Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?

Markus, Friday, 01.07.2005, 16:00 (vor 7104 Tagen) @ Wodan

Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Wodan am 30. Juni 2005 23:50:

Lieber Markus,
Du bist in die Falle gelaufen. Ich hatte Dir unten 2 x sachliche Einwände präsentiert, auf die Du schon vorher nicht eingegangen warst und die Du nun 2 x gar nicht mehr beantwortet hast. Diesmal habe ich es mit Provokation versucht... und schon kommt eine Reaktion.
Das wollte ich Dir eben zeigen: sachliche Argumente reichen oft nicht. Bei Dir auch nicht, Du nimmst sie bestenfalls nicht zur Kenntnis. Aber Polemik vermag da eben manchmal doch mehr zu bewirken: jetzt anwortest Du nämlich.
Auf diese Weise hast Du Dich selbst widerlegt.
Nicht sachlich freilich antwortest Du, sondern u.a. durch wenig begründete Gegenangriffe. Warum?
Zum ein oder anderen:

Nichts für ungut, aber ich habe auf diese Aussagen schon zig mal in anderen Beiträgen geantwortet. Muss man seine Argumentation hier wirklich zig mal wiederholen? Also gut, nochmal:

[quote][quote]Hallo Wodan,
wo habe ich keine Argumente geliefert? [/quote][/quote]
[quote]Du hast meine Einwände vorsichtshalber auf sich beruhen lassen.[/quote]
[quote][quote]Ich wurde gefragt, was der gemäßigte Weg erreicht hat und habe eine Aufzählung geliefert. [/quote][/quote]
[quote]Das habe ich nicht gefragt. Bitte nichts verwechseln: Dein Schubladendenken, hier die guten Männerrechtler, da die bösen ist unangebracht und undifferenziert, aber viel schlimmer: es schadet der Sache.[/quote]

Hierauf gehe ich weiter unten ein.

>Ich wurde gefragt, was ich unter dem radikalen Weg verstehe, auch das habe ich beantwortet. Ich wurde gefragt, warum der radikale Weg falsch sein soll. Auch dazu habe ich Askunft gegeben.
Habe ich alles nicht gefragt, ich habe nicht mal von einem radikalen Weg gesprochen.

Was allerdings nie beantwortet wurde waren meine Fragen. Nämlich genau die selben umgekehrt. Selbst du hast in deiner letzten Ausführung darauf nicht Bezug genommen.

Das brauchte ich auch nicht. Ich bin kein Apologet eines radikalen Wegs, denn Du hier in schönster Schwarz-weiß-Malerei jedem unterstellen willst, der Dir kritische Fragen stellt.[/i]

Mag sein, dass du meine Antworten und Argumente in Antworten auf die selben Fragen, nur an andere gerichtet, nicht gelesen hast. Die Wiederholung selbst aber kommt bei mir dann in etwa so an, wie wenn Cleo, Xenia und Co. nach gewisser Zeit immer die selben Themen wieder aufrollen, zu denen die Standpunkte lange schon formuliert wurden.

[quote][quote]Du leitest deinen Anspruch für den radikalen Weg, der pauschal Frauen beschimpft und in Kollektivhaft nimmt, [/quote][/quote]
[quote]Das ist eine recht üble Unterstellung. Wo bitte habe ich so etwas propagiert?[/quote]

Also wenn ich von Polemik und Kollektivhaft spreche und als Beispiel klar aufzeige, dass ich Aussagen wie "Hausfrauen sind Parasiten, die nur Kinder bekommen, weil sie zu faul zum Arbeiten sind" aufgreife und diese als falsch bezeichne, dann weil das in meinen Augen schon eine Form der Beschimpfung und Kollektivhaft ist. Wenn du mir dann vor diesem Hintergrund schreibst, dass du den sachlichen Weg für ok hälst, den radikalen Weg aber für genauso wichtig, worauf soll ich dann das beziehen, wenn nicht auf den Anstoß meiner Kritik? Du musst dann nicht fragen wo du das geschrieben haben sollst. Wenn du Bezug auf meine Kritik nimmst, die klar an Wortlauten festgemacht ist, dann ist sehr wohl davon auszugehen, dass du diese Wortlaute für richtig hälst.

