@Norbert, zum Thema 'Gewalt'
Hallo Norbert!
Danke für Deine Hinweise und Links zum Thema Gewalt an Männern.
Ich weiß, ich hätte Joachim Müllers Seite längst mal ausführlicher lesen sollen. Vieles müßte ich eigentlich längst wissen, hab mich aber schwer damit getan, das alles zu lesen. Wenns mehr als 2 Seiten sind, fällt mir das Lesen am Monitor schwer, da hab ich Bücher lieber.
Die Sendung über geprügelte Männer bei STERN-TV hab ich auch nicht mitbekommen, da leider nicht in irgendeiner Newsgroup drauf hingewiesen wurde. Ich sehe nämlich normalerweise nicht fern. Eine Ausnahme war im Juli der arte-Männerabend, denn von dem hatte ich schon vorab gelesen und konnte mir den Termin vormerken.
Ich merke nur, daß ich in einigen Punkten werde umdenken müssen.
Persönlich kenne ich bisher keinen Mann, der körperliche Gewalt durch eine Frau erlebt hat (und der dies auch offen zugegeben hat). Männer, die sonstige Gewalt durch Frauen erlebt haben, kenne ich zuhauf. 
Den Artikel über weibliche Aggressionen fand ich äußerst interessant.
Ich hab mich auch in einigen Bereichen selber wiedergefunden.
Meine eigene Aggressivität war mir lange Zeit kaum bewußt. Und ich betrachte sie ähnlich wie in der Untersuchung dargestellt eher als "Ausrutscher", als Zeichen des vorübergehenden Kontrollverlustes und keineswegs als etwas Beabsichtigtes. Ich fand daher die letzten drei Absätze des Artikels ganz besonders aufschlußreich:
"Frauen betrachten Aggressionen als zeitweiligen Kontrollverlust, verursacht von überwältigendem Druck und gefolgt von Schuldgefühlen. Männer sehen Aggressionen als Mittel, Kontrolle über andere Menschen auszuüben, wenn sie das Bedürfnis empfinden, Macht und Selbstwertgefühl zu erlangen", schreibt Campbell. Für Frauen ist demnach Aggression ein Versagen der Selbstkontrolle, während Männer damit anderen Kontrolle aufzwingen wollen."
Ich hab das selber bisher ganz anders gesehen und tue es noch: Auch bei Männern ist häufig Gewalt ein Zeichen der Ohnmacht. So hab ich auch mal im Sommer 99 einen Beitrag im usenet betitelt, in dem ich einen Bericht über Männeraggression zur Diskussion gestellt habe. Es gab heftigen Widerspruch.
Doch auch wenn beide Geschlechter zu einem großen Teil aus Hilfslosigkeit heraus aggressiv werden - der Einsatz von Gewalt ist bei Männer immer noch viel mehr gesellschaftlich erlaubt als bei Frauen. Und das ist nicht gut so.
Dieser Unterschied in der Einstellung zur Gewalt sollte unbedingt mehr berücksichtigt werden bei allen angestrebten Programmen der Gewaltprävention und Gewalteindämmung.
Gewalt sollte auf jeden Fall bei beiden Geschlechtern geächtet werden!
Es kann nicht angehen, daß Männer immer noch Gewalt als legitimes Mittel, sich durchzusetzen, lernen, während Frauen ständig zu subtileren Methoden greifen, die letztendlich genauso schlimm sind.
Da heißt es auch ""Der instrumentelle Einsatz von Aggression ist für die weibliche Rolle nicht vorgesehen", folgert Schmerl, "Mädchen lernen vielmehr, dass sie bestenfalls ein Ventil für übermächtigen Stress sein kann und für Frauen Gesichtsverlust bedeutet." So fehlen in dieser Gesellschaft letztlich Anreize für Frauen, sich aggressiv zu
verhalten."
Das führt aber auch dazu, daß Frauen weniger schuldbewußt sind, wenn sie gewalttätig geworden sind, da sie ja immer eine Entschuldigung haben. Sie konnten ja nicht anders, weil sie so in die Enge getrieben worden waren.
