„Problemfeld Demografie“

Bereits am Dienstag, dem 19.07.05 brachte unsere neue „Linkspartei“ das Informationsblättchen „Europarot“ in Form einer Beilage der Tageszeitung auf den Markt. Neben anderen brisanten, politischen Themen gab es auch hier einen Beitrag zur Demographie, welche europäische und seit einigen Monaten auch deutsch Politiker mit Schrecken beobachten.

Das Problem ist bekannt: die heutige, potenzielle Elterngeneration sorgt nicht mehr für genug Nachwuchs. Die schwindende Zahl an sozialabgabenzahlenden Bürgern steht einer immer größer werdenden Zahl von Empfängern, die zudem auch immer älter werdenden Zahl von Menschen gegenüber, was den Generationenvertrag von Bismarck gefährdet.

Die neue Linke beschreib das Problem wie folgt:

Die Bevölkerung in der EU wird älter. Mit welchen Auswirkungen müssen wir rechnen und was sollten wir tun? (17/03/2005)

Die Europäische Union steht vor einem beispiellosen demografischen Wandel, der sich massiv auf die gesamte Gesellschaft auswirken wird. Die Zahlen in dem heute von der Kommission vorgelegten Grünbuch "Demografischer Wandel" zeigen, dass der EU bis 2030 20,8 Millionen Menschen im erwerbsfähigen Alter (6,8 %) fehlen werden (*). Grob gesagt werden im Jahr 2030 zwei Erwerbstätige (zwischen 15 und 65 Jahren) für einen Nichterwerbstätigen (von über 65 Jahren) aufkommen müssen. In der Union leben dann 18 Millionen Kinder und Jugendliche weniger als heute.

Die Bevölkerung in der EU wird älter. Mit welchen Auswirkungen müssen wir rechnen und was sollten wir tun?
Brüssel 17/03/2005. Die Europäische Union steht vor einem beispiellosen demografischen Wandel, der sich massiv auf die gesamte Gesellschaft auswirken wird. Die Zahlen in dem heute von der Kommission vorgelegten Grünbuch „Demografischer Wandel“ zeigen, dass der EU bis 2030 20,8 Millionen Menschen im erwerbsfähigen Alter (6,8 %) fehlen werden (*). Grob gesagt werden im Jahr 2030 zwei Erwerbstätige (zwischen 15 und 65 Jahren) für einen Nichterwerbstätigen (von über 65 Jahren) aufkommen müssen. In der Union leben dann 18 Millionen Kinder und Jugendliche weniger als heute.
„Es geht dabei nicht nur um ältere Arbeitnehmer und die Rentenreform. Die Entwicklung wird fast alle Bereiche unseres Lebens betreffen, beispielsweise die Geschäftsabläufe und die Arbeitsorganisation, die Stadtplanung, den Zuschnitt der Wohnungen, die öffentlichen Verkehrsmittel, das Wahlverhalten und die Infrastruktur der Einkaufsmöglichkeiten in unseren Städten“, sagte Herr Špidla. „Alle Altersgruppen werden betroffen sein, denn die Menschen leben länger und erfreuen sich einer besseren Gesundheit, die Geburtenrate sinkt und die Zahl der Erwerbstätigen nimmt ab. Es ist höchste Zeit zu handeln. Diese auf europäischer Ebene geführte Debatte ist ein erster Schritt.“

Steigende Lebenserwartung

Die Menschen leben länger und die Älteren sind gesünder. Bis 2030 wird die Zahl der „älteren Arbeitnehmer“ (zwischen 55 und 64 Jahren) um 24 Millionen steigen, da die Babyboomer-Generation das Vorruhestandsalter erreicht, und die EU wird 34,7 Millionen Menschen über 80 Jahren zählen (gegenüber 18,8 Millionen heute). Seit 1960 ist die durchschnittliche Lebenserwartung 60-jähriger Frauen um fünf Jahre und die gleichaltriger Männer um fast vier Jahre gestiegen. Die Zahl der Menschen über 80 wird bis zum Jahr 2050 um 180 % anwachsen.

Geburtenrate

Im Jahr 2003 war die Geburtenrate in der EU auf 1,48 gesunken und lag somit unter der für die Reproduktion der Bevölkerung erforderlichen Marke von 2,1 Kindern pro Frau. Laut Grünbuch wird die EU-Bevölkerung von 469,5 Millionen im Jahr 2025 auf 468,7 Millionen im Jahr 2030 fallen. Im Vergleich hierzu wird die US-Bevölkerung zwischen 2000 und 2025 um 25,6 % wachsen. Bei uns hat der demografische Niedergang jedoch bereits begonnen: in einem Drittel der EU-Regionen und in fast allen Regionen der neuen Mitgliedstaaten nimmt die Bevölkerung seit Ende der 90er Jahre ab.

Alternde Arbeitnehmer

Zwischen 2005 und 2030 wird die Zahl der Menschen über 65 Jahren um 52,3 % (40 Millionen) steigen, während die Altersgruppe der 15 bis 64-Jährigen um 6,8 % (20,8 Millionen) abnehmen wird. Das Verhältnis von abhängigen jungen und alten Menschen gegenüber Erwerbstätigen wird von 49 % im Jahr 2005 auf 66 % im Jahr 2030 zunehmen. Um den Verlust der Erwerbstätigen auszugleichen, werden wir eine Beschäftigungsrate von über 79 Prozent brauchen.

Auswirkungen

Diese demografischen Veränderungen werden sich massiv auf unseren Wohlstand, den Lebensstandard und die Beziehungen zwischen den Generationen auswirken. Im modernen Europa hat es niemals wirtschaftliches Wachstum ohne Geburten gegeben. All dies ist das Ergebnis der Zwänge von Familienentscheidungen: später Zugang zu einer Beschäftigung, unsichere Arbeitsplätze, teurer Wohnraum und fehlende Anreize (Familienbeihilfen, Elternurlaub, Kinderbetreuung, gleiche Entlohnung). Anreize dieser Art können sich positiv auf die Geburtenrate auswirken und zu mehr Beschäftigung insbesondere von Frauen führen, wie sich in einigen Ländern gezeigt hat. Ungeachtet dessen gaben 84 % der 2004 von Eurobarometer befragten Männer an, dass sie keinen Elternurlaub genommen hätten oder dies auch nicht beabsichtigten, obwohl sie über ihre Rechte aufgeklärt waren.

„Das Problem kann nur politisch gelöst werden“, sagte Kommissar Špidla, „und gleichzeitig muss in der Gesellschaft ein Bewusstsein entstehen, damit Frauen, die nach dem Mutterschaftsurlaub wieder ins Berufsleben zurückkehren, nicht als „schlechte Mütter“ abgestempelt oder Väter in vergleichbarer Situation nicht als „Softies“ dargestellt werden.“

Was können wir machen?

Viele der angesprochenen Themen liegen in der Verantwortung der Mitgliedstaaten, betreffen jedoch die EU insgesamt. Die Kommission möchte eine Debatte darüber anstoßen, wie man den Herausforderungen begegnen kann und welche Rolle die Union dabei haben sollte. Sollten die EU Politiken zur Vereinbarkeit von Arbeit und Familie und Chancengleichheit z.B. genutzt werden um Bevölkerungswachstum herbeizuführen? Wie sollte Immigration in der EU geregelt werden?
Die Kommission wird zu diesem Zweck am 11. Juli 2005 eine Konferenz in Brüssel organisieren, bei der Experten, hochrangige "policy-makers" und Vertreter von NROs die Schritte, die aus dem Grünbuch folgen, diskutieren werden.
*Basisszenario der Bevölkerungsvorausschätzungen von Eurostat, vorläufige Ergebnisse – Dezember 2004.

Diskussionsbeiträge können elektronisch unter folgender Adresse eingereicht werden : http://europa.eu.int/yourvoice/forms/dispatch?form=403&lang=DEhttp://europa.eu.int/...

Schriftliche Diskussionsbeiträge können postalisch an folgende Adresse geschickt werden :
Green Paper on Demographic Change
DG EMPL/E/1
J-27 01/122
European Commission
B-1049 Brussels
<

Laut Informationsblatt „Europarot“ ist jede/r aufgefordert, Meinungen oder Vorschläge zur Lösung des Problems

Bis zum 01.09.05

vorzutragen, was interessierte Gruppen oder Einzelne unbedingt tun sollten.

Interessanterweise liefert uns ausgerechnet der bevölkerungsreichste Staat der Erde – nämlich China – schon am 20.07.05 einen sensationellen Einblick in eine mögliche Lösung des Problems (so aufgezeichnet in der FR vom 20.07.05). Hier nehmen die Rentner/innen ihr Schicksal selbst in die Hand.

Im Park in der Nähe des „Himmlischen Friedens“ nämlich treffen sich seit einigen Monaten Rentnerinnen und Rentner mit Fotos und Lebensläufen ihrer Kinder, um sie untereinander zu vermitteln. Sie beklagen, daß ihre Kinder als Büroangestellte zu wenig Zeit hätten, sich um das andere Geschlecht zu kümmern. Viele der Kinder wüßten nicht einmal, daß ihnen ihre Eltern Dates verschaffen um sie mit Anfang 30 endlich zu verheiraten.

Entweder spinnen die Chinesen oder sie beweisen einmal mehr, daß sie mit Ideenreichtum das auszubügeln versuchen, was die Politik wieder einmal verbockt hat.

Noch interessanter wäre zu erfahren, ob dies auch hierzulande funktionieren würde, was angesichts der derzeit geltenden Familienpolitik und dem Familienrecht, wohl eher ein Schreckenskabinett alla Dr. Phibes in Erinnerung rufen würde, wenn man als männlicher Familienmitbegründer gerade mal dem Status eines Zahlmeisters gleichkommt.

Quellen:

http://europa.eu.int/comm/employment_social/social_situation/green_paper_de.html

Frankfurter Rundschau (FR) vom 20.07.05 (Titel: In Peking suchen sich Eltern ihre Schwiegerkinder selbst)

Als Antwort auf: Demographie von IBGM am 20. Juli 2005 22:50:

Hallo IBGM's!

"Es gibt nichts neues unter der Sonne".

"Kehrt zu den alten Meistern zurück, und es wird ein Fortschritt sein." (Giuseppe Verdi kurz vor seinem Tod über die Entwicklungsperspektiven der Musik)[/i]

Solche Zitate fallen einem ein, wenn man liest:

<hr>

Interessanterweise liefert uns ausgerechnet der bevölkerungsreichste Staat der Erde – nämlich China – schon am 20.07.05 einen sensationellen Einblick in eine mögliche Lösung des Problems (so aufgezeichnet in der FR vom 20.07.05). Hier nehmen die Rentner/innen ihr Schicksal selbst in die Hand.
Im Park in der Nähe des „Himmlischen Friedens“ nämlich treffen sich seit einigen Monaten Rentnerinnen und Rentner mit Fotos und Lebensläufen ihrer Kinder, um sie untereinander zu vermitteln. Sie beklagen, daß ihre Kinder als Büroangestellte zu wenig Zeit hätten, sich um das andere Geschlecht zu kümmern. Viele der Kinder wüßten nicht einmal, daß ihnen ihre Eltern Dates verschaffen um sie mit Anfang 30 endlich zu verheiraten.
Entweder spinnen die Chinesen oder sie beweisen einmal mehr, daß sie mit Ideenreichtum das auszubügeln versuchen, was die Politik wieder einmal verbockt hat.

<hr>

Eben dies war in Europa jahrhunderte-, wenn nicht jahrtausendelang das Standardmodell der Eheschließung in allen Gesellschaftsschichten: Heiraten wurden von den Familien vermittelt, damit "Sach zu Sach kommt".

Bekannt ist allerdings auch, daß sich immer wieder junge Leute diesem System widersetzt haben und geheiratet haben, wen sie wollten.

Hans-Joachim Bürger hat in seiner Buch-Trilogie zum Geschlechterkampf das Modell der arrangierten Heirat als Ausweg aus der gegenwärtigen Misere angepriesen und sinngemäß geschrieben, die Illusion der "Liebesheirat" habe mehr emotionales Elend produziert als die ganzen vorhergehenden Jahrhunderte mit den arrangierten Heiraten.

Mein Ansatz wäre allerdings ein anderer:

Es kann weder um eine Rückkehr zur arrangierten Heirat, noch um ein "Weiter so" gehen.

Es muß vielmehr etwas angestrebt werden, was es wahrscheinlich noch nie gegeben hat:

Es muß endlich Herrenwahl herrschen auf dem Heiratsmarkt - nicht zum Schein, sondern tatsächlich.[/u]

Gegenwärtig besteht in vielen Fällen einen Herrenwahl zum Schein: Die Versorgungsprostituierten lassen die Männer ihre Dressurkunststückchen vorführen wie Äffchen, und tun dann so, als ob sie sich von den Männern auswählen lassen.

Und deshalb muß es einen Mentalitätswandel[/u] unter den Männern geben. Die richtige Haltung lautet:

"Wer mich nicht will, hat selber Pech. Und ich selbst nehm' auch nicht jede."[/i]

Unter keinen Umständen[/u] darf es mehr eine Haltung geben, die die Frau als ein Wesen von höherem Wert betrachtet, von dem man(n) alles in Demut hinzunehmen hat.

Ein Mentalitätswandel aber ist das schwerste überhaupt, und er läßt sich nicht herbeiverordnen, -befehlen, oder gar -erzwingen.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Demographie von Ekki am 21. Juli 2005 10:26:

Ein Mentalitätswandel aber ist das schwerste überhaupt, und er läßt sich nicht herbeiverordnen, -befehlen, oder gar -erzwingen.

das dürfte ein kunststück. das muß man eintrichtern. mit was wäre das besser möglich als mit musik, die es zu einem hits schafft?

gruß
Conny

Als Antwort auf: Re: Demographie von Ekki am 21. Juli 2005 10:26:

Hallo Ekki!

Ja, der Mentalitätswandel ist eben das große Problem dabei. Was so tief verwurzelt ist, kriegt man nicht einfach so in ein paar Jahren weg.

Zu den arrangierten Heiraten: Emotionen sind vergänglich. Das ist einer der Gründe, wieso heute viele Ehen oder Beziehungen schon nach einigen Jahren scheitern. Dann sind die Emotionen füreinander abgeschwächt und man hat keine rationalen Gründe, um zusammen zu bleiben. Und selbst, wenn es rationale Gründe gibt (beispielsweise gemeinsame Kinder oder ein gemeinsames Haus), dann werden sie oft ignoriert, weil man vergängliche Emotionen höher bewertet.

Ich will damit ja nicht sagen, daß Emotionen absolut unwichtig sind. Aber man sollte sie eben auch nicht überbewerten und sich immer klarmachen, daß eine Partnerschaft auch eine rationale Grundlage braucht. In früheren Zeiten sorgten die Eltern häufig dafür, daß diese rationale Grundlage da war. Heute geschieht das kaum noch, die Menschen haben bei der Partnerwahl die totale Freiheit, und wie so oft können eben leider nicht alle damit umgehen.

Nun kann man dieses Problem sicher nicht dadurch lösen, daß man Zwangsehen einführt und den Eltern per Gesetz die Partnerwahl überträgt. Aber man sollte doch damit aufhören, überall die Gefühle über alles zu stellen und Selbstverwirklichung um jeden Preis zu propagieren. Daß das nicht funktioniert, sollte mittlerweile eigentlich klar sein.

Ich weiß nicht - vielleicht wird der sinkende Wohlstand in Zukunft mit dazu beitragen, daß immer mehr Menschen sich aus rationalen Erwägungen heraus gegen eine Trennung entscheiden werden, wenn es in der Ehe oder Partnerschaft mal kriselt. Man wird in Zukunft wieder stärker aufeinander angewiesen sein. Das wird so auch für die Eltern-Kind-Beziehung gelten. Schon jetzt nimmt so manche Familie die Großeltern mit ins Haus. Nicht etwa aus Menschenfreundlichkeit, sondern schlicht und einfach, weil man ihre Rente zum Abzahlen der Raten fürs Haus benötigt.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Demographie von Ekki am 21. Juli 2005 10:26:

Es muß endlich Herrenwahl herrschen auf dem Heiratsmarkt - nicht zum Schein, sondern tatsächlich.[/u]

Dazu müssen die HERREN halt mal lernen, nicht nur den dicksten Titten, dem kürzesten Rock oder dem am schönsten schmollenden Blasmund hinterherzuhecheln, sondern auch ein wenig mehr auf die inneren Werte ihrer Auserwählten achten! Und nicht gleich am ersten Abend ihrer Geilheit nachgeben und mit dem Satz "Du nimmst doch die Pille, oder?" ohne Gummi mit jeder erstbesten in die Betten hüpfen, sondern sich einfach mal ein paar Wochen oder Monate mit dem schönsten, was es gibt, befassen: einen Menschen kennenlernen!

Ich und eigentlich alle in meinem Bekanntenkreis haben es so gehalten, und sind inzwischen 10-15 Jahre verheiratet, z.T. mit, z.T. ohne Nachwuchs. Scheidungen: bislang keine einzige!

Wer nur ein geiles Betthäschen (oder eine Haushälterin, Köchin, Mutter) sucht, wird im seltensten Fall mehr bekommen. Wer wirklich eine Partnerin sucht, der muß sich halt am Anfang etwas mehr Mühe geben, wird dafür aber dann tausendfach belohnt!

Und ich nehme an, daß so ein Sinneswandel auch bei einem großen Teil der weiblichen Bevölkerung auf begeisterte Zustimmung stoßen würde!

AlterSack

Als Antwort auf: Re: Demographie von Garfield am 21. Juli 2005 12:48:23:

Ja, der Mentalitätswandel ist eben das große Problem dabei. Was so tief verwurzelt ist, kriegt man nicht einfach so in ein paar Jahren weg.
Zu den arrangierten Heiraten: Emotionen sind vergänglich. Das ist einer der Gründe, wieso heute viele Ehen oder Beziehungen schon nach einigen Jahren scheitern. Dann sind die Emotionen füreinander abgeschwächt und man hat keine rationalen Gründe, um zusammen zu bleiben. Und selbst, wenn es rationale Gründe gibt (beispielsweise gemeinsame Kinder oder ein gemeinsames Haus), dann werden sie oft ignoriert, weil man vergängliche Emotionen höher bewertet.

Hey, Garfield, Du sprichst ein großes Wort gelassen aus. SO ist es wohl tatsächlich.

Der Mensch setzt neuerdings auf Emotionen, weil er nichts lieber tut als sich in allem den Tieren gleichzureden. (Hatten wir ja die Diskussion.)

Früher wollte er Gottgleich sein, heute will er Tiergleich sein. Ersteres, weil ihn das moralischer Verantwortung enthebt: Gott tut immer quasi automatisch das Gute. Letzteres, weil ihn das auch moralischer Verantwortung enthebt: man kann nun alles machen, wozu man Lust hat bzw. wohin einen der blinde Trieb führt.

Will sagen: eigentlich sind die beiden Extreme nicht weit auseinander.
Moralisch verantwortungsbewußt handeln - auch und eben gerade in der Ehe - heißt aber: weder Gott noch Tier sein.

Ich habe nichts gegen die Vernunftehe. Allerdings glaube ich, daß Eheschließung kaum noch wirklich in die Zeit paßt.

Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Demographie von IBGM am 20. Juli 2005 22:50:

Das Verhältnis von abhängigen jungen und alten Menschen gegenüber Erwerbstätigen wird von 49 % im Jahr 2005 auf 66 % im Jahr 2030 zunehmen.

Bezogen auf die Bundesrepublik: 80 Millionen Einwohner

Junge/Alte heute: 39,2 Millionen
Erwerbstätige heute: 40,8 Millionen (zumindest potentiell)

Mit den aktuellen Zahlen: etwa 36 Millionen Erwerbstätige und
5 Millionen Arbeitslose passt das in etwa zusammen.

in 2030:

Junge/Alte: 52,8 Millionen
Erwerbstätige: 27,2 Millionen

(könnte es sein, daß sich das Problem der Arbeitslosigkeit bis
dahin von selbst erledigt hat ?)

Angenommene Vollbeschäftigung in 2030 heißt das, daß knapp 9 Millionen
weniger Erwerbstätige das gleiche Sozialprodukt erwirtschaften müssten,
um auf dem gleichen Level zu bleiben.

Angenommene Produktivitätssteigerung pro Jahr: 2 %. Das würde in
25 Jahren ein Wachstumsfaktor von 1,64 bedeuten. Damit würde ein
gegenwärtiges BSP von 2,2 Billionen Euro auf 3,6 Billionen anwachsen.

Da aber nur noch 27,2 / 36 Millionen = 75 % der heutigen Erwerbstätigen
zur Verfügung stehen, ist das BSP auf

3,6 * 0,75 = 2,72 Billionen Euro

zu kalkulieren.

Ein geringeres Anwachsen der Produktivität von nur 1 % führt auf ein
BSP von 2,1 Billionen, also nur geringfügig geringer als heute.

Optimisten saugen aus solchen Zahlen ihren Honig.

Um es kurz zu machen: Zwar werden die zu versorgenden Alten mehr, aber
auch die Zahl der zu versorgenden Kinder wird kleiner. Damit wird die
Versorgungsquote (Erwerbstätige zu Jungen + Alten) nicht ganz so dramatisch
sinken, dieses jedoch durch die erhöhte Produktivität aufgefangen.

Kein Problem alles, oder ?

Q.

Als Antwort auf: Re: Demographie von Garfield am 21. Juli 2005 12:48:23:

Hallo Garfield!

Hier setze ich die Akzente doch wesentlich anders als Du.

Ich könnte jetzt natürlich ganz zivilisiert sagen: "Für mich sind die Emotionen einfach zu wichtig, als dass ich sie dem Pragmatismus opfern wollte."

Aber mit derart moderaten Aussagen bringt man keine engagierte Diskussion in Gang.

Und deshalb schicke ich mein zivilisiertes Wesen mal eben auf Kurzurlaub und formuliere den Sachverhalt folgendermaßen:

Wenn ich keinen Drang verspüre, der betreffenden Person und mir selbst die Kleider vom Leib zu reißen und mit ihr durch die Betten zu toben, dann verspüre ich ebenfalls keinerlei Drang, mich an diese Person ein Leben lang zu binden, mit ihr gemeinsam zu wirtschaften usw.

Wahr ist:

In unserem Kulturkreis degenerieren die meisten Ehen zu Zweckbündnissen ohne emotionale Komponente, und es gibt nicht wenige, die, wie Du, postulieren, man solle die Gefühle niedrig hängen, weil sie sowieso nicht von Dauer seien.

Aber, mit Verlaub:

Da könnte ich doch grad' eine vermögende Greisin heiraten und sie beerben, oder z.B. - ohne homosexuell zu sein! - mit einem Freund zusammenziehen und den Trieb bei Nutten ausleben. Oder sonst irgendwas von asexueller Lebensform praktizieren.

Es ist eine der großen Lebenslügen der Männer, zu meinen, daß ihre alleinige Motivation, eine Ehe einzugehen, - nämlich die Gier nach Geschlechtsverkehr - auch auf weiblicher Seite gegeben sei.

DieMänner wissen über sich selbst herzlich wenig und über die Frauen gar nichts.

Die Frauen wissen über beide Geschlechter alles - und sie wissen, daß die Männer nichts wissen.

Wie soll es bei einer solchen Konstellation zu einem gedeihlichen Miteinander der Geschlechter kommen?

Ich weiß nicht - vielleicht wird der sinkende Wohlstand in Zukunft mit dazu beitragen, daß immer mehr Menschen sich aus rationalen Erwägungen heraus gegen eine Trennung entscheiden werden, wenn es in der Ehe oder Partnerschaft mal kriselt. Man wird in Zukunft wieder stärker aufeinander angewiesen sein. Das wird so auch für die Eltern-Kind-Beziehung gelten. Schon jetzt nimmt so manche Familie die Großeltern mit ins Haus. Nicht etwa aus Menschenfreundlichkeit, sondern schlicht und einfach, weil man ihre Rente zum Abzahlen der Raten fürs Haus benötigt.[/u]

Schlimm, wenn das in der Regel die Motivation ist.

Allerdings:

Wenn das mit der Entwicklung der Arbeitslosigkeit und der Renten so weitergeht, wird sich diese Motivation in absehbarer Zeit erledigt haben.

Und dann wird klar auf der Hand liegen, was wirkliche Menschenfreundlichkeit ist, und was auf der von Dir unterstellten wirtschaftlichen Berechnung beruht.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Demographie von Garfield am 21. Juli 2005 12:48:23:

Hallo Garfield!

Hier setze ich die Akzente doch wesentlich anders als Du.

Ich könnte jetzt natürlich ganz zivilisiert sagen: "Für mich sind die Emotionen einfach zu wichtig, als dass ich sie dem Pragmatismus opfern wollte."

Aber mit derart moderaten Aussagen bringt man keine engagierte Diskussion in Gang.

Und deshalb schicke ich mein zivilisiertes Wesen mal eben auf Kurzurlaub und formuliere den Sachverhalt folgendermaßen:

Wenn ich keinen Drang verspüre, der betreffenden Person und mir selbst die Kleider vom Leib zu reißen und mit ihr durch die Betten zu toben, dann verspüre ich ebenfalls keinerlei Drang, mich an diese Person ein Leben lang zu binden, mit ihr gemeinsam zu wirtschaften usw.

Wahr ist:

In unserem Kulturkreis degenerieren die meisten Ehen zu Zweckbündnissen ohne emotionale Komponente, und es gibt nicht wenige, die, wie Du, postulieren, man solle die Gefühle niedrig hängen, weil sie sowieso nicht von Dauer seien.

Aber, mit Verlaub:

Da könnte ich doch grad' eine vermögende Greisin heiraten und sie beerben, oder z.B. - ohne homosexuell zu sein! - mit einem Freund zusammenziehen und den Trieb bei Nutten ausleben. Oder sonst irgendwas von asexueller Lebensform praktizieren.

Es ist eine der großen Lebenslügen der Männer, zu meinen, daß ihre alleinige Motivation, eine Ehe einzugehen, - nämlich die Gier nach Geschlechtsverkehr - auch auf weiblicher Seite gegeben sei.

DieMänner wissen über sich selbst herzlich wenig und über die Frauen gar nichts.

Die Frauen wissen über beide Geschlechter alles - und sie wissen, daß die Männer nichts wissen.

Wie soll es bei einer solchen Konstellation zu einem gedeihlichen Miteinander der Geschlechter kommen?

Ich weiß nicht - vielleicht wird der sinkende Wohlstand in Zukunft mit dazu beitragen, daß immer mehr Menschen sich aus rationalen Erwägungen heraus gegen eine Trennung entscheiden werden, wenn es in der Ehe oder Partnerschaft mal kriselt. Man wird in Zukunft wieder stärker aufeinander angewiesen sein. Das wird so auch für die Eltern-Kind-Beziehung gelten. Schon jetzt nimmt so manche Familie die Großeltern mit ins Haus. Nicht etwa aus Menschenfreundlichkeit, sondern schlicht und einfach, weil man ihre Rente zum Abzahlen der Raten fürs Haus benötigt.[/u]

Schlimm, wenn das in der Regel die Motivation ist.

Allerdings:

Wenn das mit der Entwicklung der Arbeitslosigkeit und der Renten so weitergeht, wird sich diese Motivation in absehbarer Zeit erledigt haben.

Und dann wird klar auf der Hand liegen, was wirkliche Menschenfreundlichkeit ist, und was auf der von Dir unterstellten wirtschaftlichen Berechnung beruht.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Rechnen wir mal kurz von Querdenker am 21. Juli 2005 13:10:

Hallo Querdenker!

Bedenken muß man weiterhin, daß unser abgewirtschaftetes Rentensystem mit einem Renteneinstiegsalter von höchstens 65 Jahren nicht mehr lange finanzierbar sein wird. Also wird das Renteneinstiegsalter zwangsläufig angehoben werden müssen.

Das verändert schon einmal das Verhältnis zwischen Erwerbstätigen und Rentnern, in der Theorie jedenfalls.

In der Praxis sehe ich da folgendes Problem: In vielen Branchen findet man heute schon im Alter von 45 keine Stelle mehr. Ein Beispiel: Ein Ex-Kollege meines Vaters (gelernter Maurer) suchte eine Stelle. Dafür rief er einmal eine Firma an. Man fragte ihn, wie alt er ist. Er war schon über 40, sagte das auch ehrlich, und die Antwort darauf lautete: "Mann, dann klappern ja deine Knochen schon!" Den Job hat er natürlich nicht bekommen, genausowenig wie alle anderen Jobs, um die er sich beworben hat.

Klar - wenn es immer weniger junge Arbeitssuchende gibt, wird die Wirtschaft notgedrungen auf ältere Menschen zurück greifen müssen. Dann hat man irgendwann vielleicht mit 45 wieder eine Chance. Aber mit 65?

Es gibt mittlerweile sogar Firmen, die bevorzugt ältere Menschen einstellen. BMW zieht im Südosten Deutschlands jetzt ein neues Werk auf, und sie stellen dafür bevorzugt Menschen über 50 ein. Sie begründen das natürlich gern damit, daß man diesen älteren Menschen auch eine Chance geben müsse, daß sie viel Berufserfahrung hätten usw. Der wahre Grund liegt aber ganz woanders:

Heute wird in der Wirtschaft nur noch für einige Jahre voraus geplant. Die Großunternehmen wollen nämlich immer weiter steigende Profite realisieren, aber die Entwicklung ist heute oft so rasant, daß man überhaupt nicht vorhersehen kann, wie sich die Gewinne entwickeln werden. Also muß man heute immer einkalkulieren, ein Werk in ein paar Jahren wieder zu schließen oder die Produktion zumindest herunter zu fahren. Wenn man dann hunderte Beschäftigte entlassen muß, bringt das negative Schlagzeilen. Obendrein kostet das auch noch Geld für Abfindungen, Sozialpläne und ähnliches. Ältere Beschäftigte dagegen wird man durch natürliche Fluktuation garantiert in einigen Jahren wieder los. Die gehen dann in Rente, und notfalls kann man sie noch ohne großen Aufwand in Vorruhe schicken, oder in Altersteilzeit. Das ist billiger und bringt auch keine negativen Schlagzeilen.

Alte Menschen könnten in Zukunft also wieder besser auf dem Arbeitsmarkt dastehen. Zumal sie den jungen Menschen etwas voraus haben: Sie haben häufig sowohl eine gute Qualifikation als auch viel Berufserfahrung. Immer mehr jungen Menschen fehlt heute meist eines von beiden, oft auch beides.

Dann gibt es aber noch etwas, was man dabei bedenken muß: Die Automatisierung von Produktion und Dienstleistungen wird immer weiter voran schreiten. Es wird in Banken, Krankenkassen, Behörden usw. bald keine Schalter mit Menschen dahinter mehr geben. In Supermärkten wird es auch bald keine Kassierer mehr geben. Die Technologie dafür existiert und wird zunehmend eingeführt. Im Ruhrgebiet werden bereits seit Jahren vollautomatische unterirdische Transportsysteme erprobt. Es gibt bereits Roboter, die mauern können. Usw. Kaum ein Bereich wird davon verschont bleiben.

Sicher - diese neuen Technologien schaffen immer auch neue Erwerbsmöglichkeiten. Aber sie schaffen weniger Erwerbsmöglichkeiten, als sie vernichten. Genau das ist ja Sinn und Zweck der Sache, denn sonst würde sich das Ganze ja gar nicht bezahlt machen. Und das ist der wesentliche Grund für den kontinuierlichen Anstieg der Erwerbslosigkeit in den letzten Jahrzehnten.

Die große Frage besteht darin, wie wir es schaffen können, aus dieser Entwicklung etwas Positives zu machen.

Wenn man das nämlich schafft, dann hat man diverse andere Probleme gleich automatisch mit gelöst. Beispielsweise auch das Rentenproblem.

Und auch die Gleichberechtigungsproblematik würde sich dann deutlich entschärfen. Man kann heute noch so oft fordern, daß auch Frauen auf Vollzeit arbeiten sollen - das bringt überhaupt nichts, solange es eben nicht genügend Erwerbsmöglichkeiten für alle gibt.

Die Politiker lenken die Diskussion darüber gern in falsche Richtungen, möglichst auch noch so, daß verschiedene Bevölkerungsgruppen gegeneinander ausgespielt werden. Am Rentenproblem sind dann die bösen Kinderlosen schuld, an der Arbeitslosigkeit die Gewerkschaften und natürlich auch die Beschäftigten, die sich doch tatsächlich erdreisten, weiterhin auch noch Geld für ihre Arbeit haben zu wollen, die bösen Männer gönnen angeblich den armen Frauen eine eigene berufliche Karriere nicht usw.

Das ist alles Humbug, und es lohnt sich eigentlich gar nicht, lange darüber nachzudenken. Die große Frage unserer Zeit ist diese: Wie kriegen wir es hin, daß die Maschinen im Interesse der Allgemeinheit arbeiten? Daß sie das tun, wozu sie eigentlich da sein sollten - uns lästige Arbeit abzunehmen?

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Demographie von Ekki am 21. Juli 2005 15:17:

Hallo Ekki!

Ja, ich meine ja auch nicht, daß man völlig emotionslos immer nur aus rein rationalen Erwägungen handeln sollte! Ich würde auch keine reiche Greisin heiraten.

Aber man darf eben nicht alles nur auf Emotionen aufbauen. Es muß auch eine rationale gemeinsame Basis vorhanden sein - gemeinsame Ziele, oder etwas, was man gemeinsam aufbaut (ein Haus, eine Firma, Kinder...). Und man muß in bestimmten Situationen dieser rationalen Basis auch mal den Vorrang geben.

Denn der Mensch neigt nun einmal zum Egoismus. Auch dann, wenn er seinen Emotionen nachgibt. Dann sogar manchmal ganz besonders. Ist es etwa edel und selbstlos, den Ehemann sitzen zu lassen und das gemeinsame Kind mitzunehmen, nur weil man sich neu verliebt hat? Ist es edel und selbstlos, die geile Arbeitskollegin zu vögeln, weil man die Ehefrau zu Hause nicht mehr als so interessant und aufregend empfindet?

Auch glaube ich nicht, daß es da zwischen Frauen und Männern einen wesentlichen Unterschied gibt.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 21. Juli 2005 18:07:49:

Das ist alles Humbug, und es lohnt sich eigentlich gar nicht, lange darüber nachzudenken. Die große Frage unserer Zeit ist diese: Wie kriegen wir es hin, daß die Maschinen im Interesse der Allgemeinheit arbeiten? Daß sie das tun, wozu sie eigentlich da sein sollten - uns lästige Arbeit abzunehmen?

die problematik darin sehe ich im eingesetzten kapital des unternehmers. wie bringt man so einen unternehmer nun dazu, das kapital mit der allgemeinheit zu teilen? ich denke mal, daß das ein ähnlicher akt ist, wie das durchsetzen von männerrechten. neulich habe ich die idee gelesen, die mehrwertsteuer auf ca. 50 % zu erhöhen und darüber eine art bürgergeld zu verwirklichen. ganz gerecht ist das nicht. ich finde eine hohe kapitalertragssteuer besser und gerechter.

freundliche grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Demographie von Garfield am 21. Juli 2005 18:19:40:

Hallo Ekki!
Ja, ich meine ja auch nicht, daß man völlig emotionslos immer nur aus rein rationalen Erwägungen handeln sollte! Ich würde auch keine reiche Greisin heiraten.
Aber man darf eben nicht alles nur auf Emotionen aufbauen. Es muß auch eine rationale gemeinsame Basis vorhanden sein - gemeinsame Ziele, oder etwas, was man gemeinsam aufbaut (ein Haus, eine Firma, Kinder...). Und man muß in bestimmten Situationen dieser rationalen Basis auch mal den Vorrang geben.

Die Ratio ist sogar von essentieller Bedeutung! Was heißt auch mal den Vorrang geben? Emotionen sind das Salz in der Suppe, die Suppe (Substanz) ist aber die Ratio!

Denn der Mensch neigt nun einmal zum Egoismus. Auch dann, wenn er seinen Emotionen nachgibt. Dann sogar manchmal ganz besonders. Ist es etwa edel und selbstlos, den Ehemann sitzen zu lassen und das gemeinsame Kind mitzunehmen, nur weil man sich neu verliebt hat?

Das ist schändlich.

Ist es edel und selbstlos, die geile Arbeitskollegin zu vögeln, weil man die Ehefrau zu Hause nicht mehr als so interessant und aufregend empfindet?

Laut Frauenzeitschriften wird dieses Verhalten mehr und mehr toleriert.
Warum sonst werden Seitensprünge dermaßen propagiert? Achja, Du gehst vom Ehemann aus. Was die Lage ja wohl ein wenig verändert...

Auch glaube ich nicht, daß es da zwischen Frauen und Männern einen wesentlichen Unterschied gibt.

Egoismus gibt es beiderseits, ja. Der Unterschied ist nur, der Femiwahn unterstützt weiblichen Egoismus und sanktioniert männlichen. Diesen Wahn gilt es zu bekämpfen.

Gruss - Doink

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Conny am 21. Juli 2005 18:54:

die problematik darin sehe ich im eingesetzten kapital des unternehmers. wie bringt man so einen unternehmer nun dazu, das kapital mit der allgemeinheit zu teilen?

Nichts einfacher als das. Alles was es braucht ist ein Geld, das eine bestimmte Halbwertszeit besitzt also innerhalb einer bestimmten Zeit einen prozentualen Anteil an Wert verliert. Dann ist jedermann gezwungen, es irgendwann auszugeben, weil horten sich im Gegensatz zu heute nicht mehr lohnt. Denn wenn ob heute einen Neuwagen kaufe oder ein Stück Butter, beides ist morgen nicht mehr soviel Wert, das Geld aber schon..

google mal unter "das Wunder von Wörgl" oder kuck auf geldreform.de

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Jim am 21. Juli 2005 22:57:

die problematik darin sehe ich im eingesetzten kapital des unternehmers. wie bringt man so einen unternehmer nun dazu, das kapital mit der allgemeinheit zu teilen?

Nichts einfacher als das. Alles was es braucht ist ein Geld, das eine bestimmte Halbwertszeit besitzt also innerhalb einer bestimmten Zeit einen prozentualen Anteil an Wert verliert. Dann ist jedermann gezwungen, es irgendwann auszugeben, weil horten sich im Gegensatz zu heute nicht mehr lohnt. Denn wenn ob heute einen Neuwagen kaufe oder ein Stück Butter, beides ist morgen nicht mehr soviel Wert, das Geld aber schon..
google mal unter "das Wunder von Wörgl" oder kuck auf geldreform.de

das bedeutet im grunde nur das, was ich schon seit längerem denke. man müßte die inflation ankurbeln. dagegen haben aber die notenbanken etwas. sie wollen ja eine geldwertstabilität, die den menschen nutzt, die eben im besitz von geld sind. währungspolitik ist heute wohl dem kapitalismus verfallen?

freundliche grüße
Conny

ps: danke für den link. das habe ich noch nicht gewußt.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Jim am 21. Juli 2005 22:57:

die problematik darin sehe ich im eingesetzten kapital des unternehmers. wie bringt man so einen unternehmer nun dazu, das kapital mit der allgemeinheit zu teilen?

Nichts einfacher als das. Alles was es braucht ist ein Geld, das eine bestimmte Halbwertszeit besitzt also innerhalb einer bestimmten Zeit einen prozentualen Anteil an Wert verliert. Dann ist jedermann gezwungen, es irgendwann auszugeben, weil horten sich im Gegensatz zu heute nicht mehr lohnt. Denn wenn ob heute einen Neuwagen kaufe oder ein Stück Butter, beides ist morgen nicht mehr soviel Wert, das Geld aber schon..
google mal unter "das Wunder von Wörgl" oder kuck auf geldreform.de

Also bei allem Respekt. Aber von Wirtschaft habt ihr offensichtlich keine Ahnung.
Das Geld das einer auf die Bank legt ist nicht weg und gehortet, sondern fließt sehr wohl in den Wirtschaftskreislauf. Und zwar über Kredite, die die Banken mit dem hinterlegten Geld an die Wirtschaft geben. Diese kann die Kredite verwenden, um zu investieren und im Idealfall ARBEITSPLÄTZE zu schaffen.
Im Klartext: KEINE SPARER = KEINE KREDITE = KEINE NEUEN INVESTITIONEN = KEINE NEUEN ARBEITSPLÄTZE
Ist in jedem Wirtschaftsgrundkurs Standardwissen und absolut logisch.

