Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
@ Alle
Wollte hier ein Thema zur Diskussion stellen, das -wie ich meine- diskutiert gehört.
Ich habe seit einiger Zeit einen immer größeren Zweifel an der Richtigkeit des Gleichberechtigungsprinzips. Ich denke mittlerweile, Gleichberechtigung kann sehr ungerecht sein. Wenn ich die Wahl habe, für Gleichberechtigung oder für Gerechtigkeit zu stimmen, stimme ich für Gerechtigkeit.
Mir gefällt es nicht wenn Person A 80 Einheiten beiträgt, Person B nur 2 Einheiten, und dann sollen beide dieselben Rechte haben. Mittlerweile ist es schon so, daß Person B mehr Rechte hat als Person A.
Der Titel dieses Forums ist Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land? Vielleicht haben wir schon viel zu viel Gleichberechtigung.
Habe den Eindruck, dem Land ist schon ganz schlecht vor lauter Gleichberechtigung
Gruß
Gast
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Gast am 28. Juni 2005 05:40:
Das Problem mit Begriffen wie Gleichberechtigung, Gleichstellung, Freiheit usw. ist, dass sie inhaltlich völlig unbestimmt sind. Es wird wohl kaum 2 Menschen geben, die gleich berechtigt sind, mein Chef hat z. B. ganz andere Rechte als ich, was den Mikrokosmos der Firma angeht, aber auch im sozialen Leben. Oder dieses Forum - die einen dürfen hier schreiben, die anderen nicht. Mit anderen Worten: Einer völligen Gleichberechtigung kann man sich zwar asymptotisch annähren, aber sie nie erreichen, irgendwo ist immer irgendwer nicht gleichberechtigt - und daher lassen sich diese Begriffe so trefflich missbrauchen, viele Diktatoren führen ja dergleichen Begriffe gerne im Munde. Was sind in Namen der Freiheit schon für Verbrechen verübt worden - und die gleiche Situation finden wir heute wieder unter dem Deckmäntelchen der Gleichberechtigung.
Gleichberechtigung ist also ein Popanz, der vom Feminismus in die Welt gesetzt wurde, um immer neues Unrecht nachweisen zu können, und daraus künftige Privilegien zu fordern und der mittlerweile auch der Politik dient, um immer stärker das Privatleben der Bürger zu kontrollieren und die Unmündigkeit der Menschen voranzutreiben.
Der Gerechtigkeitsbegriff ist auch problematisch, aber doch konkreter fassbar, solange es um die gleiche Teilhabe an Grundrechten geht, wenn gleiches Recht für alle Betroffenen gilt usw. In diesem Sinne kann eine hinreichende Gleichstellung, Gleichberechtigung, Freiheit usw. gewährleistet werden. Alles, was darüber hinausgeht, ist von übel.
Denkt sich
Altschneider
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Altschneider am 28. Juni 2005 14:56:
Hallo Altschneider
Das Problem mit Begriffen wie Gleichberechtigung, Gleichstellung, Freiheit usw. ist, dass sie inhaltlich völlig unbestimmt sind.
Mich würde interessieren wo dieses Wort 'Gleichberechtigung' herkommt.
Es scheint im feministischen Lager geprägt worden zu sein. Es wird spiegelkabinettsmäßig gebraucht, wie es gerade paßt... Und das Linke an dem Ganzen: Man kann eigentlich schwer sagen, daß man gegen Gleichberechtigung wäre. Hört sich komisch an.
Sie hätten statt dem Wort Gleichberechtigung auch das Wort Freiheit nehmen, und dann unter diesem Namen ihr Ding durchziehen können. Man könnte dann auch schlecht sagen Ich bin gegen Freiheit. Würde sich komisch anhören.
Sie haben von den Männern Sprachwissenschaft gelernt, und mißbrauchen ihre Kenntnisse nun gegen Männer.
Zum Beispiel der Satz Neue Männer braucht das Land kann nicht einfach umgedreht werden in Alte Männer braucht das Land wenn man damit ausdrücken will Männer, wie sie früher immer waren, braucht das Land wieder Oder auf Frauen bezogen gegen den Feminismus Alte Frauen braucht das Land wenn man damit ausdrücken will Frauen, wie sie immer waren, braucht das Land wieder.
Den Spruch Frauen kommen langsam aber gewaltig habe ich (da man ihn schlecht umkehren kann) verlängert zu Frauen kommen langsam aber gewaltig
in die Sch
.
Es wird wohl kaum 2 Menschen geben, die gleich berechtigt sind, mein Chef hat z. B. ganz andere Rechte als ich, was den Mikrokosmos der Firma angeht, aber auch im sozialen Leben. Oder dieses Forum - die einen dürfen hier schreiben, die anderen nicht. Mit anderen Worten: Einer völligen Gleichberechtigung kann man sich zwar asymptotisch annähren, aber sie nie erreichen, irgendwo ist immer irgendwer nicht gleichberechtigt - und daher lassen sich diese Begriffe so trefflich missbrauchen, viele Diktatoren führen ja dergleichen Begriffe gerne im Munde. Was sind in Namen der Freiheit schon für Verbrechen verübt worden - und die gleiche Situation finden wir heute wieder unter dem Deckmäntelchen der Gleichberechtigung.
[quote]Gleichberechtigung ist also ein Popanz, der vom Feminismus in die Welt gesetzt wurde, um immer neues Unrecht nachweisen zu können, und daraus künftige Privilegien zu fordern und der mittlerweile auch der Politik dient, um immer stärker das Privatleben der Bürger zu kontrollieren und die Unmündigkeit der Menschen voranzutreiben.[/quote]
Das sehe ich auch so. Gut ausgedrückt!
Die Frage ist, was man dagegen tun kann. Es fehlt hier eigentlich ein Wort. Gleichstellung statt Gleichberechtigung trifft die Ungerechtigkeit noch nicht genau genug. Männerbenachteiligung kommt schon besser hin, ist aber auch nicht genau genug...(Sie müßten eigentlich 'Naturaufdenkopfstellbeauftragte' heißen)
Gleichstellungsbeauftragte würden dann zu Männerbenachteiligsbeauftragte. Eine Gleichstellungsstelle würde zu Männerbenachteiligungsstelle usw.
Das Wort Gleichberechtigung genießt zu unrecht den Status einer heiligen Kuh. Diese heilige Kuh sollte geschlachtet werden
Es ist so zynisch wie Arbeit macht frei am Eingang des KZ.
Wer ist unter normalen Umständen schon gegen das Frei werden durch Arbeit?!
Der Gerechtigkeitsbegriff ist auch problematisch, aber doch konkreter fassbar, solange es um die gleiche Teilhabe an Grundrechten geht, wenn gleiches Recht für alle Betroffenen gilt usw. In diesem Sinne kann eine hinreichende Gleichstellung, Gleichberechtigung, Freiheit usw. gewährleistet werden. Alles, was darüber hinausgeht, ist von übel.
Denkt sich
Altschneider
Richtig, man könnte sicherlich mit dem Gerechtigkeitsbegriff ebenfalls Schindluder betreiben. Aber, wie du schon sagst, er scheint besser konkret faßbar zu sein.
Gruß
Gast
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Gast am 29. Juni 2005 10:31:
(Sie müßten eigentlich 'Naturaufdenkopfstellbeauftragte' heißen)
Frauenprivilegienbeschaffungsbeauftragte? Inquisitorin des heiligen Feminismus deutscher Nation?
Ich glaube, der Begriff Gleichtstellung ist ein Verzerrung im Sinne einer Pseudosteigerung der Chancengleichheit, die in vorfeministischen Zeiten gefordert wurde. Als die Damen dann feststellten, dass eine Chance zu haben und sie zu ergreifen und durch eigene Arbeit auszubauen doch ein Unterschied und zudem ziemlich anstrengend ist, wollten sie dann die Gleichstellung mit denen, die schon Zeit, Mühe, Ausbildung investiert hatten - den Männern eben.
Altschneider
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Altschneider am 29. Juni 2005 14:47:
(Sie müßten eigentlich 'Naturaufdenkopfstellbeauftragte' heißen)
Frauenprivilegienbeschaffungsbeauftragte? Inquisitorin des heiligen Feminismus deutscher Nation?
Ich glaube, der Begriff Gleichtstellung ist ein Verzerrung im Sinne einer Pseudosteigerung der Chancengleichheit, die in vorfeministischen Zeiten gefordert wurde. Als die Damen dann feststellten, dass eine Chance zu haben und sie zu ergreifen und durch eigene Arbeit auszubauen doch ein Unterschied und zudem ziemlich anstrengend ist, wollten sie dann die Gleichstellung mit denen, die schon Zeit, Mühe, Ausbildung investiert hatten - den Männern eben.
Altschneider
Mit Gleichberechtigung war ursprünglich die RECHTLICHE Gleichstellung gemeint.
Die rechtliche Gleichstellung, also die Gleichberechtigung, ist heute (aus weiblicher Sicht) mehr als erreicht worden. Auf Gesetzesebene sind heute nur noch Männer benachteiligt (Wehrpflicht beispielsweise).
Die Gleichstellung, die sich eben auf alle gesellschaftpolitischen Ebenen ausdehnt, strebt aber nach der Macht, d.h Macht für Frauen. Es sollen mehr Frauen in Entscheidungsträgerfunktionen installiert werden. Das Instrument, um dies zu erreichen, ist das Gender Mainstreaming Konzept.
Es geht um Macht, um nichts anderes. Im englischen ist auch der Ausdruck "empowerment" (Ermächtigung) in diesem Zusammenhang immer wieder zu hören.
Also : Gender mainstreaming ist das Männerdiskriminierungsinstrument, das Frauen in Entscheidungsträgerfunktionen hieven soll.
An Markus : Erklär doch mal dem nordkoreanischen Diktator Kim il Sung sachlich und argumentativ, dass sein Gesellschaftsmodell nichts taugt.
Das sollte doch einfach sein, die guten Argumente wären doch auf deiner Seite. Er wird dir sicher zustimmen und sagen : Mensch, ich hab doch tatsächlich Scheisse gebaut. :)
Jede Form des Kampfes hat seine Zeit. Mal brauchts eine sachliche Analyse, mal das Breitschwert.
scipio
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Scipio Africanus am 30. Juni 2005 10:02:50:
An Markus : Erklär doch mal dem nordkoreanischen Diktator Kim il Sung sachlich und argumentativ, dass sein Gesellschaftsmodell nichts taugt.
Das sollte doch einfach sein, die guten Argumente wären doch auf deiner Seite. Er wird dir sicher zustimmen und sagen : Mensch, ich hab doch tatsächlich Scheisse gebaut. :)
Tja, nur leider scheitert die Sache schon hier im Forum: wenn man dem Markus nämlich argumentativ kommt, dann antwortet er gleich selber nicht mehr. Was beweist: wer nicht DIE Argumente zu hören kriegt, die er gerne hören möchte, ist offenbar wenig empfänglich für den sachlichen Diskurs.
So ist es auch bei unserer feministischen Polit-Kaste.
Gruß
Wodan
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Wodan am 30. Juni 2005 21:14:
An Markus : Erklär doch mal dem nordkoreanischen Diktator Kim il Sung sachlich und argumentativ, dass sein Gesellschaftsmodell nichts taugt.
Das sollte doch einfach sein, die guten Argumente wären doch auf deiner Seite. Er wird dir sicher zustimmen und sagen : Mensch, ich hab doch tatsächlich Scheisse gebaut. :)
Tja, nur leider scheitert die Sache schon hier im Forum: wenn man dem Markus nämlich argumentativ kommt, dann antwortet er gleich selber nicht mehr. Was beweist: wer nicht DIE Argumente zu hören kriegt, die er gerne hören möchte, ist offenbar wenig empfänglich für den sachlichen Diskurs.
So ist es auch bei unserer feministischen Polit-Kaste.
Gruß
Wodan
Hallo Wodan,
wo habe ich keine Argumente geliefert? Ich wurde gefragt, was der gemäßigte Weg erreicht hat und habe eine Aufzählung geliefert. Ich wurde gefragt, was ich unter dem radikalen Weg verstehe, auch das habe ich beantwortet. Ich wurde gefragt, warum der radikale Weg falsch sein soll. Auch dazu habe ich Askunft gegeben.
Was allerdings nie beantwortet wurde waren meine Fragen. Nämlich genau die selben umgekehrt. Selbst du hast in deiner letzten Ausführung darauf nicht Bezug genommen. Du leitest deinen Anspruch für den radikalen Weg, der pauschal Frauen beschimpft und in Kollektivhaft nimmt, einfach daraus ab, dass bisher noch keine Gesetze geändert wurden. Und das liegt also am gemäßigten Weg? Also ich erinnere an das Forum von Tommy, welches genau von solche radikalen Aussagen geprägt war.
Dein Versuch also, zu projezieren, dass man ja bisher den gäßigten Weg gegangen ist, und nun zu anderen Mitteln greift, weil 5 Jahre Männerbewegung nichts geändert haben, ist doch schlichtweg falsch. Den radikalen Flügel gibt es seit Beginn an. Also verkaufe den Leuten doch nicht, dass es nun an der Zeit für radikalere Mittel ist.
