Re: @Markus: Ein paar Fragen...

Gast, Saturday, 25.06.2005, 03:44 (vor 7095 Tagen) @ Markus

Als Antwort auf: Re: @Markus: Ein paar Fragen... von Markus am 23. Juni 2005 22:20:40:

Hallo Markus,

…Wenn ich es richtig verstanden habe, glaubst du, daß man nur mit Vernunft bzw. mit vernünftiger bzw. differenzierender Kommunikation auf dem Gebiet des „Benachteiligtwerdens des Mannes per Gesetz“ usw. weiterkommen kann. Daß man die gemäßigte Mehrheit nur mit vernünftigen Argumenten auf seine Seite zu ziehen vermag, und dann durch diese Mehrheit Gesetzesänderungen bewirken kann die die Dinge dann per Gesetz ins rechte Lot rücken.
Frage: Haben die Feministinnen es so gemacht?
Ich denke, nicht!

Deine Frage hier ist sicher berechtigt, ich möchte aber folgendes entgegen halten. Man verzeihe mir, wenn ich einige meiner Argumente wiederhole.
1. Das gesellschaftliche Umfeld damals
Als A. Schwarzer damals für Aufsehen sorgte (Abtreibungsdiskussion, Emma titelte: "Wir haben abgetrieben"), war es tatsächlich so, dass in vielen Ehen der Mann der Herr in Hause war. Wir hatten damals defakto keine Gleichberechtigung. Eine Frau Schwarzer fand ihre Anhänger auch nicht in der Gruppe der überzeugten Hausmütterchen. Sie fand ihre Anhängerschaft in deren Töchtern. Es ist wohl ein weitbekanntes Phänomen, dass sich Kinder von ihren Eltern (oft durch das Extrem) abheben wollen. Ob heute nun durch Piercings, Brandings, die freie Liebe, die die 68er Generation propagierte, etc.
Schwarzer schaffte es den Feminismus, der das Bild einer "emanzipierten Frau" vorgab zu vertreten, zum Trend zu erheben. Bei vielen jungen Frauen war das Wort "emanzipiert" etwas Anstrebenswertes und wenn ich hier nun auf Kritik stoße, aus meiner Sicht (ich bin tatsächlich für Gleichberechtigung) hat die Schwarzer auch einiges Positive erreicht.
Bei vielen jungen Frauen war das Wort "emanzipiert" etwas Anstrebenswertes und wenn ich hier nun auf Kritik stoße, aus meiner Sicht (ich bin tatsächlich für Gleichberechtigung) hat die Schwarzer auch einiges Positive erreicht.
Ihr Problem ist nur, dass sie eine Zeitschrift hat, von der sie lebt. Das Eingeständnis, das die Forderungen nach Gleichberechtigung abgeschlossen sind, würde sie ihre Existenz kosten und würde heute wohl auch viele Jahre verspätet kommen. Sie zieht heute mit ihren Redaktionsteams durch den Sudan, macht Reportagen über dort gesteinigte Frauen und resultiert darauds, dass "die Frauen" (in ihrer Masse) das benachteiligte Geschlecht sind. Das wirkt so weltfremd, wenn das ausgerechnet eine Wohlstandsemanze aus Deutschland sagt. Darum ist heute doch auch ihre Person eher ein Bild, bei dem junge Mädchen abwinken und das nur noch als eine radikales und überzogenes Klischee herhalten muss.
Allerdings sind einige dieser jungen Mädchen von damals heute in Positionen in denen Sie Macht haben und das bekommen wir auch zu spüren. Von den jungen Mädchen / Frauen droht uns hingegen seltenst Gefahr.

Ja, das stimmt alles, aber meine Frage war, ob sie das mit vernünftiger bzw. differenzierender Kommunikation geschafft haben oder nicht.

2. Das gesellschaftliche Umfeld heute
Du nimmst Bezug auf die Vorgehensweise der Radfems und leitest daraus den Anspruch der Männerbewegung ab, den selben Weg zu gehen.