Solltest du Geld wirklich horten (z.B. Sparstrumpf) wirst du bald überrascht sein wie das Geld seinen WERT VERLIERT. Schon mal was von Inflation gehört. Liegt derzeit bei ca 1,5 %/p.a. Dein Geld wird also tatsächlich jedes Jahr 1,5 % weniger wert.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Jim am 21. Juli 2005 22:57:

ein klein wenig gedanken habe ich mir jetzt zu diesem schwundgeld noch gemacht. sie regt sicher den konsum von kleinen dingen an. wer wird aber für größere anschaffungen noch sparen, wenn es sich nicht lohnt? angenommen ich bekomme heute mein schwundgeld und müßte es ausgeben: ich würde das schwundgeld in euro umtauschen und hätte mein geld auf der sicheren seite. aber will mir jemand euros geben für das schwundgeld? auch ein verkäufer will den euro dann lieber als das schwundgeld, das er ja gleich ausgeben muß.

das einzige, das im moment ginge wäre eurogeld schwarz (und echt) zu drucken und in den umlauf zu bringen. ich wüßte auch schon, wie das gut ginge: in puffs ists oft nicht hell und die geldgeilen nutten gucken nicht sonderlich, was für papier sie da bekommen ... sehr anonym ists dort noch dazu.

ist nur das problem noch da, daß falschgeld zu leicht auffliegt. geht also auch nicht, darüber die inflation anzukurbeln.

freundliche grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Jim am 21. Juli 2005 22:57:

Also ich kann mich echt nur wundern.
Inflation ankurbeln. SUPER IDEE.
Das freut die Arbeitnehmer bestimmt, wenn das Geld, das sie für ihre Arbeit bekommen nichts mehr wert ist.
Aber darauf reagiert ihr sicher mit Lohnerhöhung. Folge weitere Inflation.
Zu diesem Thema empfehle ich mal ein bißchen Geschichte nachzulesen.
Thema WELTWIRTSCHAFTSKRISE 1929. Auch eine Folge ADOLF HITLER.
Außerdem. Warum sollte jemand Geld, das nichts wert ist überhaupt noch nehmen. Darüber schon mal nachgedacht. Also ich würde euer "Schwundgeld" jedenfalls nicht nehmen. Ergo von mir keine Lebensmittel. Da müsstet ihr dann eben mit Gold und Silber rüberkommen. War alles schon da. Nach dem 2.Weltkrieg nahm man Zigaretten.
Jetzt wollt ihr mich sicher verpflichten das Geld zu nehmen. Wieder falsch. Ich wandere aus. Darf ich nicht? Erinnert mich an was.

Desweiteren. Ihr geht offensichtlich davon aus, dass man das was man einnimmt (nehme an durch Arbeit) sofort wieder ausgibt. Soweit so gut. Aber was mit denen, die nicht einnehmen, weil sie nicht arbeiten können (zu alt, zu krank oder zu dumm). Die dürfen verhungern oder was.
Vorsorge fürs Alter is nicht. Super. Und das wo das Rentensystem abschmiert.

Und im Übrigen. Auch für den letzten Deppen (sorry für den drastischen Ausdruck). Wer wirklich Geld hat, der hat auch kein Problem dieses im Fall, dass euer Vorschlag real würde, entweder in Gold, Silber, Diamanten, Aktien oder Immobilien umzutauschen. Was dann wohl jeder halbwegs vernünftige täte.
Ergebnis: Banken pleite, Unternehmen haben kein Geld mehr zum investieren, Arbeitslosigkeit steigt. FREUDE HERRSCHT.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWLExperte am 22. Juli 2005 00:32:

KEINE SPARER = VERSTÄRKTER KONSUM = NEUEN ARBEITSPLÄTZE

mit den investitionen kauft der unternehmer heute doch auch maschinen und automaten. das gibt nicht zwangsläufig neue arbeitsplätze. ein gesundes verhältnis muß es sein zwischen sparen und konsumieren.

Conny

Als Antwort auf: Re: Demographie von Wodan am 21. Juli 2005 13:10:

Früher wollte er Gottgleich sein, heute will er Tiergleich sein. Ersteres, weil ihn das moralischer Verantwortung enthebt: Gott tut immer quasi automatisch das Gute. Letzteres, weil ihn das auch moralischer Verantwortung enthebt: man kann nun alles machen, wozu man Lust hat bzw. wohin einen der blinde Trieb führt.

So ein paar Gedanken zu moralischer Verantwortung ...

Wer "triebgesteuert" leben will, der oder die soll das tun. Ob das nun wünschenswert ist oder nicht ; Lebensentwürfe können und sollen nicht verordnet werden.

Nur hat die Sache heute einen ganz grossen Haken; die sexuelle Freiheit der Frau wird propagiert, die Verantwortung, die sich aus dieser Freiheit ergibt, wird jedoch verweigert und nicht wahrgenommen.

Die Ehe und Familie wird zwar immer noch gelebt. Sie ist aber nur noch ein Lebensentwurf unter vielen und nicht mehr der propagierte und vom Gesetz privilegierte Lebensentwurf.
Scheidung ist heute Normalität. Alleinstehende Mütter sind gesellschaftlich anerkannt und werden sogar heroisiert. Somit ist der gesellschaftliche Druck weg, die Ehe auch in einer Krise zu erhalten.

Trotz der gesellschaftlichen Ächtung gab es schon immer Promiskuität. Die Ehe als dauerhafte Verbindung zwischen Mann und Frau hatte vor allem die Aufgabe, den Kindern der Ehefrau einen Vater zuzuweisen. Das ist bis heute so. Als Vater wird immer der Ehemann vermutet. Daraus erwuchsen dem Ehemann auch Pflichten, die er mit dem Ehebündnis anerkannte.
Der Ehemann konnte sich nie absolut sicher sein, dass er auch der biologische Vater der während der Ehe gezeugten Kinder ist. Darum neigen und neigten Männer dazu, die Sexualität der Frau zu kontrollieren.

Die heute mögliche Feststellung der (biologischen) Vaterschaft (und zwar unmittelbar nach der Geburt des Kindes) hätte nur Vorteile. Freiheit und Verantwortung würden wieder zusammengeführt. Die Frau, die ausserehelich ein Kind zeugt, müsste die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen, der männliche Erzeuger ebenso. Der Ehemann erhielte die Sicherheit, dass er nicht benutzt werden könnte, so wie das heute der Fall ist.

Da es sich bei der Ehe um eine Solidargemeinschaft handeln sollte, müsste der - oder diejenige, welche die Solidargemeinschaft verlassen will, keinen Besitzanspruch an den Kindern anmelden dürfen. Er oder sie müsste einfach die Solidargemeinschaft verlassen und würde alimentenpflichtig. Gütliche Einigungen wären natürlich möglich.

Diese Grundsätze entsprächen einer gleichberechtigten Ehegemeinschaft, in der Rechte und Pflichten gesetzlich gleichverteilt wären. Damit erhielte die Ehegemeinschaft wieder einen Sinn.

So wie heute Recht gesprochen wird, ist die Ehe tot. Wenn eine Partei Freiheit ohne Verantwortung leben darf, und der betrogenen Partei die Konsequenzen aufgezwungen werden, die oft im Ruin des aus der Solidargemeinschaft Ehe Ausgegrenzten enden, dann ist das Leitbild "Solidargemeinschaft Ehe" tot.

Ärgerlich, wenn bei einer solch offensichtlichen Schieflage die rotgrünen Gnome sich vor allem um das Recht aller Schwulen und Lesben sorgen, ihre Genitalien in öffentlichen Umzügen zur Schau stellen zu dürfen. Fasenacht ist ja was dolles, aber wir haben doch andere Probleme.

Und die schwarzgelben Gnome wollen sich den Zahlesel erhalten, um den Staat zu entlasten. Gibts eigentlich irgendeine politsche Kraft, die sich ernsthaft gegen diese Diskriminierung der Väter einsetzt ?

Scipio

Will sagen: eigentlich sind die beiden Extreme nicht weit auseinander.
Moralisch verantwortungsbewußt handeln - auch und eben gerade in der Ehe - heißt aber: weder Gott noch Tier sein.
Ich habe nichts gegen die Vernunftehe. Allerdings glaube ich, daß Eheschließung kaum noch wirklich in die Zeit paßt.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Demographie von Scipio Africanus am 22. Juli 2005 11:36:02:

Die Ehe und Familie wird zwar immer noch gelebt. Sie ist aber nur noch ein Lebensentwurf unter vielen und nicht mehr der propagierte und vom Gesetz privilegierte Lebensentwurf.

irgendwie ergibt die ehe für mich heute nur noch einen symbolischen sinn, wenn man mal den steuerlichen vorteil ignoriert. oder hat eine ehe heute noch mehr vorteile, gegenüber einer wilden ehe, als diesen steuerlichen?

freundliche grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Conny am 22. Juli 2005 08:30:

KEINE SPARER = VERSTÄRKTER KONSUM = VERSTÄRKTER ZUGRIFF AUF NATÜRLICHE RECOURCEN

OK, so wird sich die deutsche Steinkohle früher wieder lohnen... Aber mal drüber nachdenken, ob das wirklich so wünschenswert ist...

susu

Als Antwort auf: Re: Demographie von Garfield am 21. Juli 2005 18:19:40:

Hallo Garfield, hallo Doink!

Ich kenne Euch nicht persönlich und will Euch auch in keiner Weise Unrecht tun. Dies vorausgeschickt, möchte ich zu Euren Postings Folgendes sagen:

Als ich noch in Deutschland lebte, bin ich sowohl im Elternhaus als auch in meinen sonstigen sozialen Kontakten immer wieder damit konfrontiert worden, daß die "nüchterne Abwägung" hochgehalten wurde. Die Menschen, die diese Haltung vertraten, meinten natürlich auch immer, daß man "selbstverständlich auch" emotional sein dürfe, aber "immer im Rahmen".

Ich will mich jetzt hier nicht in Einzelheiten ergehen, zumal es sowieso schwer zu schildern ist, wie ich die Atmosphäre, die diese Menschen um sich herum verbreiteten, empfunden habe.

In aller Kürze nur Folgendes:

Ich hatte immer den Eindruck, unter Menschen zu leben, die

a) in aller Regel jede Spontaneität in sich selbst unterdrücken;
b) auf Menschen, die diese Selbstunterdrückung nicht mitmachen konnten und wollten, Reaktionen zeigten, die sich zwischen Befremden und purer Aggression bewegten;
c) ab und an eben doch über die Stränge schlugen, und dann keineswegs mehr "im Rahmen": Die so pervers in sich selbst unterdrückte Spontaneität brach sich auf häßliche Weise Bahn.

Dadurch, daß ich

1) aufgrund der Bevölkerungszusammensetzung in Deutschland sowieso immer viel mit Ausländern zu tun hatte,
2) durch mein Sprachenstudium ohnehin eine Auslandsorientierung gegeben war, und
3) mein Studium an der Übersetzer- und Dolmetscherfakultät der Universität Mainz in Germersheim absolvierte, einem ausgesonderten Fachbereich, in dem die Deutschen bestenfalls knapp in der Mehrheit waren,

kam ich zu der für mich ungemein wichtigen Erkenntnis, daß nicht etwa ich ein schwieriger Mensch bin, sondern daß es sehr viele Mentalitäten gibt und ich ganz einfach in ein Volk hineingeboren wurde, dem ich von meiner Mentalität, von der Beschaffenheit meiner Psyche her nie angehörte und auch nie werde angehören können.[/u]

Andere Völker - u.a. auch die Menschen in meiner Wahlheimat Polen - gehen anders mit ihrer Emotionalität um, ohne deshalb irrational zu sein.

Das erlebe ich folgendermaßen:

Am Anfang von allem steht eine ganz von innen herauskommende Fröhlichkeit, Herzlichkeit und Zuwendung zum anderen. Und dies bewirkt dann nicht etwa, daß die Menschen als liebe Trottel in den Tag hineinleben, sondern diese Fröhlichkeit, Herzlichkeit und Zuwendung helfen ihnen, sich den Problemen zu stellen, (fast) allem eine humorvolle Seite abzugewinnen und psychisch gesund zu bleiben.

Und es ist mitnichten so, daß etwa ein typischer Deutscher "ja auch mal Witze macht und sich deshalb nicht so sehr vom Polen unterscheidet".

Es ist vielmehr so, daß nach meiner (30-jährigen) Beobachtung in Teutonia allem Beginnen eine Haltung zugrunde liegt, die das extreme Gegenteil dessen ist, was ich oben beschrieben habe: Miesepeterigkeit, Humorlosigkeit und Verschlossenheit - was dann als "Rationalität und Nüchternheit" bezeichnet wird.

Und viele Deutsche, mit denen ich gesprochen habe, gaben offen zu, daß sie sich von der Spontaneität und dem Temperament der Polen - wie auch anderer Völker, bei denen cum grano salis Ähnliches zu beobachten ist - abgestoßen fühlten, deren Verhalten als "kindisch" und "unernst" wahrnahmen.

Und dies schlägt natürlich auch auf die Geschlechterbeziehungen voll durch.

Womit wir wieder beim Forenthema wären.

Ich habe mich schon oft gefragt, ob die Kälte, die von den Radabfems ausgeht, nicht nur ein Ausdruck der Kälte ist, die in der westlichen Gesellschaft generell immer geherrscht und alles durchdrungen hat - auch zu den Zeiten, wo die Familien noch intakt waren. Ich hatte wurde ja in eine solche "intakte Familie" hineingeboren, wo es alles gab, vor allem Geld - nur eines nicht: spontane Wärme und Herzlichkeit. War massiv vom protestantischen "Leiste-was-und-quäl-dich-selbst"-Ethos durchdrungen, das Ganze.

Jedenfalls fühle ich mich von Menschen, bei denen ich spüre, daß sie "erst einmal nüchtern abwägen", abgestoßen bis zum Geht-nicht-mehr, auch und gerade in Geschlechterbeziehungen.

Wenn nicht ZU-ALLER-ERST[/u] meine Emotionen angesprochen werden, kommt bei mir nix in Gang! Aber auch rein gar nix! Auf keinem Lebensgebiet!

Und diese Emotionen will ich natürlich nicht nur am Anfang befriedigt sehen, sondern dauerhaft.

Egoisten sind wir allemal - ich stehe für meine eigene Person dazu und nehme davon auch "immer-zuerst-rational-abwägende" Menschen nicht aus.[/u]

Und deshalb lebe ich lieber unter Menschen, die auf emotionale Weise egoistisch sind, als unter solchen, die es auf "nüchtern abwägende" Weise sind.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWLExperte am 22. Juli 2005 00:32:

Also bei allem Respekt. Aber von Wirtschaft habt ihr offensichtlich keine Ahnung.
Das Geld das einer auf die Bank legt ist nicht weg und gehortet, sondern fließt sehr wohl in den Wirtschaftskreislauf. Und zwar über Kredite, die die Banken mit dem hinterlegten Geld an die Wirtschaft geben. Diese kann die Kredite verwenden, um zu investieren und im Idealfall ARBEITSPLÄTZE zu schaffen.

Im Idealfall, genau. Leider ist aber vieles nicht so ideal, wie es sein sollte.

Geld wird dort investiert, wo es Rendite bringt.
Profit wird vor allem dort erwirtschaftet, wo Arbeitskräfte billig und die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen vorteilhaft sind, also nix mit Gewerkschaft und Arbeiterschutz. Deshalb werden gewaltige Summen in China investiert, und so wenig hier. Alles ganz einfach.
Wir erleben noch einmal den Manchesterkapitalismus auf globaler Ebene. Aber keine Sorge, jetzt kommt Merkel, die weiss schon, was zu tun ist ;)

Scipio, der auf Frauenpower vertraut :=O

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Conny am 21. Juli 2005 18:54:

Hallo Conny!

Mit Steuern ist das so eine Sache. Manche Leute fordern ja auch eine Maschinensteuer. Wer zahlt aber effektiv Steuern?

Die Wirtschaft jedenfalls nicht. Sie gibt die Steuern an ihre Kunden und/oder auch an ihre Beschäftigten weiter, denn selbstverständlich werden sowohl Preise als auch Löhne und Gehälter so bemessen, daß für das Unternehmen nach Abzug der Steuern noch genügend übrig bleibt.

Wenn die Kunden eines Unternehmens ebenfalls Unternehmen sind, dann haben die die Möglichkeit, die Steuern ebenfalls weiterzugeben. Früher oder später kommen sie dann bei denjenigen an, die sie nicht mehr oder nur noch sehr eingeschränkt weitergeben können - und das sind zum großen Teil die abhängig Beschäftigten. Die sind dann also die effektiven Steuerzahler, auch für die Steuern, die offiziell von den Unternehmen gezahlt werden.

Man muß Möglichkeiten finden, um Maschinen direkt für die Bedürfnisse der Menschen arbeiten zu lassen. Entweder in Fabriken oder aber in kleinem Maßstab bei den Menschen zu Hause, je nachdem, was gerade sinnvoller ist.

Das Problem besteht darin, daß die Leute, die jetzt gut verdienen, damit dann teilweise weniger gut verdienen würden. Denn manches von dem, wofür die Menschen jetzt Geld bezahlen müssen, könnte dann jeder entweder selbst herstellen oder aber würde es aus vollautomatischer, gemeinnütziger Produktion geliefert bekommen. Das ist das große Problem dabei, denn leider verfügen diejenigen, die jetzt gut verdienen, über genügend Geld, um sich damit Politiker zu kaufen, die dann vorrangig ihre Interessen vertreten. Teilweise sind sie sogar selbst Politiker.

Die Frage ist also, wie man das trotzdem durchgedrückt bekommt.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 22. Juli 2005 15:15:57:

Denn manches von dem, wofür die Menschen jetzt Geld bezahlen müssen, könnte dann jeder entweder selbst herstellen oder aber würde es aus vollautomatischer, gemeinnütziger Produktion geliefert bekommen.

Au weia - "Vergesellschaftung der Produktionsmittel"! Erisch Honnegger und seine Tätärä leben hoch, hoch, hoch! Jetzt wundert's mich auch nicht mehr, dass Du Dich hier mal als potenzieller WASG-Wähler geoutet hast (wenn ich das richtig in Erinnerung habe). Manche kapieren's einfach nicht...

"Gemeinnützig" = unflexibel, ineffektiv, innovationsfeindlich, teuer, Beamten, Funktionäre, Frauenquoten, Politiker, Bürokratie, leere Kassen, Mangelwirtschaft ==> SCHROTT!

Gruß Ralf

Als Antwort auf: @Garfield, Doink und alle - Re: Demographie, Emotionen und überhaupt von Ekki am 22. Juli 2005 12:57:

Hallo Garfield, hallo Doink!
Ich kenne Euch nicht persönlich und will Euch auch in keiner Weise Unrecht tun. Dies vorausgeschickt, möchte ich zu Euren Postings Folgendes sagen:
Als ich noch in Deutschland lebte, bin ich sowohl im Elternhaus als auch in meinen sonstigen sozialen Kontakten immer wieder damit konfrontiert worden, daß die "nüchterne Abwägung" hochgehalten wurde. Die Menschen, die diese Haltung vertraten, meinten natürlich auch immer, daß man "selbstverständlich auch" emotional sein dürfe, aber "immer im Rahmen".
Ich will mich jetzt hier nicht in Einzelheiten ergehen, zumal es sowieso schwer zu schildern ist, wie ich die Atmosphäre, die diese Menschen um sich herum verbreiteten, empfunden habe.
In aller Kürze nur Folgendes:
Ich hatte immer den Eindruck, unter Menschen zu leben, die
a) in aller Regel jede Spontaneität in sich selbst unterdrücken;
b) auf Menschen, die diese Selbstunterdrückung nicht mitmachen konnten und wollten, Reaktionen zeigten, die sich zwischen Befremden und purer Aggression bewegten;
c) ab und an eben doch über die Stränge schlugen, und dann keineswegs mehr "im Rahmen": Die so pervers in sich selbst unterdrückte Spontaneität brach sich auf häßliche Weise Bahn.
Dadurch, daß ich
1) aufgrund der Bevölkerungszusammensetzung in Deutschland sowieso immer viel mit Ausländern zu tun hatte,
2) durch mein Sprachenstudium ohnehin eine Auslandsorientierung gegeben war, und
3) mein Studium an der Übersetzer- und Dolmetscherfakultät der Universität Mainz in Germersheim absolvierte, einem ausgesonderten Fachbereich, in dem die Deutschen bestenfalls knapp in der Mehrheit waren,
kam ich zu der für mich ungemein wichtigen Erkenntnis, daß nicht etwa ich ein schwieriger Mensch bin, sondern daß es sehr viele Mentalitäten gibt und ich ganz einfach in ein Volk hineingeboren wurde, dem ich von meiner Mentalität, von der Beschaffenheit meiner Psyche her nie angehörte und auch nie werde angehören können.[/u]
Andere Völker - u.a. auch die Menschen in meiner Wahlheimat Polen - gehen anders mit ihrer Emotionalität um, ohne deshalb irrational zu sein.
Das erlebe ich folgendermaßen:
Am Anfang von allem steht eine ganz von innen herauskommende Fröhlichkeit, Herzlichkeit und Zuwendung zum anderen. Und dies bewirkt dann nicht etwa, daß die Menschen als liebe Trottel in den Tag hineinleben, sondern diese Fröhlichkeit, Herzlichkeit und Zuwendung helfen ihnen, sich den Problemen zu stellen, (fast) allem eine humorvolle Seite abzugewinnen und psychisch gesund zu bleiben.
Und es ist mitnichten so, daß etwa ein typischer Deutscher "ja auch mal Witze macht und sich deshalb nicht so sehr vom Polen unterscheidet".
Es ist vielmehr so, daß nach meiner (30-jährigen) Beobachtung in Teutonia allem Beginnen eine Haltung zugrunde liegt, die das extreme Gegenteil dessen ist, was ich oben beschrieben habe: Miesepeterigkeit, Humorlosigkeit und Verschlossenheit - was dann als "Rationalität und Nüchternheit" bezeichnet wird.
Und viele Deutsche, mit denen ich gesprochen habe, gaben offen zu, daß sie sich von der Spontaneität und dem Temperament der Polen - wie auch anderer Völker, bei denen cum grano salis Ähnliches zu beobachten ist - abgestoßen fühlten, deren Verhalten als "kindisch" und "unernst" wahrnahmen.
Und dies schlägt natürlich auch auf die Geschlechterbeziehungen voll durch.
Womit wir wieder beim Forenthema wären.
Ich habe mich schon oft gefragt, ob die Kälte, die von den Radabfems ausgeht, nicht nur ein Ausdruck der Kälte ist, die in der westlichen Gesellschaft generell immer geherrscht und alles durchdrungen hat - auch zu den Zeiten, wo die Familien noch intakt waren. Ich hatte wurde ja in eine solche "intakte Familie" hineingeboren, wo es alles gab, vor allem Geld - nur eines nicht: spontane Wärme und Herzlichkeit. War massiv vom protestantischen "Leiste-was-und-quäl-dich-selbst"-Ethos durchdrungen, das Ganze.
Jedenfalls fühle ich mich von Menschen, bei denen ich spüre, daß sie "erst einmal nüchtern abwägen", abgestoßen bis zum Geht-nicht-mehr, auch und gerade in Geschlechterbeziehungen.
Wenn nicht ZU-ALLER-ERST[/u] meine Emotionen angesprochen werden, kommt bei mir nix in Gang! Aber auch rein gar nix! Auf keinem Lebensgebiet!
Und diese Emotionen will ich natürlich nicht nur am Anfang befriedigt sehen, sondern dauerhaft.
Egoisten sind wir allemal - ich stehe für meine eigene Person dazu und nehme davon auch "immer-zuerst-rational-abwägende" Menschen nicht aus.[/u]
Und deshalb lebe ich lieber unter Menschen, die auf emotionale Weise egoistisch sind, als unter solchen, die es auf "nüchtern abwägende" Weise sind.
Gruß
Ekki

Volle Zustimmung ! Eine Ausnahme bildet das Rheinland, der nördlichste Teil Italiens

Als Antwort auf: Re: Demographie von Scipio Africanus am 22. Juli 2005 11:36:02:

Früher wollte er Gottgleich sein, heute will er Tiergleich sein. Ersteres, weil ihn das moralischer Verantwortung enthebt: Gott tut immer quasi automatisch das Gute. Letzteres, weil ihn das auch moralischer Verantwortung enthebt: man kann nun alles machen, wozu man Lust hat bzw. wohin einen der blinde Trieb führt.

So ein paar Gedanken zu moralischer Verantwortung ...
Wer "triebgesteuert" leben will, der oder die soll das tun. Ob das nun wünschenswert ist oder nicht ; Lebensentwürfe können und sollen nicht verordnet werden.
Nur hat die Sache heute einen ganz grossen Haken; die sexuelle Freiheit der Frau wird propagiert, die Verantwortung, die sich aus dieser Freiheit ergibt, wird jedoch verweigert und nicht wahrgenommen.
Die Ehe und Familie wird zwar immer noch gelebt. Sie ist aber nur noch ein Lebensentwurf unter vielen und nicht mehr der propagierte und vom Gesetz privilegierte Lebensentwurf.
Scheidung ist heute Normalität. Alleinstehende Mütter sind gesellschaftlich anerkannt und werden sogar heroisiert. Somit ist der gesellschaftliche Druck weg, die Ehe auch in einer Krise zu erhalten.
Trotz der gesellschaftlichen Ächtung gab es schon immer Promiskuität. Die Ehe als dauerhafte Verbindung zwischen Mann und Frau hatte vor allem die Aufgabe, den Kindern der Ehefrau einen Vater zuzuweisen. Das ist bis heute so. Als Vater wird immer der Ehemann vermutet. Daraus erwuchsen dem Ehemann auch Pflichten, die er mit dem Ehebündnis anerkannte.
Der Ehemann konnte sich nie absolut sicher sein, dass er auch der biologische Vater der während der Ehe gezeugten Kinder ist. Darum neigen und neigten Männer dazu, die Sexualität der Frau zu kontrollieren.
Die heute mögliche Feststellung der (biologischen) Vaterschaft (und zwar unmittelbar nach der Geburt des Kindes) hätte nur Vorteile. Freiheit und Verantwortung würden wieder zusammengeführt. Die Frau, die ausserehelich ein Kind zeugt, müsste die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen, der männliche Erzeuger ebenso. Der Ehemann erhielte die Sicherheit, dass er nicht benutzt werden könnte, so wie das heute der Fall ist.
Da es sich bei der Ehe um eine Solidargemeinschaft handeln sollte, müsste der - oder diejenige, welche die Solidargemeinschaft verlassen will, keinen Besitzanspruch an den Kindern anmelden dürfen. Er oder sie müsste einfach die Solidargemeinschaft verlassen und würde alimentenpflichtig. Gütliche Einigungen wären natürlich möglich.
Diese Grundsätze entsprächen einer gleichberechtigten Ehegemeinschaft, in der Rechte und Pflichten gesetzlich gleichverteilt wären. Damit erhielte die Ehegemeinschaft wieder einen Sinn.
So wie heute Recht gesprochen wird, ist die Ehe tot. Wenn eine Partei Freiheit ohne Verantwortung leben darf, und der betrogenen Partei die Konsequenzen aufgezwungen werden, die oft im Ruin des aus der Solidargemeinschaft Ehe Ausgegrenzten enden, dann ist das Leitbild "Solidargemeinschaft Ehe" tot.
Ärgerlich, wenn bei einer solch offensichtlichen Schieflage die rotgrünen Gnome sich vor allem um das Recht aller Schwulen und Lesben sorgen, ihre Genitalien in öffentlichen Umzügen zur Schau stellen zu dürfen. Fasenacht ist ja was dolles, aber wir haben doch andere Probleme.
Und die schwarzgelben Gnome wollen sich den Zahlesel erhalten, um den Staat zu entlasten. Gibts eigentlich irgendeine politsche Kraft, die sich ernsthaft gegen diese Diskriminierung der Väter einsetzt ?
Scipio

Will sagen: eigentlich sind die beiden Extreme nicht weit auseinander.
Moralisch verantwortungsbewußt handeln - auch und eben gerade in der Ehe - heißt aber: weder Gott noch Tier sein.
Ich habe nichts gegen die Vernunftehe. Allerdings glaube ich, daß Eheschließung kaum noch wirklich in die Zeit paßt.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Conny am 22. Juli 2005 08:30:

KEINE SPARER = VERSTÄRKTER KONSUM = NEUEN ARBEITSPLÄTZE
mit den investitionen kauft der unternehmer heute doch auch maschinen und automaten. das gibt nicht zwangsläufig neue arbeitsplätze. ein gesundes verhältnis muß es sein zwischen sparen und konsumieren.
Conny

Zum Einen hat susu Recht. Hier blickt jemand durch.
Verstärkter Konsum wirkt sich logischerweise auch auf stärkeren Verbrauch von Ressourcen aus. Siehe China. Mehr Kaufkraft, deshalb mehr Autos, Ölverbrauch steigt. Nicht wirklich wünschenswert.

Zweitens Conny. Du kapierst den Zusammenhang nicht.
KEINE SPARER = KEINE INVESTITIONEN = GAR KEINE ARBEITSPLÄTZE
Wie oben schon beschrieben investieren Unternehmen über Kredite. Diese Kredite bestehen aus den Spareinlagen der Anleger.
Wenn keiner spart gibts keine Kredite, folglich auch keine Investitionen.
Es stimmt zwar, dass Unternehmer auch in Maschinen investieren, klar. Aber menschliche Arbeitskräfte kosten auch Geld. Sogar mehr als Maschinen. Hier ist der entscheidende Punkt.
Bekommt ein Unternehmer kein Kapital mehr, muss er mit den Mitteln auskommen, die er hat. Das ist meistens nicht so viel. Folglich wird er, sofern er sein Unternehmen erweitern will, eher auf Maschinen zurückgreifen als auf Menschen, da dies billiger ist.
EINFACHES BEISPIEL: Stell dir vor du willst ein Haus bauen. Kosten 500.000 €. Du hast aber nur 250.000 €. Geht so nicht. Du kannst aber zu Bank und dir dort das Geld anderer SPARER per Kredit holen. Du nimmst 250.000 € auf und baust dein Haus. Gibt es keine Sparer, also keine Kredite, wird es nichts. Du kannst also nur für 250.000 € bauen. Gleiches gilt für Unternehmer. Eure "Idee" führt also dazu, dass Unternehmer gezwungen würden möglichst billig zu arbeiten, denn so viel flüssige Kohle haben die Firmen auch nicht, um mal so eben Werkshallen + Arbeitsplätze für MENSCHEN in die Landschaft zu stellen.
Aber in einem Punkt stimme ich dir zu. Das Verhältnis zwischen Sparen und Konsumieren muss stimmen. VÖLLIG RICHTIG. Das dem so ist, hängt aber viel mit Psychologie zusammen. In schlechten Zeiten sparen die Leute halt einfach mehr. Wer fürchtet bald arbeitslos zu sein, wird sich so viel wie möglich zurücklegen. Vor allem infolge von Hartz IV.
Das ist der berühmte Teufelskreis. Der Konsum sinkt und damit gehen weitere Arbeitsplätze verloren. Weiß jeder Volkswirt.
Nach John M. Keynes ist es in solchen Fällen Aufgabe des Staates durch seine Ausgabenpolitik den Konsum anzukurbeln und so für ein Investitionsfreundliches Klima zu sorgen. Aber was will man machen, wenn der Staat kein Geld hat.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Jim am 21. Juli 2005 22:57:

Und noch mal grundsätzlich zum Thema Schwundgeld.
Da platzt mir gelinde gesagt die Hutschnur.
Wer hat so bekloppte Ideen?
Geld ansich gibt es nicht. Geld ist nichts anderes als eine Vereinbarung der Menschen Banknoten und Münzen als Tauschgegenstand zu akzeptieren. Wird diese Vereinbarung aufgekündigt ist Die Banknote oder Münze nichts wert.
Aus eigener Erfahrung: Als ich auf Klassenfahrt in Ungarn war, verkaufte der Busfahrer auch Getränke. Dafür akzeptierte er aber nicht die in Ungarn übliche Währung (Forint), sondern bestand auf Zahlung in DM. Selbst wenn ich also 100 Milliarden Forint gehabt hätte, hätte er mir dafür nicht mal eine Flasche Cola verkauft.
Euer Schwundgeld hätte ein ähnliches Schicksal. Geld, dass den Wert verliert würde niemand akzeptieren. Also bestitzt es von Anfang an keinen Wert. Ihr könnt ja mal in Italien nachfragen. Die haben in Zeiten hoher Inflation profunde Erfahrungen mit Schattenwirtschaft gemacht.
Die Menschen würden halt dann wieder auf Gold umsteigen (Hat Jahrtausende funktioniert) und aufs Papier verzichten. Oder noch besser. Zurück zur Tauschwirtschaft.
Es findet sich jedenfalls immer etwas dessen Wert stabil bleibt oder steigt.

Auch Autos übrigens (Schon mal was von Oldtimern gehört)

Die Schwundgeld-Idee ist wirklich totaler Mist und zeugt von völliger Realitätsferne.
Zumal in einer globalisierten Welt der Erfolg überwältigend wäre, wenn man das allein in Deutschland macht. So schnell wie die Unternehmer weg wären, könnte man kaum "Es lebe die Mark" schreien.
Aber für China wärs toll. Die sind bestimmt nicht so doof und können sich freuen, wenn ihr Geld richtig gefragt ist.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Jim am 21. Juli 2005 22:57:

Und einen letzten Einwurf noch zum "Wunder von Wörgl"
Ich hab das jetzt mal gelesen inklusive weiterführenden Links.

1. PRIVATE STEUERN GELDMENGE:
Es wird behauptet heutzutage sei es Privaten möglich den Geldumlauf zu steuern und so die Geldpolitik der Notenbanken zu unterlaufen, weil man die Ersparnisse jederzeit wieder in den Geldkreislauf einbringen kann.
DAS IST BLÖDSINN. Dies würde nur gelten, wenn jemand Milliarden von Euros in seiner Matratze einlagert. Aber da ich mal annehme, dass der intelligente Mensch sein Geld zur Bank bringt (schon allein um Zinsen zu kassieren) ist das schlicht falsch.
Der entscheidende Punkt ist nämlich der Unterschied zwischen dem Bargeldumlauf und dem sogenannten Buchgeld.
Wenn ich Geld auf dem Konto habe, dann ist das Buchgeld. Es existiert also nur als Zahl im Computer. Je mehr das ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass die Bank die entsprechende Summe als Bargeld vorrätig hat. Es ist nämlich keinesfalls so, dass genau soviel Bargeld im Umlauf ist, wie die Leute Geld auf Konten haben. Das liegt einfach daran, dass niemals alle Leute gleichzeitig alle ihre Konten auflösen und einkaufen gehen. Und selbst dann gibts ja noch Scheckkarten.
Also die Geldpolitik der Notenbanken bezieht sich auf die IM UMLAUF BEFINDLICHE BARGELDMENGE und die kann der Private nicht steuern, denn sein Geld existiert meist nur im Computer.
Umgekehrt gilt das Gleiche. Horte ich Bargeld im Keller, dann gibt die Notenbank einfach mehr Bargeld aus. Hole ich das Geld wieder raus, zieht die Notenbank Bargeld ein. Die Geldmenge kann also NUR die Notenbank steuern !
Diese stellt den Geschäftsbanken die benötigte Bargeldmenge zur Verfügung. Gegen Zinsen versteht sich.

2. Das Wörgler Wunder funktioniert eben nur mit Bargeld:
Sobald jemand einen Kredit benötigt (z.B. um ein Haus zu bauen) bricht das Sytem zusammen. Wer vergibt schon Kredite, wenn das Geld den Wert verliert. Auch der Schuldner schuldet dann ja immer weniger.
(MEIN TIP: In Inflationszeiten kräftig Kredite nehmen, lohnt sich.
"Die einzigen Gewinner der Inflation sind diejenigen mit Schulden")
Das Schwundgeld hat den gewünschten Effekt also nur im KLEINEN. Kurzfristiger Konsum wird angeregt. Längerfristige Investitionen sind schlicht nicht mehr möglich. Höchstens für den Staat.
Und schon sind wird in der Planwirtschaft. Aber das hat schon in der DDR und UdSSR nicht funktioniert. Führt nämlich zum STAATSBANKROTT.
Logisch in einem System, dass immer mehr ausgibt, als es einnimmt.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWL-Experte am 23. Juli 2005 00:33:

Das ist sicher alles richtig was du schreibst.

Wenn der Bank das aber nicht passt, das Du das Haus baust, bekommst du auch keinen Kredit. Das kann daran liegen das die Bank mit der Kreditvergabe an Dich nicht genug verdient oder der Bankdirektor will das einfach nicht, mal salopp gesagt. Wenn du letzten Gedanken weiterverfolgst dann würde mich mal die demokratische Ausrichtung der Gesellschaft interessieren. Tendenz gegen Null?!

Dann würdest Du sicher das Haus für 25000 zu bauen, (wenn der Ärger mit deiner Frau beendet ist und sie einsieht das es anders nicht geht).

Ein weiters Problem beschreibt Steve Biddulph in seinem Buach "Männer auf der Suche" Das einschliessen der Seele des Mannes bei der Kreditvergabe!

(ich erwähn ihn jetzt mal hier, obwohl ich ihn streckenweise auch wie hier beschrieben empfinde http://www.maennerrat.de/steve-biddulph.htm"Steve Biddulph ist so etwas wie ein Alfred Biolek der Männerliteratur.")

In jungen Jahren war ich auch so das ich später mal bauen wollte, war halt so. Wenn ich Heut die Reihenhaussiedlungen sehe und mir vorstelle das ist auf Kredit gebaut nee, niemals und wieviele Männer haben ihre Häuser (mit Herzblut gebaut) den nach der Scheidung schon verloren?

Persönlich nur noch das 25000 e Haus.

vg

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 21. Juli 2005 18:07:49:

Das ist alles Humbug, und es lohnt sich eigentlich gar nicht, lange darüber nachzudenken.

Die große Frage unserer Zeit ist diese: Wie kriegen wir es hin, daß die Maschinen im Interesse
der Allgemeinheit arbeiten? Daß sie das tun, wozu sie eigentlich da sein sollten - uns lästige Arbeit abzunehmen?

Hallo Garfield,

ich versuche mal, das auf eine höhere Ebene zu transponieren.

Beide Themenbereiche

- "Gleichberechtigung", Männer/Frauen
- Wirtschaft(en)

bzw. die Art und Weise der Diskussion darüber scheinen mir Ausdruck zu
sein einer übergreifenden "Kultur der Irrationalität".

[Diese - eigentlich - "Unkultur" scheint mir systemisch manifest zu sein,
läßt sich allerdings auch im Tagesgeschehen immer wieder konstatieren:
aktuelles Beispiel: die Papst-Manie]

Ich will beide Punkte schlagwortartig umschreiben:

1. "Gleichberechtigung"

Wie man hier trotz der harten Fakten:

a. Frauen sind im Gegensatz zu Männern keinerlei Zwangsdiensten unterworfen
b. Frauen haben mittlerweile durchweg die besseren Ausbildungen vorzuweisen
c. Mädchen stellen mittlerweile die privilegierte "Kaste" in den Schulen dar.
d. Frauen haben eine um etwa 7 Jahre höhere Lebenserwartung als Männer
e. Frauen stellen zwar (wenn auch nur marginal) die Minderheit bzgl. der
Erwerbsarbeit, sind aber die Gewinner, wenn man die gesamtvolkswirtschaftlichen
Zahlungsströme (inkl. Rente etc) betrachtet
f. Frauen profitieren aufgrund ihrer höheren Lebenserwartung überdurchschnittlich
nicht nur vom Rentensystem, sondern damit verbunden
auch von der Kranken- und Pflegeversicherung (bitterböse Zungen würden
hier sagen, sie "plündern" sie...)
g. etc.pp.

noch von einer "Unterdrückung" des weiblichen Geschlechtes reden kann,
ist mir schleierhaft. RATIONAL kann ich das nicht mehr nachvollziehen.

2. "Wirtschaft(en)

Ähnliches spielt sich hier ab:

Das "Erwirtschaftete" hat sich im Zeitverlauf wie folgt entwickelt:

Zwischen 1960 und 2003 hat sich das inflationsbereinigte
Bruttoinlandsprodukt rund verdreifacht. Allein zwischen 1991 und 2001
wuchs es um knapp 16 Prozent von 1.710 Milliarden Euro auf 1.980
Milliarden Euro.

In der Bundesrepublik gibt es angeblich knapp 800.000 Millionäre und
irgendwas um die 50/60/70 Milliardäre [Alleine die Brüder Albrecht haben
mit ihrer Aldi-Kette in einem der letzten Jahre einen Vermögenszuwachs von
2 Milliarden realisieren können].