Der Feminismus brauchte teilweise über 30 Jahre um bestimmte einseitige Forderungen durchzusetzen.
Allerdings stellst du es nun so hin, als ob ich zu irgend etwas keine Auskunft gegeben habe und bist aber selbst einer derer, die sich hier ständig um Antworten drücken. So warst du, wie viele andere Verfechter dieses radikalen Weges
A) nicht in der Lage genau zu schreiben, welcher Waffen sich dein radikaler Weg bedient
B) gegen wen genau du diese Waffen richtest
C) welche Änderungen du dir davon versprichst
D) in welchem zeitlichen Rahmen diese Erfolge dann sichtbar werden sollen
Als Antwort kommt da immer nur dass der gemäßigte, argumentative Weg nichts bringt und Polemik eben wichtig ist. Ach ja, begründet wird dieser radikale Weg dann damit, dass der Feminismus sich dessen ja auch bedient hat und viel erreichte. Hier hatten wir aber auch schon eine Diskussion darüber. Du kannst sicher sein, dass das Forum von Maya noch 100 Jahre Bestand hätte haben können. Verändert hätte sie von dort nie etwas. Der radikale Weg der dem Feminismus tatsächlich geholfen hat, bestand darin Entscheidungsträger zu isolieren, als Frauenhasser zu beschimpfen und dann mit Telefonterror oder sonstigen illegalen Aktionen hier Druck auszuüben.
Du aber machst ja zum Glück deinen radikalen Weg nicht an diesem Psychoterror fest, sondern glaubst ernsthaft mit Titulierungen wie "Versorgungsprostituierte" und andere Verallgemeinerungen, was zu erreichen. Ich will es nun nicht naiv nennen, aber doch verdammt optimistisch, wenn du glaubst, dass du hinter einem anonymen Nick versteckt, einfach indem du in einem Internetforum die Sau raus lässt, hier etwas gesellschaftlich veränderst.
Und sorry wenn mir manchmal einfach die Lust fehlt, auf Antworten zu reagieren, die sich nicht mit meinen Fragen auseinder setzen, sondern genau den selben Singsang wiederholen, mit dem ich mich zuvor kritisch auseinder gesetz habe.
Markus
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Markus am 30. Juni 2005 22:54:31:
Hut ab, Wodan!
Du hast es trefflich verstanden, Markus den Spiegel vorzuhalten 
Nun wird er sich wieder seitenweise sachlich zurückhalten, hihi...
Gruß von Eugen, dem Eiertreter
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Eugen Prinz am 30. Juni 2005 23:03:00:
Um unqualifiziert rumzukotzen haben wir ja dich Eugen...jedem seinen Job
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Markus am 30. Juni 2005 22:54:31:
Lieber Markus,
Du bist in die Falle gelaufen. Ich hatte Dir unten 2 x sachliche Einwände präsentiert, auf die Du schon vorher nicht eingegangen warst und die Du nun 2 x gar nicht mehr beantwortet hast. Diesmal habe ich es mit Provokation versucht... und schon kommt eine Reaktion.
Das wollte ich Dir eben zeigen: sachliche Argumente reichen oft nicht. Bei Dir auch nicht, Du nimmst sie bestenfalls nicht zur Kenntnis. Aber Polemik vermag da eben manchmal doch mehr zu bewirken: jetzt anwortest Du nämlich.
Auf diese Weise hast Du Dich selbst widerlegt.
Nicht sachlich freilich antwortest Du, sondern u.a. durch wenig begründete Gegenangriffe. Warum?
Zum ein oder anderen:
Hallo Wodan,
wo habe ich keine Argumente geliefert?
Du hast meine Einwände vorsichtshalber auf sich beruhen lassen.
Ich wurde gefragt, was der gemäßigte Weg erreicht hat und habe eine Aufzählung geliefert.
Das habe ich nicht gefragt. Bitte nichts verwechseln: Dein Schubladendenken, hier die guten Männerrechtler, da die bösen ist unangebracht und undifferenziert, aber viel schlimmer: es schadet der Sache.
Ich wurde gefragt, was ich unter dem radikalen Weg verstehe, auch das habe ich beantwortet. Ich wurde gefragt, warum der radikale Weg falsch sein soll. Auch dazu habe ich Askunft gegeben.
Habe ich alles nicht gefragt, ich habe nicht mal von einem radikalen Weg gesprochen.
Was allerdings nie beantwortet wurde waren meine Fragen. Nämlich genau die selben umgekehrt. Selbst du hast in deiner letzten Ausführung darauf nicht Bezug genommen.
Das brauchte ich auch nicht. Ich bin kein Apologet eines radikalen Wegs, denn Du hier in schönster Schwarz-weiß-Malerei jedem unterstellen willst, der Dir kritische Fragen stellt.
Du leitest deinen Anspruch für den radikalen Weg, der pauschal Frauen beschimpft und in Kollektivhaft nimmt,
Das ist eine recht üble Unterstellung. Wo bitte habe ich so etwas propagiert?
einfach daraus ab, dass bisher noch keine Gesetze geändert wurden. Und das liegt also am gemäßigten Weg?
Falsch, Du hast ganz offenbar mein Argument, wofür ich M. Bock zitierte, nicht zur Kenntnis genommen, sondern willst mich in eine Schublade stecken. Warum nur? Weil es dann rhetorisch einfacher ist, mit mir fertig zu werden? Was willst Du Dir denn hier beweisen? Um die Sache kann es doch wohl SO nicht gehen.
Also ich erinnere an das Forum von Tommy, welches genau von solche radikalen Aussagen geprägt war.
Kenne ich nicht.
Dein Versuch also, zu projezieren, dass man ja bisher den gäßigten Weg gegangen ist, und nun zu anderen Mitteln greift, weil 5 Jahre Männerbewegung nichts geändert haben, ist doch schlichtweg falsch.
Wieder eine Unterstellung. Willst Du nun insinnuieren, daß Du mein Posting nicht gelesen oder daß Du es nicht verstanden hast? Ich glaube keins von beiden ist der Fall, sondern Du weißt schlicht nichts darauf zu erwiedern.
Der Feminismus brauchte teilweise über 30 Jahre um bestimmte einseitige Forderungen durchzusetzen.
Ich habe geschrieben, woran das liegen kann: daran, daß die auch mit bloßen Argumenten nicht durchgekommen sind etc. Habe keine Lust das alles zu wiederholen.
Allerdings stellst du es nun so hin, als ob ich zu irgend etwas keine Auskunft gegeben habe und bist aber selbst einer derer, die sich hier ständig um Antworten drücken. So warst du, wie viele andere Verfechter dieses radikalen Weges
A) nicht in der Lage genau zu schreiben, welcher Waffen sich dein radikaler Weg bedient
Danach wurde ich nicht gefragt. Ich habe aber X-mal gesagt, daß ich Deinen Weg nicht ablehne, ihn nur durch andere weitere Maßnahmen flankiert sehen möchte: Aktionen etwa. Ein schönes Beispiel ist die Entsorgte-Väter-Aktion im Kreis Aachen-Heisberg, die für ordentlich Furore gesorgt hat.
B) gegen wen genau du diese Waffen richtest
Das ist trivial: gegen Politik und mittelbar gegen Rechtsprechung.
C) welche Änderungen du dir davon versprichst
Zunächst mal Popularität und Gehörtwerden. Das ist etwa Batman gelungen, besser als mit durch die üblichen Worthülsen beantworteten Politikeranschreiben.
D) in welchem zeitlichen Rahmen diese Erfolge dann sichtbar werden sollen
Das kann man nicht vorhersagen.
Als Antwort kommt da immer nur dass der gemäßigte, argumentative Weg nichts bringt und Polemik eben wichtig ist.
Das erste habe ich nicht gesagt. Ich plädiere eben nicht für den einen oder anderen Weg - wenn Du es schon unbedingt als Dichotomie willst - sondern für ein gesundes "sowohl als auch". Polemik stellt sich dabei meist von selbst ein, auch Du machst ja ordentlich Gebrauch davon.
Du aber machst ja zum Glück deinen radikalen Weg nicht an diesem Psychoterror fest, sondern glaubst ernsthaft mit Titulierungen wie "Versorgungsprostituierte" und andere Verallgemeinerungen, was zu erreichen.
Mensch, hier im Forum werden keine Presseerklärungen verfaßt sondern hier diskutieren wir untereinander. Sei doch bitte nicht so naiv zu glauben, daß es sich dabei um Formulierungsvorschläge für offizielle Anschreiben handelt.
Ich will es nun nicht naiv nennen, aber doch verdammt optimistisch, wenn du glaubst, dass du hinter einem anonymen Nick versteckt, einfach indem du in einem Internetforum die Sau raus lässt, hier etwas gesellschaftlich veränderst.
Hör mit diesen Pauschalisierungen auf. Sie entsprechen Deinem angeblichen Sachlichkeitsideal überhaupt nicht. Ich habe hier noch nie die Sau rausgelassen, es sei denn, Du glaubst "Die-Sau-Rauslassen" sei gleichbedeutend mit "Markus'-Meinung-nicht-teilen". Ich werde das Gefühl nicht los, genauso ist es.
Und sorry wenn mir manchmal einfach die Lust fehlt, auf Antworten zu reagieren, die sich nicht mit meinen Fragen auseinder setzen,
Darunter laß ich mich nicht subsummieren: Du hattest schlicht KEIN Argument gegen meinen Einwand.
Ob man einen radikaleren oder einen gemäßigteren Weg vertritt, ist gar nicht so wichtig wie Du glaubst - entscheidend ist, ob man seine Position dogmatisch vertritt oder eben nicht. Und DA bist Du m.E. auf dem falschen Weg. Du liest Gegenargumente gar nicht erst sorgfältig durch, weil Du Deine Meinung offenbar nicht beeinflussen lassen WILLST, sondern von vorn herein als schlechthin gültig gesetzt hast. Das ist es. Und genau so verfährt eben auch der öffentliche Feminismus, dem Du da in nichts nachstehst: Einwände werden eben einfach nicht zugestanden. Und DESWEGEN habe ich geschrieben, daß Argumente nicht ausreichen: wer sich auf sie nicht einlassen WILL, der ist nur anders zu bewegen.
Schönen Abend noch
Wodan
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Wodan am 30. Juni 2005 23:50:
Lieber Markus,
Du bist in die Falle gelaufen. Ich hatte Dir unten 2 x sachliche Einwände präsentiert, auf die Du schon vorher nicht eingegangen warst und die Du nun 2 x gar nicht mehr beantwortet hast. Diesmal habe ich es mit Provokation versucht... und schon kommt eine Reaktion.
Das wollte ich Dir eben zeigen: sachliche Argumente reichen oft nicht. Bei Dir auch nicht, Du nimmst sie bestenfalls nicht zur Kenntnis. Aber Polemik vermag da eben manchmal doch mehr zu bewirken: jetzt anwortest Du nämlich.
Auf diese Weise hast Du Dich selbst widerlegt.
Nicht sachlich freilich antwortest Du, sondern u.a. durch wenig begründete Gegenangriffe. Warum?
Zum ein oder anderen:
Nichts für ungut, aber ich habe auf diese Aussagen schon zig mal in anderen Beiträgen geantwortet. Muss man seine Argumentation hier wirklich zig mal wiederholen? Also gut, nochmal:
[quote][quote]Hallo Wodan,
wo habe ich keine Argumente geliefert? [/quote][/quote]
[quote]Du hast meine Einwände vorsichtshalber auf sich beruhen lassen.[/quote]
[quote][quote]Ich wurde gefragt, was der gemäßigte Weg erreicht hat und habe eine Aufzählung geliefert. [/quote][/quote]
[quote]Das habe ich nicht gefragt. Bitte nichts verwechseln: Dein Schubladendenken, hier die guten Männerrechtler, da die bösen ist unangebracht und undifferenziert, aber viel schlimmer: es schadet der Sache.[/quote]
Hierauf gehe ich weiter unten ein.
>Ich wurde gefragt, was ich unter dem radikalen Weg verstehe, auch das habe ich beantwortet. Ich wurde gefragt, warum der radikale Weg falsch sein soll. Auch dazu habe ich Askunft gegeben.
Habe ich alles nicht gefragt, ich habe nicht mal von einem radikalen Weg gesprochen.
Was allerdings nie beantwortet wurde waren meine Fragen. Nämlich genau die selben umgekehrt. Selbst du hast in deiner letzten Ausführung darauf nicht Bezug genommen.
Das brauchte ich auch nicht. Ich bin kein Apologet eines radikalen Wegs, denn Du hier in schönster Schwarz-weiß-Malerei jedem unterstellen willst, der Dir kritische Fragen stellt.[/i]
Mag sein, dass du meine Antworten und Argumente in Antworten auf die selben Fragen, nur an andere gerichtet, nicht gelesen hast. Die Wiederholung selbst aber kommt bei mir dann in etwa so an, wie wenn Cleo, Xenia und Co. nach gewisser Zeit immer die selben Themen wieder aufrollen, zu denen die Standpunkte lange schon formuliert wurden.