Wieviel Aggression wäre denn sinnvoll? (Ich unterscheide hier Aggression und Gewalt, wobei ich mit Gewalt eine intensivere Stufe von Aggression meine.)Was für Anreize sollte es geben für Frauen, daß sie sich aggressiv verhalten? Würde eine begrenzte Form von bewußt eingesetzter Aggression schlimmere Formen von Gewalt eindämmen?
Was würde sich ändern, wenn Frauen in Zukunft offener und direkter aggressiv wären, und das auch noch bewußt und ohne Schuldgefühle? Wie würde sich das auf das gesellschaftliche Klima auswirken, und auf das Selbstbewußtsein der Frauen?
Vielleicht würde ja die Legitimation von (leichter) Aggression und die Aufnahme dieser in den Moralkodex der Frauen mit zu einer Verrringerung des ewigen Ofergefühls beitragen. Allein schon von der eher geheimen Gewalt der Frauen und der bisher eher verschwiegenen Opferrolle der Männer zu lesen, kann ja vielleicht bei den Frauen bewußtseinverändernd wirken. Es besteht die Hoffnung, daß sie sich dadurch stärker fühlen. Und aus dieser Stärke heraus auch eher Mitleid empfinden können.
So hätte das nun geoffenbarte Leid der Männer wenigstens noch sein Gutes.
Interessant fand ich aber auch den im Artikel dargestellten Zusammenhang zwischen gesellschaftlicher Männerdominanz und Gewaltbereitschaft:
"Je schärfer in einer Kultur männliche Dominanz ausgeprägt ist, desto stärker ist sie von Gewalttätigkeit gezeichnet. Wo Schwächere unterdrückt, Krieg verherrlicht und männliches Rivalitätsverhalten gefördert werden, da beherrscht Angriffslust den Alltag."
Das deckt sich genau mit dem, was Chr. Pfeiffer in dem von mir zitierten Artikel schrieb. Und das paßt ja auch recht gut zu der Situation in Afghanistan in den letzten Jahren.
In Deutschland dagegen sind die Männer viel weniger dominant. Das läßt ja hoffen. 
Zumindest las ich kürzlich irgendwo, daß die Gewalt an Kindern (Prügel, Ohrfeigen etc.) stark zurückgegangen ist. Wenn also Männer weniger machohaft sind, prügeln Frauen die Kinder weniger.
Das sind immer Wechselwirkungen. Wenn z.B. Frauen deutlich befürworten, daß die Männer sich mit um die Kinder kümmern und sie dabei unterstützen, dann sind diese Männer viel engagiertere Väter.
Wir Frauen und Männer können uns also gegenseitig positiv beinflussen.
Schön zu wissen. ))
Einen schönen Sonntag wünscht
Beatrix
Gewalt gegen Männer
Als Antwort auf: @Norbert, zum Thema 'Gewalt' von Beatrix am 18. November 2001 02:36:49:
Hallo Beatrix!
"Ich merke nur, daß ich in einigen Punkten werde umdenken müssen.
Persönlich kenne ich bisher keinen Mann, der körperliche Gewalt durch eine Frau erlebt hat (und der dies auch offen zugegeben hat). Männer, die sonstige Gewalt durch Frauen erlebt haben, kenne ich zuhauf. "
Es gibt mehr Männer als Du denkst. Leider sind sie in ihrer Offenheit gegenüber Frauen sehr verschlossen; sie fürchten, sich lächerlich zu machen. Das ist ein grosses Problem.
Wenn Du ein Opfer weiblicher Gewalt suchst, dann hast Du ihn hiermit gefunden! Ich war Opfer weiblicher Gewalt und leide noch heute massiv darunter. Du kannst mich auch persönlich kennenlernen und die Geschichte aus meinem Munde hören, wenn Du magst.
Von den meisten Männern kannst Du eine Bestätigung dieser Art nicht erwarten. Die jahrelang praktizierte Männerrolle zwingt uns immer wieder in das Klischee, ubesiegbar zu sein bzw. die Besiegbarkeit nie und nimmer zuzugeben. Aber so ist es nicht!
Auch Männer haben Gefühle, können besiegt werden, können zu Opfern werden, können weinen; sie sind keine Kampfmaschinen oder Sexmonster, wie uns die Presse manchmal glauben machen will.