Das Geldvermögen der Privathaushalte (i.e. Sicht-, Spar-, Termineinlagen,
Aktien, Versicherungen, Bundesschätzchen etc.) wird auf 4 Billionen Euro
geschätzt.

Das ergibt im Schnitt pro Haushalt einen Wert von 104.000 Euro. Wenn man
berücksichtigt, daß etwa 3 Millionen Haushalte dazu noch überschuldet
sind, gewinnt man einen Eindruck davon, wie hierbei die Verteilung
aussieht.

TROTZ eines rekordhohen Bruttonationaleinkommens, rekordhoher privater
Vermögen, eines Exportüberschußes nie dagewesenen Ausmaßes (was wir da
verkaufen, das brauchen wir offensichtlich selber nicht).....

..........will man uns einreden, daß jetzt die Zeit der Wohltaten vorbei
ist und wir alle den / die Gürtel enger zu schnallen hätten. Arbeitszeiten
sollen wieder auf den Stand der 70er Jahre hochgeschraubt werden (dabei
beträgt die durchschnittliche Arbeitszeit der Vollzeitbeschäftigten ohnehin
schon fast 40 Stunden, in den Genuß einer 35-Stunden-Woche kommen die wenigsten.)

Für den unvoreingenommenen Beobachter heißt dies, das aller technologischer
Fortschritt, daß alle Produktivitätssteigerungen für die Katz gewesen sein müssen und
wir im Gegenteil noch mehr, noch härter, noch angestrengter arbeiten müssen, um
das Niveau zu halten.

DAS WIDERSPRICHT JEDER LOGIK.

Auf die Idee, daß EIGENTLICH der - ja durchaus sicht- und wirkbare - technisch-technologische
Fortschritt dazu führen müßte, daß die durchschnittlichen Arbeitszeiten sinken müssten,
kommt in diesem Lande offensichtlich niemand. Wenn dies einmal diskutiert würde, dann
müsste man sich fragen, warum wir dann im Gegenteil statt kürzer im Durchschnitt länger
arbeiten sollen. Das könnten spannende Diskussionen werden......................

######################################################################

In Anbetracht dieser beiden Beispiele (es gibt noch einige mehr) spreche ich deshalb von
einer "Kultur der Irrationalität".

Meine Hoffnung, daß diese einmal aufgebrochen werden könnte, tendiert nahezu gegen Null.

In diesem Sinne, soweit erstmal -

Gruß,

Q.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Querdenker am 23. Juli 2005 12:18:

Zu 1.)
Was die Ungleichberechtigung der Frauen angeht stimme ich dir zu.
Aber hier können wir eben sehr schön beobachten wie der Mensch tickt.
Es versucht eben jeder nur seinen eigenen Vorteil zu erreichen.
Freiwillig zur Bundeswehr JA; Wehrpflicht NEIN
Kinder kriegen JA; Darum kümmern Nein (soll Staat machen)
Karriere Ja; Dafür Opfer bringen NEIN
Hier zeigt sich eben, dass der Mensch grundsätzlich egoistisch veranlagt ist und nur etwas leistet, wenn er davon profitiert. Das ist letztlich gar nicht negativ, sondern von der Natur so vorgesehen. Die begrenzten Resourcen möglichst gewinnbringend einzusetzen.
Deshalb funktioniert der Sozialismus ja auch nicht. In einem System, wo jeder immer gleich viel hat, egal ob er etwas macht oder nicht, geht die Tendenz zum Nichtstun. Jeder Fortschritt entsteht gewissermaßen aus der Profitsucht des Einzelnen. Das kann man beklagen, ist aber so.
Wie heißt es doch: KAPITALISMUS ist die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen und im KOMMUNISMUS ist es eben genau umgekehrt (siehe Wantlitz und die goldenen Wasserhähne der Parteibonzen)
Es profitieren also immer einige wenige von der Masse. Das wird sich vermutlich auch nicht ändern, sofern keine neue Menschheit verfügbar ist.
Und in der Emanzipation ist es genauso. Frauen suchen nach ihren Vorteilen und wollen immer mehr. Männer übrigens auch. Wer hätte nicht gern eine Frau, die super Aussieht, gerne kocht, mit Freude putzt und ständig Lust auf Sex hat. Frauen erwarten das halt heute von Männern.
Letztlich ist das alles ein Ergebnis der Überflussgesellschaft. Wenn man alles hat steigen die Ansprüche halt immer weiter.
In den Fünfzigern reichte es den Leuten einmal im Jahr in Urlaub zu fahren. Heute muss es zwei-, dreimal sein. Das gleiche gilt für die Unternehmer. Hat man früher als Vorstand 1 Million verdient, müssens heute schon 10 sein. Der Ami kriegts ja auch.
Kurz: Jeder möchte möglichst viel FÜR SICH rausschlagen. Da unterscheidet sich der Arbeitslose auf Hartz IV nicht vom reichen Unternehmer. Lediglich die Dimension ist eine andere. Auch der Kommunist möchte letztlich nicht, dass es allen gleich gut geht, sondern auf jeden Fall darf es keinem besser als ihm gehen. Wie ernst die es mit der GLEICHHEIT der Arbeiterklasse nahmen zeigt das oben erwähnte Beispiel (Wantlitz)
Und da sind wir bei der Witschaft 2.)
Du sollst länger arbeiten und weniger Lohn nehmen, damit der Unternehmer mehr Gewinn macht. Der Chinese machts doch auch.
Und wenn du's nicht tust, geht er halt nach China.
Umgekehrt zeigt deine Forderung (bzw. die der Gewerkschaften) das Gegenbeispiel.
Du möchtest weniger arbeiten und dafür höhere Löhne.
Dein "mehr Gewinn" besteht in mehr Freizeit und mehr Geld in der Tasche.
Kurz und gut. Jeder Mensch ist letzlich ein KAPITALIST
Und der technische Fortschritt ist da kein Argument. Würde ein Arbeitnehmer weniger kosten, als der Roboter, würde der Unternehmer den einstellen. Aber der Mensch kostet eben mehr, will Urlaub, wird krank und braucht Erholung.
Zurück zur Frau. Wen würdest du heiraten? Die die dein Geld zum Fenster rauswirft, dauernd Migräne hat, wenn's zur "Sache" gehen soll und keinen Bock auf Hausarbeit hat? Oder doch die fleißige, "willige" und sparsame Hausfrau?

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWLExperte am 22. Juli 2005 00:32:

Also bei allem Respekt. Aber von Wirtschaft habt ihr offensichtlich keine Ahnung.
Das Geld das einer auf die Bank legt ist nicht weg und gehortet, sondern fließt sehr wohl in den Wirtschaftskreislauf.

nö, nur teilweise. Meistens fliesst es in Anlagen die der Spekulation dienen. Es ist das Urprinzip des Kapitalismus, das sich mit Geld mehr Geld verdienen lässt, ohne die Zwischenstufe der Produktion mit ihrem Abfallprodukt Arbeitsplätze. Manchmal fliesst das Geld auch in Investitonen. Aber das ist ein Idealbild. denn dazu muss die Investition mehr Aussicht auf Rendite bergen als die Spekulation ( für die es viele wohlklingende Namen gibt, keine Bank sagt einen ja "wir spekulieren mit ihrem Geld")

--
Und zwar über Kredite, die die Banken mit dem hinterlegten Geld an die Wirtschaft geben. Diese kann die Kredite verwenden, um zu investieren und im Idealfall ARBEITSPLÄTZE zu schaffen.
--
Investitionen werden zunehmend da geschaffen , wo die Chance auf ABBAU von Arbeitsplätzen besteht. zbsp: Bankkredit , an dem die Bank später verdient, für neue Maschinen, die Arbeitsplätze einsparen .

Denke das reicht fürs erste..ansonsten sollten wir das in eine,
anderen Forum fortsetzen, du "VWLer" =)

nur eins noch:

Wenn die Gewinne von heute
die Investitionen von morgen
und die sicheren Arbeitsplätze von übermorgen sind,

dann sind die Gewinne von vorgestern
und die Investitionen von gestern
die sicheren Arbeitsplätze von heute !?

denk mal drüber nach .
Jim

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWL-Experte am 23. Juli 2005 00:56:

wenn ich realitätsfern bin, weil ich mit der herrschenden Unordnung und dem bevorstehenden Kollaps nicht einverstanden bin, dann bitte. Unser jetziges Wirtschaftssystem ist immer nur auf Wachstum aus.Damit wenigstens noch ein Rest an Investitionen getätigt werden und das Geld als Blut des Wirtschaftskreislaufes noch ein bisschen weiter fliessen kann. Solange bis dann endgültig Sense ist , in der Folge nichts mehr investiert wird und es damit zum Kreislaufkollaps kommt..In der Natur gibt es nur einen Organismus der solange wächst bis er an seinem eigenen Wachstum zugrunde geht..ein Krebsgeschwür

davon ab vertrete ich eine sehr geringe Schwindquote von ein paar % im Jahr. Je nachdem ob die Wirtschaft stagniert oder zu sehr überhitzt hätte man damit das ideale Instrument zum Ausgleich in der Hand, die Quote wird dann entweder angehoben oder gesenkt.Dein Argument mit den Ausweichwerten ist Quatsch, denn ein Oldtimer oä. hat auch Wertverlust.

Einen Haken hat die Sache allerdings: reine Kapitalansammlung, ohne das dem ein reeler Gegenwert gegenübersteht, würde unmöglich. Woran die derzeitigen "Gewinner" wohl kaum Interesse haben.

Zumal in einer globalisierten Welt der Erfolg überwältigend wäre, wenn man das allein in Deutschland macht. So schnell wie die Unternehmer weg wären, könnte man kaum "Es lebe die Mark" schreien.

jaja nun kommt noch die Mär von der Globalisierung, die Chinesen machens für ne Schüssel Reis am Tag, deswegen müssen wirs für jetzt für ne halbe machen, sagt der Unternehmer.. jaja binja auch blöd und glaub das Gelaber

Aber für China wärs toll. Die sind bestimmt nicht so doof und können sich freuen, wenn ihr Geld richtig gefragt ist.

jaaaa china ist ganz toll lol

Jim

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWL-Experte am 23. Juli 2005 16:43:

Siehst Du, das meinte ich: Du argumentierst systemimmanent. Da kann
keine Lösung in Sicht sein.

Kurze Antworten, obwohl für die Thematik nicht so wichtig.

In den Fünfzigern reichte es den Leuten einmal im Jahr in Urlaub zu fahren. Heute muss es zwei-, dreimal sein.

Einmal reicht mir auch; aber trotzdem: warum nicht ? Das ist ja eben
das Schöne, daß man nicht mehr rund um die Uhr arbeiten müßte.

Kurz: Jeder möchte möglichst viel FÜR SICH rausschlagen.

Nein, möchte ich nicht. Ich bin wahrscheinlich der letzte Mohikaner,
der zB im Steuerzahlen noch einen gewissen Sinn sieht.

Du möchtest weniger arbeiten und dafür höhere Löhne.

Nein, möchte ich nicht. Ich bin nicht unverschämt.

Kurz und gut. Jeder Mensch ist letzlich ein KAPITALIST

Nein, bin ich nicht. Diese "Anthropologie" wird uns tagtäglich eingebläut.
Ich bezweifle ihre Gültigkeit. Zumal der "Kapitalismus" ein historisch
noch recht junges Phänomen ist.

Und der technische Fortschritt ist da kein Argument.

Doch: Es ist genau DAS Argument. Alles herum ist nur "Überbau" im
erweiterten Sinne. Und benutzt das Vokabular, wie Du es tust.

Gruss,

Q.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWL-Experte am 23. Juli 2005 00:33:

In schlechten Zeiten sparen die Leute halt einfach mehr. Wer fürchtet bald arbeitslos zu sein, wird sich so viel wie möglich zurücklegen. Vor allem infolge von Hartz IV.

gerade wer angst vor hartz IV hat spart doch nicht mehr. der gibt das geld davor aus. außer er spart soviel, daß er aus den kapitalerträgen leben kann und nicht mehr arbeiten muß. von dieser sorte menschen wird man in D aber nicht viele finden.

Das ist der berühmte Teufelskreis. Der Konsum sinkt und damit gehen weitere Arbeitsplätze verloren. Weiß jeder Volkswirt.

mit dem sparen erzeugt man aber auch einen gestörten geldfuß. und noch dazu ungesunde firmen. ich muß mir nur ansehen wie das in der letzten firma lief, die an den neuen markt ging. dabei wurden solche mengen an geld in die firma geschwämmt, daß die firma mit ihren damals etwa 100 mitarbeitern ein jahr lang schön urlaub machen hätte können. ich habe die zahl nicht mehr im kopf. es waren aber weit mehr als 100 millionen €. die firma lief nicht richtig, es kam zu eine fusion und die firma mit der fusioniert wurde schlachtete die "bank mit angeschlossener entwicklungsabteilung" aus. das einzige, das noch übrig blieb war eine software, deren quellcode für etwas mehr als 100 000 € verkauft wurde. ein paar haben sicher gut kohle gemacht und der rest waren angestellte, die praktisch der spielball des kapitalismus waren und nichts wert. die ganze firma war von anfang an genau dahingehen ausgelegt und hochspekulativ.

Nach John M. Keynes ist es in solchen Fällen Aufgabe des Staates durch seine Ausgabenpolitik den Konsum anzukurbeln und so für ein Investitionsfreundliches Klima zu sorgen. Aber was will man machen, wenn der Staat kein Geld hat.

wie wäre es mit hohen kapitalertragssteuern, über die der staat dann wieder investieren kann? damit wäre das verrückte sparen gleich zu ende, wenn ich z.b. von meinen zinsen schon mal gleich die hälfte als steuern abführen muß.

noch ein satz von dir aus einem anderen deiner beiträge:
Kurz und gut. Jeder Mensch ist letzlich ein KAPITALIST

ich schreib das jetzt mal so: jeder mensch, der eine frau sucht oder mit einer frau zusammen ist (es gibt sicher auch ausnahmen) ist ein KAPITALIST. im grunde bleibt diesem mann nichts anderes übrig als immer mehr geld und macht zu besitzen um sein frau zufrieden zu stellen. das geld läßt den mann doch atraktiv wirken. der hausmann wirkt in den seltensten fällen auf eine frau atraktiv. genau hier sind wir dann wenigstens wieder beim thema dieses forums.

Als Antwort auf: wie erwartet von Querdenker am 23. Juli 2005 18:46:

Siehst Du, das meinte ich: Du argumentierst systemimmanent. Da kann
keine Lösung in Sicht sein.

Also eine neue Realität kann ich nicht zaubern, sorry.
Aber Lösungen gibts trotzdem. Man muss allerdings die Zusammenhänge kennen, um das System zu verbessern. Oder ein vollkommen neues System schaffen. Kommt jetzt darauf an, was du gerne hättest.

Was ich eigentlich mit meiner ganzen Litanei sagen wollte ist
JEDER SIEHT NUR DAS, WAS ER SEHEN WILL.

Frauen sind heutzutage gleichberechtigt, wollen aber noch mehr.
Hast du völlig richtig erkannt. Sie erhoffen sich dadurch einfach Vorteile (bessere Jobs, leichteren Zugang dazu etc.). Den Männern wiederum passt das natürlich nicht und sie wollen die Vorteile der Frauen beschränken.
Wie gesagt, um das zu ändern bräuchte es andere Menschen (Altruisten pur)
Aber den kann man nicht zaubern.

Und in der Wirtschaft läufts genauso. Natürlich kann man das System ändern. Aber ob ein andere System besser ist müsste sich erst beweisen.
Der Kommunismus war jedenfalls nicht besser. Und gerecht schon gar nicht.

Der technische Fortschritt erhöht schlicht den Profit der Unternehmer, weil Maschinen billiger sind, als Menschen. Deshalb die Forderung nach dem niedrigeren Löhnen. Die menschliche Arbeitskraft konkurriert mit der billigen Technik.
Hier kann man nur systemimmanent argumentieren, weil es sich um ein systemimmanentes Problem handelt.
Für die Arbeitszeit gilt das Gleiche. Maschinen produzieren in der gleichen Arbeitszeit eben mehr als Menschen und sind gleichzeitig kostengünstiger. Auch ein systemimmanentes Problem, was der Unternehmer vorzieht.

Wer das nicht will, muss das System verändern. Aber das dürfte nicht so einfach sein. Die perfekte Welt zu schaffen ist nur Gott vorbehalten.
Damit werden wir uns wohl abfinden müssen.

Es gibt ja auch Gesunde und Kranke (ein systemimmanentes Problem der Natur). Medizin kann helfen, muss aber nicht. Und der Tod holt letztlich Jeden (weiser Spruch des Tages !)

P.S. Über kurz oder lang werden wahrscheinlich nur noch Maschinen arbeiten. Da sind sich alle Experten einig. WARUM? WEIL ES GEHT.
Das ist die einfache Antwort. Die Menschen machen alles was machbar ist. Wahrscheinlich bis zum Untergang. Um das zu verhindern müssten ALLE MENSCHEN ihre Grundeinstellung ändern. Aber ich zweifle daran, weil mindestens einer immer nur an sich denkt.
Einstein sagte:" Zwei Dinge sind unendlich; das Universum und die menschliche Dummheit. Nur beim Universum bin ich nicht sicher"

Das mag dir auch wieder zu systemimmanent sein, aber die Welt ist nun mal ein System aus dem wir nicht raus können. Probleme können wir nur innerhalb dieses Systems lösen mit den Menschen, die wir haben.

Als Antwort auf: wie erwartet von Querdenker am 23. Juli 2005 18:46:

Kurz und gut. Jeder Mensch ist letzlich ein KAPITALIST

Nein, bin ich nicht. Diese "Anthropologie" wird uns tagtäglich eingebläut.
Ich bezweifle ihre Gültigkeit. Zumal der "Kapitalismus" ein historisch
noch recht junges Phänomen ist.

Hierzu noch eine Anmerkung.
Ich meine mit KAPITALIST hier nicht jemanden, der andere nur ausbeutet, um am Abend möglichst viel Geld zu zählen.
Ich meine die der Natur innewohnende Eigenschaft mit möglichst wenig Einsatz von Resourcen, möglichst viel zu erreichen.
Paradebeispiel ist hier das Faultier, dass durch seinen extrem langsamen Stoffwechsel erreicht ebenso extrem wenig Nahrung zu benötigen. Die Natur reagiert also auf das begrenzte Nahrungsangebot mit einem möglichst kraftsparendem Verhalten.
Dieses Phänomen lässt sich in der Natur überall beobachten. Jedes Lebewesen INVESTIERT nur dann ENERGIE, wenn es dadurch einen PROFIT (Nahrung) erreicht.
Dieser Profit kann nun auch in einem seelischen Erleben bestehen.
Wenn ich zum Beispiel an Weihnachten an Brot für die Welt spende, dann gibt mir das ein gutes Gefühl.
Wenn ein Arzt einem Patienten das Leben rettet, dann geht er zufrieden nach Hause.
Das würde wohl beides nicht geschehen, wenn der Profit (das positive Gefühl) ausbliebe.
EGOISMUS kann also auch durchaus positiv sein. Wenn eine Mutter sich um ihr Kind kümmert, weil sie es nicht ertragen könnte, wenn es stirbt ist SEHR POSITIV. Überleg mal was wäre, wenn sie zu dem Kind keine emotionale Beziehung hätte und dessen Existenz oder Nicht-Existenz keinen Unterschied für sie machen würde. Ihre Bemühungen wären wohl deutlich geringer.
Lässt sich gerade heute leider häufiger beobachten, da viele ihr Kind nur noch als Accessoir betrachten, dass eine erfolgreiche Frau halt hat.
Kurz und gut möchte Jeder von seinem Verhalten in irgendeiner Form profitieren; sei es finanziell oder emotional. Das ist KAPITALISMUS.
Auch derjenige, der eine total gerechte Welt möchte und dafür kämpft erhofft sich davon einen Gewinn (meist emotionaler Art).

Das heißt aber auf KEINEN FALL, dass ich nicht für eine gerechte Welt bin. Ich klage die Auswüchse des modernen Extrem-Kapitalismus genauso an. Selbstverständlich muss man (vor allem die Politik) dafür sorgen, das die Systemschwächen abgemildert werden und die Systemverlierer durch einen starken Sozialstaat unterstützt werden.
Aber wir sollten das innerhalb dieses Systems tun, denn ich glaube nicht das es soviele bessere Alternativen gibt. Vom Kommunismus halte ich nunmal NICHTS. Da ist der Einzelne nur UNFREI und geht in der Masse unter. Im Kapitalimus kann man sich wenigstens noch aus der Masse zurückziehen. Auch wenn es leider immer weniger tun.

GUTE NACHT

Als Antwort auf: @Garfield, Doink und alle - Re: Demographie, Emotionen und überhaupt von Ekki am 22. Juli 2005 12:57:

Ich hatte immer den Eindruck, unter Menschen zu leben, die
a) in aller Regel jede Spontaneität in sich selbst unterdrücken;
b) auf Menschen, die diese Selbstunterdrückung nicht mitmachen konnten und wollten, Reaktionen zeigten, die sich zwischen Befremden und purer Aggression bewegten;
c) ab und an eben doch über die Stränge schlugen, und dann keineswegs mehr "im Rahmen": Die so pervers in sich selbst unterdrückte Spontaneität brach sich auf häßliche Weise Bahn.

ja, genau, nach dem 10. bier wird dann angefangen rumzugrölen oder es bricht Depression oder Melancholie oder Aggression aus. An nächsten Morgen will man natürlich nichts mehr wahrhaben. total pervers, das ganze.

kam ich zu der für mich ungemein wichtigen Erkenntnis, daß nicht etwa >ich ein schwieriger Mensch bin, sondern daß es sehr viele Mentalitäten >gibt und ich ganz einfach in ein Volk hineingeboren wurde, dem ich >von meiner Mentalität, von der Beschaffenheit meiner Psyche her nie >angehörte und auch nie werde angehören können.[/u]

Diese Erkenntnis setzt sich bei mir auch immer mehr durch. Ich bin inzwischen, obwohl ich ja noch einigermassen jung bin, ziemlich verzweifelt, weil ich echt nicht weiss, wielange ich ich es in dieser kalten Umgebung noch aushalte.. das , obwohl mein elternhaus sehr ok ist und ich auch freunde habe.. aber es fehlt irgendwie der herzliche Umgang miteinander und wenn das jahrelang fehlt kommt irgendwann der Punkt wo man nicht mehr kann. Ich bin einfach nicht der Typ für sowas. Weiß aber auch nicht wie ich da rauskommen soll kann ja nicht einfach mein studium schmeissen und nach polen ziehen ziemliche sch+++e alles

beste grüsse!
Jim

PShast du schon meine Anfrage an dich bei Moni gelesen?

Andere Völker - u.a. auch die Menschen in meiner Wahlheimat Polen - gehen anders mit ihrer Emotionalität um, ohne deshalb irrational zu sein.
Das erlebe ich folgendermaßen:
Am Anfang von allem steht eine ganz von innen herauskommende Fröhlichkeit, Herzlichkeit und Zuwendung zum anderen. Und dies bewirkt dann nicht etwa, daß die Menschen als liebe Trottel in den Tag hineinleben, sondern diese Fröhlichkeit, Herzlichkeit und Zuwendung helfen ihnen, sich den Problemen zu stellen, (fast) allem eine humorvolle Seite abzugewinnen und psychisch gesund zu bleiben.
Und es ist mitnichten so, daß etwa ein typischer Deutscher "ja auch mal Witze macht und sich deshalb nicht so sehr vom Polen unterscheidet".
Es ist vielmehr so, daß nach meiner (30-jährigen) Beobachtung in Teutonia allem Beginnen eine Haltung zugrunde liegt, die das extreme Gegenteil dessen ist, was ich oben beschrieben habe: Miesepeterigkeit, Humorlosigkeit und Verschlossenheit - was dann als "Rationalität und Nüchternheit" bezeichnet wird.
Und viele Deutsche, mit denen ich gesprochen habe, gaben offen zu, daß sie sich von der Spontaneität und dem Temperament der Polen - wie auch anderer Völker, bei denen cum grano salis Ähnliches zu beobachten ist - abgestoßen fühlten, deren Verhalten als "kindisch" und "unernst" wahrnahmen.
Und dies schlägt natürlich auch auf die Geschlechterbeziehungen voll durch.
Womit wir wieder beim Forenthema wären.
Ich habe mich schon oft gefragt, ob die Kälte, die von den Radabfems ausgeht, nicht nur ein Ausdruck der Kälte ist, die in der westlichen Gesellschaft generell immer geherrscht und alles durchdrungen hat - auch zu den Zeiten, wo die Familien noch intakt waren. Ich hatte wurde ja in eine solche "intakte Familie" hineingeboren, wo es alles gab, vor allem Geld - nur eines nicht: spontane Wärme und Herzlichkeit. War massiv vom protestantischen "Leiste-was-und-quäl-dich-selbst"-Ethos durchdrungen, das Ganze.
Jedenfalls fühle ich mich von Menschen, bei denen ich spüre, daß sie "erst einmal nüchtern abwägen", abgestoßen bis zum Geht-nicht-mehr, auch und gerade in Geschlechterbeziehungen.
Wenn nicht ZU-ALLER-ERST[/u] meine Emotionen angesprochen werden, kommt bei mir nix in Gang! Aber auch rein gar nix! Auf keinem Lebensgebiet!
Und diese Emotionen will ich natürlich nicht nur am Anfang befriedigt sehen, sondern dauerhaft.
Egoisten sind wir allemal - ich stehe für meine eigene Person dazu und nehme davon auch "immer-zuerst-rational-abwägende" Menschen nicht aus.[/u]
Und deshalb lebe ich lieber unter Menschen, die auf emotionale Weise egoistisch sind, als unter solchen, die es auf "nüchtern abwägende" Weise sind.
Gruß
Ekki

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWL-Experte am 23. Juli 2005 16:43:

Hallo VWL-Experte!

Du hast ja völlig recht. Der Querdenker aber auch.

Das Problem, das ich da sehe, ist folgendes:

In unserem Wirtschaftssystem sind die Beschäftigten gleichzeitig immer auch Kunden. Je mehr Beschäftigte man also wegrationalisiert, umso weniger Kunden bleiben effektiv übrig.

Zwar konsumieren auch diejenigen, die keiner Erwerbsarbeit nachgehen - aber das Geld dafür muß zwangsläufig von anderen erarbeitet werden, die es dann wiederum nicht verkonsumieren können.

So muß also unsere Wirtschaft zwangsläufig schrumpfen, wenn die Zahl der Beschäftigten sinkt. Dabei werden noch mehr Beschäftigte freigesetzt, was die Märkte weiter schwächt...

So dreht sich die Abwärtsspirale immer schneller, wenn man an diesem System nichts Wesentliches ändert. Und das wäre auch dann so, wenn wir ein in sich abgeschlossenes System hätten. Dann könnten zwar einerseits keine Erwerbsmöglichkeiten ins Ausland verlagert werden, andererseits gäbe es aber auch keinen Export...

Wie kommt man nun da heraus? Wenn es wirklich so ist, daß der menschliche Egoismus uns den Ausweg verspert, dann kann die Entwicklung nur in das Chaos führen. Sollte man nicht alles versuchen, um dieses Endergebnis zu verhindern?

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Ralf am 22. Juli 2005 16:02:

Hallo Ralf!

Was glaubst du denn, wie man die bestehenden Probleme lösen könnte? Oder gehörst du gar zu denjenigen, die der Meinung sind, daß es keine Probleme gibt - bis sie dann eines Tages selbst wegrationalisiert sind und sicht darüber wundern, wieso sie trotz guter Qualifikation und gute Motivation keine Stelle mehr finden?

Viele Menschen haben noch nicht begriffen, worum es geht. Es geht nicht darum, den Kapitalismus abzuschaffen, sondern es geht darum, ihn zu erhalten! Und das schafft man nur, wenn man ihn daran hindert, den Ast abzusägen, auf dem er noch bequem sitzt.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: @Garfield, Doink und alle - Re: Demographie, Emotionen und überhaupt von Ekki am 22. Juli 2005 12:57:

Hallo Ekki!

Ja, es ist natürlich auch nicht immer toll, alles zu ernst und zu rational zu sehen. So sind Menschen auch von Natur aus gar nicht beschaffen, auch nicht hier in Deutschland.

Emotionen sind jedem Menschen wichtig, auch denen, die das nicht zugeben.

Trotzdem ist es nicht immer sinnvoll, diesen Emotionen nachzugeben.

Ein Beispiel:

Ich sehe eine Frau, die ich höchst attraktiv finde, und diese Frau zeigt mir obendrein, daß sie mich auch interessant findet. Was tue ich nun?

Ich kann natürlich einfach meinen Emotionen nachgeben und mit ihr ins Bett steigen, ohne groß über die Folgen nachzudenken. Manche Leute tun das auch tatsächlich.

Vor einigen Monaten konnte man dann hier im Forum lesen, wie sowas auch mal enden kann: Da ist ein verheirateter Mann fremdgegangen. Dummerweise ist seine Geliebte aber "ganz zufällig" von ihm schwanger geworden. Und sie gab sich nun keineswegs nur mit Unterhaltszahlungen zufrieden, nein, sie klagte vor Gericht ein, daß er sein Kind regelmäßig sehen soll. Ihr ging es dabei natürlich keineswegs um die Vater-Kind-Beziehung, sondern um die Torpedierung seiner Ehe. Seine Frau hat natürlich spätestens durch den Gerichtsprozeß alles erfahren. Zwar hatte sie ihm den Seitensprung verziehen, bestand aber darauf, daß er keinerlei Kontakt zu dem Kind und vor allem zu der Ex-Geliebten hat... Da fand er sich nun in einer schönen Situation wieder: Sieht er sein Kind nicht, macht er sich strafbar, sieht er es, riskiert er die Scheidung.

Nun könnte er sich ja scheiden lassen und zu dieser Geliebten ziehen. Ich weiß nicht, ob er mit seiner Frau auch Kinder hatte. Wenn ja, darf er die dann vielleicht nicht mehr sehen. Und natürlich wird er auch Unterhalt an diese Kinder und eventuell auch an die Ex-Frau zahlen müssen.

Seine neue Partnerin stellt dann bald fest, daß er chronisch pleite und irgendwie auch nie so richtig glücklich ist. So hat sie sich das nicht vorgestellt, und sobald sie jemand anderen kennenlernt, gibt sie auch einfach ihren Emotionen nach und wirft diesen geschiedenen Mann raus.

Der sitzt dann auf der Straße auf seinen Koffern und wundert sich darüber, wieso ihm seine Emotionalität nun diese Situation eingebracht hat...

Man muß eben immer die Verhältnisse in Betracht ziehen.

Und man kann ohnehin seinen Emotionen nicht immer freien Lauf lassen. Was ist denn, wenn ich mal sehr frustriert bin und das Verlangen verspüre, mit einer Machete brüllend durch eine Einkaufszone zu laufen und wahllos Passanten zu massakrieren? Wird der Richter später Nachsicht mit mir haben, wenn ich erkläre, daß mir halt gerade so war und daß ich diesen Drang nicht unterdrücken wollte?

Aber auch, wenn man nicht so weit gehen will: Ist es dann okay, jemanden aus einer Emotion wie Haß heraus beispielsweise das gemeinsame Kind vorzuenthalten? Man lebt ja damit auch nur seine Emotionen aus...

So kann das Zusammenleben zwischen Menschen nicht funktionieren. Niemand kann wirklich all seinen Emotionen immer freien Lauf lassen. Das ist nicht nur hier in Deutschland so, sondern auch in Polen, in Afrika und auch sonst überall.

Es geht eben darum, immer den jeweils gerade gesunden Mittelweg zu finden.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Querdenker am 23. Juli 2005 12:18:

Servus, Querdenker!
Deine Zuschriften gehören zu den interessantesten und besten hier im Forum; dieses Mal muß ich Dir jedoch in so manchen Teilen widersprechen.
Leider Gottes haben wir heute mehr denn je die Tendenz, daß der Mensch in unseren Breiten alles tut, um sich selbst und seine Arbeitskraft überflüssig zu machen; diese Diagnose ist richtig. Was ich jedoch bestreite, ist die Notwendigkeit zu so viel Vehemenz und Wucht, mit der wir die Ereignisse als kaum mehr als machtlose Zuschauer noch zur Kenntnis nehmen können; im Gegenteil. Das meiste davon haben wir uns ehrlich erarbeitet und somit selbst zuzuschreiben.
Der Marxismus weist zwei Grundfehler auf: Erstens will er auf Teufel komm’ ’raus egalisieren; was nicht gleich ist, wird mit dem Rasenmäher und notfalls mit Gewalt gleich gemacht; das christliche Pendant dazu, eine Empathie empfindende Minderheit von uns und auf permanenten, allumfassenden Altruismus eingepolt, so, wie etwa Mutter Teresa, leuchtet nur für Freiwillige beispielgebend. Erzwingen lassen sich derlei Regungen ja bekanntlich nicht. Nein, die Mehrheit von uns sind Egoisten, und darauf haben wir auch unser aller Recht... wenn es im Rahmen bleibt. Nur: Worin besteht der Rahmen, und wo hat er seine Grenzen? Eine knochig-nüchterne Definition muß ich schuldig bleiben; lediglich ein paar symptomatische Sprenkel werde ich im folgenden anfügen. Zweitens geht der Marxismus davon aus, daß irgendwann in der Zukunft ein statischer Endzustand, der Kommunismus, erreicht sein wird. Auch das ist Tinnef, weil diese Welt keinen Endzustand kennt, noch nie gekannt hat; das einzig Beständige an ihr ist ihr permanenter Wandel.
Was aber haben wir falsch gemacht? Eine ganze Menge. Da ist unsere Dummheit: Seit 50 Jahren glauben wir den Politikern ihre bunten Lügengeschichten von permanentem, dynamisch wachsenden Wohlstand; und zwar wohlgemerkt einem Wohlstand, der auf Pump gebaut ist. Geld regiert die Welt; ganz besonders dasjenige Geld, welches man nicht mehr hat, weil man es seit Jahrzehnten milliardenfach zum Fenster ’rausgeschmissen hat; lange also, bevor es überhaupt erst einmal erwirtschaftet wurde. Vor zwei Jahren, im Herbst 2003, haben Weltbank und Weltwährungsfond Italien und Belgien, also zwei Euro-Teilnehmer, in ihrer Kreditwürdigkeit auf Stufe 2 herabgestuft und in Richtung Deutschland unglaublich feste gehüstelt. Alle deutschen Politos haben sich kurz erregt, und das war’s dann schon. Ist aber letztlich unwichtig, diese künstliche Politiker-Errege: Wenn’s so weiter geht mit der Schuldenmacherei und sich gleichzeitig auch der Mittelstand nur noch vor der Alternative sieht, entweder einen netten Posten in der nationalen Pleite-Statistik einzunehmen oder aber lieber anstatt dessen vermehrt Biege und Fliege in Richtung China einzulegen, weil Steuern- und Kostendruck hierzulande einfach enorm bleiben, dann... ja, dann steht auch bei uns bald Argentinien vor der Tür; dort, in einem ehemals reichen Land, ist’s fast analog gelaufen. Das heißt aber auch, daß Staaten eben sehr wohl pleite gehen können, auch wenn uns bösartige, unbelehrbare Politiker gebetsmühlenartig das Gegenteil in die Ohren schrauben wollen; dann nämlich, wenn niemand mehr auf der Welt sein Geld an Deutschland verleihen möchte. Geldgeber hören nämlich sehr wohl auf Weltbank und Weltwährungsfond.
Wie hat es aber so weit kommen können? Besonders Willy Brandt hatte sich redlich abgemüht, die Schulden in astronomische Höhen getrieben; Helmut Schmidt war zwar gutwillig, aber letzten Endes seinem Amtsvorgänger, der nichts Idiotischeres zu tun hatte, als an Schmidts Stuhl zu sägen, machtlos ausgeliefert; Helmut Kohl hatte elementare Schwierigkeiten mit Dreisatz- und Prozentrechnen, das ist bekannt, und auch er türmte munter weiter Schulden auf. Schröder, der kaum mehr fürchtete als Witze über seine Haarfarbe, holte dann schließlich einen abgewählten, abgemeierten und talentlosen Deutsch- und Geschichtelehrer ins Finanzministerium. Respekt, meine Herren... so geht’s!
Dann kam die deutsche Einheit, und auch an deren „Finanzierung“ kann man parademäßig ablesen, wie sehr alle Politiker schon in den Jahren vorher auf die Präambel des Grundgesetzes kräftigst geschissen haben. Jeder hat gewußt, wie’s hinter der Mauer aussah, aber keiner wollte daran denken, daß man für diesen Tag X, an dem die Mauer fallen sollte, anstatt Schulden eben Guthaben brauchte. Schließlich war den Politos das wichtigste ja immer nur die eigene Widerwahl. Einem Bundespräsiden glaube ich wohl gerne einen kleinen Teil der Töne, die er letztens gespuckt hat; die meisten jedoch nicht: Schließlich nagelte er damals als Staatssekretär bei Waigel die Finanzierung der deutschen Wiedervereinigungskiste zusammen. Und dabei hatte er uns allen ja kräftig auf die Finger genagelt, wie wir wissen.
Parallel zur Schuldenmacherei unter Willy Brandt gab sich der Westen aber auch eine Form von sanftem Sozialismus; so nach dem Motto: Der Staat nimmt den Leuten das biologisch notwenige, selbständige Denken ab und erledigt das künftig für sie. Ein Super-Beispiel: Lohnfortzahlung und Arbeitsplatzgarantie für Schwangere. Der Gesetzgeber hat hier zwei Zufälligkeiten zwangsweise miteinander verknüpft: Erstens: Die Frau arbeitet in einer Firma, zweitens sie wird schwanger (schließen wir den Extremfall, zwischen Kindsvater und Chef bestünde Personalunion, aus!). Anstatt sich an den Erzeuger zu halten, verdonnert der Staat den Chef zu Vaterspflichten. Ich sage Euch, liebe Freunde: Die Fälle, in denen junge Existenzgründer sogleich den Gang zum Konkursrichter antreten konnten, sprich, sie natürlich auch ruiniert wurden, nur, weil ihnen sozusagen schon zu Beginn ein oder gar zwei Schratzen untergejubelt wurden, sind Legion...! Sagt mir belehrend Vater (lol...) Staat: Frauen das Kinderkriegen zu erleichtern liegt im gesamtgesellschaftlichen Interesse... jawollja! Einverstanden; dann soll aber auch die gesamte Gesellschaft für Kosten und Konsequenzen aufkommen, und nicht ich allein. Versprechen um Versprechen... und keiner wußte, woher die Gelder dafür kommen sollte. Immer merken gleichwohl: In einer Demokratie ist grundsätzlich der Wähler schuld; auch und erst recht dann, wenn er sich ganz gerne belügen läßt.
Auch die Gewerkschaften taten ihr übriges. Schon seit Urzeiten gehen ihre Forderungen über reine Lohnforderungen hinaus. Jahrzehnteland streikte man gegen die Arbeitgeber, obwohl von jeder zusätzlich erstreikten Mark kaum mehr als 30 % im eigenen Geldbeutel verblieben. Den Löwenanteil krallten sich einträchtig Fiskus und Sozialkassen; komisch, daß das offenbar noch keinem auffallen wollte. Mein Streikgegner wäre immer schon klar der unersättliche Staat gewesen, der mir im Laufe der Jahrzehnte immer weniger von den Früchten meiner eigenen Arbeit gelassen hat.
Spätestens dann, als sich Mitte der 80-er, nach 250 Jahre andauernder Agonie, China vehement zurück aufs weltpolitische Parkett meldete, begann sich die Welt ringsum rasant zu wandeln; nicht jedoch die sturen Betonschädel von Gewerkschaftern und anderen begriffsstutzigen Proleten. Die machten seelenruhig einfach so weiter, als wäre nichts geschehen. Auch am weichen Euro wursteten die Gewerkschafter mit; für mich völlig unbegreiflich. Das jüngste, beste und völlig absurde Beispiel in einer langen Kette von Schwachsinn und Dummheit: Der von der IG-Metall, unter Federführung von Jürgen Peters, nahezu gewaltsam angezettelte Streik im Osten im Jahre 2003. Die Ossis wollten aber nicht streiken, sondern weiterarbeiten. Was also machte Peters? Er karrte Streikposten aus dem Westen heran, um die Ossis am Zugang zu ihren Arbeitsplätzen zu hindern. Irgendwann brach man den Streik, respektive die Blockade, wegen mangelnder Erfolgsaussichten wieder ab. Was geschah mit Peters? Zur Belohnung machte man ihn zum Big-Boß der IG-Metall. Mit frischer Gülle standrechtlich mausetot schießen sollte man diesen ungebildeten Schwachkopf... wesentlich wahrscheinlicher deucht mir ganz im Gegenteil indes, daß man dem guten Manne noch eines Tages wegen seiner „Verdienste um Demokratie und Gedöns, sowie Widerstand gegen den Nazionalwurschtlbrpftl...“ das Bundesverdienstkreuz allererster Güte andienen und nachschmeißen wird. Wieso auch nicht? Mit der schrill und zickig keifenden Beißzange Alitze Schnatter befände er sich ja schließlich in erlauchter Gesellschaft...!
Und heute? Der China-Boom steht durchaus auch in weiten Teilen auf wackligen Füßen, besonders der Bankensektor. Ich bin mir jedoch sicher, daß die Chinesen das noch in den Griff kriegen werden.
Wer...? Chinesen? Ach ja... da war doch mal was... dort hinten, so in etwa 1,3 Mille... Milliarden Leute, gell? Na, wenn schon, Geschäft... An alles kann man schließlich nicht denken, Mensch... und Kleinigkeiten kann man schon mal übersehen...
Sich bei ihm bedanken können sich heute all jene, die entlassen werden und deren Löhne gekürzt werden; vor allem deswegen, weil Lohnkürzungen alles andere als ein Heilmittel gegen eine lahmende Binnenkonjunktur sind; ganz im Gegenteil. Er, Peters, wird’s mit seinen Attitüden hingegen auch künftig so wie der genauso verlogene Sargnagel Lafontaine halten: Wein schläucheweise saufen, und den Leuten Wasser predigen. Toll. Wir haben’s wirklich nicht anders verdient...
carlos

Als Antwort auf: Re: @Garfield, Doink und alle - Re: Demographie, Emotionen und überhaupt von Garfield am 25. Juli 2005 13:55:37:

Hallo Garfield!

