Mal Off-Topic: Rumänischer Häftling klagt gegen Gott
Nicht schlecht! 
Weil er ihn "nicht vor dem Teufel geschützt" habe, will ein wegen Mordes verurteilter rumänischer Häftling Gott verklagen. Ein entsprechendes Schriftstück hat der Mann bereits beim Gerichtshof eingereicht.
Falls Gott schuldig gesprochen wird, würde ich vorschlagen: Kreuzigt ihn !(nT)
Als Antwort auf: Mal Off-Topic: Rumänischer Häftling klagt gegen Gott von Andreas am 15. Oktober 2005 00:17:20:
Nicht schlecht!
Weil er ihn "nicht vor dem Teufel geschützt" habe, will ein wegen Mordes verurteilter rumänischer Häftling Gott verklagen. Ein entsprechendes Schriftstück hat der Mann bereits beim Gerichtshof eingereicht.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,379821,00.html
Re: Mal Off-Topic: Rumänischer Häftling klagt gegen Gott
Als Antwort auf: Mal Off-Topic: Rumänischer Häftling klagt gegen Gott von Andreas am 15. Oktober 2005 00:17:20:
Nicht schlecht!
Weil er ihn "nicht vor dem Teufel geschützt" habe, will ein wegen Mordes verurteilter rumänischer Häftling Gott verklagen. Ein entsprechendes Schriftstück hat der Mann bereits beim Gerichtshof eingereicht.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,379821,00.html
Als Atheist sag ich mal, der liebe Gott hat sich der unterlassenen Hilfestellung schuldig gemacht, sowohl beim Täter wie auch beim Opfer. Da Gott allmächtig ist, wäre die Hilfe zumutbar gewesen. Deshalb : Schuldig !
scipio
Re: Mal Off-Topic: Rumänischer Häftling klagt gegen Gott
Als Antwort auf: Re: Mal Off-Topic: Rumänischer Häftling klagt gegen Gott von scipio africanus am 15. Oktober 2005 10:46:
wenns danach ginge...
- Millionenfacher Mord (Sintflut)
- Unterlassene Hilfeleistung in unzähligen Fällen...
Beispiele: Ausrottng der Indianer durch Spanier und später die USA, Zulassen des Kommunismus und des NS. Außerdem Zulassen von (im alten Rom) Christenverfolgungen und ebenso Judenverfolgungen (vor 1933, meine ich). Einschreiten wäre hier zumutbar gewesen... die Kaiser, Conaqistadores oder Obernazis , bzw. Oberkommunisten hätten per Blitzschlag oder Herzinfarkt zum Teufel geschickt werden können und der Spuk wäre vorbei gewesen.
Wann reichen wir Sammelklage ein ? Die Klagesumme müßte ja mittlerweile in die Trilliarden gehen... ;)
Dark Knight
Gottes Gegenrechnung
Als Antwort auf: Re: Mal Off-Topic: Rumänischer Häftling klagt gegen Gott von Dark Knight am 15. Oktober 2005 22:55:
Naja, wenn es wirklich danach ginge, wie du dir das vorstellst, dann könnte daraus ein ausgesprochen schlechtes Geschäft für unsere Seite werden, indem Gott nämlich einwendet, daß man ja - trotz seiner unablässigen Warnungen - andauernd und mit voller Absicht gegen die Empfehlungen des Herstellers gehandelt hat, obwohl diese seit Jahrtausenden allgemein bekanntgegeben sind, und daß deswegen selbstredend nicht nur jeder Garantieanspruch längst erloschen ist, sondern darüber hinaus von ihm Schadensersatz für die von den Menschen an seiner Schöpfung angerichteten Verwüstungen verlangt wird.
Vielleicht bringt er aber auch einfach bloß diskret und großzügig das strikte Verursacherprinzip zur Anwendung? Damit würde er jedenfalls - zugleich mit unserer Verantwortung für unser Tun - auch unsere Freiheit anerkennen, die wir andernfalls ja verlören, und würde somit wenigstens unsere Würde nicht verletzen.
So eine Sammelklage gegen Gott könnte also zu einem ziemlich peinlichen (und teuren) Reinfall werden...