Mann zu sein ist heute keinesfalls mehr lustig oder unbeschwert.
Erst kürzlich hörte ich einen Dialog zwischen zwei Frauen, indem sie sich wünschten Mann zu sein um nie wieder Unterleibsschmerzen durch die Regel zu haben. Eine der beiden bemerkte mit einem 'aber', dass es Männer auch nicht leicht hätten. Begründen konnte sie es aber nicht.
Hier herrscht Aufklärungsbedarf, denn auch Männer haben schwerwiegende Probleme zu bewältigen!
Gruß
Larry
Re: @Norbert, zum Thema 'Gewalt'
Als Antwort auf: @Norbert, zum Thema 'Gewalt' von Beatrix am 18. November 2001 02:36:49:
Hi Beatrix
Hallo Norbert!
Danke für Deine Hinweise und Links zum Thema Gewalt an Männern.
Die Sendung über geprügelte Männer bei STERN-TV hab ich auch nicht mitbekommen, da leider nicht in irgendeiner Newsgroup drauf hingewiesen wurde. Ich sehe nämlich normalerweise nicht fern. Eine Ausnahme war im Juli der arte-Männerabend, denn von dem hatte ich schon vorab gelesen und konnte mir den Termin vormerken.
Bedauerlich, die vorgestellten Fälle waren schon sehr eindrucksvoll.
Und erschreckend.
Persönlich kenne ich bisher keinen Mann, der körperliche Gewalt durch eine Frau erlebt hat (und der dies auch offen zugegeben hat). Männer, die sonstige Gewalt durch Frauen erlebt haben, kenne ich zuhauf.
Ist mir auch schon passiert.
Lies hier mal nach, und die Reaktionen darauf.
Gibt dir sicher auch noch etwas mehr zu denken.
Erlebnis
Den Artikel über weibliche Aggressionen fand ich äußerst interessant.
Ich hab mich auch in einigen Bereichen selber wiedergefunden.
Meine eigene Aggressivität war mir lange Zeit kaum bewußt. Und ich betrachte sie ähnlich wie in der Untersuchung dargestellt eher als "Ausrutscher", als Zeichen des vorübergehenden Kontrollverlustes und keineswegs als etwas Beabsichtigtes. Ich fand daher die letzten drei Absätze des Artikels ganz besonders aufschlußreich:
"Frauen betrachten Aggressionen als zeitweiligen Kontrollverlust, verursacht von überwältigendem Druck und gefolgt von Schuldgefühlen. Männer sehen Aggressionen als Mittel, Kontrolle über andere Menschen auszuüben, wenn sie das Bedürfnis empfinden, Macht und Selbstwertgefühl zu erlangen", schreibt Campbell. Für Frauen ist demnach Aggression ein Versagen der Selbstkontrolle, während Männer damit anderen Kontrolle aufzwingen wollen."
Ich hab das selber bisher ganz anders gesehen und tue es noch: Auch bei Männern ist häufig Gewalt ein Zeichen der Ohnmacht. So hab ich auch mal im Sommer 99 einen Beitrag im usenet betitelt, in dem ich einen Bericht über Männeraggression zur Diskussion gestellt habe. Es gab heftigen Widerspruch.
Würde ich dir uneingeschränkt zustimmen.
Aber Frauen benutzen Gewalt auch zur Kontrolle. Kam in der Stern-TV-Reportage gut rüber.
Hier geben sich m.E. Männer und Frauen auch nichts.
Einige sind eher Täter, andere eher Opfer. Hängt von der einzelnen Person ab.
Doch auch wenn beide Geschlechter zu einem großen Teil aus Hilfslosigkeit heraus aggressiv werden - der Einsatz von Gewalt ist bei Männer immer noch viel mehr gesellschaftlich erlaubt als bei Frauen. Und das ist nicht gut so.
Ob Gewaltausübung von Männern gesellschaftlich wirklich mehr erlaubt ist?
Ich glaube dieses für Heranwachsende, aber bei Männern im Beruf?
Habe da so meine Zweifel. Kenne ich so nämlich nicht.
Gewalt sollte auf jeden Fall bei beiden Geschlechtern geächtet werden!