Niemand kann wirklich all seinen Emotionen immer freien Lauf lassen. Das ist nicht nur hier in Deutschland so, sondern auch in Polen, in Afrika und auch sonst überall.
Es geht eben darum, immer den jeweils gerade gesunden Mittelweg zu finden.
Freundliche Grüße
von Garfield

Hier hast Du mich mißverstanden - oder ich habe micht nicht klar genug ausgedrückt:

Mein Gedankenansatz ist eben, daß der von Dir genannte gesunde Mittelweg auch und viel besser[/u] dann zustande kommt, wenn man erst einmal frisch-fröhlich an die Dinge ran und auf die Menschen zugeht.

Wie gesagt, ich kenne Dich nicht und kann deshalb nicht sagen, ob Du zu den "Man-darf-ja-auch-mal-emotional-sein"-Deutschen gehörst, die ich im Bezugsposting geschildert habe, oder ob Du eine der Ausnahmen bist, die wirklich von innen heraus herzlich und offen auf andere zugehen.

Aber an dem Urteil über das Gros meiner Leider-Gottes-Landsleute habe ich keine Abstriche zu machen - ebensowenig wie von der Aussage, daß andere Völker auf andere Weise mit ihrer Emotionaliät umgehen. Und ich bin froh, anderswo eine Art des Miteinanders gefunden zu haben, die auf meine psychischen Bedürfnisse antwortet wie ein Echo. Wäre es anders, hätte ich mich ja auch in Polen nie wohlgefühlt.[/u]

Ich weiß, ich weiß - von "überzeugten Deutschen" muß man sich diesbezüglich anhören: "Wenn du die anderen Völker erstmal näher kennengelernt hast, wist du schon merken, daß die Deutschen die wertvollsten Menschen sind." Großmutter, erzähl' noch ein Märchen! Eine Rückkehr nach Deutschland wäre das größte denkbare Unglück für mich.[/u]

Daß ich - als Entsandter - dennoch von Deutschland lebe, macht mir nicht die geringsten Gewissensbisse: Dieses Volk, daß es einerseits wie kein anderes versteht (verstand?) materiellen Wohlstand zu schaffen, andererseits es ebenfalls wie kein anderes Volk versteht, den materiellen Wohlstand durch freudlose Verbissenheit zu einem goldenen Käfig zu machen, in dem jede Wärme erstickt wird, soll mich nur ja anständig bezahlen: Wenn in Deutschland nur Geld und "nüchterne Abwägung" zählt, dann hol' ich mir halt das Geld aus Deutschland, und bin mit diesem Geld woanders auf die Weise[/u] Mensch, die mir[/u] guttut.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von carlos am 25. Juli 2005 15:30:

Hallo Carlos!

Du hast ja durchaus recht. Aber ein großes Teil des Puzzles übersiehst du, nämlich den Anteil, den unsere Wirtschaftslenker an den bestehenden Problemen haben.

Es sind nämlich nicht Gewerkschaften, die Löhne drücken und Personal entlassen, und auch nicht der Staat. Das tun die Bosse in den Chefetagen der Wirtschaft, auf daß die Profite immer weiter wachsen.

Wenn Deutschland durch die angeblich so hohen Lohnkosten nicht konkurrenzfähig ist - wie erklärst du dir dann, daß die deutschen Exporte nach wie vor gut laufen? Und wenn die angeblich so hohen Lohnkosten der Grund für den Personalabbau sind - wie erklärst du dir dann, daß keineswegs nur Unternehmen, die Verluste einfahren, Personal entlassen, sondern daß auch viele der Unternehmen, die jährlich neue Rekord-Gewinne melden, immer mehr Personal abbauen?

Tatsächlich sind die Unternehmensgewinne immer stärker gestiegen als die Löhne und Gehälter.

Außerdem profitiert die deutsche Wirtschaft ja auch sehr vom hohen Qualifikationsniveau und von der guten Infrastruktur hierzulande. Dafür wird viel Geld investiert - Steuergeld selbstverständlich. Auch das sorgt mit dafür, daß die Steuern- und Abgabenlast in Deutschland so hoch ist. Merkwürdigerweise habe ich seitens der Wirtschaft noch keine Forderungen nach Senkung der Ausgaben für Ausbildung und Infrastruktur gehört.

Und wenn du wissen möchtest, wie es ohne Tarifverträge und Gewerkschaften läuft, dann brauchst du nur in die neuen Bundesländer fahren. Die Masse der kleinen und mittleren Unternehmen hat dort noch niemals Tariflöhne gezahlt. Da werden teilweise auch schon Krankheitstage auf den Urlaub angerechnet. Und von Weihnachts- und Urlaubsgeld können viele Beschäftigte dort nur träumen. Es ist auch durchaus nicht selten, daß man noch nicht mal einen Arbeitsvertrag bekommt, wenn man irgendwo eingestellt wird. Eigentlich müßte dort doch schon längst ein gewaltiger Boom ausgebrochen sein - nur offensichtlich funktioniert das nicht. Wie erklärst du dir das?

Wenn viele Ostdeutsche PDS oder WASG wählen, dann hängt das kaum mit der DDR-Vergangenheit zusammen, sondern vor allem mit der dort real existierenden neoliberalen Gegenwart.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 26. Juli 2005 13:35:22:

Wenn viele Ostdeutsche PDS oder WASG wählen, dann hängt das kaum mit der DDR-Vergangenheit zusammen, sondern vor allem mit der dort real existierenden neoliberalen Gegenwart.

und das sicher auch nur, aus Effektivitätsgründen gegenüber dem nicht wählen!

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Antwortenschreiber am 26. Juli 2005 16:41:

Hallo Antwortenschreiber!

"...und das sicher auch nur, aus Effektivitätsgründen gegenüber dem nicht wählen!"

Vermutlich. Zumindest ist das bei den Ostdeutschen so, die ich kenne. Von denen macht sie keiner mehr die Illusion, daß sich irgendeine Partei wirklich für ihre Interessen einsetzen wird. Das wurde den Ostdeutschen in den letzten 15 Jahren gründlich ausgetrieben. Aber die Westdeutschen lernen jetzt auch langsam aber sicher dazu. Allerdings zahlen sie dafür leider denselben Preis, den bereits viele Menschen im Osten zahlen mußten.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 26. Juli 2005 13:35:22:

Servus, Garfield!

*Du hast ja durchaus recht. Aber ein großes Teil des Puzzles übersiehst du, nämlich den Anteil, den unsere Wirtschaftslenker an den bestehenden Problemen haben.*

Du müßtest schon genau differenzieren, wen du da genau meinst. Die Multis – einverstanden; die bilanzieren schon längst woanders und zahlen hierzulande so gut wie gar keine Steuern mehr. Von den Multis habe ich aber gar nicht geschrieben, sondern vom Mittelstand. Er ist der größte Arbeitgeber und auch der größte Zahlesel der Republik.

*Es sind nämlich nicht Gewerkschaften, die Löhne drücken und Personal entlassen, und auch nicht der Staat. Das tun die Bosse in den Chefetagen der Wirtschaft, auf daß die Profite immer weiter wachsen.*

Doch, das sind schon die Gewerkschaften. Die sitzen in allen Gremien mit drin und sorgen mit dafür, daß alles beim alten bleibt; sie sorgen auch dafür, daß von der zusätzlich erstreikten Mark kaum mehr als jene 30 % übrigbleiben. Es sind auch zudem solche Figuren, wie jener Gewerkschafter bei VW, der sich die Taschen füllte, jener Klaus Zwickel (Ex-IG-Metallboß) der beim Deal mit Vodafone kräftig abgesahnt hat, genauso, wie auch schon sein Vorgänger Hans Mayr, der sich die Taschen mit Insidergeschäften gefüllt hat... undundund... Wer solche Kerle an der Spitze der Gewerkschaften haben will und sie mit seinen Beiträgen auch noch alimentiert, der ist selber schuld. Tarifverträge gelten aber auch für Verbandsmitglieder aus dem Mittelstand. Ich kann jeden verstehen, der beim Arbeitgeberverband austritt. Nochmals, Garfield: Differenzieren zwischen Multis und Mittelstand!

*Wenn Deutschland durch die angeblich so hohen Lohnkosten nicht konkurrenzfähig ist - wie erklärst du dir dann, daß die deutschen Exporte nach wie vor gut laufen? Und wenn die angeblich so hohen Lohnkosten der Grund für den Personalabbau sind - wie erklärst du dir dann, daß keineswegs nur Unternehmen, die Verluste einfahren, Personal entlassen, sondern daß auch viele der Unternehmen, die jährlich neue Rekord-Gewinne melden, immer mehr Personal abbauen?*

Also Garfield... der Mittelstand ist mein Thema...! Garfield! Woher kommt denn dann die hohe Pleite-Welle? Sind die alle nur zu böse? Glaubst du, die haben alle nichts besseres zu tun, als zum Konkursrichter zu latschen?

*Tatsächlich sind die Unternehmensgewinne immer stärker gestiegen als die Löhne und Gehälter.*

Dito. Bitte differenzieren! Mittelstand!

*Außerdem profitiert die deutsche Wirtschaft ja auch sehr vom hohen Qualifikationsniveau und von der guten Infrastruktur hierzulande. Dafür wird viel Geld investiert - Steuergeld selbstverständlich. Auch das sorgt mit dafür, daß die Steuern- und Abgabenlast in Deutschland so hoch ist. Merkwürdigerweise habe ich seitens der Wirtschaft noch keine Forderungen nach Senkung der Ausgaben für Ausbildung und Infrastruktur gehört.*
Von ersterem habe ich nicht das Gegenteil behauptet. Die Infrastruktur geht momentan übrigens in Klump; marode Straßen werden nicht mehr renoviert, weil kein Geld mehr da ist. Die Abgabenlast ist deswegen so hoch, weil der Staat keinen Spielraum mehr hat, die Steuern zu senken; sonst kann er seinen Schuldendienst nicht mehr bedienen. Hartz 4 kam zudem viel zu spät; jahrelang hat man Kostgänger ohne große Not mit durchgefüttert, nur, weil’s politische Wählerstimmen gebracht hat. An die Pleite, wie etwa jetzt die der Rentenkassen, hat keiner einen Gedanken verschwendet.
Stichwort Steuerprogression. Höchstinstanzlich urteilte der Bundesfinanzhof 2001, daß die Gesamtsteuerlast auch 65% übersteigen dürfte. Diesen Satz zahlt man im Rahmen der Steuerprogression viel schneller, als du glaubst! Auch der kleine Metzgerladen aus Schnarchdorf an der Knarze zahlt den! 65% Steuerlast... das hat den Boden jeder Besteuerung verloren, das ist teilweise staatliche Enteignung.
Stichwort nochmals Qualifizierung: „Liebherr“ war früher einmal ein erfolgreicher deutscher Elektro-Konzern, bis er von unfähigen Idioten in die Buddelkiste gesetzt wurde. Chinesische Investoren kauften sich den Konzern samt Rechten, nannten ihn fortan „Haier“ und bauten ihn aus. „Haier“ stellt mittlerweile selbst entwickelte, erstklassige, elektronische Spitzenprodukte her, und das zu akzeptablen Preisen. Den Weltmarkt werden sie damit noch aufmischen... Industrie-Messen mit Produkten von „Haier“ vermitteln einen Vorgeschmack davon, was noch auf uns zukommt...

*Und wenn du wissen möchtest, wie es ohne Tarifverträge und Gewerkschaften läuft, dann brauchst du nur in die neuen Bundesländer fahren. Die Masse der kleinen und mittleren Unternehmen hat dort noch niemals Tariflöhne gezahlt. Da werden teilweise auch schon Krankheitstage auf den Urlaub angerechnet. Und von Weihnachts- und Urlaubsgeld können viele Beschäftigte dort nur träumen. Es ist auch durchaus nicht selten, daß man noch nicht mal einen Arbeitsvertrag bekommt, wenn man irgendwo eingestellt wird. Eigentlich müßte dort doch schon längst ein gewaltiger Boom ausgebrochen sein - nur offensichtlich funktioniert das nicht. Wie erklärst du dir das*

Meine stehende Rede; genau. Viele Arbeitnehmer im Osten sehen die dünne Auftragslage, weswegen Jürgen Peters mit seinem Streik ja glücklicherweise gescheitert war. Not lehrt denken! Anstatt Tariflöhne einzufordern, in der Folge die Pleite des Betriebes und die eigene Arbeitslosigkeit zu riskieren, arbeiten eben viele untertariflich.
Wäre der Staat nicht so pleite, dann müßte er, abgesehen von einer generellen Vereinfachung und der Abschaffung der Bagatellsteuern, deren Erhebung schon mehr kosten, als sie erbringen, die Lohnsteuer, gemessen an Progression und Ertrag, durchweg halbieren. Eine Hälfte geht an den Staat, die andere Hälfte verbleibt ihrerseits, wiederum jeweils hälftig, bei Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Und schon hätte jeder Geld in der Tasche, um auch nur halbwegs mit dem Rest der Welt konkurrieren zu können. Früher hat der Staat einmal den „Zehnten“ verlangt... Vergangene Zeiten...
Die Sache ist doch im Grunde recht einfach, Garfield: Es gibt Mittelständler, die der direkten Konkurrenz mit Ost-Europa ausgesetzt sind; andere (momentan noch) nicht (so sehr; je nach Lage). Gestern in „Fakt“: Ein deutscher LKW-Fahrer kostet den Arbeitgeber mehr als doppelt so viel wie zwei Tschechen. Und ab 2007 dürfen rein ost-europäisch besetzte LKWS auch rein innerdeutsche Strecken bedienen. Der Arbeitgeber kann so sein Führerhaus mit zwei Ostlern besetzen, die sich, laut Gesetz, nach so und so viel Stunden hinterm Steuer abwechseln können.
*Wenn viele Ostdeutsche PDS oder WASG wählen, dann hängt das kaum mit der DDR-Vergangenheit zusammen, sondern vor allem mit der dort real existierenden neoliberalen Gegenwart.*

Was im Osten falsch gelaufen ist habe ich schon mehrfach erörtert. Bedankt euch bei Herrn Kohl, dem ihr die „blühenden Landschaften“ abgekauft habt. Die Ossis sollen ruhig PDS, also die Pleitiers und Mörder von gestern, wählen und sehen, was dann passiert. Wenn deswegen – um mir gewaltsam nur eine positive Konsequenz auszumalen - auch nur ein einziger Arbeitsplatz entsteht, fresse ich einen Besen samt Putzfrau.

carlos

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 26. Juli 2005 19:36:39:

Hallo Garfield!

"...und das sicher auch nur, aus Effektivitätsgründen gegenüber dem nicht wählen!"
Vermutlich. Zumindest ist das bei den Ostdeutschen so, die ich kenne. Von denen macht sie keiner mehr die Illusion, daß sich irgendeine Partei wirklich für ihre Interessen einsetzen wird. Das wurde den Ostdeutschen in den letzten 15 Jahren gründlich ausgetrieben.

Aber die Westdeutschen lernen jetzt auch langsam aber sicher dazu.
Allerdings zahlen sie dafür leider denselben Preis, den bereits viele Menschen im Osten zahlen mußten.

Zynischer Weise, wird das im Osten ja mit, jetzt werden wir endlich wiedervereinigt komentiert!

vg

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von carlos am 26. Juli 2005 19:44:

Wenn deswegen – um mir gewaltsam nur eine positive Konsequenz auszumalen - auch nur ein einziger Arbeitsplatz entsteht, fresse ich einen Besen samt Putzfrau.

das, das ich von der wasg mitbekam (habe mir ein paar mal so eine montagsdemo angesehen) sollen ja auch keine weiteren arbeitsplätze entstehen. wir können nun mal der erde nicht noch stärker resourcen entziehen. da auch weltweit immer mehr arbeitsplätze wegfallen werden, die durch automatiesierung einfach nicht mehr benötigt werden wird es für immer mehr menschen in zukunft keine arbeit mehr geben. das sollte man mal als fakt sehen.

das heißt aber nicht, daß die menschen, die im arbeitsprozess nicht mehr gebraucht werden nur noch abhängen.

siehe auch diesen artikel:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564?_seite=1

freundliche grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von carlos am 26. Juli 2005 19:44:

Hallo Carlos!

Mir ist bewußt, daß es vor allem die Großunternehmen sind, die vom deutschen Steuersystem profitieren und daß die größte Steuerlast theoretisch von kleinen und mittleren Unternehmen getragen wird. Praktisch ist es aber natürlich auch bei diesen Unternehmen so, daß diese Steuerlast an die Kunden und Beschäftigten weiter gegeben wird. Wenn solch ein Unternehmen trotzdem pleite geht, dann liegt das weniger an der hohen Steuerlast, sondern mehr daran, daß die Märkte durch die zunehmende Erwerbslosigkeit eben auch zunehmend wegbrechen. Bei einer Umfrage unter kleinen und mittleren Unternehmen vor etwa einem Jahr wurde als größtes Problem deshalb auch nicht die Steuerbelastung oder die Lohnkosten angegeben, sondern die Tatsache, daß die Kunden zunehmend ausbleiben.

Und auch bei mittleren und kleinen Unternehmen muß man differenzieren. Es gibt auch da genügend schwarze Schafe.

Ein Kollege meines Vaters hat sich mal selbstständig gemacht. Er hatte nur wenige Mitarbeiter und hat deshalb selbst auch voll mitgearbeitet. Er mußte vorher einen Kredit aufnehmen und hatte so nach Abzug der Kreditraten, Steuern usw. monatlich weniger Geld übrig als seine Beschäftigten netto ausgezahlt bekommen haben. Ich denke, das läuft bei Unternehmensgründern gar nicht selten so.

Es gibt aber eben auch andere Fälle. So hat meine Mutter mal in einer kleinen Firma gearbeitet, wo der Chef grundsätzlich mindestens einmal im Jahr Urlaub auf Mallorca machen mußte. Aber selbstverständlich nicht am Ballermann in einem Billig-Hotel, sondern mit allem erdenklichen Luxus. Seine Harley-Davidson wurde dann mit eingeflogen, er mietete sich für die Zeit eine Luxus-Jacht und machte da richtig auf dicke Hose. Nach so einem Urlaub war er jedesmal dermaßen pleite, daß seine Beschäftigten erst einmal mindestens einen Monat lang nicht bezahlt wurden. Die konnten dann zusehen, wovon sie ihre Miete, Kreditraten usw. zahlen. Selbstverständlich hat er auch nicht selbst mitgearbeitet - dafür war er sich viel zu fein.

Großunternehmen schieben gern kleine Unternehmensgründer vor, wenn es ihnen darum geht, neoliberale Forderungen durchzudrücken. Tatsächlich profitieren diese kleinen Unternehmen aber kaum davon. Ein winziges Ein-Mann-Unternehmen beispielsweise hat nichts davon, wenn die Löhne sinken und es keinen Kündigungsschutz mehr gibt. Und auch kleine Unternehmen mit wenigen Beschäftigten profitieren entsprechend wenig davon. Für Großunternehmen mit vielen Beschäftigten dagegen lohnt sich das richtig. Die sparen dabei wirklich viel Geld - und das können sie dann einsetzen, um ihre Positionen am Markt noch weiter zu stärken und kleinere Unternehmen noch mehr vom Markt zu drängen. Da sie obendrein auch noch hohe Werbebudgets haben (die können sie ja locker von der Steuer absetzen), sind sie von dem mit Lohnsenkungen immer verbundenen Kaufkraftrückgang auch noch weniger betroffen als kleine Unternehmen, die sich keine teuren Werbe-Kampagnen leisten können.

Und was Gewerkschaften angeht: Ja, auch da gibt es Probleme. Alles, was du dazu geschrieben hast, sehe ich ebenfalls so. Deshalb kann man Gewerkschaften aber auch nicht pauschal verteufeln. Leider brauchen wir sie heute mehr als jemals sonst in den letzten Jahrzehnten.

Hartz 4 kam zu spät? Das sehe ich anders. Mit Hartz 4 hat man nichts weiter getan, als einfach pauschal den Erwerbslosen die Schuld an ihrer Erwerbslosigkeit zuzuschieben und von ihnen noch nachdrücklicher zu verlangen, da aus eigener Kraft wieder heraus zu kommen. Und bedenken muß man dabei auch, daß Arbeitslosengeld keine mildtätige Gabe des Staates ist, sondern eine Versicherungsleistung, für die vorher Beiträge von den Empfängern gezahlt worden sind. Wenn diese Versicherungsleistung nun ohne nennenswerte Senkung der Beiträge gekürzt wird, dann bedeutet das schlicht und einfach, daß man weniger für sein Geld bekommt als bisher. Wäre es eine ganz normale, freiwillige Versicherung, dann könnte nun jeder Betroffene einfach die Konsequenzen daraus ziehen und diese Versicherung kündigen. Leider geht das aber nicht, weil die Masse der Beschäftigten gesetzlich verpflichtet ist, in diese Versicherung einzuzahlen.

Und bei Hartz 4 übersieht man auch noch wohlweislich, daß es gar nicht genügend Erwerbsmöglichkeiten für alle Arbeitssuchenden gibt. Und durch Lohndrückerei wird sich das auch ganz sicher nicht ändern, ganz im Gegenteil: Zwar bringt das den Unternehmen kurzfristig mehr Gewinn, aber langfristig wird so der Binnenmarkt weiter geschwächt, was dann zu weiteren Unternehmens-Pleiten und weiteren Erwerbslosen führt.

Hartz 4 löst also die bestehenden Probleme nicht, sondern verschärft sie sogar noch.

"Stichwort nochmals Qualifizierung: „Liebherr“ war früher einmal ein erfolgreicher deutscher Elektro-Konzern, bis er von unfähigen Idioten in die Buddelkiste gesetzt wurde. Chinesische Investoren kauften sich den Konzern samt Rechten, nannten ihn fortan „Haier“ und bauten ihn aus. „Haier“ stellt mittlerweile selbst entwickelte, erstklassige, elektronische Spitzenprodukte her, und das zu akzeptablen Preisen. Den Weltmarkt werden sie damit noch aufmischen..."

Ja, das ist wieder ein typischen Beispiel für Management-Fehler. Auch viele deutsche Fernsehhersteller sind keineswegs untergegangen, weil die Lohnkosten in Deutschland zu hoch waren, sondern weil sie zu lange an veralteter Technologie festgehalten haben.

"Anstatt Tariflöhne einzufordern, in der Folge die Pleite des Betriebes und die eigene Arbeitslosigkeit zu riskieren, arbeiten eben viele untertariflich."

Ja, und deshalb geht es im Osten ja auch kaum vorwärts. Die Märkte sind dort aufgrund der niedrigen Einkommen einfach zu schwach. Das ist nämlich immer die Kehrseite der niedrigen Einkommen.

"Wäre der Staat nicht so pleite, dann müßte er, abgesehen von einer generellen Vereinfachung und der Abschaffung der Bagatellsteuern, deren Erhebung schon mehr kosten, als sie erbringen, die Lohnsteuer, gemessen an Progression und Ertrag, durchweg halbieren."

Tja, und wieso ist der Staat pleite? Das liegt ja u.a. auch daran, daß immer wieder Milliarden-Geschenke an die Wirtschaft gezahlt werden. Da wurden dann beispielsweise mal locker hunderte Millionen DM an ein Spanplattenwerk mit ca. 150 Mitarbeitern gezahlt, mit der Begründung, so Arbeitsplätze zu sichern. Wenn man jedem dieser 150 Mitarbeiter 500.000 DM ausgezahlt hätte, hätten die damit locker leben können und den Staat hätte es weniger gekostet. So war kurz darauf der Geschäftsführer leider verschwunden, mit ihm das Geld, und die 150 Mitarbeiter sind dann doch allesamt rausgeflogen...

Es ist ein riesiger Sumpf aus Korruption und Mißwirtschaft zwischen Wirtschaft und Politik, der ebenfalls dazu beiträgt, die Situation immer weiter zu verschlechtern.

"Die Sache ist doch im Grunde recht einfach, Garfield: Es gibt Mittelständler, die der direkten Konkurrenz mit Ost-Europa ausgesetzt sind; andere (momentan noch) nicht (so sehr; je nach Lage). Gestern in „Fakt“: Ein deutscher LKW-Fahrer kostet den Arbeitgeber mehr als doppelt so viel wie zwei Tschechen..."

Ja, wer osteuropäische Löhne zahlen möchte, muß sich aber damit abfinden, daß dann auch seine Einnahmen in Zukunft entsprechend sinken werden. Osteuropäische Löhne mit deutschen Lebenshaltungskosten sind nun einmal nicht möglich.

"Bedankt euch bei Herrn Kohl, dem ihr die „blühenden Landschaften“ abgekauft habt."

Ich selbst habe dem gar nichts abgekauft. Aber leider sahen das viele Ostdeutsche 1990 anders.

"Die Ossis sollen ruhig PDS, also die Pleitiers und Mörder von gestern, wählen und sehen, was dann passiert."

Wenn du sichergehen willst, keine DDR-Pleitiers und -Mörder von gestern zu wählen, darfst du überhaupt nicht wählen gehen!

"Wenn deswegen – um mir gewaltsam nur eine positive Konsequenz auszumalen - auch nur ein einziger Arbeitsplatz entsteht, fresse ich einen Besen samt Putzfrau."

Tja, aber durch die Politik von Rot/Grün und Schwarz/Gelb sind bisher auch nur immer mehr Erwerbsmöglichkeiten vernichtet worden! Das kannst du der offiziellen Arbeitslosenstatistik entnehmen. Wie kommst du darauf, daß sich das in Zukunft ändern wird?

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von carlos am 26. Juli 2005 19:44:

Wenn deswegen auch nur ein einziger Arbeitsplatz entsteht, fresse ich einen Besen samt Putzfrau.

Zumindest findet eine arbeitslose Putzfrau einen neuen Job, naemlich den der Gefressenen. Seh ich ja wohl richtig.

Cheers!

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 27. Juli 2005 10:17:25:

"Und bei Hartz 4 übersieht man auch noch wohlweislich, daß es gar nicht

genügend Erwerbsmöglichkeiten für alle Arbeitssuchenden gibt. Und durch
Lohndrückerei wird sich das auch ganz sicher nicht ändern, ganz im
Gegenteil: Zwar bringt das den Unternehmen kurzfristig mehr Gewinn, aber
langfristig wird so der Binnenmarkt weiter geschwächt, was dann zu
weiteren Unternehmens-Pleiten und weiteren Erwerbslosen führt."

Hallo Garfield,

auch dieses von Dir hier und andernorts geschilderte Phänomen läßt sich
wieder hervorragend systematisieren.

Thesenartig würde man sagen:

"Betriebswirtschaftliche Optima resultieren noch lange nicht in einem
volkswirtschaftlichen Optimum."

Man muß nur einmal bei Google das Stichwort "Arbeitsplatzabbau" eingeben
und erhält 63.400 Treffer. Die markantesten Topics aus den ersten
Seiten mal herausgegriffen:

1. Arbeitsplatzabbau durch Einsatz von RFID-Chips
2. Bei Hewlett-Packard droht massiver Arbeitsplatzabbau
3. Arbeitsplatzabbau bei der fusionierten Thyssen Krupp Stahl AG
4. Arbeitsplatzabbau bei Bertelsmann
5. Arbeitsplatzabbau soll Sonys Marge verdreifachen
6. Degussa-Chef Felcht kündigt Arbeitsplatzabbau an
7. Arbeitsplatzabbau bei Telekom: jede fünfte ...
8. Protest gegen Arbeitsplatzabbau bei Vossloh in Kiel

etc. pp.

(Apropos Telekom: deren Gewinn belief sich im letzten Jahr auf satte
50 Euro PRO BUNDESBÜRGER - und trotzdem wird munter weiter "abgebaut"...)

Ohne jede Story nun im Einzelnen nachvollziehen zu wollen, sehen wir
allerdings

ad 1. Arbeitsplatzabbau durch technologischen Fortschritt
ad 2. dto. zur Verbesserung der "Gewinnsituation"

Die Kehrseite dessen: Alles, was natürlich den einzelnen Unternehmen
Kostenvorteile verschafft (betriebswirtschaftliches Optimum resp.
Suboptimum)

vernichtet natürlich auf der anderen Seite Kaufkraft (und schädigt damit
natürlich die Gesamtheit der Unternehmen selbst)

UND

bürdet die Last für die solcherart "Freigesetzten" natürlich dem Staat
resp. den verbliebenen Steuern- und Abgabenzahlenden auf.

Zugespitzt könnte man in der heutigen Situation sagen: Je besser es den
Unternehmen geht, umso schlechter geht es Staat und Bevölkerung.

Dieser Widerspruch zwischen betriebs- und volkswirtschaftlichen
Erfordernissen ist das Dilemma unserer Zeit.

In den letzten 3 oder 4 Jahren, in denen ich mich mit diesem Thema
beschäftige, habe ich noch keine tragfähige, systemimmanente Lösung von
der ganzen Schar der selbsternannten "Experten", Professoren und
Wirtschafts"weisen" gehört, die auch annähernd einen Weg aus diesem
Grundwiderspruch weist.

Im Gegenteil: Seit Kohlschen Zeiten wird und soll das Ganze immer noch
weiter verschärft werden durch Lohnsenkung, Lockerung der Tarifbindung,
Mehrarbeit, weniger Urlaub etc. pp.

Erstaunlich auch die Kurzsichtigkeit der Unternehmen selbst: Jede
Lohnsenkung, jede Verschlankung der Prozesse mit Arbeitsplatzabbau etc.
führt dazu, daß die pro Unternehmen verbleibende Kaufkraft nach außen hin
(gemessen am Nettolohn der Belegschaft) ständig abnimmt und diese nicht
mehr als Nachfrage bei anderen Unternehmen wirksam werden kann.

Das ist das, was ich mit "Kultur der Irrationalität" bezeichnet habe.

Das einzige, was mit den aktuellen Maßnahmen erreicht wird: der weitere
Ausbau der Bundesrepublik zum "Exportjunkie" gemäß der Strategie "Beggar
your neighbour".

Asymptotisch gesehen arbeiten dann die Deutschen 70 Stunden die Woche bei
Wasser und Brot ohne Urlaub (den sie dann ohnehin nicht mehr bezahlen
können) und bis auf einen kleinen Selbstbehalt zum Erhalt der
Arbeitskraft der Menschen wird alles ins Ausland verkauft; die
Gewinnmargen wären optimal, die Dividenden üppig genauso wie die
Eigenkapitalrenditen und was es da sonst noch alles an neuen, heiligen
Kühen gibt.

Gruß,

Q.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Querdenker am 27. Juli 2005 12:27:

Grundsätzlich stimmt das alles. Nur einige Anmerkungen.
Von der ständigen Lobhudelei Deutschland sei Exportweltmeister darf man sich nicht verwirren lassen.
Zwar stimmt das, jedoch ist an der Produktion der Güter, die ins Ausland gehen kaum noch ein Deutscher beteiligt. Vieles wird in Fernost und Osteuropa produziert, dann haut eine Firma mit SITZ IN DEUTSCHLAND ihren Stempel drauf und verkauft es in alle Welt. Von der tollen Exportweltmeisterschaft haben die Deutschen also wenig.

Zum Zweiten müssen sich auch die Deutschen selbst fragen lassen, warum sie immer jammern in Deutschland würden Arbeitsplätze abgebaut, dann aber rennen sie in den nächsten Media-Markt oder Saturn, rufen GEIZ IST GEIL und kaufen Billigprodukte aus Fernost.
Gleichzeitig fordern sie aber die großen Lohnerhöhungen. Das passt ja dann auch nicht zusammen. Bei den Chinesen kaufen und in Deutschland arbeiten, ist genauso schräg, wie die Unternehmer-Philosophie: in China produzieren und in Deutschland verkaufen. Wenn die Leute nur billig einkaufen, muss der Unternehmer eben billig anbieten und kann dann keine hohen Löhne zahlen ohne Leute zu entlassen. Einfache Mathemathik.
(Seitenhieb an die Gesellen: Nutzt nichts wenn die Leute nicht mehr sparen, kaufen sie eben mehr Billigprodukte aus Fernost)

Drittens finde ich es schon lustig, wie hier gejammert wird:
Der Kapitalismus ist gescheitert.
Die Wirtschaft ist Tot.

Stimmt ja nicht.
Viele Länder der Erde erfreuen sich derzeit am Kapitalismus, wie nie zuvor, weil sie einen riesen Wohlstandsgewinn einfahren. Siehe Osteuropa und Asien. Die haben "Wirtschaftswunder" wie Deutschland in den Fünfzigern.
Auch was die Arbeitslosigkeit betrifft gehts den meisten super. Auch in Europa.
Österreich hat eine Arbeitslosenquote von ca 4,5 %, Schweden ähnlich. England sogar nur ca 4,0 %.
Da muss man sich doch die Frage stellen, was macht DEUTSCHLAND FALSCH?

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 26. Juli 2005 13:35:22:

Also ich denke eines müssen sich die Deutschen grundsätzlich mal klar machen:
WIR SIND NICHT ALLEIN AUF DER WELT
Ich hab den Eindruck, dass viele das noch nicht begriffen haben. Es ist eben Realität, dass Chinesen, Koreaner, bald auch Inder und Afrikaner zu Niedrigstlöhnen produzieren. Und was das Bildungsniveau angeht holen die auf oder haben uns schon überholt.
Gerade die unqualifizierten Arbeiten werden also zwangsläufig abwandern. Das wäre nur zu verhindern, wenn die deutschen Löhne in diesen Sparten auf das Niveau von Asien und Afrika absinken.
Das gleiche Schicksal erreicht über kurz oder lang auch die Höhergebildeten. Wie gesagt der Chinese ist nicht dümmer, aber billiger.
Der einzige Vorteil Deutschlands ist die hohe Produktivität. Die liegt immer noch über den genannten Beispielen. Und genau hier ist der Ansatz.
Vernünftigerweise können die Deutschen eben nur um so viel teurer sein, wie sie eine höhere Produktivität aufweisen.
Das aber haben die Gewerkschaften verbockt.
Die Löhne wurden eben nicht nur im Rahmen der gesteigerten Produktivität angehoben, was vernünftig und wünschenswert ist, sondern weit darüber hinaus. Man war eben im Wolkenkuckungsheim und sicher hinter (oder vor) dem Eisernen Vorhang.
Jetzt kriegen wir die Quittung.
Ein bißchen Lohnverzicht muss also sein. Natürlich NICHT auf Chinesisches Niveau. Das wollen weder Arbeitnehmer, noch Arbeitgeber. Die wollen den Deutschen ja zu HOHEN PREISEN was verkaufen. Aber eben umso viel, wie das Lohnniveau die Produktivität übersteigt.
Darum kommen wir realistisch nicht herum. Jammern hilft da wenig, da die Welt sich nunmal auch ohne Deutschland weiter dreht. Klingt komisch, iss aber so.

Und was den technischen Fortschritt angeht. Haben den die anderen Länder nicht auch?
Und warum haben Österreich und Schweden dann nur 4,5 % Arbeitslose und Großbritannien nur 4,0 %
Seltsam, seltsam.....

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWL-Experte am 27. Juli 2005 16:20:

Hallo VWL-Experte,

im großen und ganzen Zustimmung, aber eine Anmerkung dazu:

Es ist eben Realität, dass Chinesen, Koreaner, bald auch Inder und Afrikaner zu Niedrigstlöhnen produzieren. Und was das Bildungsniveau angeht holen die auf oder haben uns schon überholt.

[...]

Der einzige Vorteil Deutschlands ist die hohe Produktivität. Die liegt immer noch über den genannten Beispielen. Und genau hier ist der Ansatz.
Vernünftigerweise können die Deutschen eben nur um so viel teurer sein, wie sie eine höhere Produktivität aufweisen.[/i]

Das ist soweit alles richtig. Was bei dem ganzen Aufzeichnen von Horror-Szenarien aber immer vergessen wird:

Das ganze System isz nicht statisch! Je erfolgreicher China und die anderen genannten Länder sind, desto stärker wird dort einerseits der Wohlstand (und damit die Löhne) steigen, andernseits auch der Wechselkurs der entsprechenden Währungen. Der Preisvorteil geht dann also Dauer verloren.

Gut zu beobachten z.B. an Japan, dass in den 60ern und 70ern die gleiche gefürchtete Billigkonkurrenz war, die heute China ist, dementsprechend erfolgreich und wohlhabend geworden ist - und dadurch heute auch ebenso teuer wie die "alten" Industrieländer.

Diese Probleme sind damit zwar immer für Horror-Bilder gut, lösen sich zu einem gewissen Teil aber einfach von selbst.

Gruß Ralf

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWL-Experte am 27. Juli 2005 15:54:

Hallo VWL-Experte!

"Zwar stimmt das, jedoch ist an der Produktion der Güter, die ins Ausland gehen kaum noch ein Deutscher beteiligt."

Das stimmt. Selbst wenn hier noch endmontiert wird, stammen die montierten Einzelteile zum großen Teil aus dem Ausland. Ich habe mal in einer Fahrradfabrik gearbeitet. Das stand auf den Fahrrädern am Ende teilweise "Made in Germany" drauf. Okay - die Rahmen wurden tatsächlich dort in der Fabrik geschweißt (mittlerweile werden sie aber auch schon meist aus Asien importiert). Und die Reflektoren stammten meist auch aus Deutschland. Teilweise wurden auch Sachs-Schaltungen eingebaut, die vielleicht auch in Deutschland zumindest endmontiert wurden. Aber so ziemlich alles andere stammte aus dem Ausland. Sättel kamen meist aus Italien, Bremsen und Schaltungen meist aus Taiwan usw.

"Zum Zweiten müssen sich auch die Deutschen selbst fragen lassen, warum sie immer jammern in Deutschland würden Arbeitsplätze abgebaut, dann aber rennen sie in den nächsten Media-Markt oder Saturn, rufen GEIZ IST GEIL und kaufen Billigprodukte aus Fernost."

Das hängt aber auch sehr damit zusammen, daß sich immer mehr Menschen einfach nichts anderes mehr leisten können! Man darf da nicht Ursache mit Wirkung verwechseln. Zuerst kam die steigende Erwerbslosigkeit, und erst dann begannen die Menschen, mehr auf die Preise zu achten.

Früher war es ja regelrecht verpönt, Billigprodukte aus Fernost zu kaufen. Und niemand gab gern zu, daß er gelegentlich auch mal im ALDI einkauft. Eine Werbung mit dem Slogan "Geiz ist geil" wäre damals voll nach hinten losgegangen. Natürlich wollte man auch damals preiswert kaufen - aber eben nicht billig. Qualität war den Menschen wichtig, weil sie sich Qualität leisten konnten. Und man zeigte eben gern, daß man sich etwas leisten konnte.