Nick
Re: Gottes Gegenrechnung
Als Antwort auf: Gottes Gegenrechnung von Nick am 16. Oktober 2005 02:38:
Naja, wenn es wirklich danach ginge, wie du dir das vorstellst, dann könnte daraus ein ausgesprochen schlechtes Geschäft für unsere Seite werden, indem Gott nämlich einwendet, daß man ja - trotz seiner unablässigen Warnungen - andauernd und mit voller Absicht gegen die Empfehlungen des Herstellers gehandelt hat, obwohl diese seit Jahrtausenden allgemein bekanntgegeben sind, und daß deswegen selbstredend nicht nur jeder Garantieanspruch längst erloschen ist, sondern darüber hinaus von ihm Schadensersatz für die von den Menschen an seiner Schöpfung angerichteten Verwüstungen verlangt wird.
"andauernd und mit voller Absicht gegen seine Empfehlungen gehandelt hat ..."
Das ist so nicht richtig. Gott als der Schöpfer des Universums schuf das Prinzip "survival of the fittest", die Gewalt ist gewollt.
Dieses Prinzip, dass nämlich der Stärkere den Schwächeren frisst, ja fressen muss um zu überleben, dieses Prinzip ist nicht das Prinzip eines liebenden Gottes, sondern viel eher das eines Sadisten !
Vielleicht solltest du mal im alten Testament lesen, vom zornigen Gott, der ganze Völker bestraft, bis zur vierten nachfolgenden Generation. Dieser Gott des alten Testaments scheint mir sehr viel authentischer zu sein als der immer wieder zitierte "liebe" Gott des neuen Testaments.
meint Scipio
Re: Gottes Gegenrechnung
Als Antwort auf: Re: Gottes Gegenrechnung von scipio africanus am 17. Oktober 2005 10:25:
Guten Tag Scipio!
"Das ist so nicht richtig. Gott als der Schöpfer des Universums schuf das Prinzip "survival of the fittest", die Gewalt ist gewollt. Dieses Prinzip, dass nämlich der Stärkere den Schwächeren frisst, ja fressen muss um zu überleben, dieses Prinzip ist nicht das Prinzip eines liebenden Gottes, sondern viel eher das eines Sadisten! Vielleicht solltest du mal im alten Testament lesen, vom zornigen Gott, der ganze Völker bestraft, bis zur vierten nachfolgenden Generation. Dieser Gott des alten Testaments scheint mir sehr viel authentischer zu sein als der immer wieder zitierte "liebe" Gott des neuen Testaments."
Das Prinzip "survival of the fittest" hat sich nicht Gott ausgedacht, sondern Charles Darwin. Gott hat eine Wirklichkeit geschaffen, die fähig ist, sich auf ihn hin zu entfalten, ihn am Ende im Menschen zu erkennen und mit ihm in Dialog zu treten. Da auch du selbst ein Ergebnis dieser Tat bist, kannst du sie logischerweise nicht kritisieren, außer es wäre dir lieber, wenn es dich erst gar nicht gäbe. Um das zu erreichen, mußt du nicht Gott kritisieren, sondern nur Selbstmord begehen. Wenn du letzteres unterläßt (wozu ich rate), dann kannst du doch eigentlich nur froh darüber sein, daß bisher alles bis zu dir hin ganz prima funktioniert hat, oder nicht? 
Auch für Darwin bestand das von ihm entdeckte Prinzip übrigens nicht darin, daß etwa die Starken die Schwachen aufessen, bis sie weg sind, sondern darin, daß die "Fittesten" sich am besten an die Dynamik der sich dauernd entfaltenden Schöpfung anpassen und so jeweils eine Weile lang zu Trägern ihrer Höherentwicklung werden, solange, bis auch ihr Ende einmal gekommen ist. Mit "Gewalt" im moralisch wertenden Sinne hat das alles nichts zu tun, sondern einfach mit leben und sterben. Ewigkeit ist kein Zeitbegriff und im Bios aus Prinzip nicht zu haben, denn dann könnte er nicht funktionieren. Beschwerst du dich darüber, daß es den Tod gibt? Dann beschwer dich zuvor darüber daß es Zeugung und Geburt gibt - also wieder: daß es dich gibt. Gäbe es keinen Tod, dann gäbe es immer noch nichts als Blaualgen, also auch keinen Scipio II., der sich komischerweise darüber aufregt, daß seine Ahnen so freundlich waren zu sterben, um ihm Platz zu machen, nachdem sie ihn hervorgebracht haben. Wäre es dir umgekehrt lieber?
Wovon ernährst du dich eigentlich? Von Kohlendioxid, Sand und Wasser? Falls nicht: beklagst du dann auch konsequent die Gewalt, die dem Getreide angetan wurde, damit aus ihm ein Brötchen wurde? Man denke nur: zerquetscht und mit Feuer gequält! Da muß man doch unbedingt das Gewaltschutzgesetz erweitern, damit dieser Sadismus, den Gott sich da ausgedacht hat, endlich mal beendet wird! Geht's noch, Scipio?