Es kann nicht angehen, daß Männer immer noch Gewalt als legitimes Mittel, sich durchzusetzen, lernen, während Frauen ständig zu subtileren Methoden greifen, die letztendlich genauso schlimm sind.
Stimme ich uneingeschränkt zu.
Diese subtilen Methoden sind m.E. aber langfristig zerstörerischer.
Wieviel Aggression wäre denn sinnvoll? (Ich unterscheide hier Aggression und Gewalt, wobei ich mit Gewalt eine intensivere Stufe von Aggression meine.)Was für Anreize sollte es geben für Frauen, daß sie sich aggressiv verhalten? Würde eine begrenzte Form von bewußt eingesetzter Aggression schlimmere Formen von Gewalt eindämmen?
Bericht von einem Elternabend ( Kernzeitbetreuung)
Ein Vater hatte Kritik an den Erzieherinnen geübt.
Sein Sohn (einer der ältesten in der Gruppe) hatte Probleme mit bestimmten Gruppenaktivitäten, die er nicht altersgemäß empfand.
Dieser Vater wurde dann von einer Mutter verbal attackiert. Er wolle eine Sonderbehandlung für seinen Sohn.
Die Erzieherinnen, und die anderen Eltern sahen dies aber viel lockerer.
Diese Mutter war das erste Mal dabei.
Weiterer Bericht.
Mein Sohn spielte friedlich auf der Straße mit seinen Freundinnen vor deren Haus.
Und wurde ohne Grund von einer älteren Frau geschlagen.
Diese stellte ich deswegen zur Rede.
Was dabei herauskam, nicht druckreif.
Aggression von Frauen ist m.E. längst alltäglich, die Wahrnehmung fehlt aber, bzw. wird unterdrückt.
Das deckt sich genau mit dem, was Chr. Pfeiffer in dem von mir zitierten Artikel schrieb.
Herr Pfeiffer sollte sich mal mit der KfN-Studie beschäftigen.
Er war doch Leiter der KfN.
Trotzdem kennt er die Ergebnisse offenbar nicht, verhält sich jedenfalls nicht danach.
Und das paßt ja auch recht gut zu der Situation in Afghanistan in den letzten Jahren.
Unterdrückung geht meist von beiden Geschlechtern aus.
Nur eben nicht immer offen.
Du erwähntest schon: subtil.
Wir Frauen und Männer können uns also gegenseitig positiv beinflussen.
Schön zu wissen.
Ja, dies ist erfreulich.
Einen schönen Sonntag wünscht
Beatrix
Nur müssen wir es schaffen, das die ScharfmacherInnen nicht weiter ihr zerstörerisches Tun betreiben können.
Einen schönen Sonntag wünscht
Norbert
Re: @Norbert, zum Thema 'Gewalt'
Als Antwort auf: Re: @Norbert, zum Thema 'Gewalt' von Norbert am 18. November 2001 12:32:43:
Hallo Norbert!
Persönlich kenne ich bisher keinen Mann, der körperliche Gewalt durch eine Frau erlebt hat (und der dies auch offen zugegeben hat). Männer, die sonstige Gewalt durch Frauen erlebt haben, kenne ich zuhauf.
Ist mir auch schon passiert.
Lies hier mal nach, und die Reaktionen darauf.
Gibt dir sicher auch noch etwas mehr zu denken.
Erlebnis
Hab ich gelesen und ich glaub, ich kann schon beide Seiten verstehen. Gerade 'eineMama' gehört zu den Frauen, die es selber sehr schwer haben und die als Alleinerziehende wegen der fehlenden Kinderbetreuungsmöglichkeiten schlechte Erwerbschancen haben. Ich hab selber eine Freundin, die als alleinerziehende Enddreißigerin noch versucht, trotz zweier KInder ein Studium abzuschließen. Der totale Streß, kann ich da nur sagen. Und wenn 'eineMama' selber Gewalterfahrungen aus erster Ehe hat, kann ich verstehen, daß es weh tun muß, hier im Forum von einigen nur Darstellungen von Frauen als böse Täterinnen zu lesen. Sie schrieb ja u.a."Mir kommt die Galle hoch, wenn ich hier lesen muss, das alle Frauen geldgeil und vom Leben und dem Gesetzt begünstigt würden." Das ist allerdings wirklich in ihrer Situation der blanke Hohn.
