also eher für Gerechtigkeit als für Gleichberechtigung. Mir gefällt es nicht wenn Person A 80 Einheiten beiträgt, Person B nur 2 Einheiten, und dann sollen beide dieselben Rechte haben. Mittlerweile ist es schon so, daß Person B mehr Rechte hat als Person A.
Der Titel dieses Forums ist Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land? Vielleicht haben wir schon viel zu viel Gleichberechtigung. Habe den Eindruck, dem Land ist schon ganz schlecht vor lauter Gleichberechtigung
Ich werde einen extra Diskussionsstrang mit diesem Thema eröffnen da es sehr wichtig und grundlegend ist.
Seltsam, oder besser gesagt, es wundert mich nicht, daß es möglich war, daß solch ein undifferenzierter fanatischer Schwachsinn -durch die Medien ausgeschlachtet- als positiver Trend von der Jugend aufgenommen wurde. Das hatten wir ja schon oft. Auch dies zeigt, daß es mit vernünftiger und differenzierender Kommunikation nichts zu tun hatte. Im Gegenteil. Ich glaube sogar, sie haßten alles was sich irgendwie vernünftig anhörte.
[quote]Ich will jetzt aber auch hier nicht daraus ableiten, daß wir es genauso machen sollten. Ich stelle es nur erstmal fest! Heutzutage würdest du möglicherweise mit grünem Bier und blauen Haaren mehr Jugendliche auf deine Seite ziehen als mit normalem Bier und normalen Haaren
Da die Ziele des Feminismus zerstörerisch sind, können sie natürlich nicht vernünftig differenziert argumentieren (weil dann nämlich niemand mehr mitmachen würde [außer eben nur FeministInnen]). Sie sind demnach also gezwungen, a) Ziele vorzutäuschen (unnatürliche Ziele als natürliche Ziele darzustellen, Egoismus als Selbstbestimmung zu verkaufen usw, und b) mit anderen Mitteln weiter zu kommen (sich an andere Gruppen ranhängen, den unvernünftigen und kurzsichtigen Zeitgeist Trend der Jugend anzusprechen usw.) [/quote]
Wäre es nur undifferenzierter Schwachsinn, würde ich deine Annahme teilen. Die Zeit war aber (zumindest aus meiner Sicht) schon eher frauenfeindlich. Oder wie würdest du es bezeichnen, wenn der Ehemann die Arbeitsstelle der Frau kündigen kann? Mein Rechtsempfinden findet sich in solchen Umständen auch nicht gerade wieder. Hier bin ich aber sicher auch subjektiv beeinflusst. Mein Stiefvater wünschte sich auch immer das Heimchen am Herd, das in ihm den Herrn in Hause sieht. Meine Mutter hat sich immer dagegen aufgelehnt und es letztendlich ohne Quotenregelung in einen Beratungsausschuss des deutschen Bundestages (Schulwesen) geschafft. Ich bin also durch meine Kindheit schon dahingehend geprägt, dass man sich mit den gesellschaftlichen Rollenklischees nicht zwingend arrangieren muss. Allerdings ist das eine sehr persönliche Erfahrung, die mir wiederum auch gezeigt hat, dass man für seine Ziele auch kämpfen muss.
Ja, das sehe ich als Problem. Ich finde, sie tischen uns immer wieder einen neuen Schwachsinn auf der den alten Schwachsinn noch toppt. Denkt man, jetzt sei so langsam das äußerste erreicht, kommt der nächste noch größere Irrwitz daher, z.B. Gender Mainstreaming. ZB. Gehirnwäsche an Jungen.
Das sind aber nicht "die Frauen".
Das habe ich auch nicht gesagt.
Ich bin sicher 80% könnten den Begriff "Gender Mainstreaming" überhaupt nicht erklären. Warum also sich gegen 100% richten,
Ich richte mich nicht gegen 100%
wenn die gezielte Kritik an den Aussagen und Taten einzelner Personen festgemacht werden kann. Diese müssen sich doch dann dafür rechtfertigen.