Mittlerweile können sich das aber immer weniger Menschen leisten. Selbst diejenigen, die noch Jobs haben, müssen immer mehr auf die Preise sehen und können nicht mehr munter drauflos konsumieren. Sie müssen nämlich die steigende Erwerbslosigkeit, die steigenden Unternehmensgewinne und die steigenden Einkommen und Privilegien für Spitzen-Politiker und andere Reiche im Lande durch immer höhere Steuern und Abgaben und auch immer häufiger durch Lohnkürzungen finanzieren. Das läßt ihnen netto immer weniger im Portemonnaie. Ich beispielsweise habe seit diesem Monat durch unsere tolle Gesundheitsreform wieder monatlich über 14 Euro netto weniger. Diese 14 Euro kann ich nun also auch nicht mehr ausgeben, und so werde ich sehen müssen, wo ich das wieder einsparen kann.

"Gleichzeitig fordern sie aber die großen Lohnerhöhungen. Das passt ja dann auch nicht zusammen."

Aha. Aber es paßt zusammen, die Preise für Strom, Gas, Öl, Benzin usw. immer fröhlich weiter zu erhöhen und gleichzeitig die Löhne zu drücken?

"Wenn die Leute nur billig einkaufen, muss der Unternehmer eben billig anbieten und kann dann keine hohen Löhne zahlen ohne Leute zu entlassen. Einfache Mathemathik."

Ja, und die Leute kaufen billig ein, weil immer mehr es einfach müssen! Da beißt sich die Katze dann in den Schwanz, und die Abwärtsspirale dreht sich immer schneller.

"Viele Länder der Erde erfreuen sich derzeit am Kapitalismus, wie nie zuvor, weil sie einen riesen Wohlstandsgewinn einfahren. Siehe Osteuropa und Asien. Die haben "Wirtschaftswunder" wie Deutschland in den Fünfzigern."

Die genauso auch wieder vorbei gehen werden. Das Problem besteht darin, daß vor allem Großunternehmen nur auf wachsende Profite orientiert sind. Sinkende Profite werden nicht akzeptiert, und so zieht es sie zwangsläufig immer zu Märkten, wo es gerade Wachstum gibt. Denn dort wachsen auch die Profite.

"Da muss man sich doch die Frage stellen, was macht DEUTSCHLAND FALSCH?"

Das sogenannte deutsche Wirtschaftswunder war ja eigentlich gar kein Wunder. Es hatte ganz konkrete Ursachen:

1. Gab es nach Kriegsende, als alles wieder aufgebaut werden mußte, Arbeitskräftemangel. Der zwang die Wirtschaft schon einmal dazu, die Beschäftigten passabel zu bezahlen. Das war aber in Großbritannien oder Frankreich durchaus ähnlich. In Deutschland kamen aber noch zwei weitere Gründe dazu:

2. Befürchteten die Allierten nach Kriegsende, daß die Deutschen Hitler nachtrauern würden. Die Russen versuchten, dieses Problem zu lösen, indem sie einige deutsche KZs reaktivierten und dort diejenigen einsperrten, die sie für Nazis hielten. Die Westmächte entschlossen sich zu einer wirkungsvolleren Methode: Sie sorgten dafür, daß die positiven Errungenschaften aus der Nazi-Zeit und der Zeit davor erhalten blieben, und sie gewährten den West-Deutschen auch sonst diverse Unterstützung (Care-Pakete, Einbeziehung in den Marshall-Plan, baldiger Erlaß der Reparationszahlungen usw.), um ihnen die Vorzüge der neuen Ordnung zu demonstrieren. Außerdem wurde im Westen Deutschlands auch nur wenig Industrie demontiert. So konnten beispielsweise die MAN-Werke nach dem Krieg praktisch sofort weiter LKWs bauen.

3. Befürchteten die West-Alliierten zusätzlich noch, daß die West-Deutschen womöglich massenweise mit den Kommunisten sympatisieren könnten. Der Kalte Krieg begann ja schon gegen Ende des Zweiten Weltkriegs und wurde zunehmend zu einem Wettstreit der Systeme. Für die West-Alliierten war das ein Grund mehr, die West-Deutschen gut zu behandeln. Und so ziemlich alle deutschen Großunternehmen hatten im Osten Deutschlands Werke verloren, die sie natürlich wieder erlangen wollten. Deshalb durfte die Bundesregierung die DDR lange Zeit gar nicht anerkennen, und auch die neue Grenze zu Polen durfte lange nicht anerkannt werden. Die Vorstellung, daß sie ihre Werke im Westen Deutschlands womöglich auch noch verlieren würden, wenn sich auch dort der "Kommunismus" durchsetzt, war für die Besitzer und Manager dieser Unternehmen natürlich der blanke Horror, und da waren sie gern bereit, ihre Profit-Erwartungen mal etwas herunter zu schrauben und dafür den Gewerkschaften etwas entgegen zu kommen, zumal viele Unternehmen ja noch in den 1960er Jahren Arbeitskräfte suchten. Als die DDR 1961 die Grenze schloß, verschärfte sich das Arbeitskräfteproblem noch einmal.

Das alles sorgte also dafür, daß Unternehmen und auch Politiker mehr Rücksicht auf die westdeutsche Bevölkerung nehmen mußten, als sie es sonst für nötig gehalten hätten. Und sogar die Ost-Deutschen profitierten ein kleines bißchen davon - für sie gab es immerhin Begrüßungsgeld, wenn sie in den Westen kamen, um auch sie von den Vorzügen der Marktwirtschaft zu überzeugen.

In den 1970er Jahren begann sich das zu ändern. Das lag keineswegs nur an der SPD-Regierung, sondern auch daran, daß sich viele Unternehmen mittlerweile mit dem Verlust ihrer Werke im Osten abgefunden hatten. Man war ja auch so wieder gut im Geschäft, und mittlerweile hatte man festgestellt, daß man sogar mit der DDR gute Geschäfte machen konnte. Man kaufte dort billig Produkte ein und verkaufte sie im Westen teuer unter westlichen Markennamen. Auch das Arbeitskräfteproblem hatte sich durch Automatisierung und Fremdarbeiter mittlerweile entspannt. Nun stiegen sogar die Erwerbslosenzahlen langsam wieder an, was für die Wirtschaft auch positiv war.

Als sich dann 1989 die Chance zur Wiedervereinigung ergab, sah die Wirtschaft das als riesengroße Chance. Immerhin warteten in der DDR 17 Millionen potentielle Kunden auf die lang ersehnten westlichen Produkte. Und die westlichen Spitzen-Politiker betrachtete die Vorgänge in der DDR mit Argwohn. Da wurden auf einmal "runde Tische" eingerichtet, über die die Bevölkerung mehr Mitspracherecht bei politischen Entscheidungen bekommen sollte, und Bürgerinitiativen mischten in der DDR-Politik mit. Das alles war höchst unerwünscht, denn womöglich würden die Westdeutschen dasselbe auch mal fordern... Die DDR konnte man in den 1950er und 1960er Jahren über die Propaganda prima verteufeln, immerhin gehörte sie ja zum Lager des Bösen. Und später verteufelte sie sich durch Selbstschußanlagen, Mauertote, Zwangsumtausch, strenge Grenzkontrollen, Öffnen von Post aus dem Westen usw. gründlich selbst, so daß der Westen gar keine Propaganda mehr betreiben mußte. Wie aber konnte man eine erneuerte DDR verteufeln, in der es eine soziale Marktwirtschaft gibt? Und noch schlimmer: Es war ja allgemein bekannt, daß das Recht auf Arbeit in der DDR recht seltsame Blüten trieb. Was war nun, wenn die DDR die Grenzen öffnete und gleichzeitig dort überall überflüssiges Personal entlassen wurde? Es war ganz klar, was dann passieren würde: Die Arbeitslosen der DDR würden zum großen Teil in die Bundesrepublik auswandern! Die Bundesrepublik müßte dann entweder die Sozialfälle der DDR mit durchfüttern, oder aber sie müßte ihrerseits die Grenzen dicht machen. Wie konnte man letzteres tun, ohne dabei die bisherigen eigenen Forderungen nach Öffnung der Grenze ad absurdum zu führen? Die DDR hätte so keine Probleme mit Arbeitslosigkeit gehabt, und allein das wäre eine gute Grundlage für eine positive wirtschaftliche Entwicklung gewesen. Aber eben auf Kosten der Bundesrepublik.

Und dann wurde durch ein Mißverständnis die Grenze tatsächlich geöffnet. Damit war völlig klar, daß nun kein Weg mehr um die Wiedervereinigung herum führte. Die Wirtschaft wollte das sowieso, also mußte sie eben sofort durchgezogen werden, ohne Rücksicht auf Verluste.

Als die DDR dann weg war, konnte das Kapital zur üblichen Tagesordnung übergehen, und auf dieser Tagesordnung gibt es nur einen Punkt: Profit. Nun brauchte man keinerlei Rücksichten mehr nehmen, man konnte bedenkenlos tausende Beschäftigte feuern, die Löhne drücken und auch sonst an allem sägen, was irgendwie den Profit schmälerte.

Aus den oben beschriebenen Gründen war in Deutschland mittlerweile ein beträchtlicher Wohlstand entstanden, mehr als in anderen Industriestaaten. Wer mal nach Dänemark oder Belgien fährt, sollte sich mal genau die Häuser, Gehwege usw. dort ansehen. Man kann oft wirklich auch völlig ohne Beschilderung sehen, daß man Deutschland verlassen hat. Plötzlich sieht man nicht mehr überall neu verklinkerte Häuser, neue Kunststoff-Fenster und -Türen usw. Da gibt es plötzlich Häuser mit uralten Holzfenstern mit doppelter Einfach-Verglasung. Da gibt es auch in Ortschaften nicht unbedingt an jeder größeren Straße einen Gehweg.

Dieser allgemeine Wohlstand in Deutschland hat nicht nur der Bevölkerung genützt, sondern auch der Wirtschaft. Die guten Einkommen stärkten den Binnenmarkt enorm. So machte die Wirtschaft Profit, der Staat nahm immer mehr Steuern ein und alles war prima. Weil das Geld immer schön im Kreis floß.

Aber schon in den 1980er Jahren begann die Umverteilung des Geldes von unten nach oben. Seit 1990 wurde das noch forciert. Dann kam noch dazu, daß immer mehr deutsche Unternehmen sich in den wachsenden asiatischen Märkten ansiedelten und hierzulande Werke schlossen, weil der schrumpfende deutsche Markt für sie immer uninteressanter wurde.

Deutschland ist in der "Wirtschaftswunderzeit" sehr hoch gestiegen - und umso tiefer ist nun der Fall. Problematisch ist auch, daß die Reichen im Lande trotzdem weiter jährliche Einkommenssteigerungen erwarten. Weder Politiker noch Wirtschaftsbosse wollen auf ihre Privilegien und Pfründe verzichten. Die Beschäftigten natürlich auch nicht, aber das interessiert kaum noch jemanden. Sie sitzen eh am kürzesten Hebel und kriegen so eine Kröte nach der anderen zu schlucken.

Daß das den Binnenmarkt immer weiter schwächt, interessiert die Großunternehmen in Deutschland wenig. Für die ist Deutschland nur ein Markt von vielen. Und heute auch oft gar nicht mehr der Wichtigste. Das sieht man schon daran, daß man immer öfter Verpackungen im Handel findet, die schon gar nicht mehr in deutscher Sprache beschriftet werden. Wenn die Märkte hier völlig zusammen brechen, dann ziehen die Großunternehmen sich eben ganz aus Deutschland zurück. Aber vorher wird noch alles an Profit abgeschöpft, was es irgendwie abzuschöpfen gibt.

Auf der Strecke bleiben dabei viele kleine und mittlere Unternehmen, die nicht so einfach nach China auswandern können und deshalb auf den deutschen Binnenmarkt angewiesen sind. Und natürlich die Masse der deutschen Bevölkerung, die zunehmend gar keine Erwerbsmöglichkeiten mehr findet.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWL-Experte am 27. Juli 2005 16:20:

Hallo VWL-Experte!

Es wäre ja gar kein Problem, die Löhne in Deutschland zu senken. Wenn man denn gleichzeitig auch die Lebenshaltungskosten senken würde. Dann müssen eben die Mieten runter, und auch die Preise, und Steuern und Abgaben sowieso.

Das will die Wirtschaft aber gar nicht. Der Herr Hartz beispielsweise hat einerseits ein Konzept zur Lohndrückerei entworfen, daß dann in veränderter Form als Hartz 4 realisiert worden ist. Andererseits beklagte er sich in einem Interview darüber, daß die Deutschen immer weniger Geld für ein Auto bezahlen wollen.

Das ist ganz typisch: Einerseits will man die Löhne so weit drücken wie nur irgendwie möglich, andererseits möchte man aber die Preise wie in den vergangenen Jahrzehnten fröhlich weiter hoch treiben.

Das kann so natürlich nicht funktionieren, und da liegt das Problem.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWL-Experte am 27. Juli 2005 16:20:

Und was den technischen Fortschritt angeht. Haben den die anderen Länder nicht auch?
Und warum haben Österreich und Schweden dann nur 4,5 % Arbeitslose und Großbritannien nur 4,0 %
Seltsam, seltsam.....

so seltsam finde ich das gar nicht. diese genannten länder haben kein land dazu "gekauft". der aufbau ost hat einfach dem staat sehr viel geld gekostet und das fehlt nun in der staatskasse. noch dazu konnten sich diese länder auch in der zeit der wiedervereinigung mit dem arbeitsmarkt beschäftigen in der sich deutschland um den aufbau ost gekümmert hat. der arbeitsmarkt lief damals ja auch künstlich angekurbelt gut (allerdings nur im westen).

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWL-Experte am 27. Juli 2005 15:54:

Grundsätzlich stimmt das alles. Nur einige Anmerkungen.
Von der ständigen Lobhudelei Deutschland sei Exportweltmeister darf man sich nicht verwirren lassen.
Zwar stimmt das, jedoch ist an der Produktion der Güter, die ins Ausland gehen kaum noch ein Deutscher beteiligt. Vieles wird in Fernost und Osteuropa produziert, dann haut eine Firma mit SITZ IN DEUTSCHLAND ihren Stempel drauf und verkauft es in alle Welt. Von der tollen Exportweltmeisterschaft haben die Deutschen also wenig.

Die These von der "Basarwirtschaft" ist längst widerlegt.

Zum Zweiten müssen sich auch die Deutschen selbst fragen lassen, warum sie immer jammern in Deutschland würden Arbeitsplätze abgebaut, dann aber rennen sie in den nächsten Media-Markt oder Saturn, rufen GEIZ IST GEIL und kaufen Billigprodukte aus Fernost.

Darauf hat Garfield die richtige Antwort gegeben. Ständig die Kaufkraft
der Wertschöpfenden zu verkleinern und sich dann beschweren, daß sie
"billig" einkaufen - das funktioniert nicht.

Gleichzeitig fordern sie aber die großen Lohnerhöhungen.

Sie können fordern, solange sie wollen. Die Realität sieht anders aus.
Die (bereinigte) Lohnquote als Verhältnis von Löhnen/Gehältern zum Bruttonationaleinkommen
ist seit 1980 - und besonders drastisch seit 1990 - in nahezu jedem Jahr gefallen.
Inzwischen bewegt sie sich auf einem Level unterhalb des Werts der fünfziger Jahre.

Gewerkschaftsschelte ist en vogue, ignoriert aber die realen Zahlen.

Drittens finde ich es schon lustig, wie hier gejammert wird:
Der Kapitalismus ist gescheitert.

Du hast es noch nicht verstanden: Der "Kapitalismus" feiert im Moment enorme Triumphe. Noch nie gab es
solch enormen Gewinnmargen, Rationalisierungen, Verschlankungen, länderübergreifende Mergers, das Ausspielen
der Standorte gegeneinander von international agierenden Konzernen ohne irgendwelche Hemmnisse etc.

Nochmal:

Man kann bei

- rekordhohem Bruttosozialprodukt
- rekordhohem Exportüberschuß
- rekordhoher Anzahl von Millionären und Milliarden
- absolut konkurrenzfähigen Lohnstückkosten
- ständig sinkender Lohnquote
- ständig steigender Produktivität
- Rekordgewinnen der DAX-Unternehmen in 2004 (und auch europaweit)

nicht von einem "Scheitern" des Kapitalismus speziell in Deutschland reden, sondern von einer
gigantischen Erfolgsgeschichte.

Nur: wer hat etwas davon ?

Kleines Beispiel gefällig ? In der Firma, für die ich arbeite, werden
tarifliche (!) Nettolöhne für ledige Vollzeitarbeiter etwa bis hinunter auf 1050 Euro gezahlt.
Gleichzeitig erwirtschaftet das Unternehmen pro Kopf einen Gewinn von gut 20.000 Euro. Das geht
alles in die Dividende und die Taschen des Private Equity Fonds, der da die Hand drauf hat..........

Sollte man mal drüber nachdenken, anstatt ständig zu schwadronieren, daß wir alle jetzt gefälligst
den Gürtel enger zu schnallen hätten.

Viele Länder der Erde erfreuen sich derzeit am Kapitalismus, wie nie zuvor, weil sie einen riesen Wohlstandsgewinn einfahren. Siehe Osteuropa und Asien.

Kennst Du die Berichte aus Polen, Rumänien etc. ? Die sind interessant. Aus Russland ? Wer hat da einen
Wohlstandsgewinn ? Die Masse der Bevölkerung ? Die Lebenserwartung russischer Männer ist drastisch gesunken
seit 15 Jahren. Der Lebensstandard und die soziale Sicherheit weiter Bevölkerungsteile auch.

Kennst Du die Berichte aus der "Globalisierungsfalle", wonach hochrangige Unternehmensführer
davon ausgehen, daß in Zukunft nur noch 20 % der arbeitsfähigen Bevölkerung gebraucht werden und der
Rest mit "Tittytainement" ruhig zu stellen sei ?

Wie sieht Deine Meinung dazu aus ?

Sorry, lieber "Experte", aber die üblich-sinnlosen Sinn'schen Thesen helfen hier in keinster Weise
weiter.

Die Diskussion, wie man sieht, ist müßig. Zugestanden sei Dir, daß Du Dich in guter, breiter
Gesellschaft befindest.

Alle - neben Dir - sogenannten oder selbsternannten Experten, alle Politiker etc. blasen in Talkshows,
via Medien, Fernsehen, Rundfunk ins gleiche Horn - und repräsentieren
in Reinform die "Kultur der Irrationalität".

Leider, leider gesteht man den Vertretern von VWL und BWL - Fächer, die mit irgendeiner Art von
"Wissenschaftlichkeit" nicht das Geringste zu tun haben - zu, als Spielwiese für ihre plumpen
Denkversuche ganze Nationen zu mißbrauchen.

Das wird sich früher oder später bitter rächen.

Und damit sollte es jetzt gut sein )))

Gruß,

Q.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Ralf am 27. Juli 2005 17:28:

Hallo VWL-Experte,
im großen und ganzen Zustimmung, aber eine Anmerkung dazu:
>Es ist eben Realität, dass Chinesen, Koreaner, bald auch Inder und Afrikaner zu Niedrigstlöhnen produzieren. Und was das Bildungsniveau angeht holen die auf oder haben uns schon überholt.
[...]

Der einzige Vorteil Deutschlands ist die hohe Produktivität. Die liegt immer noch über den genannten Beispielen. Und genau hier ist der Ansatz.
Vernünftigerweise können die Deutschen eben nur um so viel teurer sein, wie sie eine höhere Produktivität aufweisen.[/i]

Das ist soweit alles richtig. Was bei dem ganzen Aufzeichnen von Horror-Szenarien aber immer vergessen wird:
Das ganze System isz nicht statisch! Je erfolgreicher China und die anderen genannten Länder sind, desto stärker wird dort einerseits der Wohlstand (und damit die Löhne) steigen, andernseits auch der Wechselkurs der entsprechenden Währungen. Der Preisvorteil geht dann also Dauer verloren.
Gut zu beobachten z.B. an Japan, dass in den 60ern und 70ern die gleiche gefürchtete Billigkonkurrenz war, die heute China ist, dementsprechend erfolgreich und wohlhabend geworden ist - und dadurch heute auch ebenso teuer wie die "alten" Industrieländer.
Diese Probleme sind damit zwar immer für Horror-Bilder gut, lösen sich zu einem gewissen Teil aber einfach von selbst.
Gruß Ralf

Wir reden hier über China, das bedeutet da kommt ein Mengenproblem dazu.

z.B. Wenn in China Männer keine Frau bekommen sind das nicht 10-20 tausend, dann sind das 25 Millonen!
Im Fernsehen lief mal ein Bericht über Chopin-Wettbewerbe(in europa) die Wohl in naher Zukunft nur noch von Chinesen dominiert sein dürften war da der Tenor, weil in China der Zeit 50 Millionen! Kinder Klavier spielen. lernen!

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWL-Experte am 27. Juli 2005 15:54:

Auch was die Arbeitslosigkeit betrifft gehts den meisten super. Auch in Europa.
Österreich hat eine Arbeitslosenquote von ca 4,5 %, Schweden ähnlich. England sogar nur ca 4,0 %.
Da muss man sich doch die Frage stellen, was macht DEUTSCHLAND FALSCH?

ich habe es jetzt nur für england, warum sie so wenig arbeitslose haben:

England ist dasselbe in grün. Der durchschnittliche Engländer gibt heute 120 bis 130 Prozent seines Jahreseinkommens aus. Das ist Wirtschaftswachstum per Kreditkarte.

steht hier gleich auf der ersten seite:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564?_seite=1

so gesund ist das meines wissens auch nicht. irgendwann ist die bevölkerung pleite und sie haben die gleichen probleme, die wir haben. oder wie lange kannst du, jährlich 120 bis 130 Prozent deines jahreseinkommens ausgeben?

freundliche grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Conny am 28. Juli 2005 09:04:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564?_seite=1

Damit hast Du eines der besten Interviews der letzten Zeit verlinkt.

Sollte sich jeder mal genau durchlesen

Gruß,

Q.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Querdenker am 28. Juli 2005 09:58:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564?_seite=1
Damit hast Du eines der besten Interviews der letzten Zeit verlinkt.
Sollte sich jeder mal genau durchlesen
Gruß,
Q.

Ich sehe zwei Alternativen für unsere Zukunft. Die eine ist eine Welt mit Massenarmut und Chaos. Die andere ist eine Gesellschaft, in der sich die von der Arbeit befreiten Menschen individuell entfalten können.

das sehe ich als kern des ganzen. wenn wir nicht umdenken wollen, führt uns der starrsinn mitten ins chaos. was vor mehr als 150 jahren einmal die industrielle revolution war ist heute die informationelle revolution (falls man das so nennen kann).

Als Antwort auf: meine letzten Bemerkungen dazu von Querdenker am 27. Juli 2005 20:31:

Hallo Querdenker!

Ein guter Beitrag, mit dem das Thema dann auch schon so ziemlich abgehandelt ist.

"Alle - neben Dir - sogenannten oder selbsternannten Experten, alle Politiker etc. blasen in Talkshows, via Medien, Fernsehen, Rundfunk ins gleiche Horn - und repräsentieren in Reinform die "Kultur der Irrationalität".

Leider, leider gesteht man den Vertretern von VWL und BWL - Fächer, die mit irgendeiner Art von "Wissenschaftlichkeit" nicht das Geringste zu tun haben - zu, als Spielwiese für ihre plumpen Denkversuche ganze Nationen zu mißbrauchen."

Das hat System. Wer das Geld hat, der hat die Macht, weil er sich mit dem Geld Politiker und Medien kaufen kann, die dann in seinem Sinne handeln und reden. Und die sogenannten Wirtschaftswissenschaften dienen dazu, diesem ganzen Zauber den Anschein von Seriösität zu verleihen.

Vor etwa einem Jahr sprach sich mal einer der sogenannten "Wirtschaftsweisen" dafür aus, daß man die bestehenden Probleme durch Stärkung der Massenkaufkraft lösen müsse. Alle übrigen "Wirtschaftsweisen" dagegen schlugen brav die Hacken vor ihren Sponsoren aus der Wirtschaft zusammen und verkündeten, daß die Kaufkraft der Bevölkerung doch gar nicht entscheidend wäre... Klar, wieso sollte sie auch wichtig sein...

Auch sonst hört und liest man von "Wirtschaftswissenschaftlern" häufig puren Schwachsinn. Ich habe mal ein Interview mit einem Vertreter dieser Zunft gelesen. Da kam dann auch die Frage auf, wie man denn nun das Problem lösen könne, daß immer mehr menschliche Arbeitskräfte durch Maschinen ersetzt werden. Wenigstens hat er dieses Problem nicht geleugnet (was ja manche seiner Kollegen tatsächlich immer noch beharrlich tun). Aber mit seinem Lösungsvorschlag machte er gleich alles wieder zunichte: Er behauptete ernsthaft, daß sich dieses Problem doch ganz einfach dadurch lösen ließe, daß sich jeder Aktien kauft... Da frage ich mich doch echt, wo solche Leute eigentlich leben. Wie soll man als durchschnittlicher abhängig Beschäftigter, dem von allen Seiten das Geld aus den Taschen gezogen wird, mal locker hunderttausende Euro für Aktien aufbringen? Obendrein hat es auch noch kurz vor diesem Interview den Skandal mit den bewußt überbewerteten Telekom-Aktien gegeben, der vielen Kleinanlegern finanzielle Verluste eingebracht hat.

Apropos Aktien: In Lettland wurden für die ehemals volkseigenen Betriebe Aktien an die Bevölkerung ausgegeben. Diese Aktien waren auch keineswegs wertlose Fetzen Papier, sondern manche Letten konnten sie später tatsächlich mit Gewinn verkaufen. Bei der Privatisierung der ostdeutschen Wirtschaft hat man das natürlich nicht für nötig gehalten. Es war ja viel wichtiger, die Masse der ehemals volkseigenen Betriebe zum Spottpreis gegen Schmiergeld an dubiose Geschäftemacher zu verschenken, und noch Milliardensummen von Steuergeldern hinterher zu schaufeln... Und interessant war dann auch die Eintracht, mit der diese Machenschaften der "Treuhandanstalt" sowohl von der schwarz/gelben als auch später von der rot/grünen Regierung vertuscht wurden und werden.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: meine letzten Bemerkungen dazu von Querdenker am 27. Juli 2005 20:31:

Die These von der "Basarwirtschaft" ist längst widerlegt.

Von wem? Quellen bitte.

Ständig die Kaufkraft der Wertschöpfenden zu verkleinern und sich dann beschweren, daß sie "billig" einkaufen - das funktioniert nicht.

Ist halt ein Kreislauf: Löhne runter-Preise runter-Löhne weiter runter-Preise noch weiter etc. Nennt man Deflation.
Ich werf ja niemanden vor, billig einzukaufen. Mach ich ja auch. Aber die Konsequenzen kann ich dann halt auch nicht leugnen.
Ist übrigens doch ein Hauptpunkt bei den Gesellen. Die glauben offensichtlich ja auch, man müsse die Leute nur zum Kauf zwingen und schon gehts mit der Wirtschaft aufwärts.

Gleichzeitig fordern sie aber die großen Lohnerhöhungen.

Sie können fordern, solange sie wollen. Die Realität sieht anders aus.
Die (bereinigte) Lohnquote als Verhältnis von Löhnen/Gehältern zum Bruttonationaleinkommen
ist seit 1980 - und besonders drastisch seit 1990 - in nahezu jedem Jahr gefallen.
Inzwischen bewegt sie sich auf einem Level unterhalb des Werts der fünfziger Jahre.
Gewerkschaftsschelte ist en vogue, ignoriert aber die realen Zahlen.

Ist grundsätzlich richtig. Man darf aber nicht den Fehler machen einfach irgendwelche Statistiken zu Rate zu ziehen, die alles "über einen Kamm scheren". Es stimmt, dass die Lohnstückkosten insgesamt betrachtet nicht überdurchschnittlich hoch sind. Wenn man aber nach Qualifikation der Arbeitnehmer aufschlüsselt sieht die Sache anders aus. Gerade im unteren Sektor (Geringqualifizierte) zeigt sich ein überdurchschnittlicher Wert. Und in diesem Bereich haben wir auch die meisten Arbeitslosen.
Bei Hochschulabsolventen liegt Deutschland mit einer Arbeitslosenquote von 3 % im europäischen Mittel, genauso bei den höher Qualifizierten (Abitur, Berufsausbildung etc.) ABL-Quote 7 % (europäisches Mittel), nur bei den Geringqualifizierten liegt Deutschland mit ca 20 % weit über dem internationalen Schnitt. Also dort, wo die Löhne überdurchschnittlich hoch sind.
Ist wie bei PISA. Insgesamt sind die deutschen Schüler blöd. Aber einige Hochbegabte gibts halt doch.

Drittens finde ich es schon lustig, wie hier gejammert wird:
Der Kapitalismus ist gescheitert.

Du hast es noch nicht verstanden: Der "Kapitalismus" feiert im Moment enorme Triumphe. Noch nie gab es
solch enormen Gewinnmargen, Rationalisierungen, Verschlankungen, länderübergreifende Mergers, das Ausspielen
der Standorte gegeneinander von international agierenden Konzernen ohne irgendwelche Hemmnisse etc.
Nochmal:
Man kann bei
- rekordhohem Bruttosozialprodukt
- rekordhohem Exportüberschuß
- rekordhoher Anzahl von Millionären und Milliarden
- absolut konkurrenzfähigen Lohnstückkosten
- ständig sinkender Lohnquote
- ständig steigender Produktivität
- Rekordgewinnen der DAX-Unternehmen in 2004 (und auch europaweit)
nicht von einem "Scheitern" des Kapitalismus speziell in Deutschland reden, sondern von einer gigantischen Erfolgsgeschichte.

Hab ich behauptet der Kapitalismus ist gescheitert? Wann denn, wo denn, wie denn?

Nur: wer hat etwas davon ?
Kleines Beispiel gefällig ? In der Firma, für die ich arbeite, werden
tarifliche (!) Nettolöhne für ledige Vollzeitarbeiter etwa bis hinunter auf 1050 Euro gezahlt.
Gleichzeitig erwirtschaftet das Unternehmen pro Kopf einen Gewinn von gut 20.000 Euro. Das geht
alles in die Dividende und die Taschen des Private Equity Fonds, der da die Hand drauf hat..........
Sollte man mal drüber nachdenken, anstatt ständig zu schwadronieren, daß wir alle jetzt gefälligst den Gürtel enger zu schnallen hätten.

Mein Tip. Mach ein eigenes Unternehmen auf, dann kannst du den Gewinn einstreichen.
Aber Spaß beiseite. Natürlich gibts ungerechte Verteilungen im System. Das bestreite ich gar nicht. Aber ich weiß nicht, ob Kommunismus da gerechter ist. Da profitiert halt dann das Politbüro. Musst halt schauen, dass du da dazu gehörst.

Viele Länder der Erde erfreuen sich derzeit am Kapitalismus, wie nie zuvor, weil sie einen riesen Wohlstandsgewinn einfahren. Siehe Osteuropa und Asien.

Kennst Du die Berichte aus Polen, Rumänien etc. ? Die sind interessant. Aus Russland ? Wer hat da einen Wohlstandsgewinn ? Die Masse der Bevölkerung ? Die Lebenserwartung russischer Männer ist drastisch gesunken seit 15 Jahren. Der Lebensstandard und die soziale Sicherheit weiter Bevölkerungsteile auch.

Liegt zum großen Teil daran, dass der Russe gerne SÄUFT, vor allem Selbstgebranntes. Liegt auch daran, dass die "alte Garde" aus Sozialismus-Zeiten sich nach dessen Ende natürlich die besten Pfründe gesichert hat, oder woher glaubst du hat Abramowitsch sein Geld. Oder Putin. Da haben sich die Parteigenossen halt schön bedient. Da blieb für den NORMALO natürlich wenig.

Kennst Du die Berichte aus der "Globalisierungsfalle", wonach hochrangige Unternehmensführer davon ausgehen, daß in Zukunft nur noch 20 % der arbeitsfähigen Bevölkerung gebraucht werden und der
Rest mit "Tittytainement" ruhig zu stellen sei ?
Wie sieht Deine Meinung dazu aus ?

Ist aus zwei Gründen unrealistisch:
1.) Die Unternehmer wissen, dass sie nichts verkaufen, wenn keiner Geld hat.
2.) Gibts dann sowieso Revolution. Aber vielleicht ist das Tittytainment gar nicht so schlecht. Mal schauen.

Sorry, lieber "Experte", aber die üblich-sinnlosen Sinn'schen Thesen helfen hier in keinster Weise weiter.
Die Diskussion, wie man sieht, ist müßig. Zugestanden sei Dir, daß Du Dich in guter, breiter Gesellschaft befindest.
Alle - neben Dir - sogenannten oder selbsternannten Experten, alle Politiker etc. blasen in Talkshows,
via Medien, Fernsehen, Rundfunk ins gleiche Horn - und repräsentieren
in Reinform die "Kultur der Irrationalität".

Ich persönliche finde es eher Irrational sich eine Welt zusammenzuphantasieren und die Realität zu leugnen. Ich kann nix dafür, dass der Chinese für 100 Euro im Monat arbeitet. Und wenn die Afrikaner erst anfangen, dann gute Nacht.
Aber was mich interessieren würde, WIE SIEHT DEINE LÖSUNG AUS.

Leider, leider gesteht man den Vertretern von VWL und BWL - Fächer, die mit irgendeiner Art von "Wissenschaftlichkeit" nicht das Geringste zu tun haben - zu, als Spielwiese für ihre plumpen Denkversuche ganze Nationen zu mißbrauchen.
Das wird sich früher oder später bitter rächen.

UI, da ist ja die Revolution wieder. Wer wird es diesmal sein, Hitler oder Stalin? wird sicher spannend.

ABER JETZT WIRKLICH ERSTHAFT. Wenn du bessere Lösungen hast, lass doch mal hören. Würde mich echt interessieren.
Wenn wir mal echt davon ausgehen, dass nur noch 20 % arbeiten, wie finanziertst du dann die anderen.
Wenn sich die Menschheit individuell entfalten soll, bitte schön. Ich wüsst ja auch besseres mit meiner Zeit anzufangen.
Aber wie finanziertst du dass. Ganz ohne Geld fällt mir jetzt nicht ein, wies laufen könnte. Hast du da nen Vorschlag. Oder läufts wieder auf Gesell heraus (weiß jetzt nicht, wie du dazu stehst). Aber der geht ja auch davon aus, dass die Menschen kaufen und die Wirtschaft antreiben. Bei nur noch 20 % Arbeitern geht sein System ja auch komplett den Bach runter. Und Kommunismus funtioniert auch nicht, wenn nur noch Maschinen arbeiten. Verkaufen musst du da ja auch. Und individuelle Entfaltung ist ebenfalls Fehlanzeige.
Die individuelle Entfaltung ist ne tolle Idee. Das würde aber voraussetzen, dass alle altruistisch alles teilen. Dass der Bäcker sein Brot backt und es mir schenkt, weil er einfach Spass daran hat. Sobald er nämlich was dafür will, läufts nur wieder auf Tauschwirtschaft hinaus.
Ich glaube nicht, dass die Menschheit dazu fähig ist. War sie noch nie und wird sie wohl auch nie. Ein paar werden immer dabei sein, die sich selbst bereichern wollen. Wenn du dass Irrational findest, gut. Aber die Hoffnung auf ein Paradies auf Erden hab ich einfach nicht.
Also muss ich mich mit den bestehenden Verhältnissen auseinandersetzen und vorhandene Probleme lösen.
Wie.. Darüber kann man ja streiten.
Also, mach nicht immer bloß Thesen von anderen nieder, sondern mach doch mal selbst einen Lösungsvorschlag. Alles Scheiße finden reicht ja wohl nicht.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Ralf am 27. Juli 2005 17:28:

Hallo Ralf

Stimmt. Die Chinesen etc. haben ja KEIN Interesse daran, dass wir unser Lohnniveau ihnen anpassen. Sondern sie wollen sich unseren Wohlstand sichern.
Also völlig richtig. Deshalb bin ich ja auch kein Fan von Horrorszenarien nach dem Motto "in Zukunft alles Scheiße". Aber die momentanen Probleme müssen wir halt lösen und viellecht auch vorübergehend mal etwas kürzer treten.

Ich denk da immer an Marathonlauf.
Die westlichen Industrieländer sind an den Start gegangen ohne große Konkurrenz. Darin haben sie sich eigerichtet. Dann haben sie angefangen weniger zu trainieren und mehr zu essen. Bis sie schlapp und dick waren. Dann viel der eiserne Vorhang und haufenweise schlanke, durchtrainierte Sprinter kamen ins Rennen. Die hängen die Schlaffis natürlich ab.
Also müssen die jetzt einfach etwas mehr trainieren und weniger essen, um wieder konkurrenzfähig zu werden. Da die "Neulinge" aber auch bald anfangen zu essen und zu "faulenzen" brauchen wir gar nicht mehr aufs Anfangsniveau zurück sondern bloß etwas "mehr zu tun".
Für Schwarzmalerei gibts keinen Grund. Fürs träumen aber auch nicht.
"Mehr essen" und "weniger Training" sind jedenfalls kein gutes Rezept, um FIT zu werden. Kann glaube ich jeder Sportler bestätigen.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 27. Juli 2005 18:15:12:

Hallo Garfield

Was du schreibst ist alles richtig.
Deshalb sag ich ja auch, dass wir halt wirklich wieder ein bißchen zurückschrauben müssen.
Wie du ja richtig feststellt haben wir aufgrund einiger Umstände im Wolkenkuckucksheim gelebt und deshalb kräftig überzogen. Wir sind halt wirklich etwas zu hoch gestiegen.
Aber trotdem gehts Deutschland doch noch ganz gut. Wir können doch wirklich nicht alles in Grund und Boden reden. Manchmal hat man echt den Eindruck man lebt in der Sahelzone, wenn man hier die Zeitung aufschlägt.
Ein Leben mit Hartz IV ist nicht schön, zweifellos. Außerdem halte ich persönlich es sogar für verfassungswidrig.
Man zahlt in eine Versicherung ein und müsste dementsprechend mindestens das wieder ausbezahlt bekommen, was man einzahlt.
In Bezug auf die Renten hat das BVG genau das angemahnt. Aufgrund der Demographie wird man nicht mehr garantiert die eingezahlte Leistung auch rausbekommen und das stellt eine Enteignung dar.
Müsste halt mal einer klagen.
Aber trotzdem, man hat mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung die von 1 Euro/Tag lebt.

Was das mit dem billig einkaufen eingeht, sag ich ja, dass das ein Kreislauf ist, ganz klar. Man treibt sich da gegenseitig in eine Abwärtsspirale.

Und beim Strom etc. haben wir das Problem, dass das zunehmend Monopolisten sind, die sich gemütlich die Taschen voll machen können.
Da wurde "sehr clever" privatisiert. Fast so gut, wie bei Bahn und Post.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 27. Juli 2005 18:21:38:

Stimme ich VOLLINHALTLICH ZU.

Aber ich glaub schon, dass die Preise auch wieder fallen. Man bekommt ja jetzt schon mehr und mehr "Schnäppchen" und Sonderangebote.
Die Unternehmer können ja nicht stur die hohen Preise fordern. Da verkaufen sie ja nichts mehr und die Gewinne sinken. Nicht schön.
Gerade Hartz bei VW sieht (oder sah) ja, dass er seinen Golf kaum losbringt.
Was die Energiepreise angeht, besteht das Problem in Ökosteuer und Monopolbildung. Da wirds etwas spannender.

Als Antwort auf: Re: meine letzten Bemerkungen dazu von Garfield am 28. Juli 2005 16:36:00:

Das mit den Aktien finde ich lustig. Ist natürlich Quatsch, obwohl du ja auch für 2 Euro Aktien kaufen kannst (z.B. BVB)

Aber was anderes. Wie würdest du die Unternehmer den dazu bringen höhere Löhne zu zahlen. Zwingen?
Sicher ist da viel Profitgier im Spiel, aber wie willst du das ändern.
Sich hinstellen und BÖSE KAPITALISTEN schreien geht zwar, bringt aber nichts.
Und Kaufkraft erhöhen geht nur durch niedrigere Steuern oder höhere Löhne (oder wie die Gesellen den Leuten das Sparen vermiesen, dann profitieren aber auch nur die Unternehmer und nehmen mehr ein. Für deren Profitgier sicher zuträglich).
Ich sehe nur 2 Möglichkeiten. Entweder man stellt sich patzig hin und bietet den Konzernen die Stirn (mit dem Risiko, dass die dahin gehen, wo die Leute willfähriger sind). Oder man macht gute Miene zum bösen Spiel und schränkt sich ein.
Realistisch gibts nur 2 Optionen. Von einer anderen Welt träumen hilft doch nicht weiter. Zumal eben nicht alle Welt mitmacht.