Die "Empfehlungen des Herstellers", die Anlaß für deine Kritik gewesen sind, wurden nicht an Getreidekörner und Grottenolme erteilt, sondern an diejenigen, die sie auch begreifen können, an uns Menschen also, weil wir (jedenfalls im Prinzip) vernunftfähig sind und deshalb aus der Späre des Bios hinübergehen können in das Sein Gottes. Wir müssen das nicht, deshalb sind es ja auch nur Empfehlungen, aber wir sind dazu gewissermaßen eingeladen. Wenn jemand diese Einladung ausschlägt und die Empfehlungen ignoriert - was er darf - dann bleibt er halt da wo er ist, im Bios mit seinem Prinzip von Leben uns Sterben, und verschwindet wieder. Das Recht dazu wird ausdrücklich niemandem bestritten! Eine Wahl indes, die man selbst trifft, verantwortet man auch selbst und kann sie einem Anderen folglich nicht zum Vorwurf machen, zumal dann nicht, wenn die Möglichkeit dieser Wahl ja überhaupt erst von dem geschaffen wurde, den man dafür kritisieren will. Das ist verrückt. Dieser Verrücktheit des Menschen wegen ist Gott übrigens so weit gegangen, sich dafür vor den Kadi bringen, anklagen und hinrichten zu lassen. Wer ihm das also immer noch vorhalten will, dem muß man inzwischen sagen, daß Gott längst deswegen vorbetraft ist, seine Einladung aber immer noch gilt, und ihre Ernsthaftigkeit wegen seines unbedingten Eintretens dafür inzwischen einfach nicht mehr plausibel infragegestellt werden kann.
Der "liebe Gott" des NT ist derselbe wie im AT, denn es gibt nur ein einziges Exemplar von ihm, auch wenn das Bodenpersonal sich etwas differierende, weil eh unvollkommene Bilder von ihm macht. Auch im NT ist übrigens immer wieder die Rede davon, daß ausgelöscht wird, was keine Frucht bringt, auch wenn natürlich kein Mensch von vornherein davon ausgeschlossen ist und "der Weinstock" deshalb geduldigst gehegt und gepflegt wird, denn er soll ja Frucht (= Erkenntnis Gottes) bringen. Aber wer es ausdrücklich nicht mal bis zum Niveau eines Hausschweines schaffen will, warum sollte Gott mit ihm etwas anderes tun als du, wenn du einen Leberkäswecken ißt, oder etwas, das dir völlig mißraten ist, am Ende in die Tonne trittst?
Das Schicksal von Flora und Fauna ist es nach Gottes weiser Entscheidung zu werden und zu vergehen. Göttliche Berufung und Würde des Menschen aber ist es, daß er als freies, sittliches, gottfähiges Geschöpf sein letztes Schicksal selbst wählt, für dessen Gelingen er dann allerdings im eigenen Interesse die "Empfehlungen des Herstellers" beachten sollte. Jeder Mensch ist letztlich allein verantwortlich dafür, was aus ihm wird, auch sub specie aeternitatis. Das ist eine königliche Freiheit, die der Hefepilz, das Getreidekorn, der Leguan und selbst das Hausschwein bekanntlich nicht haben. Diese Freiheit bedeutet allerdings, daß diese Wahl dann natürlich auch als gültig anerkannt wird, wenn sie einmal unwiderruflich getroffen ist, andernfalls es ja keine freie Wahl wäre. Wer Gott finden möchte, der bekommt jede erdenkliche Hilfe dazu, z.B. jene "Empfehlungen des Herstellers", die du anzweifelst. Und wer Gott nicht will, der bekommt ihn auch nicht. Ich wüßte nichts, was gerechter sein könnte, denn jeder erhält ja das, was er selber haben wollte.
Im übrigen muß man hier mal deutlich sagen, daß jeder, der nicht selbst der Butler sein will, der allen anderen ihren Arsch hinterherträgt, sich nicht darüber beklagen darf, daß auch Gott nicht so ein Butler ist, der ihm den Arsch hinterherträgt. Verantwortung für das eigene Denken und Handeln ist ja die entscheidende Voraussetzung dafür, überhaupt eine freie Wahl zu haben. Wer diese Verantwortung beklagt, verhält sich im Grunde wie ein Kind oder z.B. wie eine Feministin und widersagt seiner eigenen Würde. Das Leben ist eine todernste Angelegenheit, die einzige Sache auf Leben und Tod, die es überhaupt gibt. Obwohl das jeder weiß, scheint es vielen komischerweise nicht richtig bewußt zu sein, daß es da wirklich um alles oder nichts geht. Kann nicht schaden, gelegentlich darauf hinzuweisen.