Nein, überhaupt nicht. Ich leite absolut nichts daraus ab!
Ich wollte nur zur Sprache bringen, daß die Radfems offensichtlich ihren Erfolg nicht einer vernünftigen und differenzierenden Argumentation und dem hinter sich bringen der gemäßigten Mehrheit zu verdanken haben. Was jetzt daraus abzuleiten ist, weiß ich noch nicht.

Was glaubst du wieviele junge Männer du davon überzeugen kannst, sich stolz dazu zu bekennen, dass sie in dieser männerunterdrückenden Gesellschaft, sich nichts mehr bieten lassen? Dieser Standpunkt setzt doch das Eingestehen einer schwächeren Position voraus und sorry, das Machotum ist auf unseren Schulhöfen immer noch das bevorzugte Klischee. Cool sein, unantastbar über den Dingen stehen. Das ist doch das Bild, dem diese Jungen nachstreben.

Auf diesen Aspekt brauche ich nicht mehr zu antworten da er wegen dem sich gründen auf obige falsche Annahme, entfällt. Ich habe nicht behauptet daß ich solch eine Vorgehensweise für richtig halten würde.

Weiterhin wird die Polemik überhaupt nicht mehr wirken. Als Emma damals ihre Polemik betrieb, standen sie im Brennpunkt des öffentlichen Interesses. Jeder hat darüber diskutiert und darüber gesprochen. Wie sieht das aber heute aus? Die Talkshows in denen Parolen wie "Dicke Menschen sind ekelig" oder "Frauen sind dumm" verschwinden doch eine nach der anderen aus der Medienlandschaft. Und warum? Weil unsere Gesellschaft dieses Extrem der Polemik nicht mehr hören kann und schlichtweg übersättigt wird. Bezeichnend, dass nach der Talkshowflut die Quizzära (Wer wird Millionär ect.) voll im Trend war. Dumme Parolen haben so gelangweilt, dass hier nun auf das Gegenteil, den Geist gesetzt wurde.

Auch auf diesen Aspekt brauche ich nicht mehr zu antworten da er wegen dem sich gründen auf obige falsche Annahme, entfällt. Ich habe nicht behauptet daß wir es mit Polemik machen sollten oder müßten.

3. Identifikation und Streitkultur
Nur weil der Feminismus auf einen schlechten Stil gesetzt hat, der in der damaligen Zeit Medienöffentlichkeit bedeutete, so muss man sich grundsätzlich nicht die Mittel des Gegners zueigen machen.
Wie oben.

Ich würde nicht mal für den Preis der Medienöffentlichkeit hier nun auf Aussagen wie "Alle Frauen..." gefolgt von einer Beleidigung setzen wollen. Diese Verallgemeinerungen machen nur unglaubwürdig und das Erreichen von Medienaufmerksamkeit mit diesem Mittel (siehe 2.), wird sicher nicht (mehr) klappen.

Gut, das ist ein Standpunkt und ein ethisches Prinzip. Man kann es auch ‚Geschmack’ nennen. Oder es würde gegen deinen ‚guten Geschmack’ verstoßen, dies zu tun. Lieber würdest du auf die Resultate verzichten. Ist ja legitim. Ich habe das auch nicht verurteilt.

Sie haben weder vernünftig und differenziert argumentiert, noch eine Mehrheit der (gemäßigten) Bevölkerung auf ihre Seite zu ziehen vermocht. Bezüglich der Gesetze setzen sie -wo sie (noch) keine ausreichend wünschenswerten Änderungen der Gesetze erreicht haben- ganz einfach dumm-dreist ihre Anliegen, konträr zu unseren bestehenden Gesetzen durch.