Falsch, Du hast ganz offenbar mein Argument, wofür ich M. Bock zitierte, nicht zur Kenntnis genommen, sondern willst mich in eine Schublade stecken. Warum nur? Weil es dann rhetorisch einfacher ist, mit mir fertig zu werden? Was willst Du Dir denn hier beweisen? Um die Sache kann es doch wohl SO nicht gehen.

Weil du mir selbst mit einem M.Bock nicht begründen könntest, warum alle Hausfrauen Parasiten sind und es mir genau um solche Aussagen geht. Du musst hier also nicht versuchen, mir eine anderer Form der Radikalität unterzuschieben, als gegen die ich mich wehre.

>Also ich erinnere an das Forum von Tommy, welches genau von solche radikalen Aussagen geprägt war.
Kenne ich nicht.

Andere hier, die den radikalen Weg nun als Richtungswechsel darstellen wollen, hingegen schon. Es gibt diese radikalen Foren genauso lange, wie es die gemäßigten Foren gibt, wobei hier das gelbe Forum, immer von den radikalen Flügeln als Weicheiforum bezichnet wurde. Umso erschreckdender für mich zumindest, dass hier zwischenzeitlich ein extremer radikaler Kern der Szene Einzug gehalten hat und dem Forum seinen Stempel aufdrückt.

[quote][quote]Dein Versuch also, zu projezieren, dass man ja bisher den gäßigten Weg gegangen ist, und nun zu anderen Mitteln greift, weil 5 Jahre Männerbewegung nichts geändert haben, ist doch schlichtweg falsch. [/quote][/quote]
[quote]Wieder eine Unterstellung. Willst Du nun insinnuieren, daß Du mein Posting nicht gelesen oder daß Du es nicht verstanden hast? Ich glaube keins von beiden ist der Fall, sondern Du weißt schlicht nichts darauf zu erwiedern.[/quote]

Sorry, wenn ich an verschiedenen Stellen ständig meine Positionen wiederhole und du dann die selben Fragen und Forderungen stellst, gehe ich davon aus, dass du den Dialog auch verfolgt hast. Zumindest impliziert das deine Argumentation, für beide Wege zu plädieren. Oder muss ich davon ausgehen, dass du dich mit der Definition dieser Wege, die innerhalb der vorangegangenen Diskussion ausgiebig erörtert wurden, gar nicht auseinander gesetzt hast und deine Argumentation nun auf deiner freien Definition dieser Wege aufbaust?

>Der Feminismus brauchte teilweise über 30 Jahre um bestimmte einseitige Forderungen durchzusetzen.
Ich habe geschrieben, woran das liegen kann: daran, daß die auch mit bloßen Argumenten nicht durchgekommen sind etc. Habe keine Lust das alles zu wiederholen.

Ich werde gleich weiter unten meine Argumentationspunkte wiederholen. Wer meine Aussagen hier gelesen hat wird merken, diese schon mal gelesen zu haben. Ich bin hier also keine Antworten schuldig geblieben. Ich setze voraus, dass man innerhalb einer Diskussion in die man sich einbringt, auch dem vorausgegangen Verlauf folgt und darüber infomiert ist.

[quote][quote]Allerdings stellst du es nun so hin, als ob ich zu irgend etwas keine Auskunft gegeben habe und bist aber selbst einer derer, die sich hier ständig um Antworten drücken. So warst du, wie viele andere Verfechter dieses radikalen Weges
A) nicht in der Lage genau zu schreiben, welcher Waffen sich dein radikaler Weg bedient[/quote][/quote]

Danach wurde ich nicht gefragt. [/i]

Also wenn ich meine Fragen an Gast richte und in dem Beitrag an ihn genau diese Fragen als Argumente für meine Position einbringe und mir dann 5 andere Leute (wie das in einem Forum legitim ist) antworten, dann ist es wohl nicht zwingend nötig, nun jedem der antwortet zu schreiben, dass er diese Fragen auch beantworten darf. Oder stellst du dir das so vor?

<hr>
Vereinfacht dargestellt:

Markus an A: "Ich finde den radikalen Weg für falsch, siehe ausfühliche Begründung im Ursprungsposting. Wenn du den radikalen Weg für richtig hälst, wie soll dieser dann aussehen?"