[quote][quote]Du leitest deinen Anspruch für den radikalen Weg, der pauschal Frauen beschimpft und in Kollektivhaft nimmt, [/quote][/quote]
[quote]Das ist eine recht üble Unterstellung. Wo bitte habe ich so etwas propagiert?[/quote]
Also wenn ich von Polemik und Kollektivhaft spreche und als Beispiel klar aufzeige, dass ich Aussagen wie "Hausfrauen sind Parasiten, die nur Kinder bekommen, weil sie zu faul zum Arbeiten sind" aufgreife und diese als falsch bezeichne, dann weil das in meinen Augen schon eine Form der Beschimpfung und Kollektivhaft ist. Wenn du mir dann vor diesem Hintergrund schreibst, dass du den sachlichen Weg für ok hälst, den radikalen Weg aber für genauso wichtig, worauf soll ich dann das beziehen, wenn nicht auf den Anstoß meiner Kritik? Du musst dann nicht fragen wo du das geschrieben haben sollst. Wenn du Bezug auf meine Kritik nimmst, die klar an Wortlauten festgemacht ist, dann ist sehr wohl davon auszugehen, dass du diese Wortlaute für richtig hälst.
Falsch, Du hast ganz offenbar mein Argument, wofür ich M. Bock zitierte, nicht zur Kenntnis genommen, sondern willst mich in eine Schublade stecken. Warum nur? Weil es dann rhetorisch einfacher ist, mit mir fertig zu werden? Was willst Du Dir denn hier beweisen? Um die Sache kann es doch wohl SO nicht gehen.
Weil du mir selbst mit einem M.Bock nicht begründen könntest, warum alle Hausfrauen Parasiten sind und es mir genau um solche Aussagen geht. Du musst hier also nicht versuchen, mir eine anderer Form der Radikalität unterzuschieben, als gegen die ich mich wehre.
>Also ich erinnere an das Forum von Tommy, welches genau von solche radikalen Aussagen geprägt war.
Kenne ich nicht.
Andere hier, die den radikalen Weg nun als Richtungswechsel darstellen wollen, hingegen schon. Es gibt diese radikalen Foren genauso lange, wie es die gemäßigten Foren gibt, wobei hier das gelbe Forum, immer von den radikalen Flügeln als Weicheiforum bezichnet wurde. Umso erschreckdender für mich zumindest, dass hier zwischenzeitlich ein extremer radikaler Kern der Szene Einzug gehalten hat und dem Forum seinen Stempel aufdrückt.
[quote][quote]Dein Versuch also, zu projezieren, dass man ja bisher den gäßigten Weg gegangen ist, und nun zu anderen Mitteln greift, weil 5 Jahre Männerbewegung nichts geändert haben, ist doch schlichtweg falsch. [/quote][/quote]
[quote]Wieder eine Unterstellung. Willst Du nun insinnuieren, daß Du mein Posting nicht gelesen oder daß Du es nicht verstanden hast? Ich glaube keins von beiden ist der Fall, sondern Du weißt schlicht nichts darauf zu erwiedern.[/quote]
Sorry, wenn ich an verschiedenen Stellen ständig meine Positionen wiederhole und du dann die selben Fragen und Forderungen stellst, gehe ich davon aus, dass du den Dialog auch verfolgt hast. Zumindest impliziert das deine Argumentation, für beide Wege zu plädieren. Oder muss ich davon ausgehen, dass du dich mit der Definition dieser Wege, die innerhalb der vorangegangenen Diskussion ausgiebig erörtert wurden, gar nicht auseinander gesetzt hast und deine Argumentation nun auf deiner freien Definition dieser Wege aufbaust?
>Der Feminismus brauchte teilweise über 30 Jahre um bestimmte einseitige Forderungen durchzusetzen.
Ich habe geschrieben, woran das liegen kann: daran, daß die auch mit bloßen Argumenten nicht durchgekommen sind etc. Habe keine Lust das alles zu wiederholen.
Ich werde gleich weiter unten meine Argumentationspunkte wiederholen. Wer meine Aussagen hier gelesen hat wird merken, diese schon mal gelesen zu haben. Ich bin hier also keine Antworten schuldig geblieben. Ich setze voraus, dass man innerhalb einer Diskussion in die man sich einbringt, auch dem vorausgegangen Verlauf folgt und darüber infomiert ist.
[quote][quote]Allerdings stellst du es nun so hin, als ob ich zu irgend etwas keine Auskunft gegeben habe und bist aber selbst einer derer, die sich hier ständig um Antworten drücken. So warst du, wie viele andere Verfechter dieses radikalen Weges
A) nicht in der Lage genau zu schreiben, welcher Waffen sich dein radikaler Weg bedient[/quote][/quote]
Danach wurde ich nicht gefragt. [/i]
Also wenn ich meine Fragen an Gast richte und in dem Beitrag an ihn genau diese Fragen als Argumente für meine Position einbringe und mir dann 5 andere Leute (wie das in einem Forum legitim ist) antworten, dann ist es wohl nicht zwingend nötig, nun jedem der antwortet zu schreiben, dass er diese Fragen auch beantworten darf. Oder stellst du dir das so vor?
<hr>
Vereinfacht dargestellt:
Markus an A: "Ich finde den radikalen Weg für falsch, siehe ausfühliche Begründung im Ursprungsposting. Wenn du den radikalen Weg für richtig hälst, wie soll dieser dann aussehen?"
Antwort von A an Markus: "Radikal fängt mit einem R an!"
Antwort von B an Markus: "Ein Vogel braucht zwei Flügel zum Fliegen."
Markus an B: "Ich finde den radikalen Weg für falsch. Wenn du den radikalen Weg für richtig hälst, wie soll dieser dann aussehen?"
Antwort von C an Markus: "Radikal klingt militant. Nieder mit der Wehrpflicht. Trotzdem hat radikal absolut seine Berechtigung!"
Markus an C: "Ich finde den radikalen Weg für falsch, siehe ausfühliche Begründung im Ursprungsposting. Wenn du den radikalen Weg für richtig hälst, wie soll dieser dann aussehen?"
Antwort von D an Markus: "Du mit deinem sachlichen Weg, damit erreichst du doch eh nix. Wir haben lange genug gewartet!"
Markus an D: "Ich finde den radikalen Weg für falsch, siehe ausfühliche Begründung im Ursprungsposting. Wenn du den radikalen Weg für richtig hälst, wie soll dieser dann aussehen?"
Antwort von E an Markus: "Danke, dass du Schwätzer uns hier nun erleuchtest."
Markus an E: "Ich finde den radikalen Weg für falsch, siehe ausfühliche Begründung im Ursprungsposting. Wenn du den radikalen Weg für richtig hälst, wie soll dieser dann aussehen?"
Antwort von F an Markus: "Schade, dass es keine typografischen Anführungszeichen hier im Forum gibt. Über die Rechtschreibung sollten sich manche auch mal Gedanken machen."
Markus an F: "Ich finde den radikalen Weg für falsch, siehe ausfühliche Begründung im Ursprungsposting. Wenn du den radikalen Weg für richtig hälst, wie soll dieser dann aussehen?"
Antwort von G an Markus: "Schade, wenn wir einen Chat hätten, könnten wir in Echtzeit darüber diskutieren."
Markus an E: "Ich finde den radikalen Weg für falsch, siehe ausfühliche Begründung im Ursprungsposting. Wenn du den radikalen Weg für richtig hälst, wie soll dieser dann aussehen?"
Antwort von H an G: "Echtzeit würde auch nichts daran ändern, dass der radikale Weg genauso wichtig ist, wäre klasse, wenn er seine Position mal erklären würde, darum drückt er sich aber die ganze Zeit."
Meinst du wirklich es ist notwendig hier nun jedem die selben Fragen zu schreiben? Meinst du "G" kann sich darauf berufen, dass Markus ja die Fragen an "A" gestellt hat und er ja nur Bezug auf "G" nimmt?
Ob das nun Taktik ist, oder nicht, ich muss hier schon schmunzeln.
<hr>
Ich habe aber X-mal gesagt, daß ich Deinen Weg nicht ablehne, ihn nur durch andere weitere Maßnahmen flankiert sehen möchte:
Und genau zu dieser Aussage habe ich auch schon Stellung bezogen. (Sehr ausführlich). Hier wird sich doch sehr ausgiebig mit den paar Radfems gezofft. Und dann wird hier ab und an, noch eine Leserbriefaktion gestartet, die hier öffentlich im Forum dargestellt wird. Diese Positionsdarstellungen gegen außen, haben alle ein ganz signifikantes Merkmal. Sie sind in der Regel sachlich gehalten und argumentativ. Denn jedem ist doch insgeheim klar, dass man mit der so wichtigen Polemik, niemanden da draußen überzeugen kann. Es gibt hier dann diverse fleißige Leute, die sich diesem Aufruf anschließen und auch Leserbriefe schreiben, oder sich an Firmen/Institutionen wenden, die irgend ein falsches, kritikwürdiges Bild in die Öffentlichkeit transportieren. Das ist ja gut, wenn man hier Initiative zeigt. Das Problem, es lesen hier nicht nur Gesinnungsgenossen. Ich habe das schon an anderen Stellen geschrieben, aber hier möchte ich das Forum von Maya nochmal in Erinnerung rufen. Dort wurden dann gezielt Gegenaktionen gestartet. Diese mussten sich aber noch nicht einmal thematisch mit der sachlichen Argumentation der Mailschreiber auseinander setzen. Da wurde dann an die selbe Firma/Institution eine Lobesmail für das Engagement verfasst und der Beisatz hinzugefügt, dass in diesem Forum gerade zu einer Kampagne gegen sie aufgerufen wurde, man sich aber nichts daraus machen soll. Dieser Link und dieser Link zeigt ja wessen Geistes Kind die Leute dort sind. Allesamt Frauenhasser.
Und dann wurde auf genau solche Beiträge verlinkt, die alle Frauen als Versorgungsprostituierten bezeichen oder die alle Hausfrauen zu parasitären Schlampen degradieren. Und es wurde auf den Aufruf im Forum verlinkt, dass man der Firma/Institution doch schreiben solle.
Glaubst du wirklich diese ganzen Kritikmails können vor diesem Hintergrund noch besonders viel ausrichten? Beim Entscheidungsträger ein Einlenken bewirken? Ich sage es so wie ich es denke. Diese Hasstiraden schädigen ganz klar das Engagement all derer, die Initiative gezeigt haben. Aber hinterher jammert man halt, dass man so wenig erreicht hat und ausgerechnet die, die mit ihrer Polemik und Kollektivhaft diese Vorlagen für die Abseitsstellung der Argumente geliefert haben, sehen nun den radikalen Weg noch zwingender als notwendig. Eigentlich paradox.
Aktionen etwa. Ein schönes Beispiel ist die Entsorgte-Väter-Aktion im Kreis Aachen-Heisberg, die für ordentlich Furore gesorgt hat.
Aha, diese Demo (zu der ich keine Hintergrundinfos habe) hat also alle Frauen als Schlampen tituliert und Hausfrauen als parasitär? Ich habe kein Problem damit, wenn sich ein Vater symbolsch z.Bsp. einen gelben Sack anzieht um damit zu signalisieren, dass er entsorgt wird. Damit schafft er Aufmerksamkeit auch bei gemäßigten Menschen. Fängt er aber an, die Gruppe aller Frauen in Kollektivhaft zu nehmen zu zu beschimpfen, soll er am besten zu Hause bleiben. Dann erreicht er bei diesen Demos gar nichts. Das Beispiel mit den gelben Säcken als Symbol, würde ich durchaus noch unter dem sachlichen Weg eingruppieren. Nicht aber diese Aussagen, die den außenstehenden weiblichen Betrachter, gleich mitbeschuldigen und somit ins Boot der eigentlichen Gegnerschaft zwingt.
[quote][quote]B) gegen wen genau du diese Waffen richtest[/quote][/quote]
[quote]Das ist trivial: gegen Politik und mittelbar gegen Rechtsprechung.[/quote]
Wir leben in einer parlamentarischen Demokratie. Habe ich auch schon mal irgendwo erzählt. Wenn man hier etwas erreichen will, muss man eine, für Politiker interessante Wählergruppe darstellen. Nicht nur inhaltlich, auch in Form der Anzahl von Wählerstimmen. Der Radikalismus fischt nur an den extremen Rändern und verschließt sich, durch Kollektivbeschuldigungen der gemäßigten Masse, die man argumentativ erreichen könnte. Wobei ich hier zwischenzeitlich wirklich davon ausgehe, dass du dem gesamten Diskussionverlauf gar nicht gefolgt bist. Eine meiner Hauptforderungen ist nämlich, sich nicht gegen "die Frauen" zu richten, sondern gegen falsche gesellschaftliche Bilder und falsche Gesetze. Bei dir taucht aber genau das auf, was ich auch fordere. Lies einfach nochmal die ganze Diskussion nach, vielleicht verstehst du dann, dass deine Sicht des radikalen Weges überhaupt nichts mit dem zu tun hat, gegen das ich mich hier wehre.