Ich glaube, sie haben den Weg in politische Machtpositionen nur dadurch gefunden, daß sie sich damals an die Grünen ran gehangen haben. Die Mehrheit der Bevölkerung wollte und will den Feminismus nicht. Und trotzdem sind sie relativ an der Macht (wenn man die Politik ansieht) Die Grünen waren damals hauptsächlich für die Natur, z.B. gegen eine möglicherweise in der Zukunft radioaktiv verseuchte Umwelt (vereinfacht ausgedrückt). Viele Wähler waren natürlich ebenso gegen eine radioaktiv verseuchte Umwelt. Also wählten sie die Grünen (Und mit ihnen zwangsläufig die Feministinnen gleich mit). Es ist so wie wenn man einen krebskranken Politiker wählt. Man wollte eigentlich nur den Politiker, nicht den Krebs bzw. der Krebs könnte dann nachher behaupten, der Wähler hätte sich für ihn entschieden und nun müsse die Politik dem Auftrag der Wähler folgen und überall Krebsgleichstellungsstellen zur Gleichstellung von Krebserregern mit Vitaminen einrichten…
Ich persönlich habe die Grünen (oft schweren Herzens) nie gewählt obwohl ich ein Naturliebhaber bin. Ich ziehe letztlich eine radioaktiv verseuchte Umwelt dem Feminismus vor. Ist für mich das kleinere Übel. (Gegen radioaktive Strahlung soll Niacin helfen, habe ich irgendwo gehört…)

Da magst du sicher recht haben. Allerdings war aus meiner Sicht entscheidend, dass "Feminismus" als ein positiver Trend der Jugend gewertet wurde. Genau dieser Trend wurde aber durch Medienöffentlichkeit erreicht. Du siehst an meiner Argumentation, welchen Stellenwert ich hier den Medien gebe. Das ist für mich wirklich der Schlüssel. Dafür nehme ich auch schon mal Urlaub.

Seltsam, oder besser gesagt, es wundert mich nicht, daß es möglich war, daß solch ein undifferenzierter fanatischer Schwachsinn -durch die Medien ausgeschlachtet- als „positiver Trend“ von der Jugend aufgenommen wurde. Das hatten wir ja schon oft. Auch dies zeigt, daß es mit vernünftiger und differenzierender Kommunikation nichts zu tun hatte. Im Gegenteil. Ich glaube sogar, sie haßten alles was sich irgendwie vernünftig anhörte.
Ich will jetzt aber auch hier nicht daraus ableiten, daß wir es genauso machen sollten. Ich stelle es nur erstmal fest! Heutzutage würdest du möglicherweise mit grünem Bier und blauen Haaren mehr Jugendliche auf deine Seite ziehen als mit normalem Bier und normalen Haaren
Da die Ziele des Feminismus zerstörerisch sind, können sie natürlich nicht vernünftig – differenziert argumentieren (weil dann nämlich niemand mehr mitmachen würde [außer eben nur FeministInnen]). Sie sind demnach also gezwungen, a) Ziele vorzutäuschen (unnatürliche Ziele als natürliche Ziele darzustellen, Egoismus als Selbstbestimmung zu verkaufen usw, und b) mit anderen Mitteln weiter zu kommen (sich an andere Gruppen ranhängen, den unvernünftigen und kurzsichtigen Zeitgeist –Trend der Jugend anzusprechen usw.)

Ganz grundlegend bezweifle ich 2 Dinge:
1) Das hier in Deutschland (in jedem Fall) gemacht wird was die Mehrheit will (Die Rechtschreibreform [85 % der Bevölkerung will sie nicht], die Legalisierung der Abtreibung, daß Homosexuelle heiraten dürfen, den EURO, usw. sind nur einige Beispiele) Hier wird also, wie man sieht, (des öfteren) über die Meinung und den Willen der Mehrheit hinweg regiert. Und damit nicht genug. Die Gesellschaft wird über die Medien "meinungsbildend" massiv beeinflußt und gleichzeitig werden entgegengesetzte Meinungen unterdrückt usw. –ist uns ja eh bekannt…

So isses. Frauen werden heute in den Medien ständig protegiert, da genug Feministinnen heute an den entsprechenden Stellen sitzen bzw. auch viele männliche Journalisten (Politiker im übrigen auch) es als politcal correctness erachten, Frauen Gutes angedeihen zu lassen.
Siehst du das als Problem? Ich sehe genau das als Chance! Denn in einer Gesellschaft, in der wir täglich das Opferbild Frau vor Augen gefüht bekommen stumpft der Konsument ab.

Ja, das sehe ich als Problem. Ich finde, sie tischen uns immer wieder einen neuen Schwachsinn auf der den alten Schwachsinn noch toppt. Denkt man, jetzt sei so langsam das äußerste erreicht, kommt der nächste noch größere Irrwitz daher, z.B. Gender – Mainstreaming. ZB. Gehirnwäsche an Jungen.