Als Antwort auf: Re: meine letzten Bemerkungen dazu von VWL-Experte am 28. Juli 2005 17:00:

Hallo VWL-Experte!

"Ist halt ein Kreislauf: Löhne runter-Preise runter-Löhne weiter runter-Preise noch weiter etc. Nennt man Deflation."

Ja, genau, und mit dem jetzigen System kommen wir da auch nicht mehr heraus.

"Ich werf ja niemanden vor, billig einzukaufen. Mach ich ja auch. Aber die Konsequenzen kann ich dann halt auch nicht leugnen."

Das Problem besteht eben darin, daß immer mehr Menschen tatsächlich gezwungen sind, billig zu kaufen. Somit sind nicht sie für diese Konsequenzen verantwortlich, sondern diejenigen, die sie - beispielsweise durch Lohnsenkungen oder durch Erhöhung von Preisen, Steuern und Abgaben - dazu zwingen.

"Gerade im unteren Sektor (Geringqualifizierte) zeigt sich ein überdurchschnittlicher Wert. Und in diesem Bereich haben wir auch die meisten Arbeitslosen."

3,96 Euro Stundenlohn bei einer 60-Stunden-Woche nennst du überdurchschnittlich? Soviel verdient ein Wachmann in Mecklenburg-Vorpommern. Dabei muß man bedenken, daß auch die Geringqualifizierten die hohen deutschen Lebenshaltungskosten tragen müssen. Auch wenn sie dann kleinere Wohnungen haben und mit allem sparsam sind - die Kosten für Strom, Wasser, Heizung, Müllabfuhr, Benzin usw. sind für sie auf eine bestimmte Menge gerechnet nicht geringer als für einen Spitzen-Manager. Da die deutschen Lebenshaltungskosten nun einmal überdurchschnittlich hoch sind, müssen zwangsläufig auch die Löhne der geringqualifizierten Beschäftigten höher sein als in manchen anderen Ländern. Wenn dein Lohn nicht ausreicht, um deine Lebenshaltungskosten zu decken, dann kannst du nicht mehr arbeiten. Weil du dann schlicht und einfach nicht mehr leben kannst. So einfach ist das.

"Natürlich gibts ungerechte Verteilungen im System. Das bestreite ich gar nicht."

Das Problem besteht darin, daß diese ungerechten Verteilungen keine Einzelfälle sind. Und die Verteilung wird immer ungerechter, denn die Statistik weist aus, daß es immer weniger Menschen mit immer mehr Besitz gibt, gleichzeitig aber immer mehr Menschen mit immer weniger Besitz. Die Mittelschicht dazwischen bröckelt zunehmend weg, und zwar nach unten. Diese gigantische Umverteilung von Besitz von unten nach oben bringt den Wirtschaftskreislauf zunehmend aus dem Gleichgewicht.

"Aber ich weiß nicht, ob Kommunismus da gerechter ist. Da profitiert halt dann das Politbüro. Musst halt schauen, dass du da dazu gehörst."

Es geht nicht um Kommunismus. Dafür gibt es in absehbarer Zukunft überhaupt keine reale Grundlage. Ich denke sogar, daß es so etwas niemals geben wird. Es geht darum, die altbewährte soziale Marktwirtschaft wieder aufzubauen. Wenn das mit den bisherigen Mitteln nicht geht, dann müssen neue Mittel her. Ansonsten bleibt nur eine Alternative: Der allmähliche Niedergang und ein Ende im Chaos. Auf Grundlage dieses Chaos könnte sich dann eventuell etwas Neues entwickeln, aber die Masse der Bevölkerung müßte dafür erst einmal durch Not und Elend gehen.

"Liegt zum großen Teil daran, dass der Russe gerne SÄUFT, vor allem Selbstgebranntes. Liegt auch daran, dass die "alte Garde" aus Sozialismus-Zeiten sich nach dessen Ende natürlich die besten Pfründe gesichert hat, oder woher glaubst du hat Abramowitsch sein Geld. Oder Putin. Da haben sich die Parteigenossen halt schön bedient. Da blieb für den NORMALO natürlich wenig."

Es spielt keine Rolle, wer das viele Geld hat. Ob das nun ein Glückspilz wie Bill Gates ist, der nur zur rechten Zeit am rechten Ort war, oder ein Erbe einer traditionell schwerreichen Industriellenfamilie oder ein ehemaliger Parteifunktionär - sie wollen alle dasselbe: Raffen und noch reicher werden, ohne Rücksicht auf andere. Das Problem in Rußland ist prinzipiell dasselbe wie hier, nur mit dem Unterschied, daß es dort nie eine soziale Marktwirtschaft gegeben hat. Da wurde sofort der pure Kapitalismus eingeführt, also genau das, was die Neoliberalen hierzulande als Allheilmittel für sämtliche Probleme propagieren.

"1.) Die Unternehmer wissen, dass sie nichts verkaufen, wenn keiner Geld hat."

Ja, das wissen sie. Aber sie ignorieren es trotzdem. Den Großunternehmen sind andere Märkte mittlerweile sowieso wichtiger. Wenn der deutsche Markt ausgesaugt ist, dann ziehen sie sich einfach zurück. Und der Rest unserer Wirtschaftslenker übt sich in Wunschdenken. Letztendlich können sie ja auch gar nichts anderes tun. Wer sich dem Trend widersetzt, der wird vom Markt verdrängt. So hofft halt jeder, daß seine Kunden hoffentlich zufällig nicht zu sehr an Kaufkraft verlieren werden.

Da ist eben die Politik gefragt. Sie muß die Rahmenbedingungen festlegen, nach denen sich dann auch die Wirtschaft zu richten hat.

Ein Beispiel dafür: Im 19. Jahrhundert gab es immer wieder Unternehmer, die erkannten, wie schlecht die Situation vieler Arbeiter war. Sie fühlten sich für ihre Arbeiter verantwortlich und wollten ihre Situation verbessern. Also bezahlten sie sie besser, stellten ihnen Wohnungen zur Verfügung usw. Leider war das aber nur eine Minderheit unter den Unternehmern. Die Masse hatte nur Profit um jeden Preis im Sinn. So wurden die verantwortungsbewußten Unternehmer häufig vom Markt verdrängt und gingen als utopische Sozialisten in die Geschichte ein. Es gab nur wenige unter ihnen, die es schafften, wirtschaftlich zu überleben - und das meist auch nur deshalb, weil sie so fortschrittliche Produkte herstellten, daß sie praktisch keine Konkurrenz am Markt hatten.

Bismarcks Sozialgesetze waren dann nicht nur für die Arbeiter gedacht, sondern auch für solche verantwortungsbewußten Unternehmer. Sie schufen Rahmenbedingungen, an die sich alle zu halten hatten. Da konnte dann kein Unternehmen mehr vom Markt verdrängt werden, weil es seinen Arbeitern bestimmte Vorteile gewährte.

So etwas brauchen wir jetzt wieder. Aber das allein reicht nicht. Wir müssen Möglichkeiten finden, um auch die Bevölkerung von der Maschinenarbeit profitieren zu lassen, und nicht nur einige wenige Reiche.

"2.) Gibts dann sowieso Revolution."

Nicht unbedingt. Zunächst wird die Kriminalität ansteigen. Die Reichen in ihren gut bewachten Villenvierteln werden davon weniger betroffen sein. Auch diese Last wird wieder die Masse der Bevölkerung tragen müssen.

"Ich kann nix dafür, dass der Chinese für 100 Euro im Monat arbeitet. Und wenn die Afrikaner erst anfangen, dann gute Nacht."

Das ist nicht der Punkt. Es geht gar nicht so sehr um Lohnkosten. Noch ein Beispiel aus der Praxis:

Wie schon erwähnt, habe ich mal in einer Fahrradfabrik gearbeitet. Dort wurden die Rahmen zunächst von Hand geschweißt. Dann wurde ein Schweiß-Roboter angeschafft. Weil die Auftragslage gut war, entließ man die Schweißer nicht, sondern setzte sie anderswo ein. Manchmal brauchte man sie auch noch, denn der Roboter konnte nur Eisen-Rahmen schweißen. Aluminium-Rahmen mußten weiterhin von Hand geschweißt werden. Dann wurde ein zweiter, noch modernerer Roboter angeschafft, der Aluminium-Rahmen schweißen konnte. Die Produktion der Rahmen lief nun also vollautomatisch, mit minimalen Personalkosten. Klar brauchte man noch Leute, die Rohre zu den Robotern brachten und die fertigen Rahmen später zur Lackierung fuhren. Aber die hätte man auch gebraucht, wenn man die Rahmen angekauft hätte. Dann hätte man sie ja auch aus dem LKW laden und zur Lackierung bringen müssen.

Trotzdem hat man dann auch noch die Roboter still gelegt und die Rahmen aus Asien angekauft. Mir kann nun keiner erzählen, daß in Asien Menschen billiger arbeiten als Roboter. Ich erkläre mir das so:

In Asien lebt der größte Teil der Weltbevölkerung. Allein in China und Indien lebt ja schon fast die Hälfte der Menschheit. Was liegt also näher, als dort ein Werk zu bauen, wo man so viele potentielle Kunden direkt vor Ort hat? Also zieht man dort ein riesiges Werk auf, in dem Fahrradrahmen in Massen zusammen geschweißt werden. Selbstverständlich setzt man dabei auch Roboter ein, denn die haben Menschen gegenüber diverse Vorteile. Sie arbeiten z.B. rund um die Uhr und auch viel schneller. Je mehr man nun aber produziert, umso niedriger sind die Kosten pro Stück. So kann so eine Riesenfabrik eben so billig produzieren, daß selbst mit den Kosten für den Transport nach Europa ein einzelner Rahmen immer noch billiger ist als wenn er hier in einer kleinen Serie von einem Roboter geschweißt wird.

Hier würde man so ein Riesenwerk nicht bauen - weil es hier eben weniger Bevölkerung und damit auch nicht so große Märkte gibt. Und da kann nun ein Schweißer kommen und einem deutschen Fahrradwerk anbieten, für 1 Euro pro Stunde zu arbeiten - das wird niemanden interessieren und rein gar nichts ändern.

Die Manager des Fahrradwerkes werden dann zwar das Gegenteil behaupten, aber nicht etwa, weil sie den Schweißer für einen Euro pro Stunde einstellen wollen. Nein, es gibt eben immer noch Jobs, die sie nicht so einfach wegrationalisieren können. Und da wäre es natürlich äußerst profitabel, wenn die Leute, die diese Jobs machen, für einen Euro pro Stunde arbeiten würden. Deshalb behauptet man, daß das nötig wäre.

"Wenn wir mal echt davon ausgehen, dass nur noch 20 % arbeiten, wie finanziertst du dann die anderen."

Durch Maschinenarbeit. Anders ist es nicht möglich. Im übrigen kriegen wir das Problem ja so oder so. Die Erwerbslosigkeit wird immer weiter ansteigen, und je weiter sie ansteigt, umso schwieriger ist sie finanzierbar. Es ist ja schon lange in Diskussion, Sozialhilfe zumindest teilweise in Naturalien auszuzahlen. Weil immer weniger Beschäftigte immer mehr Erwerbslose dauerhaft einfach nicht finanzieren können.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: meine letzten Bemerkungen dazu von Garfield am 28. Juli 2005 18:52:44:

Stimmt sicher im Großen und Ganzen. Gehe ich jetzt mal im Einzelnen nicht darauf ein. Ist eine Frage der persönlichen Bewertung. Ich hab keine Idee, wie man den Menschen die Profitgier austreibt.
Soziale Marktwirtschaft ist super und letzlich wirklich in den Händen der Politiker. Unterschreibe ich sofort.

ABER :

"Wenn wir mal echt davon ausgehen, dass nur noch 20 % arbeiten, wie finanziertst du dann die anderen."
Durch Maschinenarbeit. Anders ist es nicht möglich. Im übrigen kriegen wir das Problem ja so oder so. Die Erwerbslosigkeit wird immer weiter ansteigen, und je weiter sie ansteigt, umso schwieriger ist sie finanzierbar. Es ist ja schon lange in Diskussion, Sozialhilfe zumindest teilweise in Naturalien auszuzahlen. Weil immer weniger Beschäftigte immer mehr Erwerbslose dauerhaft einfach nicht finanzieren können.

Wie möchtest du durch Maschinenarbeit die restlichen 80 % finanzieren.
Das was die Maschinen herstellen, muss doch jemand kaufen. WER?
Die verbliebenen 20 % oder die arbeitslosen 80 % oder die Maschinen selber.
Woraus entspringt da die Geldquelle für den Rest der Menschheit?
Wird mir nicht klar.

Als Antwort auf: Re: meine letzten Bemerkungen dazu von VWL-Experte am 28. Juli 2005 19:12:

Stimmt sicher im Großen und Ganzen. Gehe ich jetzt mal im Einzelnen nicht darauf ein. Ist eine Frage der persönlichen Bewertung. Ich hab keine Idee, wie man den Menschen die Profitgier austreibt.

austreiben kannst du sie sicher nicht. du kannst sie aber per gesetz einschränken. im grunde tut das ja auch nur diesen kapitalisten gut. nicht daß sie irgendwann vor dem problem stehen, daß das ganze profitsystem zusammenbricht, wenn z.b. der reichtum der menschen nur noch ein paar menschen gehört.

man sollte auch neuen die möglichkeit lassen, nach oben zu kommen. wenn das geld aber immer in weniger händen ist wird das keiner schaffen. das behindert eine konkurrenz und fördert kartelle.

Soziale Marktwirtschaft ist super und letzlich wirklich in den Händen der Politiker. Unterschreibe ich sofort.
ABER :

"Wenn wir mal echt davon ausgehen, dass nur noch 20 % arbeiten, wie finanziertst du dann die anderen."
Durch Maschinenarbeit. Anders ist es nicht möglich. Im übrigen kriegen wir das Problem ja so oder so. Die Erwerbslosigkeit wird immer weiter ansteigen, und je weiter sie ansteigt, umso schwieriger ist sie finanzierbar. Es ist ja schon lange in Diskussion, Sozialhilfe zumindest teilweise in Naturalien auszuzahlen. Weil immer weniger Beschäftigte immer mehr Erwerbslose dauerhaft einfach nicht finanzieren können.

Wie möchtest du durch Maschinenarbeit die restlichen 80 % finanzieren.
Das was die Maschinen herstellen, muss doch jemand kaufen. WER?

das ist es doch zur zeit gerade. es wird immer mehr menschliche arbeit durch maschinen ersetzt und die menschen haben kein geld mehr, die güter zu kaufen.

Die verbliebenen 20 % oder die arbeitslosen 80 % oder die Maschinen selber.

zum beispiel durch eine maschinensteuer. da das aber den export beeinträchtigt und andere länder dann deutsche produkte meiden würden (das wäre auch wieder schädlich in bezug auf länder, die nicht so sozial sind) wird das nur mit einer inländischen steuer gehen. z.b. kam ein funktionär der drogeriemarktkette DM auf die idee, die mehrwertsteuer auf 50 % anzuheben. denn im endefekt zahlt auch der endkunde die maschinensteuer.

arbeitslos müssen die 80 % außerdem nicht sein. das sind einfach menschen, die aus dem produktionsprozess ausgeschieden sind und in tätigkeiten arbeiten, die keinen profit erwirtschaften müssen. diese tätigkeiten gibt es heute ja auch schon (z.b. in form heute ehrenamtlicher tätigkeiten wie der telefonseelsorge).

Woraus entspringt da die Geldquelle für den Rest der Menschheit?
Wird mir nicht klar.

ich gebe dir auch hier nochmal den tip:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564?_seite=1

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWL-Experte am 28. Juli 2005 17:35:

Hallo VWL-Experte!

"Aber ich glaub schon, dass die Preise auch wieder fallen."

Ja, das müssen sie zwangsläufig. Zwar kann man durch Kredite durchaus mehr ausgeben als man verdient, aber dauerhaft läßt sich sowas nicht halten. Und je weniger man verdient, umso schwieriger bekommt man einen Kredit.

Da nun aber ohne Kredit niemand mehr ausgeben kann, als er einnimmt, müssen sich die Lebenshaltungskosten zwangsläufig an die sinkenden Einkommen anpassen.

Das Problem besteht nur darin, daß die Lebenshaltungskosten sehr viel langsamer sinken als die Einkommen. Die Lage auf dem Arbeitsmarkt macht das möglich.

In bestimmten Bereichen werden die Lebenshaltungskosten durch Monopole oder Oligopole sogar weiter hoch gedrückt - z.B. bei Strom, Gas, Öl, Benzin... Das verschärft den Kostendruck für die übrige Wirtschaft noch. Besonders bekommen das die Unternehmen zu spüren, die noch keine Monopol- oder Oligopol-Stellung erreicht haben. Da sparen die Konsumenten die an anderer Stelle erhöhten Kosten nämlich wieder ein.

Das bewirkt dann aber auch, daß immer mehr dieser Unternehmen durch den Konsumrückgang pleite gehen. Und je mehr Unternehmen vom Markt verschwinden, umso eher bilden sich in immer neuen Branchen Monopole und Oligopole, die dann auch wieder Preise hochdrücken oder zumindest stabil halten können.

Dann kann man bald nur noch durch massiven Konsumverzicht die Einkommensverluste ausgleichen. Das trifft dann zuerst die Hersteller von Luxusgütern. Einige von ihnen werden sich auf sehr reiche Kunden konzentrieren, von denen es aber nur wenige gibt. Die Masse dieser Unternehmen wird also ebenfalls pleite gehen oder aber vom deutschen Markt verschwinden.

Das alles erzeugt dann weitere Erwerbslose und verschärft den Kostendruck weiter. Irgendwann sind immer mehr Verbraucher dann soweit, daß sie auch mit größter Sparsamkeit und Nebenjob am Wochenende ihre puren Lebenshaltungskosten nicht mehr decken können. Dann können sie also auch nicht mehr arbeiten, jedenfalls nicht mehr legal. Die einzigen Auswege sind dann Schwarzarbeit oder kriminelle Aktivitäten. Beides trägt auch nicht dazu bei, die Gesamtsituation zu verbessern.

Und dann kommt noch etwas dazu: Je weiter die Einkommen und mit ihnen langsam auch die Preise sinken, umso weniger Steuern nimmt der Staat ein. Die zunehmende Erwerbslosigkeit ist dann also immer schwieriger finanzierbar, die Erwerbstätigen werden immer stärker durch Steuern und Abgaben belastet, ihre Realeinkommen sinken also noch schneller, und das beschleunigt die Abwärtsentwicklung noch.

Tja, natürlich könnten auch unsere Spitzenpolitiker auf einen Teil ihrer Privilegien verzichten, und die Großunternehmen auf einen Teil ihres Profits. So könnte man die Steuerlast und die Lebenshaltungskosten senken und die Lage etwas entspannen. Aber das wollen sie natürlich nicht. Der Gürtel soll zwar enger geschnallt werden - aber bitteschön nur bei anderen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: meine letzten Bemerkungen dazu von VWL-Experte am 28. Juli 2005 19:12:

Hallo VWL-Experte!

"Ich hab keine Idee, wie man den Menschen die Profitgier austreibt."

Die kann man ihnen nicht austreiben. Jeder Versuch dazu muß zwangsläufig scheitern. In den Ostblockstaaten hat man das ja auch versucht. Man träumte von einem Menschen "neuen Typs", dem Streben nach möglichst viel Besitz völlig fremd sein sollte. Aber so sind die Menschen nun einmal nicht gestrickt.

"Woraus entspringt da die Geldquelle für den Rest der Menschheit?
Wird mir nicht klar."

Erst einmal muß man sich klar machen, daß diese "Geldquelle für den Rest der Menscheit" ohnehin zunehmend versiegen wird. Mit zunehmender Automatisierung wird menschliche Arbeitskraft zunehmend überflüssig, und diese Entwicklung läßt sich nicht wirklich aufhalten. Man kann sie zwar verzögern, aber sie wird trotzdem immer weiter gehen.

Damit fallen also gleichzeitig auch immer mehr Kunden weg, und das muß zwangsläufig zur Folge haben, daß sich der Wirtschaftskreislauf verkleinert.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

Erstens können sich diejenigen, die noch vom Wirtschaftssystem profitieren oder zumindest noch einen Platz darin haben, abschotten und hoffen, daß sie nicht auch eines Tages herausfallen. Diejenigen, die schon herausgefallen sind, werden durch Sozialleistungen ruhig gestellt, und wenn die nicht mehr finanzierbar sind, überläßt man sie einfach ihrem Schicksal. Unter ihnen bricht dann das Chaos aus, und das wiederum wird es notwendig machen, die verbliebenen Wirtschaftszentren vor diesen nicht mehr benötigten Menschen abzuschotten. Erste Ansätze dazu gibt es bereits. In den USA beispielsweise gibt es schon lange von der Außenwelt abgeschottete, durch private Sicherheitsdienste (teilweise sogar mit Hubschrauberpatrouillen) bewachte Siedlungen. Auch in Deutschland läuft alles in diese Richtung, obwohl uns die Reste der sozialen Marktwirtschaft bisher noch davor bewahren. Aber lange wird das so nicht mehr finanzierbar sein.

Zweitens kann man die vorhandenen Erwerbsmöglichkeiten auf alle verteilen. Dann fällt niemand aus dem System heraus. Dann gibt es aber ein weiteres Problem: Man muß dann auch von Teilzeitarbeit noch leben können.

Dieses Problem läßt sich nur lösen, indem man alles Lebensnotwendige vollautomatisch von Maschinen produzieren läßt und es den Menschen kostenlos zur Verfügung stellt. Das bisherige System läuft dann durch den Verkauf von Luxusgütern weiter.

Ansätze dazu gibt es schon. Mit Solarzellen kann man heute beispielsweise schon einen Teil des benötigten Stroms selbst produzieren. Bei anderen Gütern geht das nicht - die müßte man zentral in großen, vollautomatischen Fabriken herstellen.

Natürlich läßt sich so etwas nicht von heute auf morgen aus dem Boden stampfen. Man muß zunächst damit beginnen, die Bedürftigen so zu versorgen. Die heutigen finanziellen Sozialleistungen sind ohnehin nicht dauerhaft finanzierbar. Man wird zwangsläufig irgendwann die Sozialleistungen nach und nach auf materielle Güter umstellen müssen. Anderenfalls muß man die Sozialfälle in Zukunft einfach ihrem Schicksal überlassen - dann wären wir bei der ersten Variante.

Das jetzige System ist jedenfalls im heutigen Umfang nicht dauerhaft zu halten. Das ist eine Tatsache, der wir uns stellen müssen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: meine letzten Bemerkungen dazu von VWL-Experte am 28. Juli 2005 17:45:

Hallo VWL-Experte!

"Das mit den Aktien finde ich lustig. Ist natürlich Quatsch, obwohl du ja auch für 2 Euro Aktien kaufen kannst (z.B. BVB)"

Na ja, aber wieviel verdienst du mit einer Aktie im Wert von 2 Euro?

"Wie würdest du die Unternehmer den dazu bringen höhere Löhne zu zahlen. Zwingen?"

Ja. Nicht per Gesetz. Wenn es so wäre, daß kein Mensch mehr für seinen puren Lebensunterhalt arbeiten müßte, sondern nur noch für Luxusgüter, dann könnte jeder auch wirklich frei entscheiden, ob und wie lange und für welchen Lohn er dann arbeiten möchte. So hätte jeder Stellenbewerber eine weitaus bessere Verhandlungsposition und könnte es sich locker leisten, ein akzeptables Gehalt zu fordern. Gewerkschaften und Tarifverträge bräuchte man dann gar nicht mehr.

Das würde die Märkte stabilisieren und käme so auch den Unternehmen wieder zugute.

"Sich hinstellen und BÖSE KAPITALISTEN schreien geht zwar, bringt aber nichts."

Die Kapitalisten sind nicht an der Situation schuld. Sie werden immer vor allem Profit im Sinn haben. Das ist ihr Job. Und jeder abhängig Beschäftigte ist letztendlich selbst auch Kapitalist, denn er will ja auch das Maximum für sich herausschlagen. Nur im Moment ist es eben so, daß die Politik ganz bewußt Rahmenbedingungen schafft, die die "kleinen Kapitalisten" benachteiligen, die "großen Kapitalisten" aber fördern.

"Und Kaufkraft erhöhen geht nur durch niedrigere Steuern oder höhere Löhne (oder wie die Gesellen den Leuten das Sparen vermiesen, dann profitieren aber auch nur die Unternehmer und nehmen mehr ein. Für deren Profitgier sicher zuträglich)."

Ja, aber das funktioniert alles nicht dauerhaft. Wenn man den Menschen die Last der puren Existenzsicherung nehmen würde, dann wäre das eine dauerhafte Lösung.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWL-Experte am 28. Juli 2005 17:30:

Hallo VWL-Experte!

"Wie du ja richtig feststellt haben wir aufgrund einiger Umstände im Wolkenkuckucksheim gelebt und deshalb kräftig überzogen. Wir sind halt wirklich etwas zu hoch gestiegen."

Eigentlich nicht. Die speziellen Umstände ermöglichten es den deutschen Beschäftigten, mehr vom Profitkuchen der Unternehmen abzubekommen. Der Teil dieses Profitkuchens, der den Unternehmen verblieb, war dann immer noch reichlich. Jetzt wollen sie aber am liebsten den ganzen Profitkuchen für sich allein haben und übersehen dabei, daß sie sich damit gleichzeitig auch die Binnen-Märkte zerstören.

"Aber trotdem gehts Deutschland doch noch ganz gut. Wir können doch wirklich nicht alles in Grund und Boden reden."

Noch. Aber wie soll denn das ganze System weiter laufen, wenn immer mehr Kunden verschwinden und immer weniger Produktive immer mehr Unproduktive finanzieren müssen? Es wird immer vom Rentenproblem geredet. Tatsächlich haben wir dieses Problem überall und nicht nur bei der staatlichen Rente. Die Arbeitslosenversicherung ist genausowenig dauerhaft finanzierbar, und die Kranken- und Pflegevericherung genauso. Unsere Spitzen-Politiker häufen einen immer größeren Schuldenberg an, für den wir auch noch aufkommen müssen. Das kann nicht dauerhaft funktionieren.

"Man zahlt in eine Versicherung ein und müsste dementsprechend mindestens das wieder ausbezahlt bekommen, was man einzahlt."

Ja, aber das funktioniert eben nicht, wenn es nicht genügend Einzahler gibt und wenn mit dem eingezahlten Geld auch nicht vernünftig gewirtschaftet wird.

"Aber trotzdem, man hat mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung die von 1 Euro/Tag lebt."

Ja, aber die müssen damit auch nicht die deutschen Lebenshaltungskosten finanzieren. Es mag ja sein, daß ein Pole brutto weniger verdient als ich - wenn er netto aber trotzdem mehr ausgezahlt bekommt und auch noch geringere Lebenshaltungskosten hat, dann muß ich eben leider feststellen, daß es mir schlechter geht als ihm.

"Da wurde "sehr clever" privatisiert. Fast so gut, wie bei Bahn und Post."

Auch das hat System. Politik und Wirtschaft sind eng verfilzt, und so läuft eben immer alles so, daß es der Wirtschaft kurzfristig den maximalen Profit einbringt. Über die langfristigen Folgen denkt niemand nach.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 29. Juli 2005 09:19:20:

"Der Gürtel soll zwar enger geschnallt werden - aber bitteschön nur bei anderen."

Ist das nicht die Grundeinstellung der Meisten? Ich fürchte schon.

Als Antwort auf: Re: meine letzten Bemerkungen dazu von Garfield am 29. Juli 2005 10:48:08:

"Dieses Problem läßt sich nur lösen, indem man alles Lebensnotwendige vollautomatisch von Maschinen produzieren läßt und es den Menschen kostenlos zur Verfügung stellt. Das bisherige System läuft dann durch den Verkauf von Luxusgütern weiter."

Letztlich läufts dann aber eben doch auf Kommunismus raus. Du brauchst ja jemanden , der die produzierten Güter "einsammelt" und dann möglichst gerecht verteilt. Wer anderes als der Staat soll das sein?
Wie im Sozialismus tritt dann der Staat als "Großkapitalist" auf, der Güter herstellt und verteilt.
Und wer zahlt? Auch lebensnotwendige Güter zu produzieren kostet Geld. Energiekosten, Herstellungskosten der produzierenden Maschinen etc.
Ginge ja dann im höchsten Fall über Steuern für die verbliebenen Arbeiter. Aber ob die einverstanden sind, hohe Teile ihres Einkommens abzuliefern, um "Faulenzer" zu finanzieren. Sehr fraglich.
Und die Arbeitslosen bekommen gar kein Geld, nur Lebensmittel?
Ich zweifel daran, dass die betroffenen Menschen, sich damit zufrieden geben, dass man ihnen Brot und Wasser und vielleicht noch Spiele bietet. Die werden wohl auch an die Luxusgüter ranwollen. Oder zumindest selbstverantwortlich etwas kaufen können.
Ich weiß nicht, ob deine Idee wirklich tragfähig ist. Ich fürchte das klappt nicht ganz.
Da halt ich eine Revolution etweder nach Links oder Rechts für wahrscheinlicher.
Es sei denn die Großkapitalisten "investieren" große Summen tatsächlich in einen Sozialstaat, der die Arbeitslosen mit ausreichend Vergnügungen "ruhigstellt". Dadurch könnten sie dann sogar die Betroffenen im Wirtschaftskreislauf lassen und letztlich sogar wieder von ihnen profitieren. Sobald aber nur noch 1 arbeitet, geht das auch nicht mehr.

Als Antwort auf: Re: meine letzten Bemerkungen dazu von Garfield am 29. Juli 2005 11:01:18:

"Ja. Nicht per Gesetz. Wenn es so wäre, daß kein Mensch mehr für seinen puren Lebensunterhalt arbeiten müßte, sondern nur noch für Luxusgüter, dann könnte jeder auch wirklich frei entscheiden, ob und wie lange und für welchen Lohn er dann arbeiten möchte. So hätte jeder Stellenbewerber eine weitaus bessere Verhandlungsposition und könnte es sich locker leisten, ein akzeptables Gehalt zu fordern. Gewerkschaften und Tarifverträge bräuchte man dann gar nicht mehr."

Das Geld, um den Lebensunterhalt der Menschheit zu finanzieren muss aber doch irgendwo herkommen. Strom kommt aus der Steckdose und Geld vom Bankomat ist ja nicht wirklich richtig.
Wo soll also das Geld herkommen, dass du brauchst um den Lebensunterhalt der Masse zu bezahlen?
Das geht ja nur, wie jetzt auch durch UMVERTEILEN von Oben nach Unten.
Je weniger aber Oben sind, desto schwieriger wirds.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWL-Experte am 29. Juli 2005 15:27:

"Der Gürtel soll zwar enger geschnallt werden - aber bitteschön nur bei anderen."
Ist das nicht die Grundeinstellung der Meisten? Ich fürchte schon.

Der Gürtel sollte eben nicht enger geschnallt werden. Die Sparwut der Bürger ist Ausdruck ihrer Verunsicherung. Wenn ständig die Staatsausgaben runtergeschraubt werden - gespart wird fälschlicherweise bei den öffentlichen Aufträgen, anstatt bei den Verwaltungswasserköpfen anzusetzen - dann setzt sich die Spirale nach unten fort. Mehr Arbeitslosogkeit erhöht die Angst und lässt die Ausgaben des Privatkonsums weiter sinken.
Auch wenn Lafontaine niedergemacht wird, er versteht mehr von Ökonomie als viele seiner Widersacher. Weitere Lohnsenkungen führen die Bundesrepublik in die Nähe einer Deflation. Dann sparen wir uns zu Tode.
Achja, ist ziemlich off topic, aber um diese Probleme ein für alle mal zu lösen, sollte das schon erlaubt sein :)

scipio

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von VWL-Experte am 29. Juli 2005 15:27:

Hallo VWL-Experte!

"Der Gürtel soll zwar enger geschnallt werden - aber bitteschön nur bei anderen."

"Ist das nicht die Grundeinstellung der Meisten? Ich fürchte schon."

Ja, da hast du wohl recht. Die Politik sollte eigentlich darüber stehen und die Rahmenbedingungen immer so festlegen, daß sie der Allgemeinheit nützen. Leider sind Politiker aber auch nur Menschen und sehen deshalb auch immer zuerst mal das eigene Konto. In der Nazizeit gab es den Spruch "Gemeinnutz geht vor Eigennutz", aber auch damals hielten sich viele Nazi-Bonzen nicht daran. In der DDR hatte die SED-Führung dann auch gar kein Problem damit, in Wandlitz mit westlichem Luxus zu logieren. Schließlich war man ja die Avantgarde des Proletariats... Und in der Bundesrepublik haben die Spitzen-Politiker den steigenden Wohlstand dafür ausgenutzt, um ihre Privilegien immer weiter auszubauen und gleichzeitig den Klüngel mit der Wirtschaft immer weiter zu vertiefen. Das soll nun so weiter laufen, ist aber auch immer schwerer finanzierbar. Es sind ja nicht nur die Kosten für die überhöhten Gehälter, Ditäten, Sonderzulagen, Dienstwagen, Pensionen usw., sondern viel mehr noch die Kosten für überteuerte Aufträge, Beraterhonorare, sinnlose Subventionen und Fördermittel usw. die dann gegen das immer wieder auf den Parteikonten auftauchende "Schwarzgeld" an die Wirtschaft fließen. Da schnallt dann natürlich auch niemand den Gürtel enger.

Auch das trägt dazu bei, die Situation weiter zu verschärfen, indem der Schuldenberg auch dadurch immer weiter wächst und auch die Steuerlast ansteigt. Die Bürger sind dann gezwungen, den Gürtel immer wieder enger zu schnallen. Das tun sie schon lange, aber es verbessert die Situation nicht.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Scipio Africanus am 29. Juli 2005 15:55:40:

Hallo Scipio!

Mit dem Sparen ist das so: Es gibt immer mehr Geld, das irgendwie angelegt ist. Daraus wird dann geschlußfolgert, daß die Menschen doch Geld haben und es nur aus Verunsicherung heraus nicht ausgeben wollen. Übersehen wird dabei, daß sich dieses viele gesparte Geld im Besitz von immer weniger Menschen befindet. Die sparen es nicht, weil sie verunsichert sind, sondern weil sie gar nicht wissen, was sie sonst mit ihrem vielen Geld anfangen sollten. Deshalb legen sie es irgendwo an, damit es ihnen Zinsen bringt.

Und natürlich liegt es dann in der Bank nicht irgendwo nutzlos im Tresor, sondern die Bank investiert es. Leider nur nicht immer hier in Deutschland...

Auf der anderen Seite haben immer mehr Menschen immer weniger Geld. Sie verzichten also nicht auf Konsum, weil sie ihr Geld lieber sparen, sondern weil sie gar kein Geld mehr zum Konsumieren übrig haben. Davor verschließen Politiker und Wirtschaftslenker gern die Augen. Sie üben sich da eben lieber im Wunschdenken. Was gab es schon alles für Theorien über den Grund für den schwächelnden Binnenmarkt: Die "Servicewüste Deutschland" sollte daran schuld sein, bis den Unternehmen aufging, daß sie zur Verbesserung des Service zusätzliches Personal einstellen müßten. Dann waren plötzlich die Ladenöffnungszeiten daran schuld. Und jetzt soll es eben so sein, daß die Menschen ihr Geld aus Verunsicherung heraus lieber zur Bank bringen...

Man möchte den wahren Grund, nämlich, daß bei immer mehr Menschen nun der Punkt erreicht ist, an dem man sie nicht weiter schröpfen kann, ohne das ganze System massiv zu gefährden, nicht sehen. Weil man sich dann eingestehen müßte, daß es so wie bisher nicht weiter geht, daß man umdenken und selbst auch mal zurück stecken muß. Das will man nicht, und deshalb darf nicht sein, was nicht sein kann.

Das alles mag auf den ersten Blick hier außerhalb des Themas sein. Tatsächlich hängt aber auch die Gleichberechtigungsproblematik ganz wesentlich davon ab, ob wir das Problem der Erwerbslosigkeit in den Griff bekommen oder nicht. Ohne dieses Problem könnten Männer auf dem Arbeitsmarkt nicht ins Hintertreffen geraten. Ohne dieses Problem könnte man auch von Frauen ohne weiteres verlangen, selbst für ihren Lebensunterhalt zu arbeiten.

Jetzt kann man da zwar auch Verbesserungen fordern, aber zumindest bei letzterem Problem entbehrt das häufig einer realen Grundlage. Bemühungen um nicht existierende Stellen können zwangsläufig nicht erfolgreich sein.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: meine letzten Bemerkungen dazu von Conny am 28. Juli 2005 22:56:

Mehrwersteuer 50 %. Da werden sich die Leute aber freuen.
Sind ja jetzt schon entzückt bei 2 % Steigerung (geplant).

Jeremy Rifkin's Thesen kenne ich. Aber der Non-Profitsektor ist auch nicht endlos groß. Und außerdem auch nicht wirklich Non-Profit.
Im Pflegebereich und der Gesundheitsversorgung will ja auch verdient werden, was geht.

Als Antwort auf: Re: meine letzten Bemerkungen dazu von VWL-Experte am 29. Juli 2005 15:45:

Hallo VWL-Experte!

"Letztlich läufts dann aber eben doch auf Kommunismus raus."

Von solchen Klischee-Bildern muß man sich schon lösen, wenn man neue Wege gehen will. Und neue Wege müssen wir gehen, denn es wird ja immer deutlicher, daß uns die alten Wege nicht mehr viel weiter bringen.

"Du brauchst ja jemanden , der die produzierten Güter "einsammelt" und dann möglichst gerecht verteilt. Wer anderes als der Staat soll das sein?"

Wer verteilt denn jetzt die Sozialleistungen? Vor 200 Jahren hätten bestimmt auch viele so argumentiert, wenn ihnen jemand etwas von Sozialversicherung erzählt hätte.

"Wie im Sozialismus tritt dann der Staat als "Großkapitalist" auf, der Güter herstellt und verteilt."

Eben nicht als Großkapitalist. Als Großkapitalist würde er ja Geld dafür kassieren. Das wäre übrigens auch eine Möglichkeit - wenn die so erzielten Gewinne der Allgemeinheit zugute kommen würden. Staatliche Unternehmen gibt es übrigens auch in den entwickelten Industriestaaten schon lange.

"Und wer zahlt? Auch lebensnotwendige Güter zu produzieren kostet Geld. Energiekosten, Herstellungskosten der produzierenden Maschinen etc."

Energiekosten? Wieso soll der Staat keine Kraftwerke betreiben? Herstellung der Maschinen? Wieso sollen die nicht auch in staatlichen Unternehmen produziert werden? Klar wird man auch noch einige Arbeitskräfte benötigen. Wieso soll man dazu nicht diejenigen heranziehen, die sonst keine Arbeit haben und von den Produkten der staatlichen Betriebe profitieren?

"Ginge ja dann im höchsten Fall über Steuern für die verbliebenen Arbeiter. Aber ob die einverstanden sind, hohe Teile ihres Einkommens abzuliefern, um "Faulenzer" zu finanzieren. Sehr fraglich."

Wieso? Wer bezahlt denn jetzt die Sozialleistungen? Und auch noch diverse sinnlose Subventionen und Fördermittel für die Wirtschaft? Wieso werden für letztere eigentlich keine marktwirtschaftlichen Grundsätze angewendet? Wieso verschenkt der Staat das Geld praktisch, anstatt dafür eine entsprechende Beteiligung am Unternehmen zu bekommen? Einschließlich Gewinnbeteiligung?

Wenn alle Menschen so eine Existenzsicherung durch Maschinenarbeit bekommen würden, könnte dafür das gesamte bisherige Sozialsystem abgeschafft werden. Wir bräuchten dann keine Sozialhilfe mehr, kein Arbeitslosengeld II, kein Arbeitslosengeld, keine Renten... Und nicht nur das: Auch die Kosten für die Verwaltung des Ganzen fielen weg. Wenn man das alles zusammen rechnet, dann läßt sich mit dem Geld doch einiges auf die Beine stellen.

"Und die Arbeitslosen bekommen gar kein Geld, nur Lebensmittel?"

Sie bekommen alles das, was sie sich jetzt auch für die Sozialleistungen an lebenswichtigen Gütern kaufen.

"Ich zweifel daran, dass die betroffenen Menschen, sich damit zufrieden geben, dass man ihnen Brot und Wasser und vielleicht noch Spiele bietet. Die werden wohl auch an die Luxusgüter ranwollen. Oder zumindest selbstverantwortlich etwas kaufen können."