Ok, lassen wir sie, sich rechtfertigen. Wer genau hat denn GM ausgebrütet? Wer genau hat es abgesegnet? Wer kennt die Namen dieser Personen? Wie bringt man sie dazu, sich zu rechtfertigen?
Verallgemeinert man auf "alle Frauen", nimmt man sie persönlich aus der Verantwortung und erspart ihnen die Rechtfertigung ihres eigenen Handelns. Einfach weil durch diesen Pauschalangriff andere in die Presche springen und der eigentliche Kritikpunkt der gegenseitigen Polemik weichen muss.
Da hast du im Prinzip recht.
Wenn man aber ab und zu mal verallgemeinert, wissen die, die nicht gemeint sind, normalerweise sehr wohl wie der Sprecher es meinte. Wer es verstehen will, versteht es schon. Die anderen, die es nicht verstehen wollen, finden immer einen Fehler.
Wenn eine enttäuschte Frau sagt Ich hasse alle Männer, dann verstehe ich, wenn ich ihr wohlgesonnen bin: Sie ist bestimmt enttäuscht, von einem Mann. Deshalb haßt sie im Moment alle Männer. Das wird sich aber sicher bald wieder geben.
Kommt darauf an. Ein FAZ Leser wahrscheinlich, ein Bild-Zeitung Leser wahrscheinlich nicht. Viele Leser kaufen sich die Bildzeitung nicht ohne Grund
Da hast du sicher recht, allerdings gilt die Bildzeitung als ein Extrem und sind wir ehrlich: Die Verallgemeinerungen, die dort zu finden sind, sind nicht Ansatzweise mit dem Vergleichbar, was hier teilweise zu lesen ist.
Nein, sie sind tückisch, nicht so harmlos wie bei uns hier. Sie sind eher unterschwellig, versteckt, zwischen den Zeilen. Da wird hier etwas Wesentliches weggelassen, ein paar kleine Veränderungen hier und dort und schon hast du einen faustdicke falsche Darstellung die eine ganze Zielgruppe in den Dreck zieht. Einmal steht auf der Titelseite Lehrer tötet Kind. Liest man dann den Artikel, stellt man fest das es ein Sportunfall war. Aber für alle die den Artikel nicht gelesen haben
Ich finde den Level hier bei uns ganz ok. Jeder weiß doch wie es gemeint ist. Aber das ist meine subjektive Empfindung. Objektiv kannst du recht haben.
Sie ist ein Extrem innerhalb der Medienlandschaft, welches allerding in der Regal auf üble Beschimpfungen verzichtet. (Maximal mal ein "Pfui, Herr Bundeskanzler" oder so). Hätten die Sprüche hier Bildzeitungsniveau, würde ich sie für mich zwar nicht annehmen, könnte aber prima damit leben.
Naja, würde dir Pfui, Frau Schwarzer oder ein Aber aber, Frau Zypries gefallen?
Du meinst, wir sollten gepflegter fluchen?
An der richtigen Stelle brauchen wir natürlich entsprechende Auftritte von unseren Leuten. Das ist klar. Zählst du Matthias Matussek auch dazu?
Um mich zu Matusseck zu äußern weiss ich einfach zu wenig über ihn. Ich habe ihn nur einmal in einer Talkshow gesehen und da ging er für mich weniger als der Gewinner hervor. Dennoch habe ich seinen Weg und seine Ansichten zu wenig beobachtet, als dass ich nun hier ein Urteil abgeben könnte. Wenn du mir aber konkrete Sichtweisen und Positionen nennst, die dich ansprechen, kann ich dir gerne schreiben, was ich davon halte (auch wenn das nicht wirklich relevant ist .
Was meinst du hier konkret mit Der radikale Weg? Daß man oft in Verallgemeinerungen spricht oder die Feministinnen als häßlich bezeichnet? Oder sogenannte chauvinistische Witze macht?