Es geht hier um eine ganz andere Form der Radikalität und Poemik.
>C) welche Änderungen du dir davon versprichst
Zunächst mal Popularität und Gehörtwerden. Das ist etwa Batman gelungen, besser als mit durch die üblichen Worthülsen beantworteten Politikeranschreiben.
Auch hier habe ich schon zig mal geschrieben, dass der Feminismus damals ein ganz anderes Umfeld hatte und man sich heute nicht auf diese Umfeld berufen kann. Achtung gleich klingelts wieder (hab ich nämlich schon 2 mal geschrieben), in unserer Medienwelt verschwinden immer mehr Talkshows aus den TV-Programmen. Einfach, weil die Gesellschaft Parolen wie "Dicke sind eklig" oder "Frauen sind dumm" nicht mehr hören können. Die Begründung also, die ich hier ständig geliefert bekomme, dass der radikale Weg Erfolg haben wird, weil man hier mal so ordentlich mit der Faust auf den Tisch haut, läuft doch ins Leere. Die Gesellschaft nimmt solche Parolen doch gar nicht mehr an. Popularität erreichst man doch nicht indem man nun hingeht und Worte wie Versorgungsprostituierte kreiert und diese auf alle Frauen überträgt. Wenn du die Öffentlichkeit erreichen willst, dann doch über die Medien. Und hier wäre zum Beipsiel ein Weg, gerade Medienvertretern ein Kompendium anzubieten. Mit Links zu Studien zu verscheidenen, für uns relevanten Themengebieten. Studien die gegen unsere Forderungen sprechen, die aber sachlich durchleuchtet und hinterfragt werden. So sachlich, dass sich keiner dem Thema entziehen kann. Einem Bereich in dem der Journalist Ansprechpartner direkt finden kann, die bereit wären vor die Kamera zu treten. Denn Zeit ist Geld und genau wenn man hier auf sachlicher Ebene diesen Menschen, die über massenmediale Wege Meinungen bilden können, ein Kompendium liefert, diese nicht erst lange nach Fallbeispielen und Interviewpartnern suchen müssten, dann könnte man hier z.Bsp. wesentlich mehr erreichen, als wenn man sich hier in Beleidigungen über "die Frauen" ergießt.
>D) in welchem zeitlichen Rahmen diese Erfolge dann sichtbar werden sollen
Das kann man nicht vorhersagen.
Wie stehst du dann zu der Begründung einiger hier, die der Meinung sind, dass man angeblich lange genug den gemäßigten Weg gegangen ist (sie selbst bezeichnenderweise selbst nicht) und es nun an der Zeit wäre für radikalere Methoden?
>Als Antwort kommt da immer nur dass der gemäßigte, argumentative Weg nichts bringt und Polemik eben wichtig ist.
Das erste habe ich nicht gesagt. Ich plädiere eben nicht für den einen oder anderen Weg - wenn Du es schon unbedingt als Dichotomie willst - sondern für ein gesundes "sowohl als auch". Polemik stellt sich dabei meist von selbst ein, auch Du machst ja ordentlich Gebrauch davon.
Siehe oben meine Diskussionsdarstellung der Personen A,B,C,D,E,F...
[quote][quote]Du aber machst ja zum Glück deinen radikalen Weg nicht an diesem Psychoterror fest, sondern glaubst ernsthaft mit Titulierungen wie "Versorgungsprostituierte" und andere Verallgemeinerungen, was zu erreichen. [/quote][/quote]
[quote]Mensch, hier im Forum werden keine Presseerklärungen verfaßt sondern hier diskutieren wir untereinander. Sei doch bitte nicht so naiv zu glauben, daß es sich dabei um Formulierungsvorschläge für offizielle Anschreiben handelt.[/quote]
Als ich oben fragte, gegen wen du diese Waffen richtest, antetwortest du mir:
[quote][quote]B) gegen wen genau du diese Waffen richtest[/quote][/quote]
[quote]Das ist trivial: gegen Politik und mittelbar gegen Rechtsprechung.[/quote]
Nun aber rechtfertigst du diese Kollektivbeschuldigungen damit, dass hier keine Presseerklärungen verfasst werden? Also was nun? Du blendest oben in deiner Antwort meine eigentlichen Kritikpunkte aus, berufst dich auf legitime Zielrichtungen und rechtfertigst hier unten wieder das kollektive Beschimpfen und Verurteilen von Menschen aufgrund ihres Geschlechts?
Ich glaube ich habe weiter oben am Beispiele Forum-Maya schon verdeutlicht, warum es problematisch ist, gleichzeitig ein "Auskotzforum" mit einen Initiativforum, zu verbinden. Presseerklärungen sind hier nicht relevant. Ich persönlich erachte es auch nicht für sonderlich mutig oder hart, einerseits hier aus der Anonymität heraus zu schipfen und kollektiv zu verdammen, und auf der anderen Seite dann ein gemäßigtes Bild nach außen zu tragen. Das macht jeden unglaubwürdig, zumal dieser "Rolf Schumacher", der an das Ministerium gerade eine sachliche Mail schreibt, hier auch gerade der Adelsmann sein könnte, der hier seine Hasstirade gestreut hat. Für den außenstehenden Entscheidungsträger, der Mails mit vollem Namen bekommt, ist doch überhaupt nicht ersichtlich, unter welchem Nick diese Person hier im Forum schreibt. Und somit reicht der Gegenseite einfach eine Verlinkung auf diesen Ort.
>Ich will es nun nicht naiv nennen, aber doch verdammt optimistisch, wenn du glaubst, dass du hinter einem anonymen Nick versteckt, einfach indem du in einem Internetforum die Sau raus lässt, hier etwas gesellschaftlich veränderst.
Hör mit diesen Pauschalisierungen auf. Sie entsprechen Deinem angeblichen Sachlichkeitsideal überhaupt nicht. Ich habe hier noch nie die Sau rausgelassen, es sei denn, Du glaubst "Die-Sau-Rauslassen" sei gleichbedeutend mit "Markus'-Meinung-nicht-teilen". Ich werde das Gefühl nicht los, genauso ist es.
Ich glaube ich habe dir bereits oben genug Argumente gegen diese Aussage geliefert. Ich sage es noch hundert mal. Es geht mir klar um die Kollektivhaft in Form von "Hausfrauen sind parasitäre Schmarotzer" u. ä.
Wenn du dich hiervon so vehement selbst distanzierst, wo liegt dann dein Widerspruch?
>Und sorry wenn mir manchmal einfach die Lust fehlt, auf Antworten zu reagieren, die sich nicht mit meinen Fragen auseinder setzen,
Darunter laß ich mich nicht subsummieren: Du hattest schlicht KEIN Argument gegen meinen Einwand.
Ich denke die, die das 5. mal nun das selbe Argument gelesen haben, waren eigentlich recht froh es nicht ein 6. mal zu lesen. Grundsätzlich sollte es ausreichen seine Position einmal zu begründen und dann einfach auch zu akzeptieren, wenn Leute diese Position nicht teilen. Aussagen, wie die deine, dass man sich ja vor Antworten drückt, katapultieren uns aber leider immer wieder in die selbe Endlosschleife.
Ob man einen radikaleren oder einen gemäßigteren Weg vertritt, ist gar nicht so wichtig wie Du glaubst - entscheidend ist, ob man seine Position dogmatisch vertritt oder eben nicht. Und DA bist Du m.E. auf dem falschen Weg. Du liest Gegenargumente gar nicht erst sorgfältig durch, weil Du Deine Meinung offenbar nicht beeinflussen lassen WILLST, sondern von vorn herein als schlechthin gültig gesetzt hast. Das ist es. Und genau so verfährt eben auch der öffentliche Feminismus, dem Du da in nichts nachstehst: Einwände werden eben einfach nicht zugestanden. Und DESWEGEN habe ich geschrieben, daß Argumente nicht ausreichen: wer sich auf sie nicht einlassen WILL, der ist nur anders zu bewegen.
Das hat wohl etwas mit Streitkultur zu tun. Ich werde mich nie in den Aussagen der parasitären Hausfrauen wiederfinden und werde mich auch durch keine Argumente nun dazu hingerissen fühlen, von Versorgungsprostituierten zu sprechen. Mag sein, dass du diese Verweigerung als Diskussionsverweigerung interpretierst. Ich sehe darin meine persönlichen Grenzen, denen ich treu sein muss.
Schönen Abend noch
Wodan
Schönen Tag, Markus
P.S.: Ich erkenne es aber schon als Strategie, dass immer wieder die selben Antworten von mir gefordert werden, mit der vermeintlichen Begründung, ich wäre diese Antworten schuldig geblieben. Der nächste Punkt in dieser strategischen Linie ist dann, dass man dem Gegner vorwirft, ständig das selbe Zeug zu plappern und auf einem Missionierungstripp zu sein.
Ich schaue diesem Verlauf mal gelassen entgegen.
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Markus am 01. Juli 2005 13:00:28:
Lieber Markus,
vielen Dank für die Mühe. Leider hilft es nichts; es bleibt dabei, daß Du Sachlichkeit einfordernd völlig unsachlich mit Deinen Kritikern umgehst. Ich glaube nicht mehr, daß das ein Versehen ist, argumentationslogische Inkompetenz oder sonst was, sondern bleibe dabei: Du WILLST keine alternativen Positionen zugestehen. Und ich bleibe bei meiner These: wer das nicht WILL, dem ist auch argumentativ nicht aufzuhelfen.
Nur folgendes: Dein A,B,C,etc.-Argument ist der Versuch eines rhetorischen Bauchschußes nach folgender Machart: Ich tu so, als wären alle meine Kritiker unter sich der gleichen Meinung, dann suche ich mir die abstruseste Position aus, opponiere dagegen und mache Glauben, ich hätte damit gleich alle anderen mitgetroffen. Das ist ein Fehlschluß, und ich bin hinsichtlich der logischen Grundlagen einer vernünftigen Debatte nicht dermaßen in Unkenntnis, daß ich Dir das hier durchgehen lasse. Auf diesem Niveau nicht.
In all deinen anderen Antworten verfährst Du beinah nach derselben Strategie: dem Kritiker erst allen möglichen Blödsinn, hart an der Grenze zur Verleumdung, zu unterstellen und Dich dann in empörter Abgrenzung davon auf einen Sockel zu stellen und oberlehrerhaft mit dem Finger zu wippen. Ohne Logik. Ohne auf Details einzugehen. Ohne Verzicht auf sinnentstellende Pauschalisierungen. Und vor allem ohne auch nur einen Anflug von Selbstreflektion.
Beispiele? Bitteschön:
Also wenn ich von Polemik und Kollektivhaft spreche und als Beispiel klar aufzeige, dass ich Aussagen wie "Hausfrauen sind Parasiten, die nur Kinder bekommen, weil sie zu faul zum Arbeiten sind" aufgreife und diese als falsch bezeichne, dann weil das in meinen Augen schon eine Form der Beschimpfung und Kollektivhaft ist. Wenn du mir dann vor diesem Hintergrund schreibst, dass du den sachlichen Weg für ok hälst, den radikalen Weg aber für genauso wichtig, worauf soll ich dann das beziehen, wenn nicht auf den Anstoß meiner Kritik? Du musst dann nicht fragen wo du das geschrieben haben sollst. Wenn du Bezug auf meine Kritik nimmst, die klar an Wortlauten festgemacht ist, dann ist sehr wohl davon auszugehen, dass du diese Wortlaute für richtig hälst.
Doch, solche Frage stelle ich. Ich hatte dies nämlich nicht behauptet. Sondern gesagt, daß das, was Du als gemäßigten Weg bezeichnest und als Weg über Argumentation und Sachlichkeit vermeinst, genau dann nicht fruchtet, wenn die andere Seite aus anderen Gründen (pekuniäre, emotionale usw.) keine Änderung WILL. Das gilt a priori, da kannste machen watte wills, wie man hierzulande sagt. Dazu habe ich eine Meinung erfragt. Damit habe ich mich auf keinerlei Verunglimpfungsposition eingelassen. Mir dies zu unterstellen, unterstreicht nur Deine argumentative Hilfslosigkeit. Weiter nichts.
>Falsch, Du hast ganz offenbar mein Argument, wofür ich M. Bock zitierte, nicht zur Kenntnis genommen, sondern willst mich in eine Schublade stecken. Warum nur? Weil es dann rhetorisch einfacher ist, mit mir fertig zu werden? Was willst Du Dir denn hier beweisen? Um die Sache kann es doch wohl SO nicht gehen.
Weil du mir selbst mit einem M.Bock nicht begründen könntest, warum alle Hausfrauen Parasiten sind und es mir genau um solche Aussagen geht. Du musst hier also nicht versuchen, mir eine anderer Form der Radikalität unterzuschieben, als gegen die ich mich wehre.
Darum ging es eben weder mir noch Bock. Das ignorierst Du, um mich in einen Topf mit anderen zu schmeißen, weil es Dir gerade mal so paßt.