Du hattest gefragt, ich habe geantwortet...
Herzlicher Gruß
vom Nick
@Nick per saldo aller ansprüche
Als Antwort auf: Re: Gottes Gegenrechnung von Nick am 17. Oktober 2005 16:02:
Guten Tag Scipio!
Guten Tag Nick !
Das Prinzip "survival of the fittest" hat sich nicht Gott ausgedacht, sondern Charles Darwin.
Nein ! Charles Darwin hat das Prinzip erkannt und daraus weitergehende Folgerungen abgeleitet, durch Beobachtung der "Schöpfung", er hat es nicht erschaffen.
Es sind die Naturwissenschaftler, welche die "Schöpfung" am meisten achten, denn sie versuchen sie zu ergründen. Gläubige tun das in der Regel nicht. Sie lesen aus Büchern, die von Menschen geschrieben wurden und glauben an das, was dort geschrieben steht, auch wenn sie offensichtlich im Widerspruch zu den beobachtbaren Phänomenen der Natur stehen. Ist aber nicht die Natur die unmittelbarste Manifestation der "göttlichen Schöpfung" ? Nun, das ist harter Stoff für Gläubige, aber ich kann dir das auf deiner Suche nach Erkenntnis nicht ersparen ! :)
Als Atheist muss ich "Schöpfung" und "göttlich" natürlich in Anführungszeichen setzen. :(
Wovon ernährst du dich eigentlich? Von Kohlendioxid, Sand und Wasser? Falls nicht: beklagst du dann auch konsequent die Gewalt, die dem Getreide angetan wurde, damit aus ihm ein Brötchen wurde? Man denke nur: zerquetscht und mit Feuer gequält! Da muß man doch unbedingt das Gewaltschutzgesetz erweitern, damit dieser Sadismus, den Gott sich da ausgedacht hat, endlich mal beendet wird! Geht's noch, Scipio?
Genau das werfe ich Gott vor ! Warum sind Steine nicht essbar ? Warum müssen wir töten um zu leben ? Wo bleibt da die freie Wahl, die du den Menschen andichtest ?
Du hattest gefragt, ich habe geantwortet...
Herzlicher Gruß
vom Nick
Ebenfalls ein gutmeinender Gruss vom grossen Scipio Africanus !
Re: @Nick per saldo aller ansprüche - Nee, nicht so schnell, junger Mann!
Als Antwort auf: @Nick per saldo aller ansprüche von scipio africanus am 18. Oktober 2005 10:39:
Guten Tag Scipio!
"Nein! Charles Darwin hat das Prinzip erkannt und daraus weitergehende Folgerungen abgeleitet, durch Beobachtung der "Schöpfung", er hat es nicht erschaffen."
Ähhh... grübel... wieso jetzt 'Nein!'? Du wiederholst doch haargenau das, was auch ich sage: "Charles Darwin hat das Prinzip erkannt, aber er hat es nicht erschaffen." Volle Zustimmung! Genau das ist auch meine Meinung. Falls du jetzt immer noch bezweifeln solltest, daß ich das wirklich meine, dann schau halt auf meinen Absatz No.2. Der beginnt folgendermaßen: "Auch für Darwin bestand das von ihm entdeckte[/b] Prinzip übrigens nicht darin, daß etwa die Starken die Schwachen aufessen, bis sie weg sind..." Klar jetzt?
"Es sind die Naturwissenschaftler, welche die "Schöpfung" am meisten achten, denn sie versuchen sie zu ergründen. Gläubige tun das in der Regel nicht. Sie lesen aus Büchern, die von Menschen geschrieben wurden und glauben an das, was dort geschrieben steht, auch wenn sie offensichtlich im Widerspruch zu den beobachtbaren Phänomenen der Natur stehen. Ist aber nicht die Natur die unmittelbarste Manifestation der "göttlichen Schöpfung" ? Nun, das ist harter Stoff für Gläubige, aber ich kann dir das auf deiner Suche nach Erkenntnis nicht ersparen ! :)"
Ist es nicht möglicherweise ein klitzeklein wenig zu herablassend, verehrter Scipio, wenn du mir eine Erkenntnis ersparen willst, die du selbst gar nicht besitzt? Mußte ich dir nicht in Absatz No.2 erstmal das Prinzip der Evolution erläutern, nachdem du es zuvor als "Fressen der Schwachen durch die Starken" grob mißverstanden hattest? Es gibt so ein 'atheistisches Mantra', das geht so: "1.) Wer an Gott glaubt, ist dumm! 2.) Deshalb glaube ich nicht an Gott! 3.) Also bin ich intelligent!" Bemerkst du die erschütternde Einfalt dieses Gedankens? Oder bist du etwa gar ein Anhänger dieses "intelligenten" Selbstzuspruches?