[quote]Unter radikalem Weg verstehe ich etwas anderes. (Siehe Nordirland usw.) Sicherlich trifft das zu, daß der gemäßigte Weg einiges erreicht hat. Das ist klar. Wer weiß schon wie es weitergehen wird
[/quote]
Oh, da sind wir dann doch bei einer Form der Radikalität, die sich außerhalb der Gesetze stellt. Davon halte ich, wie oben schon erwähnt, überhaupt nichts.
Ok. Aber was meinst du hier bei uns im Forum mit Der radikale Weg genau? (die Frage hatte ich auch oben schon einmal gestellt).
Ja, aber es geht wirklich sehr sehr zögerlich
Stimmt. Mitunter machen wir es den Radfems aber auch sehr leicht unsere guten Aktionen in die Ecke der Frauenhasser zu stellen.
Ehrlich gesagt: Hat mich etwas befremdet.
Gegendemos zu Männerdemos zeigen mir schon, dass man wahrgenommen wird. Die Radfems erreichen heute einfach die Jugend nicht mehr. Ist auch schwer verständlich, wenn ein Mädchen aus Deutschland, sich nun ihn ihrer Rolle als Frau benachteiligt fühlen soll, weil Frauen in islamischen Ländern die Burka tragen müssen (wie Emma das immer so gerne suggariert).
Haha, das stimmt.
.
was ich ja im Prinzip nicht vorhabe. Ich habe ehrlich gesagt noch kein klares Konzept. Für gewöhnlich versuche ich vernünftig vorzugehen. Geht das aber nicht weil der Andere heimtückisch ist usw. (wie das halt bei den FeministInnen der Fall ist), rede ich mit ihnen nicht mehr. Ich suche mir dann die Gegenseite und versuche diese irgendwie zu stärken.
[quote]Gruß
Gast [/quote]
Ich denke noch wichtiger als ein Ziel zu verfolgen, ist der Umstand, sich in den Mitteln, derer man sich dazu bedient, auch wiederzufinden.
Richtig. Da jeder ein anderes Temperament hat, findet sich auch jeder in einer ihm selbst gemäßen Vorgehensweise wieder.
Ich kann andere nur überzeugen, wenn ich von meinem Weg auch selbst überzeugt bin.
Das sehe ich auch so.
Darum nehme ich hier wohl hin und wieder auch eine konträre Position ein. Das hat nichts damit zu tun, dass ich nun Leute persönlich angreifen möchte oder den Forenfrieden stören will. Ich akzeptiere auch andere Standpunkte, allerdings nehme ich mir da dann das Recht heraus, meine andere Sichtweise auch zu vertreten.
Das ist ja auch völlig in Ordnung so.
Viel Erfolg beim Finden deines eigenen Weges.
Markus
Dir auch.
Ich schlage vor, wir machen mal eine Pause. Du kannst ja noch auf obige Fragen antworten. Ich sage dann dazu aber im Moment nichts mehr. Das Thema muß sich für mich jetzt etwas setzen
Grüße
Gast
Re: @Markus: Ein paar Fragen...
Als Antwort auf: Re: @Markus: Ein paar Fragen... von Gast am 28. Juni 2005 04:53:
Ich denke, deren Unsachlichkeit war aber dennoch sehr wohl allgemein bekannt.
Teilweise sicher, jedoch hat Unsachlichkeit meiner Meinung nach überhaupt nichts gebracht für den Feminismus. Es wurden damit weder Gesetze gekippt noch sonst etwas wichtiges erreicht.
Was wird deiner Meinung nach hier unter dem radikalen Weg verstanden?