Ein Beitrag, der genau dies nun nicht macht, sticht aus dieser Masse so hervor, dass er auffällt. Dass jeder irritiert fragt, "Was steht denn da?" und weiterliest.

Das stimmt. So etwas fällt natürlich auf.

Wenn hier aber gleich zu Beginn Beschipfungen stehen würden, die der Leser als unrealistisch erachtet, würde er das Lesen beenden und Beitrag als Frauenhetze abtun…

Kommt darauf an. Ein FAZ –Leser wahrscheinlich, ein Bild-Zeitung –Leser wahrscheinlich nicht. Viele Leser kaufen sich die Bildzeitung nicht ohne Grund…

und
genau in das vorgebetete Klischee verfallen, das Frauen auch heute noch als die Opfer vorsieht!<7b> Wird hier aber sachlich argumentiert und vor allem die Aussagen belegt, kann sehr viel erreicht werden.

Kommt darauf an… Ich bin nicht dagegen, sachlich zu argumentieren. Allerdings lehne ich die Kommunikation mit Fanatikern normalerweise ab da mir meine Zeit zu kostbar dafür ist. Feministinnen zählen für mich dazu. FanatikerInnen kann man nicht überzeugen da ihr denken und Handeln nicht von Vernunft bestimmt wird sondern vermutlich von Hass und Grauen.

2) Das es die Lösung bedeuten muß, wenn wir erreichen, daß Gesetze entsprechend verändert werden.