Antwort von A an Markus: "Radikal fängt mit einem R an!"

Antwort von B an Markus: "Ein Vogel braucht zwei Flügel zum Fliegen."
Markus an B: "Ich finde den radikalen Weg für falsch. Wenn du den radikalen Weg für richtig hälst, wie soll dieser dann aussehen?"

Antwort von C an Markus: "Radikal klingt militant. Nieder mit der Wehrpflicht. Trotzdem hat radikal absolut seine Berechtigung!"
Markus an C: "Ich finde den radikalen Weg für falsch, siehe ausfühliche Begründung im Ursprungsposting. Wenn du den radikalen Weg für richtig hälst, wie soll dieser dann aussehen?"

Antwort von D an Markus: "Du mit deinem sachlichen Weg, damit erreichst du doch eh nix. Wir haben lange genug gewartet!"
Markus an D: "Ich finde den radikalen Weg für falsch, siehe ausfühliche Begründung im Ursprungsposting. Wenn du den radikalen Weg für richtig hälst, wie soll dieser dann aussehen?"

Antwort von E an Markus: "Danke, dass du Schwätzer uns hier nun erleuchtest."
Markus an E: "Ich finde den radikalen Weg für falsch, siehe ausfühliche Begründung im Ursprungsposting. Wenn du den radikalen Weg für richtig hälst, wie soll dieser dann aussehen?"

Antwort von F an Markus: "Schade, dass es keine typografischen Anführungszeichen hier im Forum gibt. Über die Rechtschreibung sollten sich manche auch mal Gedanken machen."
Markus an F: "Ich finde den radikalen Weg für falsch, siehe ausfühliche Begründung im Ursprungsposting. Wenn du den radikalen Weg für richtig hälst, wie soll dieser dann aussehen?"

Antwort von G an Markus: "Schade, wenn wir einen Chat hätten, könnten wir in Echtzeit darüber diskutieren."
Markus an E: "Ich finde den radikalen Weg für falsch, siehe ausfühliche Begründung im Ursprungsposting. Wenn du den radikalen Weg für richtig hälst, wie soll dieser dann aussehen?"
Antwort von H an G: "Echtzeit würde auch nichts daran ändern, dass der radikale Weg genauso wichtig ist, wäre klasse, wenn er seine Position mal erklären würde, darum drückt er sich aber die ganze Zeit."

Meinst du wirklich es ist notwendig hier nun jedem die selben Fragen zu schreiben? Meinst du "G" kann sich darauf berufen, dass Markus ja die Fragen an "A" gestellt hat und er ja nur Bezug auf "G" nimmt?

Ob das nun Taktik ist, oder nicht, ich muss hier schon schmunzeln.
<hr>

Ich habe aber X-mal gesagt, daß ich Deinen Weg nicht ablehne, ihn nur durch andere weitere Maßnahmen flankiert sehen möchte:

Und genau zu dieser Aussage habe ich auch schon Stellung bezogen. (Sehr ausführlich). Hier wird sich doch sehr ausgiebig mit den paar Radfems gezofft. Und dann wird hier ab und an, noch eine Leserbriefaktion gestartet, die hier öffentlich im Forum dargestellt wird. Diese Positionsdarstellungen gegen außen, haben alle ein ganz signifikantes Merkmal. Sie sind in der Regel sachlich gehalten und argumentativ. Denn jedem ist doch insgeheim klar, dass man mit der so wichtigen Polemik, niemanden da draußen überzeugen kann. Es gibt hier dann diverse fleißige Leute, die sich diesem Aufruf anschließen und auch Leserbriefe schreiben, oder sich an Firmen/Institutionen wenden, die irgend ein falsches, kritikwürdiges Bild in die Öffentlichkeit transportieren. Das ist ja gut, wenn man hier Initiative zeigt. Das Problem, es lesen hier nicht nur Gesinnungsgenossen. Ich habe das schon an anderen Stellen geschrieben, aber hier möchte ich das Forum von Maya nochmal in Erinnerung rufen. Dort wurden dann gezielt Gegenaktionen gestartet. Diese mussten sich aber noch nicht einmal thematisch mit der sachlichen Argumentation der Mailschreiber auseinander setzen. Da wurde dann an die selbe Firma/Institution eine Lobesmail für das Engagement verfasst und der Beisatz hinzugefügt, dass in diesem Forum gerade zu einer Kampagne gegen sie aufgerufen wurde, man sich aber nichts daraus machen soll. Dieser Link und dieser Link zeigt ja wessen Geistes Kind die Leute dort sind. Allesamt Frauenhasser.