Wenn ich mich hier im Forum dafür einsetze, nicht alle Frauen zu verdammen und nicht alle Frauen zu verurteilen, dann kommt oft als Antwort, dass der gemäßigte Weg nichts bringen würde und man darum eben klar sagen muss, was Sache ist. Unter "klar sagen" versteht man dann mit der Faust auf den Tisch zu hauen und Frauen kollektiv unter Beschuss zu nehmen. Hier sehe ich aber überhaupt keine Vorteile für die Sache. Im Gegenteil. Die radikale Linie der Radfems lag, wie schon geschrieben außerhalb des Gesetzes. Sie haben mit Psychoterror Entscheidungsträger unter Druck gesetzt und anderen damit ein abschreckendes Beispiel geliefert. Mit dieser Form der illegalen Radikalität wurde etwas erreicht. Mit der radikalen Form der Beschimpfungen gibt man dem Gegner nur ein Mittel an die Hand, alles was aus unserer Ecke kommt, auf diese Beschimpfungen zu reduzieren. So wird man in der Sache dann nicht mehr wahrgenommen und darum halte ich diese Beschimpfungen und Verallgemeinerungen für die Sache auch extrem schädlich und auch egoistisch, weil man letztendlich nur die eigene emotionale Gefühlskompensation in der Vordergrund rückt.
Ich habe seit einiger Zeit einen immer größeren Zweifel an der Richtigkeit des Gleichberechtigungsprinzips. Ich denke mittlerweile, Gleichberechtigung ist ungerecht. Wenn ich die Wahl habe, für Gleichberechtigung oder für Gerechtigkeit zu stimmen, stimme ich für Gerechtigkeit. Ich bin also eher für Gerechtigkeit als für Gleichberechtigung. Mir gefällt es nicht wenn Person A 80 Einheiten beiträgt, Person B nur 2 Einheiten, und dann sollen beide dieselben Rechte haben. Mittlerweile ist es schon so, daß Person B mehr Rechte hat als Person A.
[quote]Der Titel dieses Forums ist Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land? Vielleicht haben wir schon viel zu viel Gleichberechtigung. Habe den Eindruck, dem Land ist schon ganz schlecht vor lauter Gleichberechtigung
Ich werde einen extra Diskussionsstrang mit diesem Thema eröffnen da es sehr wichtig und grundlegend ist. [/quote]
Oh, ich strebe nicht den Kommunismus an. Gleichberechtigung bedeutet für mich, dass jeder in der Regel die Chance hat, 80 Einheiten zu schaffen. Wer weniger schafft, bekommt auch weniger. Natürlich ist das nun alles sehr theorethisch und man könnte sich in der Diskussion verlieren, dass ein Behinderter, der nur 20 Einheiten bringt, ja dennoch genauso 100% seiner Möglichkeiten eingesetzt hat, wie der, der 80 Einheiten schafft. An dem Punkt steige ich aber aus. Ich denke wir haben verstanden, was jeder von uns meint.
Ok, lassen wir sie, sich rechtfertigen. Wer genau hat denn GM ausgebrütet? Wer genau hat es abgesegnet? Wer kennt die Namen dieser Personen? Wie bringt man sie dazu, sich zu rechtfertigen?
Ganz sachlich betrachtet, alle, die im Bundestag dafür votiert haben.
Da hast du im Prinzip recht.
[quote]Wenn man aber ab und zu mal verallgemeinert, wissen die, die nicht gemeint sind, normalerweise sehr wohl wie der Sprecher es meinte. Wer es verstehen will, versteht es schon. Die anderen, die es nicht verstehen wollen, finden immer einen Fehler.
Wenn eine enttäuschte Frau sagt Ich hasse alle Männer, dann verstehe ich, wenn ich ihr wohlgesonnen bin: Sie ist bestimmt enttäuscht, von einem Mann. Deshalb haßt sie im Moment alle Männer. Das wird sich aber sicher bald wieder geben. [/quote]
Mit der Aussage "Ich hasse alle Frauen" hätte ich auch weit weniger Probleme, als mit anderen Äußerungen, die ich schon diverse male kritisiert habe. Wenn diese Standpunkte aber über Jahre vertreten werden, dann fehlt deinem Argument der zeitliche Relativismus.
Naja, würde dir Pfui, Frau Schwarzer oder ein Aber aber, Frau Zypries gefallen?
[quote]Du meinst, wir sollten gepflegter fluchen? [/quote]
Ich meine wir sollten differenzierter Fluchen und dem Fluch wenn nötig auch eine thematische Begründung folgen lassen.
Ok. Aber was meinst du hier bei uns im Forum mit Der radikale Weg genau? (die Frage hatte ich auch oben schon einmal gestellt).
s.o.