Gläubige lesen nicht in Büchern herum und glauben hernach dummes Zeug, sondern sie machen Erfahrungen. Woher weißt du eigentlich so genau, was Gläubige im Gegensatz zu Nichtgläubigen so alles tun? Mir scheint, daß du das dadurch in Erfahrung bringst, indem du sanft deine Augen schließt und dir vorstellst, daß wir glauben würden, die Welt sei Scheibe und uns das nur deshalb nicht laut zu sagen trauen, weil wir sonst Ärger mit dir bekämen. Stimmt's? Je weniger man weiß, desto mehr kann man sich einbilden. Ärgere dich nicht über diesen Spott, Scipio, denn deine eigene Herablassung ist der Grund dafür. Ich weiß, das ist jetzt harter Stoff für Ungläubige, "aber ich kann dir das auf deiner Suche nach Erkenntnis nicht ersparen"!
Glaube und Naturwissenschaft sind kein bißchen ein Gegensatz. Das denkst du nur, weil du keine Ahnung hast. Vielmehr befähigt der Glaube in besonderer Weise zu ideologiefreier Wissenschaft, während das Voraussetzen einer "wissenschaftlichen Weltanschauung" immer das Zugrundelegen einer Ideologie bedeutet. Das ist offensichtlich und leicht nachzuweisen, da braucht man nicht mal auf besonders bizarre Phänomene wie den "wissenschaftlichen Marxismus-Leninismus" u.dgl. Unfug zu verweisen. Das Primäre ist die Wirklichkeit, alles Gedachte ist davon abgeleitet, also sekundär. Der Glaube erkennt das an und traut der Wirklichkeit auch da, wo sie nicht mehr gedacht werden kann. Das ist vernünftig - und bedeutet mitnichten, daß wir etwa nicht denken könnten. Das denkst du nur. In einer kodifizierten "Weltanschauung" jedoch wird die Wahrheit auf den Kopf gestellt: das Gedachte wird nämlich das Primäre und die Wirklichkeit hat sich dann gefälligst nach diesem Ausgedachten zu richten. Ideologie nennt man dieses Phänomen. Das einfältige Atheisten-Mantra: "1.) Wer an Gott glaubt, ist dumm! 2.) Deshalb glaube ich nicht an Gott! 3.) Also bin ich intelligent!" ist ein schönes Beispiel für solch eine bedauernswerte Denkverirrung. Sie hat zahllose Anhänger, ich weiß es wohl. Zuhöchst amüsant, das!
Ach ja, noch was: Von wem wurden eigentlich die Bücher geschrieben, aus denen du gelesen hast? Wie? Etwas lauter bitte! Von Menschen? Und wieso glaubst du dann an das, was da geschrieben steht, obwohl es im Widerspruch zu den beobachteten Phänomenen der Natur steht? Zum Beispiel im Widerspruch zur Quantenmechanik, der mit Abstand zuverlässigsten und erprobtesten physikalischen Theorie? Etwa wegen deines Glaubens an den Matrialismus? Aber der ist doch längst als falsch und ungültig widerlegt! Wieso glaubst du an etwas, was es erwiesenermaßen gar nicht gibt? Und wieso leitest du aus etwas, was es nicht gibt, die Berechtigung ab, etwas zu bestreiten, was unzweifelhaft erfahrbar ist, aber gemäß der Kriterien dessen, was es erwiesenermaßen nicht gibt, nicht beweisbar ist? Wie kann etwas, was es nicht gibt, etwas bestreiten, was es gibt? Das ist unlogisch, nicht wahr? Wieso glaubst du an etwas Unlogisches? Bist du etwa ein Fanatiker oder gar ein Sektenanhänger? Oder glaubst du halt das, was "alle glauben" und es ist dir im Grunde egal, ob das nun stimmt oder nicht?