Ich bin natürlich dafür, glaube aber nicht, daß dies reicht. Wie man sieht haben wir bereits (teilweise) recht gute Gesetze Die Gesetze werden aber von Politik und Justiz auf diesem Gebiet bei Bedarf uminterpretiert oder es werden Zusätze eingeführt die diese Gesetze in ihrem ursprünglichen Sinn nichtig machen oder sogar ins Gegenteil verkehren (z.B. § 3 ist ein Lach-Paragraph, um nur einen zu nennen). Wir haben also zum Teil, im Grunde relativ akzeptable Gesetze (womit ich nicht den §3 meine), hier wird aber etwas ganz anderes praktiziert als diese Gesetze vorschreiben. Was machen wir also, selbst wenn alle Gesetze für uns akzeptabel wären, aber dennoch anders verfahren wird?
Man kann vor dem Europäischen Gerichtshof für die Einhaltung der Gesetze klagen, bringt aber möglicherweise nicht viel. Mich würde es nicht wundern wenn in einigen Jahren europaweit eine „positive Diskriminierung von Männern“ per Gesetz vorgeschrieben würde. Wenn man sich GM ansieht… Wer kontrolliert die, die uns kontrollieren? Die Richter sind praktisch unangreifbar.
Hier noch mal zusammengefaßt die Punkte wo ich denke, daß die Feministinnen eher im Gegenteil zu deiner „Theorie der Vernunft“ erfolgreich vorgegangen sind:
A) Feministinnen sind, soweit mir bekannt, ohne vernünftige und differenzierende Argumentation in der Politik in wichtige Positionen eingedrungen, im Gegenteil: soweit mir bekannt, wurden nur Verallgemeinerungen vorgebracht (jedes 12 jährige Kind kann mit Leichtigkeit in einem Sekundenbruchteil die widernatürlichen Ziele der Feministinnen erkennen. Jeder normale Mensch konnte und kann sie als widernatürlich erkennen. Warum wurde und wird dieser sich wie ein sozialer Krebs auswirkende Schwachsinn nicht gestoppt? (nach dem Motto „Wehret den Anfängen!“). Wenn man also mit -das andere Geschlecht beleidigenden- Verallgemeinerungen weiterkommen kann, warum dann nicht wir auch? Ich befürchte nämlich, daß es möglicherweise nur so zu gehen scheint. Ich bin mir da aber unsicher. Es gefällt mir natürlich nicht. Vielleicht muß man sogar verallgemeinernde Argumente anbringen die den Anderen dann in den Ohren stecken bleiben weil sie diese Lüge nicht mehr abschütteln können. In der Werbung arbeitet man so! „Dixi spült wie die Feuerwehr“ (was natürlich ein Quatsch ist, es funktioniert aber scheinbar…)
B) Sie haben es geschafft ohne von der gemäßigten Allgemeinheit dafür abgesegnet worden zu sein. (indem sie sich einfach immer nur an andere Parteien mit ran gehangen haben)
Wenn also die Feministinnen mittels einschleichenden Strategien „an die Macht“ (wenn ich das mal überspitzt so ausdrücke) kommen konnten, und praktisch all das nicht verwendet haben oder zur Verfügung hatten, was du für das Beste in der Vorgehensweise hältst (Vernünftige Argumentation + Mehrheit der gemäßigten Wählerschaft) dann scheint das doch zu beweisen, daß es anders (auch) geht.
Es gibt da auch noch einen Unterschied: Die Feministinnen brauchten und brauchen sich lediglich gegenüber weitgehend neutralen Personen (die Mehrzahl der Männer war damals eher neutral und ist jetzt blind und „gezwungenermaßen“ sogar Mainstream - entsprechend „pro Feminismusforderungen“) mit ihren Forderungen durchzusetzen. Es gab und gibt keinen nennenswerten Widerstand. Wogegen wir jetzt gewissermaßen bei den FeministInnen Anträge auf weniger „positive Diskriminierung der Männer“ und weniger Unterdrückung stellen müßten. Was für ein Schwachsinn. Da stellen sich einem ja wohl die Zehennägel hoch. Wird nichts bringen, ist auch gegen den Stolz des Mannes. Ich bin deshalb dagegen!
Ich bin mir bewußt, daß ich hier versuche, Risse und Ungereimtheiten in deiner Vorgehens - Philosophie zu finden, und selbst gleichzeitig nicht Besseres anbieten kann als ein eher unklares Gefühl in einer anderen Richtung als deiner.
Meine Art, jemanden ernst zu nehmen der andere Ansichten als ich vertritt, ist, seine Aussagen auseinander zu nehmen so gut ich kann und wo immer ich eine Schwäche wahrnehme, und zwar so lange bis mir nichts mehr einfällt, und gleichzeitig ehrlich offen bin, mich überzeugen zu lassen wenn der Andere tatsächlich letztendlich die besseren Argumente haben sollte!
Für dich bietet sich damit automatisch die Möglichkeit, deine Vorgehens - Philosophie gemäß der Fragen, für uns zu präzisieren.
Es geht ja auch natürlich hier nicht (nur) um mich, sondern um die berühmten „Mitleser“.
Grüße
Gast

Natürlich ist es wichtig, dass Gesetze geändert werden, doch dort hin ist es noch ein weiter Weg Eine politische Partei wird hier erst aktiv, wenn sie sich damit innerhalb unserer Gesellschaft mehr Stimmen für sich, als gegen sich erhoffen. Zumindest wenn es um unsere Männer-Anliegen geht.

Das denke ich auch.

Ich bin hier mal irgendwo gefragt worden, was denn "meine" gemäßigte Linie für Erfolge aufzuweisen hat. Sorry, wenn ich nun nicht unhin komme, aber da muss ich wieder Arne ins Spiel bringen. Der Focus hat über sein Buch berichtet. Bei so einer Redaktionssitzung, um so ein Thema, geht es nicht zu, wie beim Thema "Stiftung Warentest testet die Autobahnraststätten kurz vor der Urlaubszeit". Wieviele Verlage musste Arne anfragen, bis sich einer fand, der sein Buch veröffentlichte? Sehr viele! Du kannst sicher sein, dass die Focusredaktion dieses Thema sehr ausführlich diskutiert und beleuchtet hat. Da hat man sich hundertprozentig nach allen Seiten abgesichert, um ja nichts Falsches zu berichten.