Dir auch.
Ich suche meinen Weg nicht mehr. Ich habe ihn für mich gefunden.
[quote]Ich schlage vor, wir machen mal eine Pause. Du kannst ja noch auf obige Fragen antworten. Ich sage dann dazu aber im Moment nichts mehr. Das Thema muß sich für mich jetzt etwas setzen
[/quote]
Meine Zustimmung hier bitte ich nicht als das Bestreben zu erachten, hier das letzte Wort haben zu wollen.
Gruß, Markus
Re: @Markus: Ein paar Fragen...
Als Antwort auf: @Markus: Ein paar Fragen... von Gast am 23. Juni 2005 16:47:
Hallo Gast,
Bei einer Sache bin ich mit Markus einig und zwar, daß man den Feministinnen nicht nachmachen sollte. Es mag ja sein, daß sie mit ihrem Stil erfolgreich gewesen sind aber die gesellschaftlichen Randbedingungen sind komplett unterschiedlich. Ich laß mich gerne korrigieren und eines besseren belehren, denn ich bin weder soziologe noch psychologe, der Feminiusmus schöpft sein Erfolg paradoxerweise aus den so verhaßten patriarchalen Strukturen. Sie haben weder Emanzipation noch wirkliche Freiheit erreicht. Ihr größter Coup, war das portieren des privaten Raumes mit seinen eigenen komunikativen "Gesetzen" in das öffentliche Raum. Das private ist politisch geworden. Nun im privaten weiß und wußte Frau immer ihre Interessen zu behaupten und durchzusetzen und dieses Verhalten ist ein elementarer Grundbaustein des Gleichgewichts im privaten Raum. Das Märchen der Unterdrückung der Frauen (egal ob jetzt oder vor 1000 Jahren oder in der Steinzeit), daran glaube ich nicht und man kann mich schwer vom Gegenteil überzeugen. Allein dehalb, weil kein System irgendeine Art Gleichgewicht erreicht ohne eine mutuelle Wechselwirkung. Wenn man sich über all auf der Welt herumschaut, dann ist es schnell festzustellen, daß Frauen in der Familie und im strengen privaten Bereich, eine sehr hohe Entscheidungsmacht haben, sogar in die achso traditionalistischen und patriarchalisten Gesellschaften. Dafür hat die Frau eine unbegrenzte Menge von Möglichkeiten. Vielleicht ist die klassischste: das Fordern, das sich Beschweren (Was das Volksmund als Meckern oder Nörgeln bezeichnet) und dieses hat sein Pendant in das männliche Verlangen, es der Frau recht zu machen, denn sonst wird gerade das Gegenteil als unmännlich eingestuft und wo möglich zuallererst von der eigenen Frau. Wie dazu gekommen ist, ob das in das genetische, biologische oder soziale begründet ist, oder ob das gut oder schlecht ist, steht hier meines Erachtens nicht zur Debatte.
Der Feminismus hat erreicht, daß dieser Art der privaten Kommunikation öffentlich wurde. Das Nörgeln wurde quasi institutionalisiert. Nicht mit Argumentation oder mit sachlichen Diskussionen, sondern allein durch Fordern, Anprangen, Verteufeln, sich beschweren, und sich in subjektiver Art und Weise alles zu recht biegen, genau wie eine Hausfrau, die ständig nörgelt, um das zu bekommen, was sie möchte (und nicht was notwendig ist oder erforderlich ist). Und die Männer? Tja, sie verhielten sich im großen Maße, wie der Ehemann, der auf die Forderung eingeht, um womöglich Ruhe wieder zu haben. Jedes Kind weißt aber, daß wenn es einmal klappt, kann es immer wieder klappen. Das feministische Nörgeln gab denn keine Ruhe mehr, bis er seine Wege in die legeslative, executive und juridiktive fand und es gibt immer noch keine Ruhe. Kurzum, die feministinnen haben gehandelt, und handeln wie es jede ungebildete Hausfrau immer handelte. Es ist jetzt die Frage, ob angesichts dieses Erfolgs, die Männer, die gegen ihre Diskriminierung vorgehen wollen, dieses Modell kopieren sollen. Meine Antwort ist definitiv NEIN. Nicht umsonst beschimpfen Femis, solche Männer, als Weicheier, Heulsusen oder was auch immer. Sie haben sich selbst darin erkannt und wollen das Privileg des "Panmeckerns" nicht hergeben!