Dein Versuch also, zu projezieren, dass man ja bisher den gäßigten Weg gegangen ist, und nun zu anderen Mitteln greift, weil 5 Jahre Männerbewegung nichts geändert haben, ist doch schlichtweg falsch.
"Ist doch schlichtweg falsch" insinnuiert aufgrund eines angenommenen common sense Selbstverständlichkeit und möchte so den Mangel an Argumenten verdecken. Mir einerlei, denn es trifft mich nicht. Solche Versuche habe ich nicht unternommen.
Oder muss ich davon ausgehen, dass du dich mit der Definition dieser Wege, die innerhalb der vorangegangenen Diskussion ausgiebig erörtert wurden, gar nicht auseinander gesetzt hast und deine Argumentation nun auf deiner freien Definition dieser Wege aufbaust?[/b]
Unsinn, "freie" Definition. Was sollte das sein? In der Tat, ich akzeptiere Deine Bestimmungen nicht. Davon mußt Du aber nicht ausgehen, sondern das habe ich wortwörtlich geschrieben und Du wohl einmal mehr überlesen. Mein Problem nicht. Gegen Deine Bestimmungen spricht: Du betreibst in ihnen sachlich unzutreffend "Schwarz/Weiß-Malerei" mit dem unanständigen Ziel, deine Kritiker alle in einen Karton werfen zu können. Mit der Realität hier im Forum hat das nichts zu tun.
Also wenn ich meine Fragen an Gast richte und in dem Beitrag an ihn genau diese Fragen als Argumente für meine Position einbringe und mir dann 5 andere Leute (wie das in einem Forum legitim ist) antworten, dann ist es wohl nicht zwingend nötig, nun jedem der antwortet zu schreiben, dass er diese Fragen auch beantworten darf. Oder stellst du dir das so vor?
Wieder der Versuch, Kritik zu pauschalisieren. Kein weiterer Kommentar nötig.
Meinst du wirklich es ist notwendig hier nun jedem die selben Fragen zu schreiben? Meinst du "G" kann sich darauf berufen, dass Markus ja die Fragen an "A" gestellt hat und er ja nur Bezug auf "G" nimmt?
Ob das nun Taktik ist, oder nicht, ich muss hier schon schmunzeln.
Schön. Ich dagegen habe mein Schmunzeln längst durch Homerisches Gelächter ersetzt. Nich jedem dieselben Fragen zu schreiben war es, was ich forderte, sondern auf von anderen abweichende Fragen oder Einwände, nicht dadurch zu reagieren, daß man Differenzierungsverzicht übend so tut als sei dies dasselbe, was andere geschrieben haben. Damit etikettierst Du alle Einwände gegen Deine dogmatisch als richtig angenommene Position von vornherein als "politisch inkorrekt". Diese Strategie ist der unserer Gegner nicht gerade grundverschieden.
Wir leben in einer parlamentarischen Demokratie. Habe ich auch schon mal irgendwo erzählt. Wenn man hier etwas erreichen will, muss man eine, für Politiker interessante Wählergruppe darstellen. Nicht nur inhaltlich, auch in Form der Anzahl von Wählerstimmen. Der Radikalismus fischt nur an den extremen Rändern und verschließt sich, durch Kollektivbeschuldigungen der gemäßigten Masse, die man argumentativ erreichen könnte. Wobei ich hier zwischenzeitlich wirklich davon ausgehe, dass du dem gesamten Diskussionverlauf gar nicht gefolgt bist.
Bräuchte ich doch gar nicht: ich hatte einen Einwand gemacht, der vom Diskussionsverlauf nicht tangiert wird, und der richtet sich eben gegen Deine Unterstellung, alles werde gut, wenn nur der Meinungsbildungsprozeß auf dem Wege der parlamentarischen Demokratie beschritten wird. Du ignorierst wieder mein eigentliches Anliegen.
Eine meiner Hauptforderungen ist nämlich, sich nicht gegen "die Frauen" zu richten, sondern gegen falsche gesellschaftliche Bilder und falsche Gesetze.
Bin ich ganz Deiner Meinung. Uneins sind wir, wie das erfolgsversprechend unternommen werden kann.
Wie stehst du dann zu der Begründung einiger hier, die der Meinung sind, dass man angeblich lange genug den gemäßigten Weg gegangen ist (sie selbst bezeichnenderweise selbst nicht) und es nun an der Zeit wäre für radikalere Methoden?
Habe ich ebenfalls schon geschrieben: ich bin der Meinung, daß ein Weg der Argumentation und Sachlichkeit fortbeschritten werden muß (ihn gemäßigt zu nennen ist mir schon zu wertend), daß dieser Weg aber ALLEIN nicht zum Ziel führen wird.
Du aber machst ja zum Glück deinen radikalen Weg nicht an diesem Psychoterror fest, sondern glaubst ernsthaft mit Titulierungen wie "Versorgungsprostituierte" und andere Verallgemeinerungen, was zu erreichen.
Wieder absurde Pauschalisierungen. Nein, das habe ich nicht gesagt. Was soll das? Betreibst Du hier Kollektivhaftung?
Ich glaube ich habe weiter oben am Beispiele Forum-Maya schon verdeutlicht, warum es problematisch ist, gleichzeitig ein "Auskotzforum" mit einen Initiativforum, zu verbinden. Presseerklärungen sind hier nicht relevant.
Doch natürlich: Du verlangtest Petitionen etc. - dort herrscht aber ein anderer Stil als in einem Diskussionsforum. Das soll auch so bleiben.
Ich sage es noch hundert mal. Es geht mir klar um die Kollektivhaft in Form von "Hausfrauen sind parasitäre Schmarotzer" u. ä.
Und für genau diese Aussage nimmst Du alle, die Dich hier kritisieren, KOLLEKTIV in Haft. Was Du sagst und was Du hier selbst betreibst illustriert nur, daß Du Dich permanent in Widersprüche verhedderst. Dann glaubst Du auch noch, diesen logischen Unsinn argumentativ bewiesen zu haben. Was willst Du nur damit bezwecken?
Das hat wohl etwas mit Streitkultur zu tun.
Wieder ein Widerspruch! Streitkultur nimmst Du für Dich in Anspruch. Was ist denn Streit, wenn nicht Polemik? "Ho polemos" - der Streit, lernte man früher am humanistischen Gymnasium. Dein Problem ist eben, daß Du Polemik nur DIR zugestehen möchtest. Und da wunderst Du Dich, daß ich das ablehne?
Einen schönen Tag noch
Wodan
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Wodan am 01. Juli 2005 14:12:
Lieber Markus,
vielen Dank für die Mühe. Leider hilft es nichts; es bleibt dabei, daß Du Sachlichkeit einfordernd völlig unsachlich mit Deinen Kritikern umgehst.
Lieber Wodan,
ich glaube wir drehen uns hier im Kreis und reden komplett aneinander vorbei. Du machst mir die selben Vorwürfe, die ich dir gleich wieder zurück geben kann.
<font color=blue>Meine Grundaussage, auf die meine gesamte Argumentation fußt war sinngemäß, dass man, wenn man wirklich etwas erreichen will, die Massen erreichen muss und mein Argument hier war nun, dass die Masse nicht bei den Extrem, sondern innerhalb der Gruppe der gemäßigten Menschen mit wenig Background zum Thema zu finden sind. Darum halte ich die Polemik und die Kollektivhaft für den falschen Weg.</font>
Punkt!
Alles was danach kam und was du hier nun machst, ist eine Mutation, die von Antwortposting zu Antwortposting immer galoppierende Ausmaße angenommen hat und mit meiner ursprünglichen Aussage überhaupt nichts mehr zu tun habt. Ich nenne das mal "Stille Post Syndrom". Da haben wir uns als Kinder immer was ins Ohr geflüstert und am Ende geschaut, was dabei heraus kam.
Du und andere basieren ihre Argumentation nun darauf, mich überführen zu wollen. Es wird hinterfragt, wo denn meine Sachlichkeit in meiner Antwort hier bleibt. Es wird Zynismus und Ironie gerügt, die ja mit meiner Forderung nach Sachlichkeit überhaupt nicht konform gehen und daraus wird dann gefolgert, dass meine eigene Widersprüchlichkeit auch meine Argumente widerlegt.
Ähm sorry, ich habe nie gesagt, dass ich als Mensch nicht auch ironisch bin, nicht zynisch sein kann und auch nicht, dass ich sicher nicht unsachlich werden kann.
Die ganzen Indizien, mit denen du mich nun zu überführen versuchst und vor allem, anhand derer du meine gesamte Argumentation ad absurdum führen willst, beruhen doch auf dem Umstand, dass meine angebliche Kernaussage jeden Menschen (sowie mich selbst) komplett auf Sachlichkeit reduziert.
So ein Mensch war ich nie und werde ich auch nicht werden. Ich käme mir ziemlich kastriert vor. Und obwohl ich das nicht bin, stehe ich weiterhin auf dem Standpunkt, dass man in der Sache selbst, sachlich bleiben muss, wenn man etwas erreichen will.
Deine Antworten hier auf mich, sind nicht nur gemäßigt oder sachlich. Du glaubst aber dir steht das zu, weil du ja den sachlichen Weg nicht propagierst und wehe, wenn ich dir ironisch, zynisch, oder pauschal antworte, dann hast du mich überführt? Du defnierst meine Aussagen hier als "argumentationslogische Inkompetenz" usw.
Du wirfst mir vor, dass ich anderen Sätze verdrehe oder nicht ausreichend darauf eingehe. Lies nochmal das blaue und zähle dann mal deine Antworten hier, mit denen du glaubst mich nun überführt zu haben, weil ich den ein oder anderen Kritiker hier nicht adäquat begegne.
Vor diesem Hintergrund bin nicht ich es, der sich auf einen Sockel erhebt, sondern da bist du es, der das mit mir macht um mir gleichzeitig meine vermeintliche Inkonsequenz um die Ohren zu hauen. Nicht ohne die Hoffnung mir damit meine gesamte Argumentation widerlegt zu haben.
Ich könnte dir nun zu jedem deiner Kritikpunkte und vermeintlichen Belege weitere Antworten geben, nur mir fehlt nicht nur die Zeit, sondern auch die Lust - einfach deshalb, weil wir aneinander vorbeireden. Du dich falsch interpretiert fühlst und ich selbiges bei dir sehe.
Ich glaube wir beide erachten uns gegenseitig nicht als die notwendige Masse, die es zu überzeugen gilt um Änderungen der falschen Gesetze zu schaffen. Darum werden wir wohl beide auch damit gut klar kommen, wenn wir uns nun nicht gegenseitig seitenweise in Richtigstellungen verlieren.
Sorry wenn ich das so klar sage, aber hier sehe ich mein zeitliches Engagement an anderen Orten besser aufgehoben, als mich darin zu verlieren, dem "Stille Post Syndrom" entgegen zu wirken.
Markus
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Markus am 01. Juli 2005 15:39:11:
Kurz und schmerzlos, da eine längere Antwort irgenwie verschütt gegangen ist:
Es geht in meiner ganzen Argumentation nicht in erster Linie darum, daß Du überführt werden sollst. Dafür wäre der ganze Aufwand übertrieben; denn Du hast das ja schon längst selbst besorgt.
Du läßt Einwände unbeachtet, die Dir nicht ins Konzept passen, und wenn man Dich darauf hinweist, versuchst Du durch Unterschiebungen etc. den Kritiker in eine Position zu bringen, wo Du ihn leicht angreifen kannst, ohne auf seinen Einwand, dem Du NICHTS entgegenzusetzen hast, antworten zu müssen. Das Ganze gespikt mit Übertretungen von logischen Regeln in Form von Widersprüchen, Paralogismen etc. Entscheidend dabei ist: du forderst Sachlichkeit bei den anderen und bist doch selber unsachlich.
Meine Frage war (nochmals!): wie kann durch Argumente jemand überzeugt werden, der selbst etwas völlig anderes als Vernunft zum Bestimmungsgrund seines Handelns macht? Das ist von Deinem Standpunkt aus nicht zu beantworten. Unterstellungen, Pauschalisierungen, Inkonsequenzen, plötzliche Verdrehungen der Ausgangsfragen Ignorieren dieser Frage helfen Dir hier nicht weiter. Das hast Du auch schon alles versucht.
Einen schönen Gruß und damit basta.
Wodan
Klasse Analyse! n/t
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Wodan am 01. Juli 2005 21:09:
Kurz und schmerzlos, da eine längere Antwort irgenwie verschütt gegangen ist:
Es geht in meiner ganzen Argumentation nicht in erster Linie darum, daß Du überführt werden sollst. Dafür wäre der ganze Aufwand übertrieben; denn Du hast das ja schon längst selbst besorgt.
Du läßt Einwände unbeachtet, die Dir nicht ins Konzept passen, und wenn man Dich darauf hinweist, versuchst Du durch Unterschiebungen etc. den Kritiker in eine Position zu bringen, wo Du ihn leicht angreifen kannst, ohne auf seinen Einwand, dem Du NICHTS entgegenzusetzen hast, antworten zu müssen. Das Ganze gespikt mit Übertretungen von logischen Regeln in Form von Widersprüchen, Paralogismen etc. Entscheidend dabei ist: du forderst Sachlichkeit bei den anderen und bist doch selber unsachlich.