Ja, dafür müßte man dann arbeiten gehen. Aber man müßte dafür nicht den ganzen Tag arbeiten. Eine Halbtagsstelle würde vielen reichen. So ergäbe sich automatisch eine gerechtere Verteilung der Erwerbsmöglichkeiten.

"Ich weiß nicht, ob deine Idee wirklich tragfähig ist. Ich fürchte das klappt nicht ganz."

Fällt dir etwas Besseres ein? Mir schon: Ideal wäre, wenn jeder selbst alles herstellen könnte, was er zum Leben braucht. Soweit sind wir aber technologisch leider noch nicht, und die Wirtschaft bremst da natürlich auch fleißig.

"Da halt ich eine Revolution etweder nach Links oder Rechts für wahrscheinlicher."

Mag sein, aber die würde die bestehenden Probleme nicht lösen. Klar - eine Revolution kann natürlich die Wirtschaft quasi wieder auf 0 zurück setzen und so einen Neuanfang ermöglichen. Aber man hat dann bald wieder dieselben Probleme, und je weiter sich die Technologie entwickelt, umso schneller kommt man wieder an den Punkt. Man dreht sich dann nur im Kreis.

"Es sei denn die Großkapitalisten "investieren" große Summen tatsächlich in einen Sozialstaat, der die Arbeitslosen mit ausreichend Vergnügungen "ruhigstellt". Dadurch könnten sie dann sogar die Betroffenen im Wirtschaftskreislauf lassen und letztlich sogar wieder von ihnen profitieren. Sobald aber nur noch 1 arbeitet, geht das auch nicht mehr."

Das würde auch gehen, aber das werden die Besitzer der Großunternehmen nicht mitmachen. Für die ist der deutsche Markt nicht so wichtig, um dafür auf einen großen Teil ihres Profits zu verzichten.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Scipio Africanus am 29. Juli 2005 15:55:40:

Lasst euch doch nicht immer das mit dem "kaputt sparen" einreden.
Deutschland hat ne Sparquote von 10 %. Das ist im internationalen Vergleich lächerlich.
Das wird bloß von denen behauptet, die noch mehr Profit wollen.
Analog der Freiwirtschaftler mit ihrer "Der Sparer ist an allem Schuld"-These.

Am Schluss sollen wir uns noch alle Verschulden und Klingeltöne runterladen, SPITZE. Machen leider aber auch schon viele.
Wenn ich höre, das ein Hauptgrund für Verschuldung in Deutschland Handy- und Telefonkosten sind, na dann GUTE NACHT.
Der Rest shoppt auf Teufel komm raus ohne die Grenzen zu kennen. TOLL
Die Leute müssten schon mal lernen mit Geld umzugehen.
Sowohl die "Kleinen", wie auch die "Großen".
Wenn ich wie Karstadt jedes Pleiteunternehmen aufkaufe ist es ja nur logisch wenn ich selbst Pleite gehe.

Oh dear, oh dear, oh dear

Als Antwort auf: Re: meine letzten Bemerkungen dazu von Garfield am 29. Juli 2005 17:32:00:

Tja wenn das Essen und die Kleider aus dem Replikator kämen und die Ressourcen der Erde gleichmäßig verteilt.

Aber wenn man Energie braucht, wirds kompliziert. Öl haben wir nicht.
Kohle nur wenig. Solarenergie und Windkraft decken kaum den steigenden Bedarf. Bleibt wieder nur Atomstrom. Vielleicht als Kernfusion. Dauert aber noch.
Fragt sich eben auch hier, ob alle mitspielen. Aber die Super-Reichen könnten ja auch auf den Rest der Menschheit sch... sich auf ne Insel setzen und relaxen. Geld kommt dann keins mehr.

Aber ich persönlich glaube nicht, dass es so kommt.
Bereits heute könnte man theoretisch 35 % der Arbeitsplätze durch Roboter ersetzen. Macht man aber nicht. Die Unternehmer brauchen ja Konsumenten.
Und sich den eigenen Markt komplett zu zerstören, ist nicht sehr clever, das kapieren ja auch immer mehr. Aus diesem Grund gehen ja die deutschen Firmen auch nicht alle komplett nach China und Indien. Wäre ja möglich. Aber dann können sie den Deutschen halt auch nichts mehr verkaufen und Gewinne machen.
Probleme gibts außerdem vor allem im Niedriglohnsektor. Die einfachen, stupiden Arbeiten werden zunehmend von Robotern gemacht, aber ein paar "Denker und lenker" brauchts ja auch noch.
Zumindest solange keiner einen Androiden Marke DATA (Star Trek) baut.
Dann sind alle Arbeitslos. "Schöne neue Welt"

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 29. Juli 2005 16:30:18:

Ja und die NPD lässt ihre "Parteizeitung" in Polen drucken.
Ideologisch super.
Ich hab eh den Eindruck, den Politikern gehts nur um die Abgeordneten-Diäten. Um da dran zu kommen, versprechen die einem ALLES. Siehe Lafontaine. Völlig unfinanzierbares Konzept, kommt bei den Ahnungslosen aber an und bringt ihn Back to the Bundestag.
Regieren will er freilich nicht.
Und die Nazis sind genauso. Hauptsache ich habe Macht und Ruhm und Ehre, der Rest iss mir wurscht. Kommunisten dito, Grüne dito etc. pp.
Hautsache ran an die Fleischtöpfe. Nach mir die Sinflut.

Man möchte fast Anarchist werden, aber das ist ja auch NIX.

Als Antwort auf: Re: meine letzten Bemerkungen dazu von Garfield am 29. Juli 2005 17:32:00:

Hallo Garfield,

hier

"Letztlich läufts dann aber eben doch auf Kommunismus raus."

siehst Du schön die herrschende (gewollte ?) Phantasielosigkeit
bei diesem Thema.

Jenes zeigt, wie wenig vieles durchdacht wird:

"Ginge ja dann im höchsten Fall über Steuern für die verbliebenen
Arbeiter. Aber ob die einverstanden sind, hohe Teile ihres Einkommens
abzuliefern, um "Faulenzer" zu finanzieren. Sehr fraglich."

Ganz oben hat er noch den Sinn'schen (steuerfinanzierten) Kombilohn
hochgehalten (wo natürlich der Löwenanteil von den Angestellten / Arbeitern
abgedrückt wird) - und hier fragt er sich, ob die denn die "Faulenzer"
finanzieren wollen. ))

Und das natürlich über die Sozialsysteme die Arbeitenden die "Faulenzer"
und die "Kranken" finanzieren (und auch diejenigen, die sich da noch
beharrlich weigern, erst mit 70 in die Rente zu gehen), scheint auch noch
nicht überall zum allgemeinen Wissensstand zu gehören...

Etc. pp.

Zu all diesen Diskussionen gibt es 'nen schönen Kommentar in der JW:

Auszug:

"»Insgesamt«, rechnet Der Spiegel vor, »verfügen die Deutschen über die
sagenhafte Summe von vier Billionen Euro Privatvermögen. Viele soziale
Gruppen haben ihre Vermögen in den vergangenen Jahren spürbar vergrößern
können.« Welche das sind, wollten die Autoren nicht verraten. Weil die
Frage, auf wen die vier Billionen verteilt sind, wohl erst gar
nicht aufkommen soll."

http://www.jungewelt.de/2005/07-30/035.php

Der Schlußfolgerung:

"Es ist schon eine grauenerregende Debatte, die (nicht nur) in Deutschland abläuft. Denn so etwas hat es in dieser Dreistigkeit noch nicht gegeben."

schließe ich mich vorbehaltlos an.

Auf die gefettete Frage gibts hier

http://www.rbi-aktuell.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=29&idart=1395

die Antwort. (Anmerkung: Es geht hierbei lediglich um das "Geldvermögen",
um das "Flüssige" eben.)

Alles klar ? )))

Gruß,

Q.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 27. Juli 2005 10:17:25:

Servus, Garfield!
Das beste ist, wir wählen will alle PDS und WASG; na, was meinst du?! Vielleicht kriegen die dann ja über 100 %, und schwupps, haben wir keine Probleme mehr. Wie sähe dann aber die neue Regierung aus? Also ich habe mir folgendes überlegt:
Bundeskanzler: Oskar Lafontaine (wenn er’s auf diesem Wege nicht wird, dann dreht er noch völlig durch, fängt sich am Ende noch einen Infarkt, wie der Gysi vor lauter Wut und unbefriedigter, gekränkter Eitelkeit!)
Außenminister plus Vizekanzler: IM Notar... äh... Gregorchen... äh... Gysi... der Gregor halt...
Frauen, Superfrauen, Ehefrauen, Exfrauen, Familien, Gedöns und dergleichen: Alitze Schwatzer, das alte (die macht das sicher prima... eine fehlende Parteizugehörigkeit... nun ja, kann man sicher verschmerzen, und was noch nicht ist, kann ja noch werden!)
Finanzen, Soziales und Wirtschaft: Superminister Helmut Holter (der macht das mit „links“ , der alte Mauer-Apparatschik-Rochen aus Moskauer Schule... er muß ein neues Unternehmersondergesetz verabschieden: Sonderausreisevisa für Unternehmer. Will ein Unternehmer zum Bergwandern in die Schweiz, dann muß er Anträge und Erklärungen in fünffacher Ausfertigung abgeben und sich eine elektronische Fußfessel anlegen lassen, die, satellitengestützt, sofort aufjault, wenn er vom Matterhorn herab mit dem Fernglas eine Bank auch nur anschaut. Geld muß er bei der Ausreise deklarieren, länger als eine Woche darf er nicht in der Schweiz bleiben, sonst explodiert eine Miniatombombe in der Fußfessel. Und überhaupt: Berge gibt’s in der DDR... äh Ossizone... äh... also... die gibt’s dort ja schließlich auch! Gell! Und wenn gar nix hilft, na, dann muß man über eine Befestigung der Grenzen nachdenken)
Innenminister wird mit dem Justizminister zusammengelegt: Sara Wagenknecht (kriegt die ehrenwerte Aufgabe, die Stasi neu zu beleben. Ein Beispiel: Ein Unternehmer muß grundsätzlich 100% Steuern zahlen und, Beweislastumkehr, seinerseits nachweisen, warum er weniger zahlen will. Die Löhne der Leute werden per Dekret verdoppelt, laut Fünf-Jahres-Plan kriegt jeder sofort eine Solarstrom-Anlage, einen Broiler und einen Trabbi aus Plasten und Elasten aus Zschopau.)
Verkehrsminister: Petra Pau. Die kriegt garantiert auch die Sache mit dem mangelnden Beischlaf männlicher Mitbürger mit weiblichen Mitbürgerinnen wieder ins Lot.
Ernährungs- und Umwelt-Superminister: Jürgen Tritt-Ihn. Mit seiner maoistischen Chaotenvergangenheit bringt der mächtig viel Eignung und Wissen mit.
Wissenschaft und Kultur: Klaus Pobereit.... äh Wowi... Wowereit. Der erforscht dann von Staats wegen, warum Lebsen und die anderen am Ende doch die besseren Menschen seien..
Schaung ma’r’amoi... Hamma’s iatz oisammat duach...? Ach... issäh wurscht...
...
Als Mitglied verschiedener Gremien habe ich in den vergangenen Jahrzehnten jede Menge Arbeitsgerichtsprozesse miterleben dürfen; keine Ausnahmen, sondern Legion! Bis vor nicht allzu langer Zeit sind unzählige davon analog wie Scheidungsverfahren abgelaufen: Der Richter drückt dem vermeintlich stärkeren die Rechnung aufs Auge, auch wenn sonnenklar ist, wer eigentlich schuld ist. Dabei will ein guter Chef ja keinem guten Arbeitnehmer kündigen; er will ihn halten. Allerdings ist es mit den Jahren immer schwieriger geworden, gutes Personal zu bekommen und zu halten und schlechtes wieder zu feuern.
Garfield, du pflegst da mit Hingabe ein Feindbild, das typisch ist für gewesene DDR-ler mit chronischen Ostalgieschmerzen: Wenn du von „Unternehmen“ und „Unternehmern“ hörst, dann macht’s klapp, und der rote Vorhang fällt; vor allem dann, wenn der Unternehmer nicht auch SOFORT einen auf privates Sozialamt macht, Arbeitsplätze stellt und kräftig Steuern zahlt. Der vorderste Zweck eines Unternehmens ist es, Gewinne zu machen. Basta. Alles andere, wie gesicherte Arbeitsplätze, entstehen erst in Folge. Arbeitsplätze, auch deiner, entstehen nicht par ordre de moufti oder ex cathedra, nur weil ein Marxist seinen Murx doziert. Dir und deinem Arbeitsplatz zuliebe kann ich nur hoffen, daß du das irgendwann einmal schnallst.
Garfield, mir dir macht das Diskutieren keine Laune. Du bist gewiß kein böswilliger Mensch, aber deine Art des Antwortens zerfasern und zerbröseln jeden Diskussionsstrang. Einmal hast du wo was gelesen, dann was gehört, dann hat dir dein Freund, dein Nachbar oder der Opa deiner Freundin mal was erzählt. Du antwortest nur sehr selektiv dort, wo es dir in den Kram paßt; du ignorierst schlicht die gegebenen Fakten, und wenn ich von vorne herein zu erkenne gebe, daß in manchen Punkten Einigkeit besteht (eins von Vielem: hohes Lohnniveau = geschmierte Binnenkonjunktur... oder Lohndrückerei), dann zack, kann ich sicher sein, daß du prompt doch damit ankommst. Für mich ist deswegen Ende Gelände; wirtschaftliche Fragen werde ich mit dir nicht mehr diskutieren.
Tja... Ich kann dir nur dringend raten, daß du deine Herren von einst, die roten Junker, wieder wählst. Mach das mal. Wenn die auch nur ein bißchen mitreden, dann bin auch ich alter Sack weg. Garantiert. Expatriate hat’s richtig gemacht. Wäre ich hingegen noch einmal jung... sofort weg mit der Heimaterde von der Schuhsohlen... Und das mit der Putzfrau samt ihrem Besen halte ich aufrecht... vor allem dann, wenn’s ein junge hübsche ist...
carlos

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von carlos am 30. Juli 2005 13:33:

Ein sehr guter Beitrag. Gratuliere.
Es ist leider doch ein sehr häufiges "Feindbild", dass man da antrifft. Das ganze gepaar mit einer großen Portion Weltuntergangsstimmung.
Aber manch einer lernt eben nie dazu.
Man darf gewiss nicht die Solidarität in einer Gesellschaft vergessen und ich bin der LETZTE der sagt "Freie Fahrt den Unternehmern", aber immer nur dort die Schuld zu suchen ist einfach irreal.
Vielleicht sollte manch einer an Ludwig Erhart denken (der Erfinder der Sozialen Marktwirtschaft), der sagte "Soviel Markt wie möglich und soviel Staat wie nötig". Das trifft es meiner Einschätzung nach sehr gut. Warum nicht grundsätzlich dem Markt freien Lauf lassen und dort, wo er versagt (Arbeitslosigkeit etc.) greift dann der Staat unterstützend ein. Desweiteren muss der Staat dann natürlich noch in Fragen des Allgemeinwohls tätig werden (Umweltpolitik, Gesundheitspolitik), aber ansonsten den Bürgern möglichst freie Hand geben.
Ich glaube doch, dass die Deutschen selbstständig zu Recht kommen, ohne dass alles bis ins Detail (von der Wiege bis zur Bahre - Formulare) geregelt sein muss, bis hin zur Krümmung der Gurken.
Ich glaube, dass wir dann sogar in die Lage kommen können, dass unser Sozialsystem sogar ein recht hohes Niveau an Absicherung für die "Verlierer" des Marktes bieten kann.

Natürlich müssen die Arbeitgeber und Unternehmer dazu aber auch ihren Beitrag leisten. Das versteht sich denke (und hoffe) ich von SELBST.

Und noch als spezielle Anmerkung zu Garfield:
Deine Untergangsszenarien in allen Ehren, aber ganz so schlimm wird es BESTIMMT NICHT kommen.
Rifkin und Co. in allen Ehren, aber wer sich erinnert, der weiß das bereits ums Jahr 1900 herum das "Aussterben" der Arbeit propagiert wurde. Spätestens im Jahr 2000 sollten nur noch Roboter "arbeiten".
Aber dieses "Versprechen" hat sich nicht erfüllt.
Schade eigentlich, müssen wir alle weiter malochen und aufs "Tittytainment" verzichten. Aber sofern das doch noch kommt, boomt wenigstens die "Tittytainment-Industrie".

Als Antwort auf: 2 Links dazu von Querdenker am 30. Juli 2005 12:07:

"Ginge ja dann im höchsten Fall über Steuern für die verbliebenen
Arbeiter. Aber ob die einverstanden sind, hohe Teile ihres Einkommens
abzuliefern, um "Faulenzer" zu finanzieren. Sehr fraglich."
Ganz oben hat er noch den Sinn'schen (steuerfinanzierten) Kombilohn
hochgehalten (wo natürlich der Löwenanteil von den Angestellten / Arbeitern abgedrückt wird) - und hier fragt er sich, ob die denn die "Faulenzer" finanzieren wollen. ))
Und das natürlich über die Sozialsysteme die Arbeitenden die "Faulenzer"
und die "Kranken" finanzieren (und auch diejenigen, die sich da noch
beharrlich weigern, erst mit 70 in die Rente zu gehen), scheint auch noch
nicht überall zum allgemeinen Wissensstand zu gehören...

1.) Anführungsstriche bedeuten, dass Faulenzer, in diesem Fall ein IRONISCH gemeinter Begriff ist. Für mich sind Arbeitslose KEINE FAULENZER (zumindest der größte Teil) und diese Angabe bezog sich lediglich auf eine theoretisch mögliche (durch Mißgunst erzeugte) Einschätzung der Beitragszahler.

2.) Wenn du das Konzept gelesen hättest, wüsstest du, dass diese Arbeitslosenunterstützung zu 100 % (ich wiederhole nochmal in Worten HUNDERT PROZENT) steuerfinanziert ist. Da aber die bösen 10 % Spitzenverdiener in Deutschland 55 % Anteil am Steuergesamtaufkommen haben und die oberen 50 % beim Einkommen 91 % des Steuergesamtaufkommens tragen, Deutschland also zum Großteil von "bösen Kapitalisten" finanziert wird, inklusive Sozialsystem, inklusive Gesundheits- und Rentenkasse zahlen die "einfachen" Arbeiter kaum etwas ins Sozialsystem ein.
Die "bösen Reichen" finanzieren also zum Großteil die Arbeitslosen. Über die Höhe kann man ja noch diskutieren.

Das das Alles in dein (zunehmend primitiver erscheinendes und) ideologisiertes Weltbild NICHT passen kann, weil nicht passen DARF, ist letztlich völlig logisch.
Aber bevor du anderen Leuten vorwirfst, sie würden einen geringen Wissensstand haben, solltest du zunächst einmal LESEN LERNEN (Was bedeuten Anführungszeichen) und zweitens mal ein Buch (über Wirtschaft, Recht und Soziales im Allgemeinen und besser noch über die in der Diskussion stehenden Konzepte) lesen. Eine Diskussion auf Ideologischer Ebene hat jedenfalls KEINEN SINN, weder der betreffende Prof. noch wörtlich.

Sofern meine Wortwahl etwas überzogen und verletzend sein sollte, bitte ich dies bezüglich um Entschuldigung, aber ich vertrag es einfach schlecht mit sachlich falschen Argumenten angegriffen zu werden.

Als Antwort auf: 2 Links dazu von Querdenker am 30. Juli 2005 12:07:

Sehr geehrter Querdenker

Da ich die Ebene der Sachlichkeit auch etwas verlassen habe hier der Nachtrag.

Das sind ja interessante Statistiken, die du da vorweist. Leider weisen sie mathematische Schwächen aus.
Das beginnt damit, das zunächst einmal das Vermögen differenziert aufgeteilt wird.
19 Mio Haushalte haben 4 % des Gesamtvermögens. Das ergibt ca 8421 €/Haushalt. Soweit richtig.
Blöderweise wird beim Schuldenstand nicht so verfahren. Hier wird der Gesamtschuldenstand mal locker auf alle Haushalte umgelegt.
Ca 1,3 Mrd. auf 38 Mio Haushalte, so dass man dann auf 44000 € Schulden/Haushalt kommt. Das ist eine hübsche Methode, aber unredlich.
Legen wir also auch den Vermögensstand von 4 Billionen auf die 38 Mio. Haushalte um und wir erhalten ca 105260 €/Haushalt.
Abzüglich der Schulden/Haushalt ergibt sich dann ein Vermögen/Haushalt von ca 70000 €. Sieht doch gut aus.

Weiter ist es eine ziemlich unsaubere Methode den Schuldenstand der öffentlichen Haushalte und den Stand des Privatvermögens gegenüberzustellen. Wird gerne gemacht, ist aber sachlich falsch.
Richtigerweise muss man, um die tatsächliche Verschuldung der Bürger zu erhalten natürlich deren privaten Schuldenstand heranziehen.
Der beträgt ca 220 Mrd. €. Das macht pro privatem Haushalt ca 5800 € Schulden.
Wohlgemerkt auch hier umgelegt auf alle Haushalte. Dies bedeutet 4 Billionen Euro Privatvermögen (105260 €/Haushalt) abzüglich 220 Mrd. Privatschulden (5800 €/Haushalt) ergibt 99460 € Überschuss/Haushalt.
Cool, nicht.

Man sollte nun noch berücksichtigen, dass lediglich ca 2 Millionen der privaten Haushalte überschuldet sind. Das macht für die betreffenden also ca 110000 €/Haushalt. Überwiegend Häuslebauer, die gerade am werkeln sind.
Der Untergang des Abendlandes und die "Verarmung" der Deutschen sind also noch weit entfernt. Die haben dafür ja auch keine Zeit, sind ja alle im Urlaub. (War das heut wieder ein Stau).

Also NIEMALS Privatvermögen und Schulden der öffentlichen Haushalte gegenüberstellen. Das macht man nicht.
Wenn schon, dann muss man die Vermögenswerte der öffentlichen Hand auch berücksichtigen und ich weiß jetzt echt nicht, was die ganzen Strassen, öffentlichen Parks und Gebäude so wert sind. (Wenn du weißt, was der Reichstag kostet, bitte verraten).

P.S.
Weiß du, wer in Deutschland statistisch arm ist?
Arm ist, wer weniger als die Hälfte des durchschnittlichen Einkommens zur Verfügung hat.
Das Durchschnittseinkommen liegt derzeit bei ca. 15000 €/Jahr.
Arm ist also, wer weniger als 7500 €/Jahr erhält. Das sind 625 €/Monat.
Die tatsächliche Armutsgrenze ist vom Bund auf ca 980 €/Monat festgelegt. (Liegt daran, dass die genauere Zahlen verwenden, als ich)
Fakt ist jedoch, dass diese Art von Armut chronisch ist, da egal welches Einkommen der Durchschnitt hat, immer die gleiche Anzahl unter dem Strich, also "Arm" ist. Würde der Durchschnittsverdienst 1 Million € betragen, wäre jeder "arm", der weniger als 500000 € erhält. Damit könnte man aber (glaub ich) ganz gut auskommen.
Da heute der "normale Arme" aber ca 1000 €/Monat in der Tasche hat (zur Erinnerung 2000 Mark) und das NETTO, muss ich fesstellen, so schlecht geht es dem "Normalo-Armen" in Deutschland nicht.
Hartz IV liegt freilich unter der Armutsgrenze und gehört folglich in den Müll.
Dennoch sollte man sich nicht von Statistiken blenden lassen, die nach oben genannter Methode mit Zahlen hantieren.

Es gibt sicher auch wirkliche Armut in Deutschland und diese Menschen brauchen Unterstützung. Aber der Untergang des Abendlandes steht nicht bevor. Es gibt eben Ausreißer, sowohl nach oben, als auch nach unten. Aber insgesamt geht es den Deutschen hervorragend.
!TRAU ALSO NIE EINER STATISTIK, DIE DU NICHT SELBST GEFÄLSCHT HAST!

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Experte am 31. Juli 2005 00:42:

Hallo Experte!

Ich habe zwar die vorausgehenden Beiträge nicht gelesen aber
Dein Zitat wirkt nicht sehr überzeugend:

"Ich glaube, dass wir dann sogar in die Lage kommen können, dass unser Sozialsystem sogar ein recht hohes Niveau an Absicherung für die "Verlierer" des Marktes bieten kann."

Wo soll denn das Geld für das hohe Niveau an Absicherung herkommen? Die Arbeitslosigkeit wird weiter zunehmen, wenn immer weniger Menschen mehr leisten und arbeiten müssen, um eine ständig größer werdende Anzahl von Rentnern, Arbeitslosen, Sozialhilfeempfängern,unqualifizierten Zuwanderern und deren große Familien mitversorgen müssen.
Jeden Tag gehen über 1400 Arbeitsplätze ans Ausland verloren.

Glaubst Du ernsthaft, die Chinesen und Inder werden unsere Sozialsysteme finanzieren wollen?

Schon mal etwas über die hohe Staatsverschuldung gehört?

MfG
Realist

Als Antwort auf: @Experte von Realist am 31. Juli 2005 22:27:

Also es geht ja bei dem Konzept gerade darum, möglichst viele Menschen in Arbeit zu bringen.
Durch die Kombi-Löhne sollen möglichst viele Jobs im Niedriglohnsektor entstehen, die heute ins Ausland abwandern, weil das Lohnniveau in diesem Bereich in Deutschland zu hoch ist. Leider konkurrieren wir da halt mit den "Billigländer", (die über kurz oder lang ihr Lohnniveau aber auch hochschrauben werden.)
Wie im Beispiel muss ein Arbeitgeber eine Entlohnung von 1000 € zahlen, um einem Hartz IVler 200 € zukommen zu lasse. 80% kassiert der Staat wieder ab. Das ist Käse. Beim Kombilohn geht der "Arbeitslose" arbeiten und verdient soviel eben geht, der Rest auf das gewünschte Versorgungsniveau kommt oben vom Staat dazu. Der Arbeitgeber muss also für besagten 200 €-Job nur 200 € efektiv zahlen. Damit lohnt es sich für ihn eher die Stelle zu schaffen und zwar in Deutschland.
Die Kaufkraft der Hilfeempfänger wird gegenüber Hartz IV gestärkt, was Sekundäreffekte (weiterer Arbeitskräftebedarf) nach sich zieht.
Die Finanzierung kann man durchaus z.B. über höhere Spitzensteuersätze in Angriff nehmen. Ist dann halt eine Art Solidarpakt III ? (ich hoff die Nummer stimmt). Außerdem kann man überflüssige Subventionen abbauen etc.

Bei der Staatsverschuldung dürfen sich die Leute nicht dauernd "verarschen" lassen. Den Schulden stehen nämlich auch hohe Werte entgegen. Die öffentlichen Gebäude, Strassen etc., also alles, was der öffentlichen Hand gehört ist doch nicht wertlos. Das Geld wurde ja auch nicht in die Luft geblasen, sondern investiert.
Jeder Betrieb setzt in seiner Bilanz das Betriebsvermögen (Fabrikhallen, Computer, Maschinen) den Schulden enntgegen. Nur der Staat macht das nicht, damit die Parteien sich gegenseitig den "Staatsbankrott" vorwerfen können.
---[Und wenn alle Stricke reißen, kann der Staat ja Geld drucken, dann gibts Inflation. Alle sind schuldenfrei und es geht mit neuer Währung (vielleicht der Deutschen Mark) zurück in die Zukunft.]---Kleiner Scherz am Rande

Aber auf jeden Fall KANN DEUTSCHLAND NICHT PLEITE GEHEN also nicht immer alles schwarz sehen.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von carlos am 30. Juli 2005 13:33:

Hallo Carlos!

Ist ja ein witziges Bild, das du hier von einer künftigen WASG/PDS-Regierung gemalt hast, hat aber mit dem Thema recht wenig zu tun sondern mehr mit den weit verbreiteten Klischees.

Und um noch ein Mißverständnis aufzuklären: Ich bin keineswegs der Meinung, daß WASG und/oder PDS unsere Probleme lösen werden. Sie marschieren zwar derzeit teilweise in die richtige Richtung, würden sich das aber, wenn sie denn unwahrscheinlicherweise an die Macht kommen würden, schnell wieder anders überlegen. Als Druckmittel auf die etablierten Parteien eignen sich WASG und PDS aber prima.

"Als Mitglied verschiedener Gremien habe ich in den vergangenen Jahrzehnten jede Menge Arbeitsgerichtsprozesse miterleben dürfen; keine Ausnahmen, sondern Legion! Bis vor nicht allzu langer Zeit sind unzählige davon analog wie Scheidungsverfahren abgelaufen: Der Richter drückt dem vermeintlich stärkeren die Rechnung aufs Auge, auch wenn sonnenklar ist, wer eigentlich schuld ist."

Aha? Meine Frau hatte vor einigen Monaten eine Schulung, die von einem Richter durchgeführt wurde, der in einem Arbeitsgericht tätig ist. Er sagte, daß an den Arbeitsgerichten die Entscheidungen ziemlich genau 50:50 für beide Seiten ausfallen.

Natürlich behaupten manche abhängig Beschäftigten gern, daß die Arbeitsgerichte sowieso nur den Unternehmen zuarbeiten würden, während diverse Unternehmer fest davon überzeugt sind, daß sie dort nie Recht bekämen. Das Problem besteht nämlich darin, daß sich so ziemlich jeder, der vors Arbeitsgericht zieht, dabei voll im Recht wähnt. Und wenn sich dann heraus stellt, daß er nicht im Recht war, dann sind natürlich die bösen Richter schuld.

"Garfield, du pflegst da mit Hingabe ein Feindbild, das typisch ist für gewesene DDR-ler mit chronischen Ostalgieschmerzen: Wenn du von „Unternehmen“ und „Unternehmern“ hörst, dann macht’s klapp, und der rote Vorhang fällt..."

Nein, Carlos, ich pflege kein Feindbild. Tatsächlich ist nämlich jeder von uns ein Unternehmer. Auch die abhängig Beschäftigten. Die haben quasi allesamt ihr eigenes Ein-Personen-Zeitarbeitsunternehmen.

"Der vorderste Zweck eines Unternehmens ist es, Gewinne zu machen."

Richtig, und so dreht sich dort dann auch alles um Gewinn.

"Garfield, mir dir macht das Diskutieren keine Laune. Du bist gewiß kein böswilliger Mensch, aber deine Art des Antwortens zerfasern und zerbröseln jeden Diskussionsstrang. Einmal hast du wo was gelesen, dann was gehört, dann hat dir dein Freund, dein Nachbar oder der Opa deiner Freundin mal was erzählt."

Ja, und du hast dann mal in diversen Gremien gesessen... Carlos, jeder Mensch bezieht seine Infos nun einmal von seinen Mitmenschen und von dem, was er persönlich erlebt hat. Das ist bei dir genauso. Ganz offensichtlich ist es also eher so, daß dich nicht die Quellen meiner Meinungen stören, sondern meine Meinungen selbst. Dann solltest du dich darum bemühen, Gegenargumente zu finden. Wenn du keines findest (hier habe ich ja auch keins gelesen), dann solltest du mal darüber nachdenken, woran das wohl liegen mag.

Du kannst dich natürlich auch weiterhin wie ein trotziges Kind hinstellen, mit dem Fuß aufstapfen und verkünden, daß du nicht mehr diskutieren möchtest. Das bringt dich aber nicht weiter.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: meine letzten Bemerkungen dazu von VWL-Experte am 29. Juli 2005 15:49:

Hallo VWL-Experte!

"Wo soll also das Geld herkommen, dass du brauchst um den Lebensunterhalt der Masse zu bezahlen?"

Das Problem besteht ja darin, daß sich der Wirtschaftskreislauf immer weiter verkleinern wird. Das Geld wird zunehmend in den Besitz einiger weniger Menschen kommen, und so muß zwangsläufig durch die Hände der Masse der Bevölkerung immer weniger Geld laufen.

Das allein wird es mit sich bringen, daß immer mehr ohne Geld gemacht werden muß. Das fängt ja auch schon an. Mein Vater beispielsweise hat einen Bekannten, der gern angeln geht. Er kennt einige gute Stellen an der Warnow, wo er manchmal hundert Heringe am Tag fängt. Die räuchert er sich, oder er legt sie ein und ißt sie dann selbst. Teilweise vertauscht er sie aber auch an einen Bekannten, der ihm junge Kaninchen dafür gibt. Die füttert er dann groß und schlachtet sie.

Immer mehr Menschen mit niedrigen Einkommen werden in Zukunft, wenn die Sozialleistungen weiter gekürzt werden, zusehen müssen, wie sie ohne Geld zurecht kommen.

Es gibt ja auch jetzt schon diverse nichtfinanzielle Leistungen von Vereinen, die finanziell bedürftige Menschen unterstützen. Da werden dann gebrauchte Kleidung oder gebrauchte Möbel gesammelt und verteilt, man holt überflüssige Lebensmittel von Händlern, Restaurants usw. und verteilt sie an Bedürftige...

Es wird in Zukunft gar nichts anderes übrig bleiben, als Sozialhilfe zunehmend auf nicht-finanzielle Leistungen umzustellen. Weil das Geld dafür von immer weniger Beschäftigten, die dann obendrein auch noch weniger verdienen, nicht mehr aufgebracht werden kann.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: @Experte von Experte am 01. August 2005 00:30:

Also es geht ja bei dem Konzept gerade darum, möglichst viele Menschen in Arbeit zu bringen.
Durch die Kombi-Löhne sollen möglichst viele Jobs im Niedriglohnsektor entstehen, die heute ins Ausland abwandern, weil das Lohnniveau in diesem Bereich in Deutschland zu hoch ist. Leider konkurrieren wir da halt mit den "Billigländer", (die über kurz oder lang ihr Lohnniveau aber auch hochschrauben werden.)
Wie im Beispiel muss ein Arbeitgeber eine Entlohnung von 1000 € zahlen, um einem Hartz IVler 200 € zukommen zu lasse. 80% kassiert der Staat wieder ab. Das ist Käse. Beim Kombilohn geht der "Arbeitslose" arbeiten und verdient soviel eben geht, der Rest auf das gewünschte Versorgungsniveau kommt oben vom Staat dazu. Der Arbeitgeber muss also für besagten 200 €-Job nur 200 € efektiv zahlen. Damit lohnt es sich für ihn eher die Stelle zu schaffen und zwar in Deutschland.
Die Kaufkraft der Hilfeempfänger wird gegenüber Hartz IV gestärkt, was Sekundäreffekte (weiterer Arbeitskräftebedarf) nach sich zieht.
Die Finanzierung kann man durchaus z.B. über höhere Spitzensteuersätze in Angriff nehmen. Ist dann halt eine Art Solidarpakt III ? (ich hoff die Nummer stimmt). Außerdem kann man überflüssige Subventionen abbauen etc.
Bei der Staatsverschuldung dürfen sich die Leute nicht dauernd "verarschen" lassen. Den Schulden stehen nämlich auch hohe Werte entgegen. Die öffentlichen Gebäude, Strassen etc., also alles, was der öffentlichen Hand gehört ist doch nicht wertlos. Das Geld wurde ja auch nicht in die Luft geblasen, sondern investiert.
Jeder Betrieb setzt in seiner Bilanz das Betriebsvermögen (Fabrikhallen, Computer, Maschinen) den Schulden enntgegen. Nur der Staat macht das nicht, damit die Parteien sich gegenseitig den "Staatsbankrott" vorwerfen können.
---[Und wenn alle Stricke reißen, kann der Staat ja Geld drucken, dann gibts Inflation. Alle sind schuldenfrei und es geht mit neuer Währung (vielleicht der Deutschen Mark) zurück in die Zukunft.]---Kleiner Scherz am Rande
Aber auf jeden Fall KANN DEUTSCHLAND NICHT PLEITE GEHEN also nicht immer alles schwarz sehen.

Warum kann Deutschland nicht pleite gehen? Ich sehe da einiges anders als Du. Durch die Privatisierungen der letzten Jahrzehnte ist einiges an Tafelsilber verschachert worden, die Staatsverschuldung nimmt gigantische Ausmaße an. Kein Grund zur Beunruhigung? Höhere Verschuldung bedeutet höhere Zinslasten, genau wie bei Unternehmen auch. Im Wirschaftsleben macht es vorübergehend durchaus Sinn, bewusst Schulden zu machen um profitable Investitionen zu tätigen, es darf aber kein Dauerzustand werden. Die Bundesrepublik Deutschland unter Finanzminister Hans Eichel (SPD) macht munter weiter Schulden, jetzt versprechen sie sogar weitere Wahlgeschenke. Die zukünftige Generation darf die Suppe auslöffeln. Irgendwie scheint es nach dem Motto -nach mir die Sintflut- zu gehen. Oder bilde ich mir das alles nur ein?

Antonio Staletti

Als Antwort auf: Re: @Experte von Antonio Staletti am 01. August 2005 12:46:

Warum kann Deutschland nicht pleite gehen? Ich sehe da einiges anders als Du. Durch die Privatisierungen der letzten Jahrzehnte ist einiges an Tafelsilber verschachert worden, die Staatsverschuldung nimmt gigantische Ausmaße an. Kein Grund zur Beunruhigung? Höhere Verschuldung bedeutet höhere Zinslasten, genau wie bei Unternehmen auch. Im Wirschaftsleben macht es vorübergehend durchaus Sinn, bewusst Schulden zu machen um profitable Investitionen zu tätigen, es darf aber kein Dauerzustand werden. Die Bundesrepublik Deutschland unter Finanzminister Hans Eichel (SPD) macht munter weiter Schulden, jetzt versprechen sie sogar weitere Wahlgeschenke. Die zukünftige Generation darf die Suppe auslöffeln. Irgendwie scheint es nach dem Motto -nach mir die Sintflut- zu gehen. Oder bilde ich mir das alles nur ein?
Antonio Staletti

Also ernsthaft.

Natürlich ist JEDE Regierung aufgefordert einen ausgeglichenen Haushalt vorzulegen und zu sparen, wo es geht. Da gibt es ja noch viel Potenzial.
Es wird einfach in viel zu viel Unsinniges Geld gepumpt. Steinkohlesubventionen beispielsweise. Da werden auch ernsthaft noch Leute ausgebildet ohne Zunkunftschancen. Was soll das? Das kann man besser machen.
Das ist das Eine.
Zweitens hat Deutschland noch recht hohe Forderungen an das Ausland. Auch da kommt Geld rein, das zum Schuldenabbau verwendet werden kann.
Drittens. Bei WEM hat Deutschland Schulden? Bei den Deutschen selbst, per Bundesobligation. Jetzt wird der Neidossi wieder einwerfen, dass sich dann ja nur die Reichen (Wessis) auf Kosten der Armen bereichern. Mag sein, dass es über die Steuern und die darüber finanzierten Schuldbegleichungen zu einer Umverteilung auf weniger Köpfe kommt. Aber es haben a) verdammt viele Menschen Bundesobligationen und b) ist das eine zu versteuernde Einnahme. D.h. wer viel an Zinsen vom Staat bekommt muss umso mehr Steuern darauf entrichten und folglich der Allgemeinheit zurückgeben.

Das Deutschland nicht pleite gehen kann, na ja WIE SOLLTE ES?
Wenn es seine Schulden nicht mehr zahlen könnte, gibts zwei Möglichkeiten.
Da kann man entweder GELD DRUCKEN. Gibt halt Inflation. Hat Deutschland zwei mal "erfolgreich" gemacht. Hat sogar für nen tollen Krieg gereicht.
Oder man zahlt die Schulden halt einfach nicht zurück, wie ein Schuldner, der Bankrott ist, ja auch nie mehr was zahlt. Den Gerichtsvollzieher ins Kanzleramt schicken, wird jedenfalls schwierig. Und klagen, tja versuchen kann mans, aber wie gesagt, der Schuldner, der Nix hat.
Die Deutschen als Gläubiger müssten sich selbst als Schuldner in Anspruch nehmen. Wird interessant.
Beim Ausland hat Deutschland jedenfalls keine Schulden, was ein Schicksal wie Argentinien schon mal ausschließt.
Wenn Deutschland also wirklich nichts mehr zahlen könnte, gibts KEINE Möglichkeit diese Schulden irgendwie einzuholen.
Und die laufenden Ausgaben sind ja durch Umlageverfahren (Steuern) gedeckt. Folglich gehts auch da irgendwie weiter.
Theoretisch könnte ein Staat also ewig Schulden machen. Solange diese sich auf eigene Bürger beschränken und keine Forderungen des Auslandes sind, gibts keine Probleme.
Der deutsche Staat besteht aus ALLEN DEUTSCHEN. Und die werden sich ja nicht selbst in den Arsch treten.
Der einzig negative Effekt wäre, der Vertrauensverlust in Bundesschuldverschreibungen, d.h. zukünftig gibts kaum noch die Möglichkeit Geld von den Bürgern zu leihen.
(Als Beispiel dient Deutschland selbst. Sowohl nach dem 1. als auch nach dem 2. Weltkrieg waren die Schuldverschreibungen wertlos. Folglich war Deutschland sich selbst (den Bürgern) gegenüber schuldenfrei. Man hat einfach mit neuer Währung neu angefangen. Das könnte man theoretisch auch ein drittes Mal machen).
Im Fall einer Pleite, gehts also einfach wieder von vorne los.