Und Dir geht es wohl ähnlich. Du hast Schlimmes erlebt - und was machen die Leute? Sie sprechen Dir praktisch deine Gefühle ab, indem Sie Deine eigenen Opfererfahrungen verharmlosen oder bestreiten.
Wenn man verletzt worden ist und statt Trost und Hilfe Sätze hören muß wie "Stell Dich nicht so an!", "Das war gar nicht so schlimm!" oder sogar schlimmstenfalls "Du bist ja selber schuld daran!", dann verletzt das noch zusätzlich. Hab ich auch schon erlebt und es hat mich einerseits wütend gemacht, andererseits kamen die alten Gefühle von Ohnmacht und Schmerz wieder hoch. Sowas kann reinhauen wie ein Vorschlaghammer.
Richtig?
Es gibt nun mal immer mehr als nur eine Seite.
Auch bei dem Gewaltschutzgesetz. Ich hab heute noch in einem Selbsthilfeforum für Stalkingopfer (etwas, was mir u.a. auch passiert ist) verzweifelte Anfragen gelesen von Leuten, die sehnlichst auf das Inkraftreten des neuen Gesetzes hoffen, weil daran auch ein Passus gegen Stalking enthalten ist, nämlich §1, Absatz 1 Satz 2. Diese leute erhoffen sich nach z.T. jahrelanger Verfolgung endlich wirksame Hilfe, da stalking bisher in Deutschland nicht strafbar war, praktisch eine Gesetzeslücke darstellte, in der sich Psychopathen nach Herzenslust tummeln konnten.
Ist es da nicht verständlich, wenn solche Leute von einer angeblichen Organisation "Gegenwind" nur Nachteile, nämlich die Verzögerung des Gesetzes befürchten?
Aber Frauen benutzen Gewalt auch zur Kontrolle. Kam in der Stern-TV-Reportage gut rüber.
Hier geben sich m.E. Männer und Frauen auch nichts.
Das sind eben die Punkte, die ich so noch nicht kenne und die es mir erst mal schwer fällt zu glauben. Dazu lese ich ja gerade Arnes Buch. Trotzdem: auch was Arne schreibt, ist nur _eine_ Sicht der Dinge, und ich werde nach der Lektüre meine Sicht wieder vervollständigen und einigermaßen geraderücken müssen.
Einige sind eher Täter, andere eher Opfer. Hängt von der einzelnen Person ab.
Nur vom Individuum? Ich denke mal, die Sozialisation spielt auch eine Rolle.
Ob Gewaltausübung von Männern gesellschaftlich wirklich mehr erlaubt ist?
Ich glaube dieses für Heranwachsende, aber bei Männern im Beruf?
Okay, da kenne ich mich weniger aus. Ich habe beruflich nur mit Kindern und Jugendlichen zu tun. Und da ist hinsichtlich körperlicher Gewalt immmer noch ein deutlicher Unterschied zwischen den Geschlechtern.
Habe da so meine Zweifel. Kenne ich so nämlich nicht.
Nun, wenn ich nur mal an die Politik denke, was ich da so erlebe: dieses Taktieren und Paktieren, Profilieren und Polemisieren, das haben die Männer meistens gut drauf, während es die Frauen abstößt. Zumindest in meienr Kommune arbeiten die Frauen eher sachbezogen und auch mal fraktionsübergreifend, von den ganzen Machtspielchen halten sie nichts.
Körperliche Gewalt ist allerdings grundsätzlich für alle ein Tabu.
Das kenn ich nur vom Hörensagen aus deutschen Kneipen. Ab einem gewissen Alkoholpegel meinen Männer ihre Streits mit der faust austragen zu müssen.
Gewalt sollte auf jeden Fall bei beiden Geschlechtern geächtet werden!
Diese subtilen Methoden sind m.E. aber langfristig zerstörerischer.
Nun ja, wenn man aber mal an Bomben denkt und sosntige militärischen Dinge. Wenn es erst mal so weit kommt... (Ich vergaß übrigens bei meinem Beitrag kürzlich über potentielle Soldatinnen in Afghanistan zu sagen, daß ich grundsätzlich _gegen_ einen Militäreinsatz bin.)