Meine Frage war (nochmals!): wie kann durch Argumente jemand überzeugt werden, der selbst etwas völlig anderes als Vernunft zum Bestimmungsgrund seines Handelns macht? Das ist von Deinem Standpunkt aus nicht zu beantworten. Unterstellungen, Pauschalisierungen, Inkonsequenzen, plötzliche Verdrehungen der Ausgangsfragen Ignorieren dieser Frage helfen Dir hier nicht weiter. Das hast Du auch schon alles versucht.
Einen schönen Gruß und damit basta.
Wodan
Re: Klasse Analyse! n/t
Als Antwort auf: Klasse Analyse! n/t von Doink am 01. Juli 2005 22:22:
-- Sie mag ja klasse sein, nur leider ist an den Haaren herbeigezogen, sie stimmt schlicht und einfach nicht.
Aber wenn sich ein paar von euch darin finden, umso besser )
Jolanda
Re: Klasse Analyse! n/t
Als Antwort auf: Re: Klasse Analyse! n/t von Jolanda am 02. Juli 2005 13:26:52:
-- Sie mag ja klasse sein, nur leider ist an den Haaren herbeigezogen, sie stimmt schlicht und einfach nicht.
Aber wenn sich ein paar von euch darin finden, umso besser
Jolanda
Dein Einwurf ist unnötig und irrational. Wodan hat eine hervorragende Analyse gebracht und du gehst in deiner Solidarität mit Markus zu weit, wenn du meinst Markus würde sich nicht wie ein Oberlehrer aufführen.
Die Ausführungen von Markus sind in ihrer Gesamtheit dermaßen inkonsistent, dass eigentlich die Zeit drum schade ist. Widerlegbar sind sie allemal. Aber gut, lassen wir ihn weiterhin dieselbe Leier von den Gemäßigten und den Radikalen zum fünfzigsten Mal bringen, vielleicht findet er ja noch ein paar Anhänger.
Doink
Re: Klasse Analyse! n/t
Als Antwort auf: Re: Klasse Analyse! n/t von Doink am 02. Juli 2005 17:52:
no comment..
<hr>
P.S.: Ich erkenne es aber schon als Strategie, dass immer wieder die selben Antworten von mir gefordert werden, mit der vermeintlichen Begründung, ich wäre diese Antworten schuldig geblieben. Der nächste Punkt in dieser strategischen Linie ist dann, dass man dem Gegner vorwirft, ständig das selbe Zeug zu plappern und auf einem Missionierungstripp zu sein.
Ich schaue diesem Verlauf mal gelassen entgegen.
Quelle: index.php?id=55274
<hr>
Re: Klasse Analyse!
Als Antwort auf: Klasse Analyse! n/t von Doink am 01. Juli 2005 22:22:
Volle Zustimmung, Doink.
Aber natürlich vergebene Liebsmüh. Markus ist ja schon soweit, dass er seine Beiträge selbst beantwortet - das das vorletzte Stadium
Gruß von Eugen,
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Wodan am 01. Juli 2005 21:09:
Kurz und schmerzlos, da eine längere Antwort irgenwie verschütt gegangen ist:
Es geht in meiner ganzen Argumentation nicht in erster Linie darum, daß Du überführt werden sollst. Dafür wäre der ganze Aufwand übertrieben; denn Du hast das ja schon längst selbst besorgt.
Du läßt Einwände unbeachtet, die Dir nicht ins Konzept passen, und wenn man Dich darauf hinweist, versuchst Du durch Unterschiebungen etc. den
Also du bringst mich ein ums andere mal zum Schmunzeln und manchmal auch zur Verzweiflung. Du schreibst mir ich würde Einwände unbeachtet lassen. Soll ich nun genauso jammern, weil du auf diese Aussage überhaupt nichts entgegnet hast:
Und genau zu dieser Aussage habe ich auch schon Stellung bezogen. (Sehr ausführlich). Hier wird sich doch sehr ausgiebig mit den paar Radfems gezofft. Und dann wird hier ab und an, noch eine Leserbriefaktion gestartet, die hier öffentlich im Forum dargestellt wird. Diese Positionsdarstellungen gegen außen, haben alle ein ganz signifikantes Merkmal. Sie sind in der Regel sachlich gehalten und argumentativ. Denn jedem ist doch insgeheim klar, dass man mit der so wichtigen Polemik, niemanden da draußen überzeugen kann. Es gibt hier dann diverse fleißige Leute, die sich diesem Aufruf anschließen und auch Leserbriefe schreiben, oder sich an Firmen/Institutionen wenden, die irgend ein falsches, kritikwürdiges Bild in die Öffentlichkeit transportieren. Das ist ja gut, wenn man hier Initiative zeigt. Das Problem, es lesen hier nicht nur Gesinnungsgenossen. Ich habe das schon an anderen Stellen geschrieben, aber hier möchte ich das Forum von Maya nochmal in Erinnerung rufen. Dort wurden dann gezielt Gegenaktionen gestartet. Diese mussten sich aber noch nicht einmal thematisch mit der sachlichen Argumentation der Mailschreiber auseinander setzen. Da wurde dann an die selbe Firma/Institution eine Lobesmail für das Engagement verfasst und der Beisatz hinzugefügt, dass in diesem Forum gerade zu einer Kampagne gegen sie aufgerufen wurde, man sich aber nichts daraus machen soll. Dieser Link und dieser Link zeigt ja wessen Geistes Kind die Leute dort sind. Allesamt Frauenhasser.
index.php?id=55274
Man antwortet auf Aussagen entweder nicht, weil man sich vielleicht nach dem Lesen noch einmal Gedanken machen will, oder vielleicht, wie meine Aussage gleich zeigen wird, weil man es schon zig mal getan hat. Warum du auf diese Ausführung nichts gesagt hast ist mir eigentlich schnuppe. Bezeichnend aber, dass du mir dein eigenes Verhalten zum Vorwurf machst.
Kritiker in eine Position zu bringen, wo Du ihn leicht angreifen kannst, ohne auf seinen Einwand, dem Du NICHTS entgegenzusetzen hast, antworten zu müssen. Das Ganze gespikt mit Übertretungen von logischen Regeln in Form von Widersprüchen, Paralogismen etc. Entscheidend dabei ist: du forderst Sachlichkeit bei den anderen und bist doch selber unsachlich.
Mal zu den Fakten. Ich erwarte, dass man niemanden in Kollektivhaft nimmt und nicht alle Frauen beschimpft. Das erwarte ich und wenn ich dann im Bezug darauf mangelnde Sachlichkeit kritisiere, dann glaubst du nun jede Ironie und jeden Zynismus in meinem Posting als Gegenargument gegen meine Position gefunden zu haben? Hier unterstelle ich dir mal eine nicht ganz sachliche, aber dennoch vermutete verschobene Wahrnehmung. Wenn man das Ziel verfolgt Änhänger gewinnen zu wollen, damit sich etwas ändert, ist es wohl ein Unterschied, ob ich alle Frauen beschimpfe, oder zu dir sage, dass ich dich für dies oder jenes halte. Einen Widerspruch sehe ich darin nicht.
Meine Frage war (nochmals!): wie kann durch Argumente jemand überzeugt werden, der selbst etwas völlig anderes als Vernunft zum Bestimmungsgrund seines Handelns macht? Das ist von Deinem Standpunkt aus nicht zu beantworten. Unterstellungen, Pauschalisierungen, Inkonsequenzen, plötzliche Verdrehungen der Ausgangsfragen Ignorieren dieser Frage helfen Dir hier nicht weiter. Das hast Du auch schon alles versucht.
Einen schönen Gruß und damit basta.
Wodan
Also wenn ich dir hier Vorsatz unterstelle, ist das ein Kompliment. Die Alternative wäre Dummheit. Ich gehe aber mal davon aus, dass du das nicht begreifen willst, denn diese Frage wurde von mir schon in zig Postings beantwortet. Ich habe klar zum Ausdruck gebracht, dass ich es für falsch halte, sich hier mit Radfems zu fetzen, dass man sich dann nicht wundern darf, wenn man an Streitkultur verliert. Genausowenig wie ich mich über meinen Verlust der Streitkultur dir gegenüber gerade wundere. Ich schrieb unzählige Male, dass man nur über die gemäßigte Masse Gesetze kippen kann und dass man darum auch versuchen sollte seine Energien nicht an Leute zu verschwenden, die eh eine manifestierte Meinung haben. Du erkennst meine Position. Schon mal gehört, oder? Vielleicht auch schon 2 oder 3 mal gehört. Nur offensichtlich hast du hier ein Problem, das als Antwort auf deine Frage zu verstehen. Du schnallst es schlichtweg nicht, oder stellst dich dumm. Nur solltest du dich dann nicht in Ausführungen ereifern, die darauf abzielen, jemanden zu überzeugen, der "etwas völlig anderes als Vernunft zum Bestimmungsgrund seines Handelns macht". Wenn du hier Radfems überzeugen willst und deinen Weg etwas zu erreichen darin suchst, dann wirst du wohl noch in 10 Jahren jammern.
Für mich ist die thematische Auseinadersetzung mit dir nun beendet. Die Begründung steht über dieser Aussage. Zwar nicht wörtlich, aber vielelicht kannst du sie schlussfolgern.
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Markus am 02. Juli 2005 01:21:43:
Hi Markus,
nur zwei kurze Anmerkungen zu diesem Posting:
Ich habe klar zum Ausdruck gebracht, dass ich es für falsch halte, sich hier mit Radfems zu fetzen, dass man sich dann nicht wundern darf, wenn man an Streitkultur verliert.
Also bist Du ein idealistischer Aufklärer, und Deine These basiert auf der Prämisse, die Mehrzahl der Menschen sei vernünftig? Ich habe den Eindruck, Du ziehst diesen Schluss aus der Beobachtung, dass es relativ wenige Radikalfeministen und -innen gibt. Das lässt allerdings nicht zwingend auf ein allgemeines Übermaß an Vernunft schließen. Möglich wäre schließlich auch eine allgemeine, "gemäßigte" Dummheit.
Ich schrieb unzählige Male, dass man nur über die gemäßigte Masse Gesetze kippen kann und dass man darum auch versuchen sollte seine Energien nicht an Leute zu verschwenden, die eh eine manifestierte Meinung haben.
Ich möchte Dir diese Idee nicht ausreden, denn ich halte sie für den besseren Weg. - Allerdings sind die meisten Revolutionen in der Geschichte wohl von einer Handvoll Radikaler in Gang gesetzt worden (unabhängig davon, wie die Folgen anschließend aussahen - meistens in direkter Folge wohl eher kathastrophal). Große Veränderungen kündigen sich jedoch nicht immer lange vorher an. Manchmal passieren sie auch ganz schnell.
Herzlichen Gruß, Andreas
Re: Haben wir ...?@Wodan und @Arne
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Markus am 02. Juli 2005 01:21:43:
Meine Frage war (nochmals!): wie kann durch Argumente jemand überzeugt werden, der selbst etwas völlig anderes als Vernunft zum Bestimmungsgrund seines Handelns macht? Das ist von Deinem Standpunkt aus nicht zu beantworten. Unterstellungen, Pauschalisierungen, Inkonsequenzen, plötzliche Verdrehungen der Ausgangsfragen Ignorieren dieser Frage helfen Dir hier nicht weiter. Das hast Du auch schon alles versucht.
Einen schönen Gruß und damit basta.
Wodan
Also wenn ich dir hier Vorsatz unterstelle, ist das ein Kompliment. Die Alternative wäre Dummheit. Ich gehe aber mal davon aus, dass du das nicht begreifen willst, denn diese Frage wurde von mir schon in zig Postings beantwortet. Ich habe klar zum Ausdruck gebracht, dass ich es für falsch halte, sich hier mit Radfems zu fetzen, dass man sich dann nicht wundern darf, wenn man an Streitkultur verliert. Genausowenig wie ich mich über meinen Verlust der Streitkultur dir gegenüber gerade wundere. Ich schrieb unzählige Male, dass man nur über die gemäßigte Masse Gesetze kippen kann und dass man darum auch versuchen sollte seine Energien nicht an Leute zu verschwenden, die eh eine manifestierte Meinung haben. Du erkennst meine Position. Schon mal gehört, oder? Vielleicht auch schon 2 oder 3 mal gehört. Nur offensichtlich hast du hier ein Problem, das als Antwort auf deine Frage zu verstehen. Du schnallst es schlichtweg nicht, oder stellst dich dumm. Nur solltest du dich dann nicht in Ausführungen ereifern, die darauf abzielen, jemanden zu überzeugen, der "etwas völlig anderes als Vernunft zum Bestimmungsgrund seines Handelns macht". Wenn du hier Radfems überzeugen willst und deinen Weg etwas zu erreichen darin suchst, dann wirst du wohl noch in 10 Jahren jammern.
Für mich ist die thematische Auseinadersetzung mit dir nun beendet. Die Begründung steht über dieser Aussage. Zwar nicht wörtlich, aber vielelicht kannst du sie schlussfolgern.