Und dann wurde auf genau solche Beiträge verlinkt, die alle Frauen als Versorgungsprostituierten bezeichen oder die alle Hausfrauen zu parasitären Schlampen degradieren. Und es wurde auf den Aufruf im Forum verlinkt, dass man der Firma/Institution doch schreiben solle.

Glaubst du wirklich diese ganzen Kritikmails können vor diesem Hintergrund noch besonders viel ausrichten? Beim Entscheidungsträger ein Einlenken bewirken? Ich sage es so wie ich es denke. Diese Hasstiraden schädigen ganz klar das Engagement all derer, die Initiative gezeigt haben. Aber hinterher jammert man halt, dass man so wenig erreicht hat und ausgerechnet die, die mit ihrer Polemik und Kollektivhaft diese Vorlagen für die Abseitsstellung der Argumente geliefert haben, sehen nun den radikalen Weg noch zwingender als notwendig. Eigentlich paradox.

Aktionen etwa. Ein schönes Beispiel ist die Entsorgte-Väter-Aktion im Kreis Aachen-Heisberg, die für ordentlich Furore gesorgt hat.

Aha, diese Demo (zu der ich keine Hintergrundinfos habe) hat also alle Frauen als Schlampen tituliert und Hausfrauen als parasitär? Ich habe kein Problem damit, wenn sich ein Vater symbolsch z.Bsp. einen gelben Sack anzieht um damit zu signalisieren, dass er entsorgt wird. Damit schafft er Aufmerksamkeit auch bei gemäßigten Menschen. Fängt er aber an, die Gruppe aller Frauen in Kollektivhaft zu nehmen zu zu beschimpfen, soll er am besten zu Hause bleiben. Dann erreicht er bei diesen Demos gar nichts. Das Beispiel mit den gelben Säcken als Symbol, würde ich durchaus noch unter dem sachlichen Weg eingruppieren. Nicht aber diese Aussagen, die den außenstehenden weiblichen Betrachter, gleich mitbeschuldigen und somit ins Boot der eigentlichen Gegnerschaft zwingt.

[quote][quote]B) gegen wen genau du diese Waffen richtest[/quote][/quote]
[quote]Das ist trivial: gegen Politik und mittelbar gegen Rechtsprechung.[/quote]

Wir leben in einer parlamentarischen Demokratie. Habe ich auch schon mal irgendwo erzählt. Wenn man hier etwas erreichen will, muss man eine, für Politiker interessante Wählergruppe darstellen. Nicht nur inhaltlich, auch in Form der Anzahl von Wählerstimmen. Der Radikalismus fischt nur an den extremen Rändern und verschließt sich, durch Kollektivbeschuldigungen der gemäßigten Masse, die man argumentativ erreichen könnte. Wobei ich hier zwischenzeitlich wirklich davon ausgehe, dass du dem gesamten Diskussionverlauf gar nicht gefolgt bist. Eine meiner Hauptforderungen ist nämlich, sich nicht gegen "die Frauen" zu richten, sondern gegen falsche gesellschaftliche Bilder und falsche Gesetze. Bei dir taucht aber genau das auf, was ich auch fordere. Lies einfach nochmal die ganze Diskussion nach, vielleicht verstehst du dann, dass deine Sicht des radikalen Weges überhaupt nichts mit dem zu tun hat, gegen das ich mich hier wehre.

Es geht hier um eine ganz andere Form der Radikalität und Poemik.

>C) welche Änderungen du dir davon versprichst
Zunächst mal Popularität und Gehörtwerden. Das ist etwa Batman gelungen, besser als mit durch die üblichen Worthülsen beantworteten Politikeranschreiben.