Ich bin nicht gegen eine gemäßigte Linie wenn jemand diese Linie auf den Leib geschnitten ist und er von seiner Psyche her dieser Linie entspricht ist das wunderbar. Jeder eben so wie es ihm liegt.
Unter uns gesagt, mir geht öfter das Herz auf wenn ich mal ein paar deutlichere Worte lese. Bei den gemäßigten Worten angesichts dieses Wahnsinns hier habe ich schon oft eher psychische Schmerzen bekommen als ein gutes Gefühl. Mein Temperament ist da anders. Auch der Leser und Zuschauer wird sicher oft erst wirklich angesprochen wenn Herzblut drinsteckt. Im deutschen Fußball: Schau dir Olli Kahn an oder Mario Basler. Das sind Typen die den Mund aufmachen und provozieren. Da bewegt sich was in den Medien und die Mehrheit liebt sie deswegen…

Das heisst aber doch, dass jeder in dieser Redaktion sehr tiefgebende Information zu diesem Thema hat. Das zieht wieder nach sich, dass diese Redakteure für die Thematik in Zukunft auf alle Fälle sensibilisiert sind. Genauso ist es mit jedem TV-Auftritt und jedem Interview, das Arne gibt. Hier findet ein Umdenken auch in den Köpfen derer statt, die über den massenmedialen Weg Meinungen bilden können. Und genau über diesen Weg, werden die Menschen dann auch erreicht. Genau die, die es bedarf, um die Stimmungen zu erzeugen die notwendig sind, um Gesetze zu ändern.

An der richtigen Stelle brauchen wir natürlich entsprechende Auftritte von unseren Leuten. Das ist klar. Zählst du Matthias Matussek auch dazu?

Ich persönlich kann es nicht nachvollziehen, wie einige Leute hier auf meine Frage, was der radikale Weg denn erreicht hat, mit der Gegenfrage antworten, was der gemäßigte Weg erreicht hat. Ich finde eine Menge.

Was meinst du hier konkret mit „Der radikale Weg“? Daß man oft in Verallgemeinerungen spricht oder die Feministinnen als häßlich bezeichnet? Oder sogenannte chauvinistische Witze macht?
Unter radikalem Weg verstehe ich etwas anderes. (Siehe Nordirland usw.) Sicherlich trifft das zu, daß der gemäßigte Weg einiges erreicht hat. Das ist klar. Wer weiß schon wie es weitergehen wird…

Und ich persönlich finde immer wieder, trotz der Masse der Beiträge, die das Leid von Frauen beklagen, immer mehr auch Anliegen von Männern beleuchtet werden. Selbst wenn die Masse immer noch Frauen als die Opfer darstellt, so ist es dennoch, wie ich oben schon geschrieben habe. Diese wenigeren Männerbeiträge fallen einfach mehr auf.

Ja, aber es geht wirklich sehr sehr zögerlich…

Warum denkst du, dass sich Radfems nun genötigt sehen, sogar Gegendemos zu Männerdemos zu veranstalten? Weil sich nichts tut?

Ehrlich gesagt: Hat mich etwas befremdet.

Warum hat Arte diverse Hetzbeiträge gegen Männer in verstärkert Form im Programm gesendet? Weil man bei den Radfems genau das bemerkt hat. Sie haben nur nicht geschnallt, dass diese Beitragsflut diesen "einen einzigen" männerfreundlichen Beitrag aus der Masse hervorstechen lässt.

Kann ich nichts zu sagen.

Wenn man nun aber hingeht und durch Polemik wie "Frauen sind..." oder "Die Frauen wollen ja nur..." hier die selbe Hetze beginnt, dann liefert man dem Gegner die Macht, die ganzen sachlichen Fachargumente wie Studien, wissenschftliche Aufsätze etc. (die es zu Genüge gibt!)unter dem Mantel Frauenhass zu beerdigen.
Und darum sage ich auch klar, dass es der falsche Weg ist, sich an dem der Radfems vor zig Jahren auszurichten. (…)

. …was ich ja im Prinzip nicht vorhabe. Ich habe ehrlich gesagt noch kein klares Konzept. Für gewöhnlich versuche ich vernünftig vorzugehen. Geht das aber nicht weil der Andere heimtückisch ist usw. (wie das halt bei den FeministInnen der Fall ist), rede ich mit ihnen nicht mehr. Ich suche mir dann die Gegenseite und versuche diese irgendwie zu stärken.

Gruß
Gast