Ich stimme Dir im großen und ganzen zu, Markus, aber Wodan hat in einem Punkt recht: Wo's ideologisch wird, helfen oftmals keine Argumente. Ein Beispiel aus einem anderen Bereich (Arne kennt es besser): Die Nixon-Regierung ließ in den frühen 70er Jahren mal untersuchen, ob Pornographie sozialschädlich sei. Die Mehrzahl der Wissenschaftlicher kam - wie seither immer wieder - zu dem Schluß, daß Pornographie unschädlich sei (Meese-Bericht oder Mease-Bericht hieß das, glaube ich), aber das war natürlich nicht das, was die konservative Nixon-Regierung zu hören wünschte. Also wurden die Anhörungen und Forschungsberichte so lange manipuliert und zurechtgebogen, bis das politisch gewünschte Ergebnis da war. Wenn man vor so einer Situation steht, dann helfen rationale Einwände in der Tat oft nix; aber Polemisieren auch nicht, solange die falsche politische Mehrheit da ist. Es erleichtert nur das Herz.
Oft aber helfen Argumente auch tatsächlich. Ob's beim heutigen Feminismus so ist oder ob man ihn den rational unzugänglichen, verbohrten Ideologiepostionen zurechnen muß (wie oben die Nixon-Regierung), das ist wohl von Fall zu Fall unterschiedlich. Vielleicht gelingt's ja gerade durch Sachlichkeit, die Radikalinskis der Gegenseite zu isolieren und dadurch zu überwinden (indem man die Gemäßigten auf seine Seite zieht)?
Gruß, Rüdiger
Re: Haben wir ...?@Wodan und @Arne
Als Antwort auf: Re: Haben wir ...?@Wodan und @Arne von Rüdiger am 03. Juli 2005 02:07:54:
Die Mehrzahl der Wissenschaftlicher kam - wie seither immer wieder - zu dem Schluß, daß Pornographie unschädlich sei
Na, wenn die Mehrzahl der Wissenschaftler zu einem Ergebnis kommt, dann gibts da nichts dran zu rütteln. Weist man der Gegenseite Fehler nach, hat man automatisch Recht. Selbstverständlich! Ist Wissenschaft sich einig, muss man es akzeptieren, dem kann man nichts entgegensetzen.
Vielleicht aber kann man es kommentieren - mit einem Gedicht? ...
"Weißt du,
daß, wenn ich dich sehe,
ich manchmal mit all den Bildern
aus Illustrierten
aus Filmen und Büchern
zu kämpfen habe?
dann wirst du so billig,
dann wirst du so nackt vor mir [...]"
Ulrich Schaffer, Gefährdung
Sind wir nicht alle wahnsinnig glücklich, endlich nicht mehr kämpfen zu müssen? - Solche Gedanken machen doch niemanden wehmütig?
Re: Haben wir ...?@Wodan und @Arne
Als Antwort auf: Re: Haben wir ...?@Wodan und @Arne von Andreas (d.a.) am 03. Juli 2005 10:32:
Die Mehrzahl der Wissenschaftlicher kam - wie seither immer wieder - zu dem Schluß, daß Pornographie unschädlich sei
Na, wenn die Mehrzahl der Wissenschaftler zu einem Ergebnis kommt, dann gibts da nichts dran zu rütteln. Weist man der Gegenseite Fehler nach, hat man automatisch Recht. Selbstverständlich! Ist Wissenschaft sich einig, muss man es akzeptieren, dem kann man nichts entgegensetzen.
Vielleicht aber kann man es kommentieren - mit einem Gedicht? ...
"Weißt du,
daß, wenn ich dich sehe,
ich manchmal mit all den Bildern
aus Illustrierten
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zu kämpfen habe?
dann wirst du so billig,
dann wirst du so nackt vor mir [...]"
Ulrich Schaffer, Gefährdung
Sind wir nicht alle wahnsinnig glücklich, endlich nicht mehr kämpfen zu müssen? - Solche Gedanken machen doch niemanden wehmütig?
Hallo Andreas (d.A.),
hallo Rüdiger,
ich sehe das hier wie Andreas (d.A.) und ich bin auch der Meinung, dass wir derartige Fälle auch schon haben. Die Studie, die belgen soll, dass Männer bei gleichem Atler mit gleicher Berufsbezeichung im selben Betrieb im Schnitt 12% mehr Lohn erhalten. Hier werden Überstunden, Betriebszugehörigkeit, etc. ausgeblendet. Weiterhin wird das Thema selbst ganz isoliert betrachtet. Es wird nicht beleuchtet, dass das einseitige Sorgerecht für Kinder, das in Deutschland vorherrscht, natürlich weniger Überstunden der Begünstigten (Frauen)zulässt.
Diese Studien sind doch dafür gemacht, das öffentliche Bild zu beeinflussen. Ergo werden sie durch die Medien verbreitet. Die meisten Medien bieten aber Kritikmöglichkeiten in Form von Leserbriefen. Hierüber sind diese Studien leicht angreifbar und ich bin sicher, dass der ein oder andere Journalist diese Studien gar nicht groß unter die Lupe nimmt. Der Verfasser des Zeitungsbeitrages, wird also in die Situation gebracht, schlecht recherchiert zu haben und wird sich unter Umständen mit dem Thema nochmals intensiver auseinder setzen. Sollte er das tun, wird er selbst erkennen, dass er hier instrumentalisiert wurde und hier im besten Fall, sensibilisiert werden.
Gruß, Markus
Re: Haben wir ...?@Wodan und @Arne
Als Antwort auf: Re: Haben wir ...?@Wodan und @Arne von Markus am 03. Juli 2005 11:58:09:
Die Mehrzahl der Wissenschaftlicher kam - wie seither immer wieder - zu dem Schluß, daß Pornographie unschädlich sei
Na, wenn die Mehrzahl der Wissenschaftler zu einem Ergebnis kommt, dann gibts da nichts dran zu rütteln. Weist man der Gegenseite Fehler nach, hat man automatisch Recht. Selbstverständlich! Ist Wissenschaft sich einig, muss man es akzeptieren, dem kann man nichts entgegensetzen.
Vielleicht aber kann man es kommentieren - mit einem Gedicht? ...
"Weißt du,
daß, wenn ich dich sehe,
ich manchmal mit all den Bildern
aus Illustrierten
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zu kämpfen habe?
dann wirst du so billig,
dann wirst du so nackt vor mir [...]"
Ulrich Schaffer, Gefährdung
Sind wir nicht alle wahnsinnig glücklich, endlich nicht mehr kämpfen zu müssen? - Solche Gedanken machen doch niemanden wehmütig?
Hallo Andreas (d.A.),
hallo Rüdiger,
ich sehe das hier wie Andreas (d.A.) und ich bin auch der Meinung, dass wir derartige Fälle auch schon haben. Die Studie, die belgen soll, dass Männer bei gleichem Atler mit gleicher Berufsbezeichung im selben Betrieb im Schnitt 12% mehr Lohn erhalten. Hier werden Überstunden, Betriebszugehörigkeit, etc. ausgeblendet. Weiterhin wird das Thema selbst ganz isoliert betrachtet. Es wird nicht beleuchtet, dass das einseitige Sorgerecht für Kinder, das in Deutschland vorherrscht, natürlich weniger Überstunden der Begünstigten (Frauen)zulässt.
Diese Studien sind doch dafür gemacht, das öffentliche Bild zu beeinflussen. Ergo werden sie durch die Medien verbreitet. Die meisten Medien bieten aber Kritikmöglichkeiten in Form von Leserbriefen. Hierüber sind diese Studien leicht angreifbar und ich bin sicher, dass der ein oder andere Journalist diese Studien gar nicht groß unter die Lupe nimmt. Der Verfasser des Zeitungsbeitrages, wird also in die Situation gebracht, schlecht recherchiert zu haben und wird sich unter Umständen mit dem Thema nochmals intensiver auseinder setzen. Sollte er das tun, wird er selbst erkennen, dass er hier instrumentalisiert wurde und hier im besten Fall, sensibilisiert werden.
Gruß, Markus
Glaubst Du im Ernst, mit Leserbriefen den Zeitgeist angreifen zu können, der da besagt Frauen seien die besseren Menschen?
*kopfschüttel*
Re: Haben wir ...?@Wodan und @Arne
Als Antwort auf: Re: Haben wir ...?@Wodan und @Arne von Gast am 03. Juli 2005 12:26:
Glaubst Du im Ernst, mit Leserbriefen den Zeitgeist angreifen zu können, der da besagt Frauen seien die besseren Menschen?
*kopfschüttel*
-- Ich und viele andere hier denken sehr wohl, dass Leserbriefe wichtig sind, viele die hier mitwirken, die schreiben regelmässig Leserbriefe, wohl kaum so aus Langeweile oder?
Dann musst du nun aber lange den Kopf schütteln, denn dann sind hier ganz viele, die dir dazu Anlass geben
Ich denke, es ist auf jedenfall besser als schweigen. Und es sagt ja niemand, dass Leserbriefe alleine den Zeitgeist angreifen können, aber es ist eine sinnvolle Ergänzung, ein Ort mehr, wo du deine Stimme erheben kannst, das ist doch gut.
Eines der Mittel, die wir zur Verfügung haben. Viele engagierte Männer schreiben Leserbriefe. Ich lese hier oft, dass man dort und dort hin schreibt.
Warum kritisierst du das nun so...ich meine, dass es sehr wohl Einfluss haben kann, wenn man regelmässig Leserbriefe in den Zeitungen und Zeitschriften liest, die sich kritisch mit diesen ganzen Themen beschäftigen. Ja, ich denke schon, dass das etwas bewirkt.
Gruss
Jolanda
Re: Haben wir ...?@Wodan und @Arne
Als Antwort auf: Re: Haben wir ...?@Wodan und @Arne von Jolanda am 03. Juli 2005 16:06:17:
Glaubst Du im Ernst, mit Leserbriefen den Zeitgeist angreifen zu können, der da besagt Frauen seien die besseren Menschen?
*kopfschüttel*
-- Ich und viele andere hier denken sehr wohl, dass Leserbriefe wichtig sind, viele die hier mitwirken, die schreiben regelmässig Leserbriefe, wohl kaum so aus Langeweile oder?
Dann musst du nun aber lange den Kopf schütteln, denn dann sind hier ganz viele, die dir dazu Anlass geben
Ich denke, es ist auf jedenfall besser als schweigen. Und es sagt ja niemand, dass Leserbriefe alleine den Zeitgeist angreifen können, aber es ist eine sinnvolle Ergänzung, ein Ort mehr, wo du deine Stimme erheben kannst, das ist doch gut.
Eines der Mittel, die wir zur Verfügung haben. Viele engagierte Männer schreiben Leserbriefe. Ich lese hier oft, dass man dort und dort hin schreibt.
Warum kritisierst du das nun so...ich meine, dass es sehr wohl Einfluss haben kann, wenn man regelmässig Leserbriefe in den Zeitungen und Zeitschriften liest, die sich kritisch mit diesen ganzen Themen beschäftigen. Ja, ich denke schon, dass das etwas bewirkt.
Gruss
Jolanda
im Jahre 1995 dachte ich, hoppla, da geht doch irgendwas schief...
im Jahre 2000 dachte ich, jetzt langsam wirds ungemütlich...
im Jahre 2005 denke ich, unglaublich, wie weit es in diesem land bereits gekommen ist...
vielleicht sollte ich mich erhängen.
viele leserbriefe wurden geschrieben. hat es was gebracht bzw. wird es was bringen? ich habe da meine begründeten zweifel. warum sollte sich der mob freiwillig die butter vom brot nehmen lassen?
*kopfkratz*
Re: Haben wir ...?@ Gast....@Wodan und @Arne
Als Antwort auf: Re: Haben wir ...?@Wodan und @Arne von Gast am 03. Juli 2005 12:26:
Hallo Gast.
Glaubst Du im Ernst, mit Leserbriefen den Zeitgeist angreifen zu können, der da besagt Frauen seien die besseren Menschen?
*kopfschüttel*
Leserbriefe zu schreiben ist immer noch besser, als nichts zu tun. Mit Leserbriefen wird man den Zeitgeist weder angreifen, noch aufhalten können. Wenn man Glück hat, wird dieser Leserbrief von dem ein oder anderen gelesen, mehr auch nicht. Wenn wir ehrlich sind, lesen wir, wenn wir eine Zeitschrift kaufen, selten, wenn überhaupt Leserbriefe? Die meisten lesen sie nur dann, wenn sie selbst einen geschrieben haben, in der Hoffnung, daß dieser veröffentlicht wurde. Das ist zumindest meine Erfahrung. Ich persönliche versuche lieber den Verfasser/ die Verfasserin eines Artikels zu kontaktieren, wenn möglich, telefonisch, um Fragen zu stellen, ihn/sie auf weitere Informationen aufmerksam zu machen usw. Damit hatte ich erst kürzlich wieder Erfolg.