Auch hier habe ich schon zig mal geschrieben, dass der Feminismus damals ein ganz anderes Umfeld hatte und man sich heute nicht auf diese Umfeld berufen kann. Achtung gleich klingelts wieder (hab ich nämlich schon 2 mal geschrieben), in unserer Medienwelt verschwinden immer mehr Talkshows aus den TV-Programmen. Einfach, weil die Gesellschaft Parolen wie "Dicke sind eklig" oder "Frauen sind dumm" nicht mehr hören können. Die Begründung also, die ich hier ständig geliefert bekomme, dass der radikale Weg Erfolg haben wird, weil man hier mal so ordentlich mit der Faust auf den Tisch haut, läuft doch ins Leere. Die Gesellschaft nimmt solche Parolen doch gar nicht mehr an. Popularität erreichst man doch nicht indem man nun hingeht und Worte wie Versorgungsprostituierte kreiert und diese auf alle Frauen überträgt. Wenn du die Öffentlichkeit erreichen willst, dann doch über die Medien. Und hier wäre zum Beipsiel ein Weg, gerade Medienvertretern ein Kompendium anzubieten. Mit Links zu Studien zu verscheidenen, für uns relevanten Themengebieten. Studien die gegen unsere Forderungen sprechen, die aber sachlich durchleuchtet und hinterfragt werden. So sachlich, dass sich keiner dem Thema entziehen kann. Einem Bereich in dem der Journalist Ansprechpartner direkt finden kann, die bereit wären vor die Kamera zu treten. Denn Zeit ist Geld und genau wenn man hier auf sachlicher Ebene diesen Menschen, die über massenmediale Wege Meinungen bilden können, ein Kompendium liefert, diese nicht erst lange nach Fallbeispielen und Interviewpartnern suchen müssten, dann könnte man hier z.Bsp. wesentlich mehr erreichen, als wenn man sich hier in Beleidigungen über "die Frauen" ergießt.

>D) in welchem zeitlichen Rahmen diese Erfolge dann sichtbar werden sollen
Das kann man nicht vorhersagen.

Wie stehst du dann zu der Begründung einiger hier, die der Meinung sind, dass man angeblich lange genug den gemäßigten Weg gegangen ist (sie selbst bezeichnenderweise selbst nicht) und es nun an der Zeit wäre für radikalere Methoden?

>Als Antwort kommt da immer nur dass der gemäßigte, argumentative Weg nichts bringt und Polemik eben wichtig ist.
Das erste habe ich nicht gesagt. Ich plädiere eben nicht für den einen oder anderen Weg - wenn Du es schon unbedingt als Dichotomie willst - sondern für ein gesundes "sowohl als auch". Polemik stellt sich dabei meist von selbst ein, auch Du machst ja ordentlich Gebrauch davon.

Siehe oben meine Diskussionsdarstellung der Personen A,B,C,D,E,F...

[quote][quote]Du aber machst ja zum Glück deinen radikalen Weg nicht an diesem Psychoterror fest, sondern glaubst ernsthaft mit Titulierungen wie "Versorgungsprostituierte" und andere Verallgemeinerungen, was zu erreichen. [/quote][/quote]
[quote]Mensch, hier im Forum werden keine Presseerklärungen verfaßt sondern hier diskutieren wir untereinander. Sei doch bitte nicht so naiv zu glauben, daß es sich dabei um Formulierungsvorschläge für offizielle Anschreiben handelt.[/quote]

Als ich oben fragte, gegen wen du diese Waffen richtest, antetwortest du mir:

[quote][quote]B) gegen wen genau du diese Waffen richtest[/quote][/quote]
[quote]Das ist trivial: gegen Politik und mittelbar gegen Rechtsprechung.[/quote]

Nun aber rechtfertigst du diese Kollektivbeschuldigungen damit, dass hier keine Presseerklärungen verfasst werden? Also was nun? Du blendest oben in deiner Antwort meine eigentlichen Kritikpunkte aus, berufst dich auf legitime Zielrichtungen und rechtfertigst hier unten wieder das kollektive Beschimpfen und Verurteilen von Menschen aufgrund ihres Geschlechts?