Das soll jetzt natürlich keine Aufforderung zur "Währungsreform" sein.
Selbstverständlich hat jede Regierung, ob Bund oder Land vernünftig mit ihren Mitteln umzugehen und einen ausgeglichenen Haushalt hinzulegen. Und was der "Sparhans" die letzten Jahre getrieben hat ist lächerlich.
Aber Pleite gehen kann ein Staat jedenfalls nicht. Es wird also bei keinem Deutschen jemals der Gerichtsvollzieher vor der Tür stehen (zumindest nicht wegen Staatsschulden).

Was die Vermögenswerte der öffentlichen Hand angeht, wollte ich bloß mal darauf hinweisen, das Deutschland auch ein Vermögen hat und nicht bloß Schulden.

Desweiteren können, wie du ja richtig schreibst, Schulden z.B. für Investitionen vorübergehend durchaus berechtigt und notwendig sein.
Wichtig ist es ein Gleichgewicht zu finden und die Schuldenlast zu begrenzen, d.h. vor allem Neuverschuldungen zu vermeiden.
Sofern die Schuldenlast konstant gehalten wird (laufende Investiotionen), kann das eigentlich tatsächlich "ewig" laufen. Da die Zinsen dann ebenfalls konstant gehalten werden und folglich die Schuldenlast nicht mehr ansteigt.

Grundsätzlich wäre es aber erstrebenswert wirklich nur das auszugeben, was man einnimmt. Wird aber schwierig, da ein Staat natürlich auch unvorhergesehene Ausgaben leisten muss (siehe Flut). Und auch hie und da mal durch Investitionen die Wirtschaft stützen sollte.

Das klingt jetzt alles vielleicht etwas fatalistisch. Aber so ist es halt.
Wenn die Deutschen als Nation nicht zahlen wollen (können), kann auch kein anderer Deutscher kassieren. Ein Insolvenzverfahren gegen den Staat hats jedenfalls noch nicht gegeben, so weit ich weiß.
Das basiert letztlich alles "nur" auf Vertrauen der Bürger, die dem Staat Geld leihen, in eben diesen Staat (also die Bürgergemeinschaft).

Als Antwort auf: Re: @Experte von Experte am 02. August 2005 00:36:

Hallo Experte!

Du hast natürlich prinzipiell recht. Der Staat an sich kann nicht direkt durch Geldmangel zerstört werden.

Wohl aber der Wohlstand seiner Bürger. Das hat man ja in den 1920er Jahren während der Inflationszeit in Deutschland gesehen. Sparguthaben in deutscher Währung waren plötzlich nahezu wertlos und viele Menschen aus der Mittelschicht wurden vollkommen ruiniert.

Insofern sollte man sich darüber schon Gedanken machen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 01. August 2005 10:13:16:

Servus, Garfield!
Hier habe ich noch einen weiteren Beleg dafür, wie selektiv du bei deinen Antworten zu Werke gehst... Ich kann jeden wohlmeinenden Mitleser nur herzlich bitten, daß er sich zu meinen jeweiligen Zuschriften zurückklicken möge. Dort stehen auch genau die vielen Punkte, die Garfield immer so nonchalant unter den Tisch fallen gelassen hat. Insofern erübrigt sich nämlich auch eine Erwiderung auf deinen Tinnef, ich hätte ja keine Argumente gehabt... einfach köstlich... Eine Diskussion mit dir ist unter diesen Umständen schlicht unmöglich.
Garfield, Garfield... Ich habe dich Ossi-Schwerenöter ganz gewaltig im Verdacht, daß du dem allseitig vermittelten Bild des friedfertigen Katers nur bedingt entsprichst... legt man bei dir gewisse Schalter um, dann durchläufst du recht schnell eine Metamorphose hin zu Kater Carlo (na, ich hoffe, du weißt, wer das ist...), der, wild um sich keifend, seine Krallen ausfährt... Vergiß nicht, daß du es warst, der auf meine Zuschrift eingestiegen ist, und nicht umgekehrt! Ich werde auf derlei freilich keine Rücksicht nehmen; auch Maesi hat dir ja schon die Sache mit der Solar-Anlage so schön verklickert, und solange Andreas meine Beiträge frei schaltet, verfahre ich analog. Im Grunde war mir die Geschichte ja schon im letzten Jahr allzu skurril und grotesk zum Weiterquatschen, als du mit deinen großen Staatsbetrieben angekommen warst. Nun ja...
Ach ja, noch zu den Gremien, lieber Garfield... Im Gegensatz zu deinen Vermutungen handelt es sich dabei keineswegs um Geheimlogen, deren Zweck in der Ausrottung des Proletariats besteht... Es sind ganz allgemein die Kammern und Verbände dieses Landes. Nein, nicht die Liebeskammern von Honecker und Co. in Wandlitz... tztztz... wo du wieder hindenkst... die Kammern, wie die IHK oder die Handwerkskammer oder die Rechtsanwaltskammer oder die... wasauchimmer... In diesen Kammern kann man sich, bei Interesse und Engagement, auch in diverse Positionen wählen lassen. Die Kammern publizieren Mitgliedszeitschriften und anderes Info-Material, wo eben auch über die jüngsten Gerichtsurteile und Gesetze aus dem Arbeitsrecht berichtet wird; und zwar sowohl über die diejenigen, die ausnahmsweise dem Arbeitgeber einen Vorteil verschaffen (was sehr selten vorkommt), wie auch natürlich diejenigen, die den Arbeitnehmern das Denken abnehmen. Was? Das wußtest du nicht? Daneben besteht eben auch die Möglichkeit, Arbeitsgerichtsbarkeit verschiedener Instanzen vor Ort mitzuerleben; ich hoffe, daß deine Neugierde nun restlos befriedigt ist.
Was? Das „bringt mich trotzdem nicht weiter“? Weiter wohin? Weiter nach Osten? Weiter nach Süden? Also, da mach’ dir mal keine Sorgen um den alten carlos... Ich komme schon „weiter“, lol... danke aber der Nachfrage... Und die Sache mit dem „trotzigen, kleinen Kind“... Nun ja, Garfield... ich habe schon längst meine Geschäfte betrieben, da bist du noch hinter der Mauer gesessen, oder hast im Stechschritt mit anderen deine blauen Hemden spazieren getragen und dabei „Bau auf, bau auf... freie deutsche Jugend, bau auf!“ oder ähnlich lustiges Liedgut gesungen... ist aber unwichtig...
carlos

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von carlos am 02. August 2005 17:53:

Hallo Carlos!

"dann durchläufst du recht schnell eine Metamorphose hin zu Kater Carlo (na, ich hoffe, du weißt, wer das ist...), der, wild um sich keifend, seine Krallen ausfährt..."

Hm, Carlos, irgendwie bin aber nicht ich derjenige, der hier wutentbrannt vor dem PC sitzt...

"Vergiß nicht, daß du es warst, der auf meine Zuschrift eingestiegen ist, und nicht umgekehrt!"

Ja und? Ich habe dir sachlich geantwortet, von dir kam zunächst auch eine sachliche Antwort zurück. Dann hast du mich aber in dein Feindbild "kommunistischer Anarchist" eingeordnet und hast einen entsprechenden Beitrag verfaßt, der mit dem eigentlichen Thema gar nichts mehr zu tun hatte. Was, bitteschön, soll ich dazu wohl schreiben?

"auch Maesi hat dir ja schon die Sache mit der Solar-Anlage so schön verklickert..."

Da weiß ich jetzt nicht, was du meinst. Ich hab sogar im Archiv gesucht, habe aber keinen solchen Beitrag von Maesi gefunden und kann mich auch nicht daran erinnern, einen gelesen zu haben. Ich hatte Solar-Anlagen auch nur mal kurz als Beispiel erwähnt.

"...als du mit deinen großen Staatsbetrieben angekommen warst."

Was stört dich daran so? Und wie stehst du zu der Tatsache, daß es tatsächlich auch in westlichen Industriestaaten Staatsbetriebe gibt? Und wie stellst du dir die Lösung der bestehenden Probleme vor?

"Im Gegensatz zu deinen Vermutungen handelt es sich dabei keineswegs um Geheimlogen, deren Zweck in der Ausrottung des Proletariats besteht..."

Siehst du, da ist es wieder, dein Feindbild. Tut mir leid, aber den Schuh ziehe ich mir nicht an, weil er mir schlicht und einfach nicht paßt!

"Die Kammern publizieren Mitgliedszeitschriften und anderes Info-Material, wo eben auch über die jüngsten Gerichtsurteile und Gesetze aus dem Arbeitsrecht berichtet wird; und zwar sowohl über die diejenigen, die ausnahmsweise dem Arbeitgeber einen Vorteil verschaffen (was sehr selten vorkommt), wie auch natürlich diejenigen, die den Arbeitnehmern das Denken abnehmen."

Aha, den Unternehmern wird also durch für sie positive Urteile nicht das Denken abgenommen? Klar, eigentlich brauchen wir natürlich gar keine Arbeitsgerichte. Wieso nicht die Sklaverei wieder einführen? Aber nein, das geht ja nicht - ein Sklavenhalter ist ja immer für Unterkunft und Verpflegung der Sklaven verantwortlich, und das ist ja mit Kosten verbunden...

"Daneben besteht eben auch die Möglichkeit, Arbeitsgerichtsbarkeit verschiedener Instanzen vor Ort mitzuerleben; ich hoffe, daß deine Neugierde nun restlos befriedigt ist."

Ich traue da doch mehr einem Richter am Arbeitsgericht, der das alles nicht nur einseitig sieht, als den Veröffentlichungen irgendwelcher Interessenverbände. In einer Zeitschrift eines Vermieterverbandes wirst du beispielsweise auch überwiegend Artikel über Mitnomaden finden, während du in einer Zeitschrift eines Mieterverbandes eher Artikel über unseriöse Praktiken von Vermietern finden wirst. Wenn du dich jeweils nur auf einer Seite informierst, erhältst du ein vollkommen falsches Bild der Lage.

"Das „bringt mich trotzdem nicht weiter“? Weiter wohin? Weiter nach Osten? Weiter nach Süden?"

Gehe ich recht in der Annahme, daß du ein kleines Unternehmen hast? Vielleicht im Handel, oder im Handwerk? Nun, dann solltest du eigentlich sehr daran interessiert sein, das Problem der zunehmenden Erwerbslosigkeit und des damit verbundenen Rückganges der Kaufkraft wirklich zu lösen. Denn kleine und mittlere Unternehmen sind mit zuerst davon betroffen, und zwar nicht irgendwann in der Zukunft, sondern heute schon.

"Also, da mach’ dir mal keine Sorgen um den alten carlos... Ich komme schon „weiter“"

Ja, diejenigen, die glauben, daß sie ja nie Probleme bekommen könnten, wundern sich dann am meisten, wenn es sie früher oder später mit voller Härte trifft und sie dann leider feststellen müssen, daß sie es doch nicht schaffen, sich selbst am Schopf aus dem Dreck zu ziehen, in den man sie gestoßen hat.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 02. August 2005 19:12:31:

Servus, Garfield!

... Dem lieben Mitleser sei gesagt, daß auch ich nun nur noch die wirklich relevanten Dinge herausgreife und den Rest wegschneide...

*Ja und? Ich habe dir sachlich geantwortet, von dir kam zunächst auch eine sachliche Antwort zurück. Dann hast du mich aber in dein Feindbild "kommunistischer Anarchist" eingeordnet und hast einen entsprechenden Beitrag verfaßt, der mit dem eigentlichen Thema gar nichts mehr zu tun hatte. Was, bitteschön, soll ich dazu wohl schreiben?*

Nein, Grafield, zum 1000. Male, genau daran hast du nicht den Pups eines Gedanken verschwendet; du hast selektiv geantwortet und alle lästigen Fakten unter den Tisch fallen lassen. Was du sonst schreiben sollst? Garfield... bin ich dein Lehrer?

--"auch Maesi hat dir ja schon die Sache mit der Solar-Anlage so schön verklickert..."--
*Da weiß ich jetzt nicht, was du meinst. Ich hab sogar im Archiv gesucht, habe aber keinen solchen Beitrag von Maesi gefunden und kann mich auch nicht daran erinnern, einen gelesen zu haben. Ich hatte Solar-Anlagen auch nur mal kurz als Beispiel erwähnt.*

index.php?id=55688

So, so, das weißt du nicht, drei Mal schwarzer... äh roter Kater... Dann klick doch mal schleunigst auf den Link... Jetzt muß ich alter Sack dir Jungspund auch noch deine eigenen Geschichten, bzw. die einzig richtigen Antworten darauf, hervorkramen... freche Jugend, aber auch... und lesen kannst du offenbar auch nur in der Schwundstufe:

*Aha, den Unternehmern wird also durch für sie positive Urteile nicht das Denken abgenommen? Klar, eigentlich brauchen wir natürlich gar keine Arbeitsgerichte. Wieso nicht die Sklaverei wieder einführen? Aber nein, das geht ja nicht - ein Sklavenhalter ist ja immer für Unterkunft und Verpflegung der Sklaven verantwortlich, und das ist ja mit Kosten verbunden...*

In meiner Ausgangzuschrift schreibe ich noch extra, daß in den Fachorganen alle... ALLE... ALLE (ALLE!) neuen Gesetze und Gerichtsurteile veröffentlicht und zum Teil auch diskutiert werden... Garfield, entweder du leidest unter juvenilem Alzheimer, oder... will ich mir gar nicht ausmalen...

*Gehe ich recht in der Annahme, daß du ein kleines Unternehmen hast? Vielleicht im Handel, oder im Handwerk? Nun, dann solltest du eigentlich sehr daran interessiert sein, das Problem der zunehmenden Erwerbslosigkeit und des damit verbundenen Rückganges der Kaufkraft wirklich zu lösen. Denn kleine und mittlere Unternehmen sind mit zuerst davon betroffen, und zwar nicht irgendwann in der Zukunft, sondern heute schon.*

&#20854;&#23454;&#19978;&#12290;&#12290;&#12290;&#20320;&#20110;&#22993;&#23064;&#19968;&#26679;&#22909;&#31649;&#38386;&#20107;&#12290;&#12290;&#12290; Also Garfield... bist du ein Mann oder am Ende doch eine Frau? Du bist neugierig wie ein Marktweib... lololol... Der alte carlos wird dir derlei gewiß nicht auf den Katerrüssel binden... Aber sorge dich nicht um mich, mein Sohn... ich hab’s schon gut bestellet, mein Felde... lolol...
carlos

Als Antwort auf: Re: @Experte von Garfield am 02. August 2005 12:43:48:

Hallo Experte!
Du hast natürlich prinzipiell recht. Der Staat an sich kann nicht direkt durch Geldmangel zerstört werden.
Wohl aber der Wohlstand seiner Bürger. Das hat man ja in den 1920er Jahren während der Inflationszeit in Deutschland gesehen. Sparguthaben in deutscher Währung waren plötzlich nahezu wertlos und viele Menschen aus der Mittelschicht wurden vollkommen ruiniert.
Insofern sollte man sich darüber schon Gedanken machen.
Freundliche Grüße
von Garfield

Inflation entsteht nicht durch Geldmangel, sondern durch eine Ausweitung der Geldmenge bzw. Erhöhung deren Umlaufgeschwindigkeit im Verhältnis zur Gütermenge. Inflation ist derzeit absolut kein Problem, um das man sich in Deutschland sorgen machen sollte. Ausserdem lassen sich inflationäre Tendenzen mit dem heutigen Wissen wohl relativ leicht in den Griff kriegen, deflationäre dagegen kaum (siehe Japan). Und Deflation ist nach wie vor ein drohendes Szenario. Im Managermagazin dazu ein Artikel von 2003, das Thema ist aber nach wie vor aktuell: http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,257400,00.html

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Re: @Experte von Garfield am 02. August 2005 12:43:48:

Hallo Experte!
Du hast natürlich prinzipiell recht. Der Staat an sich kann nicht direkt durch Geldmangel zerstört werden.
Wohl aber der Wohlstand seiner Bürger. Das hat man ja in den 1920er Jahren während der Inflationszeit in Deutschland gesehen. Sparguthaben in deutscher Währung waren plötzlich nahezu wertlos und viele Menschen aus der Mittelschicht wurden vollkommen ruiniert.
Insofern sollte man sich darüber schon Gedanken machen.
Freundliche Grüße
von Garfield

Hier stimme ich AUSDRÜCKLICH zu.
Weswegen ich ja auch
a) GEGEN irgendein Freiwirtschaftsgedöns bin. Die Menschen sollen nämlich SPAREN DÜRFEN, um fürs Alter vorzusorgen oder sich ein Häuschen leisten zu können. Das ist wichtig und gehört zur Freiheit des Menschen.

und damit sich das auch lohnt

b) DAFÜR bin, dass die Staatsverschuldung abgebaut wird. Das ist möglich und letztlich auch nicht allzu schwer.
Ich hab ja Möglichkeiten angeführt.

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von carlos am 02. August 2005 22:16:

Hallo Carlos!

"...du hast selektiv geantwortet und alle lästigen Fakten unter den Tisch fallen lassen."

Carlos, welche Fakten denn? Du hast da irgendwas von Honecker, Leukoplastbombern usw. geschrieben und von einer PDS/WASG-Regierung fantasiert. Da sehe ich keinerlei Bezug zu dem, was ich vorher geschrieben habe.

Übrigens stammt das Wort "Leukoplastbomber" keineswegs aus der DDR. So wurde der ab 1950 in den Hamburger Lloyd-Werken gebaute Lloyd 300 bezeichnet. Einige Lloyd-Modelle aus der Zeit sahen dem ostdeutschen Trabant übrigens von weitem zum Verwechseln ähnlich. "Wer den Tod nicht scheut, fährt Lloyd", hieß es damals.

Danke für den Link zu Maesis Beitrag. Er hat durchaus Recht. Ich habe auch nie behauptet, daß man allein durch Solaranlagen vollkommen autark wäre. Ich habe lediglich geschrieben, daß Autarkie die ideale Lösung wäre, daß das momentan technologisch aber noch nicht möglich ist. Daß es aber bereits Tendenzen in die Richtung gibt, eben z.B. durch Solaranlagen, mit denen man wenigstens Strom schon selbst erzeugen kann. Ideal wäre natürlich, wenn man auch die Solaranlagen selbst herstellen könnte, aber das wird in absehbarer Zeit wohl kaum möglich sein.

Aus genau diesem Grunde sehe ich ja zentrale vollautomatische Fabriken als momentan einzige Möglichkeit an, um die Allgemeinheit am technologischen Fortschritt teilhaben zu lassen.

Allerdings muß man dabei auch folgendes bedenken: Wenn jemand vor 50-60 Jahren einem Computerexperten erzählt hätte, daß schon in wenigen Jahrzehnten fast jeder einen eigenen Computer zu Hause haben wird und daß Computer so klein sein werden, daß man sie tragen und sich damit einfach im Wohnzimmer auf die Couch oder in den Garten setzen kann, dann wäre dieser Experte wohl in schallendes Gelächter ausgebrochen. Er hätte erklärt, daß ein Computer aus hochkomplizierten Schaltkreisen besteht, die nun einmal viel Platz brauchen und daß die Tendenz eher zu immer größeren Computern geht. Und daß - selbst wenn sich ein Privatmann einen eigenen Computer leisten kann - er dafür extra ein Haus bauen lassen muß, um ihn dort unterzubringen. Und daß die Zukunft deshalb nur so aussehen könnte, daß es in jeder größeren Stadt einen zentralen Großrechner gibt, an den dann Unternehmen und Haushalte über Terminals angeschlossen sein werden...

"In meiner Ausgangzuschrift schreibe ich noch extra, daß in den Fachorganen alle... ALLE... ALLE (ALLE!) neuen Gesetze und Gerichtsurteile veröffentlicht und zum Teil auch diskutiert werden..."

Ja, aber wie ich sehe, blendest du gern alles aus, was dir nicht ins Konzept paßt. Also wirst du da natürlich auch nur das lesen, was in dein Weltbild paßt. Ich glaube nach wie vor dem Richter aus dem Arbeitsgericht.

"Aber sorge dich nicht um mich, mein Sohn... ich hab’s schon gut bestellet, mein Felde..."

Warum denn plötzlich so schweigsam? Wenn du dich mit legalen Tätigkeiten befaßt und nicht überwiegend sehr reiche Menschen zu deinen Kunden zählst, dann wirst du die Krise in Zukunft immer stärker zu spüren bekommen.

Übrigens hast du meine Frage, wie du dir denn die Lösung des Problems der zunehmenden Erwerbslosigkeit und der daraus resultierenden Probleme vorstellst, wieder geflissentlich übersehen. Also stelle ich sie noch einmal: Welche Lösungen schweben dir da vor?

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: @Experte von Experte am 03. August 2005 00:23:

Hallo Experte!

Manches an diesen Freiwirtschaftstheorien finde ich ja durchaus interessant, aber ich denke, daß man das so absolut nicht durchgesetzt bekommt.

Die Staatsverschuldung muß ohne Zweifel gesenkt werden, aber dazu muß man erst einmal das gesamte politische System reformieren. Solange unsere Spitzenpolitiker den Staat als riesige Selbstbedienungskasse für sich selbst und für diejenigen, die ihnen das berühmt-berüchtigte Schwarzgeld zahlen, betrachten, wird sich da wohl kaum etwas bewegen. Denn solange die so verursachte Mißwirtschaft nicht aufhört, wird man zwangsläufig immer nur am falschen Ende sparen und auch immer nur am falschen Ende Steuern erhöhen können. Dadurch wird die Situation dann immer noch weiter verschärft.

Weiter oben hast du noch geschrieben, daß die Situation auf dem Arbeitsmarkt nicht so schlimm werden würde. Schon 1900 hätte man das Aussterben der Arbeit propagiert... Dazwischen kamen aber zwei Weltkriege, die das System immer wieder "zurück gesetzt" haben. Es gab dadurch zeitweilig Arbeitskräftemangel, der Kalte Krieg zwang dann im Westen Politik und Wirtschaft - vor allem in Deutschland - dazu, den Menschen mehr zu gönnen, was wiederum den Binnenmarkt enorm stärkte.

Und natürlich schreitet der Prozeß der zunehmenden Verdrängung der Menschen aus der Arbeitswelt nicht sehr schnell voran. Durch neue Technologie werden ja immer wieder auch wieder neue Erwerbsmöglichkeiten generiert - nur eben weniger als gleichzeitig vernichtet werden. Trotzdem findet ein Teil der Menschen, die aus dem Arbeitsprozeß heraus fallen, wieder neue Jobs.

Insgesamt gesehen steigt die Zahl der Erwerbslosen aber immer weiter. Das könnte sich in Zukunft zwar dadurch erledigen, daß die Bevölkerungszahl abnimmt - aber damit schrumpfen dann auch die Märkte, was wiederum zu Entlassungen führen wird...

Schon jetzt wird es immer schwieriger, Renten, Arbeitslosengeld, medizinische Versorgung und auch Sozialleistungen weiterhin zu finanzieren. Weil nun einmal immer weniger Produktive immer mehr Unproduktive ernähren müssen. Dieses Problem besteht, und es wird sich verschärfen. Das System wird nicht in einem Jahr zusammen brechen. Es kann durchaus auch mal kurzzeitig wieder eine Verbesserung geben, wenn beispielsweise die Exporte gesteigert werden können. Aber insgesamt wird die Erwerbslosigkeit immer weiter ansteigen, wie schon seit Jahrzehnten.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: @Experte von Paul am 02. August 2005 23:20:

Hallo Paul!

"Inflation entsteht nicht durch Geldmangel, sondern durch eine Ausweitung der Geldmenge bzw. Erhöhung deren Umlaufgeschwindigkeit im Verhältnis zur Gütermenge."

Ja, aber die Geldmenge erhöht man dann, wenn man Geldmangel hat.

"Inflation ist derzeit absolut kein Problem, um das man sich in Deutschland sorgen machen sollte."

Das ist richtig. In manchen Bereichen steigen die Preise zwar stark an, dafür sorgen die sinkenden Real-Einkommen aber zwangsläufig dafür, daß sie in anderen Bereichen konstant bleiben oder sogar sinken.

"Und Deflation ist nach wie vor ein drohendes Szenario. Im Managermagazin dazu ein Artikel von 2003, das Thema ist aber nach wie vor aktuell: http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,257400,00.html"

Richtig. Und je weiter man an der Lohnschraube dreht und je höher die Erwerbslosenzahlen und damit die Belastung der Bürger durch Steuern und Abgaben steigen, umso drohender wird dieses Szenario.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 03. August 2005 09:54:49:

Servus, Garfield!

*Carlos, welche Fakten denn? Du hast da irgendwas von Honecker, Leukoplastbombern usw. geschrieben und von einer PDS/WASG-Regierung fantasiert. Da sehe ich keinerlei Bezug zu dem, was ich vorher geschrieben habe.*

Also jetzt schlägt’s 13... Garfield... ich bin nicht dein Hiwi und habe keine Bock, alles noch mal neu herzunudeln! Klick dich gefälligst selber durch bis zu meiner ersten Zuschrift an Querdenker! Und wenn du nix findest, dann besorg dir mal rasch ein Lesebrille oder am besten gleich ein Gehirnprothese aus China!
Stichwort Honi, Plaste und Elaste... Garfield... Du leidest zusätzlich ganz offensichtlich unter Rezeptionsschwächen muttersprachlicher Texte allgemeinen Inhalts! Ab und an war und bin ich so frei, satirisch-humoristisch überhöhte Elemente einfließen zu lassen! Wenn du die nicht gereiht kriegst... dein Pech!

--"In meiner Ausgangzuschrift schreibe ich noch extra, daß in den Fachorganen alle... ALLE... ALLE (ALLE!) neuen Gesetze und Gerichtsurteile veröffentlicht und zum Teil auch diskutiert werden..."--
*Ja, aber wie ich sehe, blendest du gern alles aus, was dir nicht ins Konzept paßt. Also wirst du da natürlich auch nur das lesen, was in dein Weltbild paßt. Ich glaube nach wie vor dem Richter aus dem Arbeitsgericht.*

Oberschwachsinn erster Güteklasse, Garfield; würden sämtliche Gesetze und Urteile nicht im Wortlaut dokumentiert und ebenso ernst genommen, dann gehörte man wirklich zu den größten Arschlöchern und Ignoranten, die sich zudem à la longue selber ins Bein schössen. Wenn du den bösen Verbänden mißtraust, dann fang halt zu googeln an; ich bin sicher, daß exakt die selben Arbeitsgesetze und Arbeitsgerichtsurteile auch im Internet zu finden sind.

--"Aber sorge dich nicht um mich, mein Sohn... ich hab’s schon gut bestellet, mein Felde..."--
*Warum denn plötzlich so schweigsam? Wenn du dich mit legalen Tätigkeiten befaßt und nicht überwiegend sehr reiche Menschen zu deinen Kunden zählst, dann wirst du die Krise in Zukunft immer stärker zu spüren bekommen.*

Dazu nur so viel, mein schöner, naseweiser Kater: Es geht dich einen feuchten Kehricht an, wie, wo und womit der alte carlos sich sein Geld verdient... lololol...

*Übrigens hast du meine Frage, wie du dir denn die Lösung des Problems der zunehmenden Erwerbslosigkeit und der daraus resultierenden Probleme vorstellst, wieder geflissentlich übersehen. Also stelle ich sie noch einmal: Welche Lösungen schweben dir da vor?*

Doch, das habe ich schon an anderer Stelle einmal, aber du fette Katze hast natürlich auch das wieder mal verpennt. Kürze und Würze: Ich glaube an keine, wie auch immer geartete Lösung mehr, weil das Hauptproblem, die Staatsverschuldung, bereits derart katastrophale, astronomische Ausmaße angenommen hat, daß bereits vor Jahren sämtliche Züge längst abgefahren waren. Um all das zu begreifen, braucht man keine Gauߒschen Klammerfunktionen, keinen Logarithmus (weder den „Naturalis“ noch den „Allgemeinen“) und auch keine „Komplexen Zahlen“, sondern nur die Grundrechenarten mit mega-großen Stellgrößen, sowie die dazugehörige Ehrlichkeit sich selbst und allen anderen gegenüber; Mathematik gebärdet sich nun einmal ideologiefrei, und sie hat immer recht. Nun ja... vielleicht noch ein bisserl was von der Chaos-Theorie könnte im Endzustand nicht schaden... Was ich jetzt noch mache, ist, ab und an meine Wut über das alles in den Rechner zu tippen; nur löst das das Problem natürlich nicht. Ich bin davon überzeugt, daß wir in nicht allzu ferner Zukunft die vierte Währungsreform seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges bekommen werden. Belegen kann ich das freilich nicht, sondern nur stark vermuten. Ich kann da nur sagen (und das auch nicht erst seit gestern): Rette sich, wer kann...
carlos

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von carlos am 03. August 2005 18:46:

Hallo Carlos!

"Klick dich gefälligst selber durch bis zu meiner ersten Zuschrift an Querdenker!"

Es geht um deine unsachliche Antwort auf einen meiner Beiträge an dich, nicht um deine Antwort an Querdenker.

"Ab und an war und bin ich so frei, satirisch-humoristisch überhöhte Elemente einfließen zu lassen!"

Ja, das war ja auch ganz witzig, hatte aber nichts mit dem zu tun, was ich vorher geschrieben habe. Wenn du ständig an mir vorbei diskutierst, kann ich damit nun einmal nichts anfangen. Ich habe nirgends Fußfesseln für Unternehmer gefordert, und ich habe auch nicht verlangt, Honecker wieder aus dem Grab zu buddeln.

"würden sämtliche Gesetze und Urteile nicht im Wortlaut dokumentiert und ebenso ernst genommen..."

Wieviele Arbeitsgerichts-Urteile gibt es denn täglich in Deutschland, Carlos? Du willst ernsthaft behaupten, daß du die allesamt verfolgst? Soviel Zeit kannst du gar nicht haben.

"Ich glaube an keine, wie auch immer geartete Lösung mehr, weil das Hauptproblem, die Staatsverschuldung, bereits derart katastrophale, astronomische Ausmaße angenommen hat, daß bereits vor Jahren sämtliche Züge längst abgefahren waren."

Na endlich kommen wir wieder zum Thema.

An keine Lösung zu glauben, ist natürlich eine Super-Einstellung. Nehmen wir mal an, du wärst an Bord eines Schiffes irgendwo im Nordatlantik, und plötzlich würde vor dem Schiff ein Eisberg auftauchen. Die Besatzung würde aber gar nicht darauf reagieren, obwohl das Schiff geradenwegs auf den Eisberg zufährt. Würdest du dann sowas sagen wie "für dieses Problem sehe ich keine Lösung, da mache ich am besten gar nichts und gehe nun eben unter", oder würdest du nicht doch zumindest mal jemandem von der Besatzung Bescheid sagen oder vielleicht sogar, wenn sich dann immer noch nichts tut, versuchen, das Steuer des Schiffes selbst in die Hand zu nehmen?

Die Staatsverschuldung ist nicht das Hauptproblem, sondern sie ist eine der Folgen der beiden Hauptprobleme.

Das erste dieser Probleme ist der Sumpf aus Korruption und Mißwirtschaft zwischen Politik und Wirtschaft. Das verschlingt Unsummen, die natürlich irgendwoher kommen müssen. Wenn man diese Kosten sofort über Steuern und Abgaben voll auf die Bürger umlegt, kostet das zum einen Wählerstimmen, zum anderen wirkt sich das dann aber auch noch katastrophaler auf die Kaufkraft aus. Also erhöht man die Belastung durch Steuern und Abgaben "nur" langsam und finanziert die verbleibende Differenz zwischen Einnahmen und Ausgaben durch Kredit, was im Endeffekt durch die dafür fälligen Zinsen und Zinseszinsen die Situation noch verschlimmert.

Das zweite Problem ist die zunehmende Erwerbslosigkeit, gegen die schon seit Jahrzehnten effektiv nichts getan wird. Das senkt die Einnahmen der Staatskasse weiter, und dadurch wird auch das Sozialsystem immer schwerer finanzierbar. So muß dann zwangsläufig auch noch die Kriminalität ansteigen...

"Ich bin davon überzeugt, daß wir in nicht allzu ferner Zukunft die vierte Währungsreform seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges bekommen werden."

Da könntest du recht haben. Deshalb habe ich persönlich auch nicht die Absicht, große Mengen an Geld irgendwo zu horten, selbst wenn ich es irgendwann mal übrig haben sollte.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 04. August 2005 11:14:21:

"Ich bin davon überzeugt, daß wir in nicht allzu ferner Zukunft die vierte Währungsreform seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges bekommen werden."
Da könntest du recht haben.

Aber wie soll das funktionieren mit dem Euro in x Laendern?
DM, eine Single-Waehrung, okay, mag gehen, aber bei einer Gemeinschaftswaehrung?

Gruss

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Expatriate am 04. August 2005 11:59:

Hallo Expatriate!

Die Entwicklung verläuft ja in ganz Europa ähnlich. Nur in den östlichen neuen Beitrittsländern sieht das noch anders aus. Da wachsen die Märkte im Moment, aber vielfach geschieht das auch auf Kosten der westlichen EU-Mitglieder. Wenn beispielsweise ein polnischer Arbeitsloser hier schwarz arbeitet, dann kann er in Polen gut leben und den Konsum dort ordentlich ankurbeln. Auf unsere Kosten.

Das wird aber auch nicht ewig so laufen. Irgendwann haben diese Länder auch aufgeholt, und es wird dann in Europa ziemlich ähnliche Verhältnisse geben.

Ja, und dann ist es gut möglich, daß es in ganz Europa eine Währungsunion gibt, wenn die Entwicklung den Mächtigen dies nahelegt. Außerdem haben ja noch nicht alle EU-Länder den Euro. Auch das könnte man dann als Grund für eine neue Währung nehmen.

Es muß nicht so kommen, aber ausschließen kann man es nicht. Der Euro ist da kein Hindernis.

Übrigens gibt es in Deutschland durchaus immer noch Gruppierungen, die die Wiedereinführung der DM fordern. Das mag erst einmal illusorisch erscheinen, aber Deutschland könnte ja durchaus auch aus der EU austreten. Es wäre zwar verrückt, so etwas zu tun, aber in der Vergangenheit sind noch viel verrücktere Sachen passiert, und leider nicht nur in Deutschland.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von Garfield am 04. August 2005 11:14:21:

Servus, Garfield!

-"Klick dich gefälligst selber durch bis zu meiner ersten Zuschrift an Querdenker!"-
*Es geht um deine unsachliche Antwort auf einen meiner Beiträge an dich, nicht um deine Antwort an Querdenker.*

Schon wieder Blödsinn. Es war mein Beitrag und nicht deiner. Du hast dich bloß dazwischen gemischt mit deinem Zeugs, welches mich noch nie interessiert hat, und ich habe erklärtermaßen schon längst keinen Bock mehr, mit dir über Wirtschaftspolitik und Markwirtschaft zu „diskutieren“. Davon hast du keinen Dunst.

-"würden sämtliche Gesetze und Urteile nicht im Wortlaut dokumentiert und ebenso ernst genommen..."-
*Wieviele Arbeitsgerichts-Urteile gibt es denn täglich in Deutschland, Carlos? Du willst ernsthaft behaupten, daß du die allesamt verfolgst? Soviel Zeit kannst du gar nicht haben.*

Schon interessant, dein dämlicher Paradigmenwechsel, Kleiner; ich "behaupte" gar nix; du jedoch kleckst einen immer abstruseren Stuß zusammen. Zuerst kriegst du nicht in den Sturschädel, daß ich von umfassender „DOKUMENTATION“ jener Gesetze und Urteile schreibe... und weil du dich selber in deine eigene Kapier-Falle manövriert hast, spekulierst du jetzt halt schon wieder über den alten carlos selbst und wieviel der wohl Zeit wofür hat: Wie ich persönlich mit besagter Materie umgehe, geht dich denselben feuchten Kehricht an, wie schon beim letzten Mal.

*Na endlich kommen wir wieder zum Thema.*

Nicht "wir"; ich war da schon längst, nur hast du das noch nie gerafft gekriegt.

*An keine Lösung zu glauben, ist natürlich eine Super-Einstellung. Nehmen wir mal an, du wärst an Bord eines Schiffes irgendwo im Nordatlantik, und plötzlich würde vor dem Schiff ein Eisberg auftauchen. Die Besatzung würde aber gar nicht darauf reagieren, obwohl das Schiff geradenwegs auf den Eisberg zufährt. Würdest du dann sowas sagen wie "für dieses Problem sehe ich keine Lösung, da mache ich am besten gar nichts und gehe nun eben unter", oder würdest du nicht doch zumindest mal jemandem von der Besatzung Bescheid sagen oder vielleicht sogar, wenn sich dann immer noch nichts tut, versuchen, das Steuer des Schiffes selbst in die Hand zu nehmen?*

Spar’ dir du gefälligst mir gegenüber irgendwelche Oberlehrer- oder Moralkeulen; dir als Salon-Ossi steht das als letztem an. Und zudem hinkt dein Vergleich auf sämtlichen tönernen Füßen: Ich war die letzten Jahre hierzulande kein Kapitän; geh’ also gefälligst zu den Kapitänen, und sülz denen deinen Käse ins Ohr, kapiert?! So ganz allmählich gehst du mir auf die Nüsse mit deinem Krempel...
carlos

Als Antwort auf: Re: Rechnen wir mal kurz von carlos am 05. August 2005 01:39:

Als Antwort auf: Weitere Beiträge von der Sorte schalte ich nicht mehr frei! (n/t) von Andreas am 05. August 2005 11:40:11:

Servus!
Du hast recht. Ich hatte gestern einen mega-schweren, mega-langen Tag. Unabhängig von Inhalt und Aussage meiner Zuschrift bitte ich Garfield hiermit ehrlich um Entschuldigung wegen der Form. Alles okay?
Freundlich Grüße,
carlos

Als Antwort auf: Re: Weitere Beiträge von der Sorte schalte ich nicht mehr frei! (n/t) von carlos am 05. August 2005 14:27:

Hallo Carlos!

Zwar war dieser Beitrag von dir wohl mehr für Andreas als für mich bestimmt, aber ich antworte trotzdem, um hier keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen:

Beschimpfungen ignoriere ich grundsätzlich, und in Diskussionen mit Radikalfeministinnen hatte ich auch schon reichlich Gelegenheit, mir diesbezüglich ein sehr dickes Fell zuzulegen. Sowas schockt mich also keineswegs, und insofern habe ich auch kein Problem damit, deine Entschuldigung zu akzeptieren, wenn sie denn ernst gemeint ist. Ich habe auch durchaus Verständnis dafür, wenn jemand mal aus einer bestimmten Situation heraus über die Stränge schlägt.

Was mich aber schon stört, ist, daß du mir einfach pauschal Aussagen zuschreibst, die ich nie gemacht habe und daß du einerseits zwar manches, was ich geschrieben habe, wild kritisierst, andererseits selbst aber - abgesehen von der Kritik - überhaupt keine Meinung dazu zu haben scheinst (oder sie zumindest nicht äußerst) und deine Kritik auch nicht wirklich begründest. Aussagen wie "davon hast du keinen Dunst" sind nämlich für mich keine Begründungen, sondern hohle Phrasen. Ich nehme keineswegs für mich in Anspruch, für alles Patentrezepte zu haben. Manche Probleme bereiten mir eben Sorgen, und deshalb denke ich darüber nach, wie man sie lösen könnte. Ich finde auch Ideen anderer dazu interessant - nur muß ich sie dann erst einmal hören oder lesen können.

Da das Ganze ja hier eigentlich außerhalb des Themas liegt, schlage ich vor, das Thema entweder per Mail weiter zu diskutieren oder aber hier einfach den Schlußstrich zu ziehen. Du wirst wahrscheinlich Letzteres vorziehen.

Freundliche Grüße
von Garfield