Du hast mal geschrieben, man sollte auf die innere Stimme hören. Na dann sollen die Männer es tun, bevor sie alle durch Umerziehung und Verleumdungskampagnen (wofür sie ihre Steuergelder hergeben) ganz zu Jasagern und Weichbrötchen werden. Die Argumente und Sachlichkeit sind ihre Stärken. Integrität, Geradelinigkeit und Weisheit sollten sie einsetzen aber keinen eizigen Schritt, keinen eizigen Zentimeter nachgeben. Nicht fordern sondern schaffen, nicht bitten sondern holen, nicht snacken sondern machen! Dafür müssen sie aber erstmal AUFWACHEN! Und hier muß man anfangen! Aufklären und zwar mit FAKTEN!
Gruß!
Re: @Markus: Ein paar Fragen...
Als Antwort auf: Re: @Markus: Ein paar Fragen... von Lucius I. Brutus am 24. Juni 2005 20:14:
Hallo Lucius,
Bei einer Sache bin ich mit Markus einig und zwar, daß man den Feministinnen nicht nachmachen sollte.
Ich hab nochmal nachgeschaut. Da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Du meinst sicher diese Stelle hier: Wenn man also mit -das andere Geschlecht beleidigenden- Verallgemeinerungen weiterkommen kann, warum dann nicht wir auch? Ich befürchte nämlich, daß es möglicherweise nur so zu gehen scheint. Ich bin mir da aber unsicher. Es gefällt mir natürlich nicht. Vielleicht muß man sogar verallgemeinernde Argumente anbringen die den Anderen dann in den Ohren stecken bleiben weil sie diese Lüge nicht mehr abschütteln können. In der Werbung arbeitet man so! Dixi spült wie die Feuerwehr (was natürlich ein Quatsch ist, es funktioniert aber scheinbar )
[Rhetorisch ist es so gemeint wie wenn ich sagen würde: Wenn man durch Bankraub und Überfälle zu Reichtum kommt, könnte das dann ja jeder so machen. Ich bin aber nicht dafür. Leider sieht es allerdings heutzutage so aus als sei das oft der erfolgreichere Weg um in die Medien zu kommen als durch ehrliche Arbeit ]
( )der Feminiusmus schöpft sein Erfolg paradoxerweise aus den so verhaßten patriarchalen Strukturen.
So ist es! Ich würde es eher als Erfolg bezeichnen. Wie ein Selbstmörder der Erfolg hatte
Sie haben weder Emanzipation noch wirkliche Freiheit erreicht.
Sie haben Einsamkeit, monströsen Egoismus und widernatürliche Weltfremdheit erreicht. Da es unnatürlich ist werden sie irgendwann abstürzen. Es wird einen riesigen Fettfleck geben
Ihr größter Coup, war das portieren des privaten Raumes mit seinen eigenen komunikativen "Gesetzen" in das öffentliche Raum. Das private ist politisch geworden. Nun im privaten weiß und wußte Frau immer ihre Interessen zu behaupten und durchzusetzen und dieses Verhalten ist ein elementarer Grundbaustein des Gleichgewichts im privaten Raum. Das Märchen der Unterdrückung der Frauen (egal ob jetzt oder vor 1000 Jahren oder in der Steinzeit), daran glaube ich nicht und man kann mich schwer vom Gegenteil überzeugen. Allein dehalb, weil kein System irgendeine Art Gleichgewicht erreicht ohne eine mutuelle Wechselwirkung. Wenn man sich über all auf der Welt herumschaut, dann ist es schnell festzustellen, daß Frauen in der Familie und im strengen privaten Bereich, eine sehr hohe Entscheidungsmacht haben, sogar in die achso traditionalistischen und patriarchalisten Gesellschaften. Dafür hat die Frau eine unbegrenzte Menge von Möglichkeiten. Vielleicht ist die klassischste: das Fordern, das sich Beschweren (Was das Volksmund als Meckern oder Nörgeln bezeichnet) und dieses hat sein Pendant in das männliche Verlangen, es der Frau recht zu machen, denn sonst wird gerade das Gegenteil als unmännlich eingestuft und wo möglich zuallererst von der eigenen Frau. Wie dazu gekommen ist, ob das in das genetische, biologische oder soziale begründet ist, oder ob das gut oder schlecht ist, steht hier meines Erachtens nicht zur Debatte.