Gruß
Moni
Re: Haben wir ...?@ Gast....@Wodan und @Arne
Als Antwort auf: Re: Haben wir ...?@ Gast....@Wodan und @Arne von Moni am 04. Juli 2005 08:24:
Hallo Gast.
Glaubst Du im Ernst, mit Leserbriefen den Zeitgeist angreifen zu können, der da besagt Frauen seien die besseren Menschen?
*kopfschüttel*
Leserbriefe zu schreiben ist immer noch besser, als nichts zu tun. Mit Leserbriefen wird man den Zeitgeist weder angreifen, noch aufhalten können. Wenn man Glück hat, wird dieser Leserbrief von dem ein oder anderen gelesen, mehr auch nicht. Wenn wir ehrlich sind, lesen wir, wenn wir eine Zeitschrift kaufen, selten, wenn überhaupt Leserbriefe?
Ich schon. Die Leserbriefe in der FAZ, oft nicht von Hinz und Kunz verfaßt, sondern von durchaus kundigen Leuten, sind sogar oft das erste, was ich lese, wenn ich diese Zeitung aufschlage. Und oft haben diese Leserbriefe auch meinen Horizont erweitert, meine Kenntnisse bereichert, mir neue Argumente gebracht. - Mit unserem Tübinger Käseblättchen ist das freilich anders; die dortigen Vielschreiber von Leserbriefen hat irgend jemand schon mal die "Tübinger Aggressionsgemeinschaft" genannt. Das ist mitunter unterhaltsam, oft aber nervt's (ganz ähnlich wie in manchen Foren
Gruß, Rüdiger
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Markus am 01. Juli 2005 13:00:28:
Ich habe aber X-mal gesagt, daß ich Deinen Weg nicht ablehne, ihn nur durch andere weitere Maßnahmen flankiert sehen möchte: [/i]
Und genau zu dieser Aussage habe ich auch schon Stellung bezogen. (Sehr ausführlich). Hier wird sich doch sehr ausgiebig mit den paar Radfems gezofft. Und dann wird hier ab und an, noch eine Leserbriefaktion gestartet, die hier öffentlich im Forum dargestellt wird. Diese Positionsdarstellungen gegen außen, haben alle ein ganz signifikantes Merkmal. Sie sind in der Regel sachlich gehalten und argumentativ. Denn jedem ist doch insgeheim klar, dass man mit der so wichtigen Polemik, niemanden da draußen überzeugen kann. Es gibt hier dann diverse fleißige Leute, die sich diesem Aufruf anschließen und auch Leserbriefe schreiben, oder sich an Firmen/Institutionen wenden, die irgend ein falsches, kritikwürdiges Bild in die Öffentlichkeit transportieren. Das ist ja gut, wenn man hier Initiative zeigt. Das Problem, es lesen hier nicht nur Gesinnungsgenossen. Ich habe das schon an anderen Stellen geschrieben, aber hier möchte ich das Forum von Maya nochmal in Erinnerung rufen. Dort wurden dann gezielt Gegenaktionen gestartet. Diese mussten sich aber noch nicht einmal thematisch mit der sachlichen Argumentation der Mailschreiber auseinander setzen. Da wurde dann an die selbe Firma/Institution eine Lobesmail für das Engagement verfasst und der Beisatz hinzugefügt, dass in diesem Forum gerade zu einer Kampagne gegen sie aufgerufen wurde, man sich aber nichts daraus machen soll. Dieser Link und dieser Link zeigt ja wessen Geistes Kind die Leute dort sind. Allesamt Frauenhasser.
Und dann wurde auf genau solche Beiträge verlinkt, die alle Frauen als Versorgungsprostituierten bezeichen oder die alle Hausfrauen zu parasitären Schlampen degradieren. Und es wurde auf den Aufruf im Forum verlinkt, dass man der Firma/Institution doch schreiben solle.
Glaubst du wirklich diese ganzen Kritikmails können vor diesem Hintergrund noch besonders viel ausrichten? Beim Entscheidungsträger ein Einlenken bewirken? Ich sage es so wie ich es denke. Diese Hasstiraden schädigen ganz klar das Engagement all derer, die Initiative gezeigt haben.
Eben. Genau so ist es. Bei allem Verständnis für diejenigen, die mal Dampf ablassen wollen, und bei allem Verständnis für auch drastische Aktionen (etwa der britischen fathers4justice) gilt hier im Forum eben: Feind hört mit. Wahrscheinlich geht es nicht anders, ein geschlossenes Forum hätte nicht genug Leser und Mitschreiber, um Leserbriefkampagnen zu machen oder auch nur die Medien umfassend und regelmäßig zu verfolgen, aber wenn wir was planen, dann sieht's halt auch gleich der Gegner. Und jede flapsige, mißverständliche Bemerkung sieht er auch.
Lieber Markus, ich hätte zwar auch nicht meinen Jahresurlaub fürs Emma-Forum geopfert, finde es aber sehr respektabel, daß du es tatst (denk dir ein "RESPEKT"-Smilie hier hin 
. Ob's viel bewirkt hat, ist schwer zu sagen, aber ich vermute mal, daß bei manchen derjenigen, die hier sagen "Ist doch meschugge, bringt doch eh nix" das tiefere Motiv Faulheit und Bequemlichkeit sind (die sie aber nicht zugeben wollen
Herzliche Grüße
Rüdiger
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Rüdiger am 03. Juli 2005 01:44:45:
Danke.
Gruß, Markus
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Wodan am 30. Juni 2005 21:14:
Lieber Wodan
Stimmt nicht...schmunzelt...Markus antwortet sehr wohl, auch auf argumentative Beiträge. Ach komm schon, nun hört doch endlich auf, immer gleich zu jammern
Wenn sich jeder jedesmal beklagen würde, wenn er das Gefühl hat, der andere schuldet ihm nun doch eine Antwort, nun ja, dann geht hier wohl bald gar nichts mehr.
Also lasst doch die dauernden Seitenhiebe. Wenn du von Markus eine Antwort möchtest, dann schreibe ihn an und sage ihm das
Herzlicher Gruss
Jolanda
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Jolanda am 01. Juli 2005 01:20:38:
Lieber Wodan
Stimmt nicht...schmunzelt...Markus antwortet sehr wohl, auch auf argumentative Beiträge. Ach komm schon, nun hört doch endlich auf, immer gleich zu jammern
Stimmt nicht, liebe Jolanda, Markus antwortet keineswegs immer, sondern rein selektiv. Man braucht nur die Diskussion unvoreingenommen verfolgen.
Mir letztlich schnuppe, wenn das einer tut - wenn er dasgleiche dann aber anderen vorwirft, dann wird man ihn zumindest darauf aufmerksam machen dürfen. Mit Gejammer hat das nichts zu tun, sondern mit Grundregeln eines vernünftigen Diskurses.
Wenn sich jeder jedesmal beklagen würde, wenn er das Gefühl hat, der andere schuldet ihm nun doch eine Antwort, nun ja, dann geht hier wohl bald gar nichts mehr.
Er mag antworten oder nicht - einerlei. Aber er soll sich nicht in dieser unterstellenden Weise über andere beschweren, die es auch nicht schlechter machen als er.
Also lasst doch die dauernden Seitenhiebe. Wenn du von Markus eine Antwort möchtest, dann schreibe ihn an und sage ihm das
Habe ich nun mehrfach getan, außer Unterstellungen, die sachlich nicht gerechtfertigt sind, kommt da leider wenig. Meinem Einwand gegen seine Thesen weicht er wohl grundsätzlich aus, möglicherweise weil ihm seine vorgefertigte Meinung sakrosankt ist?!
Mir egal - jedenfalls geht mir dieser erhobene Zeigefinger, der anderen sagen will, was sachliches Argumentieren ist, der aber für sich selbst allzeit Ausnahmen beansprucht, gehörig auf die Nerven. Und mein Versuch zeigt m.E. in der Praxis sehr genau, daß der Mahner sachlichen Argumentierens selbst bereit ist, sofort unsachlich zu werden, wenn er mit Einwänden konfrontiert ist, die er nicht entkräften kann.
Einen schönen Gruß aus rheinischem Dauerregen
Wodan
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Wodan am 01. Juli 2005 10:45:
Lieber Wodan
Das werfen sich hier die Leute gegenseitig dauernd vor, dass auf argumentative Postings nur Polemik oder "Müll" kommt.
Das tun sogar die, die selber so handeln. Aber es ist doch so, wenn zwei das Gleiche tun, dann ist das noch lange nicht das Selbe.
Ich bin der Meinung, dass man mit dir sowohl auch mit Markus vernünftig reden kann. Schade, wenn ihr den Weg zueinander nicht findet.
Ein schönes Wochenende und hoffentlich bald etwas Sonne
Herzlicher Gruss
Jolanda
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Jolanda am 01. Juli 2005 13:02:37:
Liebe Jolanda,
Aber es ist doch so, wenn zwei das Gleiche tun, dann ist das noch lange nicht das Selbe.
Nein, aber eben das Gleiche.
Ein schönes Wochenende und hoffentlich bald etwas Sonne
Danke für die Wünsche, sie haben sich erfüllt. Die Sonne scheint inzwischen, und ich will jetzt raus.
Schönes Wochenende auch Dir
Gruß
Wodan
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Gast am 28. Juni 2005 05:40:
Hallo,
zu diesem Gleichberechtigungsfirlefanz habe ich eine grundsätzlich andere und eigene Sichtweise. Es gibt aber einen wunderbaren Beitrag eines anderen Posters in einem anderen Forum, der dies besser auf den Punkt bringt, als ich es könnte:
2. Posting von oben bitte lesen. Das ist natürlich sehr themenübergreifend.
Es gibt eine große Diskrepanz zwischen diesem gewollten Firlefanz "Gleichberechtigung" und wirklicher Gerechtigkeit. Das war von Anfang an so.
Dieser Gleichberechtigungsschwachsinn war NIE dazu gedacht, Gerechtigkeit zu schaffen, sondern um zu spalten wo es nur geht und möglichst großen Schaden anzurichten. Es wird so auch deutlich, warum sich komischerweise sämtliche Politiker dieses Gedankenabfalls bedienen, wo man sich die ganze Zeit fragt, welchen Vorteil sie sich eigentlich davon versprechen, bzw. welche Vorteile sie persönlich davon haben. Es geht diesen Politikern mitnichten einfach nur um eine simple Wiederwahl und dem Wähler in den Hintern zu kriechen, nein, es geht ihnen darum, als politische Kaste (also als ein Ganzes) zu überleben und uns Menschen weiterhin zu beherrschen. Und da sind sie sich alle einig, wo sie uns Vielfalt vorspielen.
Diese Menschen sind es nicht wert, daß mann ihnen auch nur eine einzige Zeile schreibt geschweige sie überhaupt ernstnimmt.
Und man kann, wenn man deren Definition von Gleichberechtigung richtig versteht (nämlich zynisch), tatsächlich behaupten, daß wir zuviel Gleichberechtigung haben. Wir haben ein Zuviel an Schwachsinn.
Aber eigentlich kalter Kaffee.
Gruß,
HL
Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?
Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Hintergrundleser am 28. Juni 2005 20:39:
Hallo Hintergrundleser,
zu diesem Gleichberechtigungsfirlefanz habe ich eine grundsätzlich andere und eigene Sichtweise. Es gibt aber einen wunderbaren Beitrag eines anderen Posters in einem anderen Forum, der dies besser auf den Punkt bringt, als ich es könnte:
Text
2. Posting von oben bitte lesen. Das ist natürlich sehr themenübergreifend.
Könnte etwas dran sein. Hat mich stark an das Buch Die Insider von Gary Allen erinnert. http://www.phi-presse.de/Buchclub/Angebote/xa1/x-insider1.htm
Es gibt eine große Diskrepanz zwischen diesem gewollten Firlefanz "Gleichberechtigung" und wirklicher Gerechtigkeit. Das war von Anfang an so.
Dieser Gleichberechtigungsschwachsinn war NIE dazu gedacht, Gerechtigkeit zu schaffen, sondern um zu spalten wo es nur geht und möglichst großen Schaden anzurichten.
Stimme ich dir voll zu.
Es wird so auch deutlich, warum sich komischerweise sämtliche Politiker dieses Gedankenabfalls bedienen, wo man sich die ganze Zeit fragt, welchen Vorteil sie sich eigentlich davon versprechen, bzw. welche Vorteile sie persönlich davon haben. Es geht diesen Politikern mitnichten einfach nur um eine simple Wiederwahl und dem Wähler in den Hintern zu kriechen,( )
Doch, das glaube ich schon...
Diese Menschen sind es nicht wert, daß mann ihnen auch nur eine einzige Zeile schreibt geschweige sie überhaupt ernstnimmt.
Und man kann, wenn man deren Definition von Gleichberechtigung richtig versteht (nämlich zynisch), tatsächlich behaupten, daß wir zuviel Gleichberechtigung haben. Wir haben ein Zuviel an Schwachsinn.
Danke!
Aber eigentlich kalter Kaffee.
Ja, ich scheine hier (naiv) etwas angesprochen zu haben was eh schon jeder wußte. Also offene Türen eingerannt.
Gruß
Gast