Wieviel Aggression wäre denn sinnvoll? (Ich unterscheide hier Aggression und Gewalt, wobei ich mit Gewalt eine intensivere Stufe von Aggression meine.)Was für Anreize sollte es geben für Frauen, daß sie sich aggressiv verhalten? Würde eine begrenzte Form von bewußt eingesetzter Aggression schlimmere Formen von Gewalt eindämmen?
Bericht von einem Elternabend ( Kernzeitbetreuung)
Ein Vater hatte Kritik an den Erzieherinnen geübt.
Sein Sohn (einer der ältesten in der Gruppe) hatte Probleme mit bestimmten Gruppenaktivitäten, die er nicht altersgemäß empfand.
Dieser Vater wurde dann von einer Mutter verbal attackiert. Er wolle eine Sonderbehandlung für seinen Sohn.
Die Erzieherinnen, und die anderen Eltern sahen dies aber viel lockerer.
Diese Mutter war das erste Mal dabei.
Erstaunlich. Sowas in der Form konnt einem als Frau bisher fast überall passieren, wo Männer in der Mehrzahl waren. Es wurde einem ins Wort gefallen, man wurde niedergemacht und verbal attackiert. Andersrum gibt's das also auch?
Finde ich genauso blöd.
Weiterer Bericht.
Mein Sohn spielte friedlich auf der Straße mit seinen Freundinnen vor deren Haus.
Und wurde ohne Grund von einer älteren Frau geschlagen.
Diese stellte ich deswegen zur Rede.
Was dabei herauskam, nicht druckreif.
(((((((((((((
Aggression von Frauen ist m.E. längst alltäglich, die Wahrnehmung fehlt aber, bzw. wird unterdrückt.
Ich kann da noch nichts zu sagen, sondern werde einfach in Zukunft verstärkt drauf achten.
Das deckt sich genau mit dem, was Chr. Pfeiffer in dem von mir zitierten Artikel schrieb.
Herr Pfeiffer sollte sich mal mit der KfN-Studie beschäftigen.
Er war doch Leiter der KfN.
Trotzdem kennt er die Ergebnisse offenbar nicht, verhält sich jedenfalls nicht danach.
Worauf beziehst Du Dich denn genau? Mit dem Inhalt des artikels hat das aber wenig zu tun. Wo schrieb er etwas Falsches?
Und das paßt ja auch recht gut zu der Situation in Afghanistan in den letzten Jahren.
Unterdrückung geht meist von beiden Geschlechtern aus.
Und warum bringt dann Arne z.B. in seinem Buch im Zusammenhang mit besodners gewalttätigen Frauen fast nur Beispiele aus bes. totalitären, diktatorischen Regimen, und nicht aus irgendwelchen Durchschnittsländern?
In fast all diesen Ländern und früheren Regimen gilt ein Mann mehr, ist Familienoberhaupt.
Nur müssen wir es schaffen, das die ScharfmacherInnen nicht weiter ihr zerstörerisches Tun betreiben können.
Wen genau meinst Du damit?
ciao
Beatrix
Re: Zum Thema 'Gewalt'
Als Antwort auf: @Norbert, zum Thema 'Gewalt' von Beatrix am 18. November 2001 02:36:49:
Persönlich kenne ich bisher keinen Mann, der körperliche Gewalt durch eine Frau erlebt hat (und der dies auch offen zugegeben hat).
Ich hab' da schon alles mögliche live miterlebt: Brachialohrfeige, mit der seine LG einem Kumpel das Trommelfell zum platzen gebracht hat, einem andererem wurde von seiner Ehefrau beim Minigolfspielen mit dem Schläger ein neuer Scheitel gezogen (9 Stiche zum nähen), an anderer bekam von seiner Frau im Bierzelt einen Masskrug an den Kopf gedonnrt (die hatte danach nur noch den Griff in der Hand)...
Männer, die sonstige Gewalt durch Frauen erlebt haben, kenne ich zuhauf.
Die fiese, hinterfotzige, keine äusserlichen Spuren hinterlassende psychische Gewalt ist sicherlich das, was Frauen anderen häufiger antun, als körperliche.