Der Feminismus hat erreicht, daß dieser Art der privaten Kommunikation öffentlich wurde. Das Nörgeln wurde quasi institutionalisiert. Nicht mit Argumentation oder mit sachlichen Diskussionen, sondern allein durch Fordern, Anprangen, Verteufeln, sich beschweren, und sich in subjektiver Art und Weise alles zu recht biegen, genau wie eine Hausfrau, die ständig nörgelt, um das zu bekommen, was sie möchte (und nicht was notwendig ist oder erforderlich ist). Und die Männer? Tja, sie verhielten sich im großen Maße, wie der Ehemann, der auf die Forderung eingeht, um womöglich Ruhe wieder zu haben. Jedes Kind weißt aber, daß wenn es einmal klappt, kann es immer wieder klappen. Das feministische Nörgeln gab denn keine Ruhe mehr, bis er seine Wege in die legeslative, executive und juridiktive fand und es gibt immer noch keine Ruhe. Kurzum, die feministinnen haben gehandelt, und handeln wie es jede ungebildete Hausfrau immer handelte.
Ich halte den Feminismus im Vergleich zu nörgelnden Hausfrauen für unendlich viel bösartiger, kranker und destruktiver.
Es ist jetzt die Frage, ob angesichts dieses Erfolgs, die Männer, die gegen ihre Diskriminierung vorgehen wollen, dieses Modell kopieren sollen. Meine Antwort ist definitiv NEIN.
Meine Antwort ist auch NEIN. Wie oben beschrieben.
Siehe auch hier: index.php?id=54487
Nicht umsonst beschimpfen Femis, solche Männer, als Weicheier, Heulsusen oder was auch immer. Sie haben sich selbst darin erkannt und wollen das Privileg des "Panmeckerns" nicht hergeben!
Das stimmt. (Guter Begriff Panmeckern!)
Du hast mal geschrieben, man sollte auf die innere Stimme hören. Na dann sollen die Männer es tun, bevor sie alle durch Umerziehung und Verleumdungskampagnen (wofür sie ihre Steuergelder hergeben) ganz zu Jasagern und Weichbrötchen werden.
Damit rennst du bei mir offene Türen ein
Ich wundere mich nur wie es bei Ihnen abläuft. Hören die ihre innere Stimme nicht? Sieht so aus als bräuchten sie ein Hörgerät oder einen leichten Schlag auf den Hinterkopf
Die Argumente und Sachlichkeit sind ihre Stärken.
So war es bisher immer. Bloß, komme einer Frauenrechtlerin in der Politik mal mit Argumenten und Sachlichkeit
Unter Männern setzen sich Argumente und Sachlichkeit normalerweise durch
Integrität, Geradelinigkeit und Weisheit sollten sie einsetzen aber keinen eizigen Schritt, keinen eizigen Zentimeter nachgeben.
Hört sich gut an. Kannst du ein praktisches Beispiel geben?
Nicht fordern sondern schaffen, nicht bitten sondern holen, nicht snacken sondern machen!
Was heißt snacken?
Dafür müssen sie aber erstmal AUFWACHEN! Und hier muß man anfangen! Aufklären und zwar mit FAKTEN!
Wie macht man sie wach? Habe immer das Gefühl ich erkläre einem Schlafenden die Fakten
Gruß
Gast