Ich glaube ich habe weiter oben am Beispiele Forum-Maya schon verdeutlicht, warum es problematisch ist, gleichzeitig ein "Auskotzforum" mit einen Initiativforum, zu verbinden. Presseerklärungen sind hier nicht relevant. Ich persönlich erachte es auch nicht für sonderlich mutig oder hart, einerseits hier aus der Anonymität heraus zu schipfen und kollektiv zu verdammen, und auf der anderen Seite dann ein gemäßigtes Bild nach außen zu tragen. Das macht jeden unglaubwürdig, zumal dieser "Rolf Schumacher", der an das Ministerium gerade eine sachliche Mail schreibt, hier auch gerade der Adelsmann sein könnte, der hier seine Hasstirade gestreut hat. Für den außenstehenden Entscheidungsträger, der Mails mit vollem Namen bekommt, ist doch überhaupt nicht ersichtlich, unter welchem Nick diese Person hier im Forum schreibt. Und somit reicht der Gegenseite einfach eine Verlinkung auf diesen Ort.

>Ich will es nun nicht naiv nennen, aber doch verdammt optimistisch, wenn du glaubst, dass du hinter einem anonymen Nick versteckt, einfach indem du in einem Internetforum die Sau raus lässt, hier etwas gesellschaftlich veränderst.
Hör mit diesen Pauschalisierungen auf. Sie entsprechen Deinem angeblichen Sachlichkeitsideal überhaupt nicht. Ich habe hier noch nie die Sau rausgelassen, es sei denn, Du glaubst "Die-Sau-Rauslassen" sei gleichbedeutend mit "Markus'-Meinung-nicht-teilen". Ich werde das Gefühl nicht los, genauso ist es.

Ich glaube ich habe dir bereits oben genug Argumente gegen diese Aussage geliefert. Ich sage es noch hundert mal. Es geht mir klar um die Kollektivhaft in Form von "Hausfrauen sind parasitäre Schmarotzer" u. ä.
Wenn du dich hiervon so vehement selbst distanzierst, wo liegt dann dein Widerspruch?

>Und sorry wenn mir manchmal einfach die Lust fehlt, auf Antworten zu reagieren, die sich nicht mit meinen Fragen auseinder setzen,
Darunter laß ich mich nicht subsummieren: Du hattest schlicht KEIN Argument gegen meinen Einwand.

Ich denke die, die das 5. mal nun das selbe Argument gelesen haben, waren eigentlich recht froh es nicht ein 6. mal zu lesen. Grundsätzlich sollte es ausreichen seine Position einmal zu begründen und dann einfach auch zu akzeptieren, wenn Leute diese Position nicht teilen. Aussagen, wie die deine, dass man sich ja vor Antworten drückt, katapultieren uns aber leider immer wieder in die selbe Endlosschleife.

Ob man einen radikaleren oder einen gemäßigteren Weg vertritt, ist gar nicht so wichtig wie Du glaubst - entscheidend ist, ob man seine Position dogmatisch vertritt oder eben nicht. Und DA bist Du m.E. auf dem falschen Weg. Du liest Gegenargumente gar nicht erst sorgfältig durch, weil Du Deine Meinung offenbar nicht beeinflussen lassen WILLST, sondern von vorn herein als schlechthin gültig gesetzt hast. Das ist es. Und genau so verfährt eben auch der öffentliche Feminismus, dem Du da in nichts nachstehst: Einwände werden eben einfach nicht zugestanden. Und DESWEGEN habe ich geschrieben, daß Argumente nicht ausreichen: wer sich auf sie nicht einlassen WILL, der ist nur anders zu bewegen.

Das hat wohl etwas mit Streitkultur zu tun. Ich werde mich nie in den Aussagen der parasitären Hausfrauen wiederfinden und werde mich auch durch keine Argumente nun dazu hingerissen fühlen, von Versorgungsprostituierten zu sprechen. Mag sein, dass du diese Verweigerung als Diskussionsverweigerung interpretierst. Ich sehe darin meine persönlichen Grenzen, denen ich treu sein muss.

Schönen Abend noch
Wodan

Schönen Tag, Markus

P.S.: Ich erkenne es aber schon als Strategie, dass immer wieder die selben Antworten von mir gefordert werden, mit der vermeintlichen Begründung, ich wäre diese Antworten schuldig geblieben. Der nächste Punkt in dieser strategischen Linie ist dann, dass man dem Gegner vorwirft, ständig das selbe Zeug zu plappern und auf einem Missionierungstripp zu sein.

Ich schaue diesem Verlauf mal gelassen entgegen.