Ich stimme deinem Satz vorbehaltlos zu, daß die Naturwissenschaftler die Schöpfung in ganz besonderer Weise achten, denn sie versuchen sie ja zu ergründen. Naturwissenschaftler wissen indes, daß sie eben nicht Gott, sondern seine Schöpfung ergründen und daß deswegen daraus eben nicht abgeleitet werden kann, daß es Gott etwa nicht gebe, denn das wird ja ausdrückich nicht untersucht. Daß es Gott nicht gebe, ist die völlig verrückte und unbegründete Behauptung einer Weltanschaung, die als solche nicht Wissenschaft ist, aus Prinzip, sondern ihr Gegenteil: Ideologie, weil sich da nämlich die Wirklichkeit nach den Vorstellungen zu richten hat. "Wissenschaftliche Weltanschaung" ist folglich in sich ein Unding, eine Denkchimäre, ein schwarzer Schimmel. Selbst wenn einer sonst nichts wüßte, könnte er das bereits aus dem Begriff allein ableiten. Aber Glaube ist eben sehr mächtig, ganz besonders als Irrglaube: wer nicht an die Wirklichkeit gaubt, der glaubt nicht nichts, sondern automatisch an den Unsinn. Auch wenn du das nicht glaubst: es ist so.
Du selbst sagst: "Ist nicht die Natur die unmittelbarste Manifestation der 'göttlichen Schöpfung'?" Genau so ist es, Scipio. Das Sein selbst ist die Wahrheit vor jedem Erkennen, Wissen, Glauben, Meinen und Finden. Exakt das ist der vernünftige Grund für Unabdingbarkeit von Religion. Weil das wahr ist, läßt sie sich nicht widerlegen, sondern nur durch Ideologie ersetzen, was dann aber dem Verzicht auf das Leben gleichkommt. Nun, auch das ist wieder harter Stoff für Ungläubige, "aber ich kann dir das auf deiner Suche nach Erkenntnis nicht ersparen"!
"Genau das werfe ich Gott vor! Warum sind Steine nicht essbar? Warum müssen wir töten um zu leben? Wo bleibt da die freie Wahl, die du den Menschen andichtest?"
Der Vorwurf ist unsinnig, ich habe das bewiesen: Wenn es Werden und Vergehen nicht gäbe, dann würde nichts werden. So einfach ist das. Das Argument ist extrem simpel und zwingend. Da ist es nutzlos, mit dem Fuß aufzustampfen. Bemerkst du eigentlich nicht, daß ich damit die Evolution gegen deinen Unverstand verteidige, obwohl du behauptest, du würdest ihr zustimmen? Bemerkst du nicht, wie absurd deine Lage wird, wenn du solche "Argumente" bringst? Bemerkst du nicht, daß du damit ein religiöses Argument anzuführen versuchst: "Gott, warum hast du die Welt so und nicht anders gemacht, nicht so, wie ich sie besser fände"? Begreifst du nicht die religiöse Natur deines eigenen Einwands? Herrjesses! Steine sind deshalb nicht eßbar, weil sie halt ungenießbar sind. Wir müssen wie alle Lebewesen töten um zu leben, weil wir sonst stürben. So einfach ist das.
Deine ganze Aufregung rührt übrigens nur daher, daß du dir den Tod als etwas Schlimmes vorstellst. Das wiederum rührt daher, daß du dir außer diesem vergänglichen Leben hier nichts vorstellen kannst. Das wiederum müßte eigentlich der denkbar zwingendste Grund dafür sein, die Frage nun wirklich sauber zu klären, ob das hier tatsächlich alles ist oder nicht. Ob wir eine Wahl haben oder keine, ob das "angedichtet" ist oder nicht? Begreifst du, warum diese Frage die wichtigste Frage überhaupt ist? Und daß man sie deshalb lösen muß, andernfalls man sein Leben verfehlt? Wenn du dir selbst darauf eine extrem dumme, ideologische Antwort gibst und diesen Glauben dann mit fanatischer Unerbittlichkeit verteidigst (denn um einen Irrglauben handelt es sich ja), dann verarscht du dich einfach selber. Leider. Für mich ist der Tod überhaupt nichts Schlimmes, im Gegenteil. Ich weiß, daß er ein Anfang ist, kein Ende. Ich kann dir das nur deshalb nicht beweisen, weil du die verkehrten Fragen stellst. Auf verkehrte Fragen gibt es nur verkehrte Antworten. Schade, aber das kann ein Anderer von außen nicht ändern - und er darf es auch nicht. In diesem Sinne folgt ein jeder seinem Glauben und schaut halt selber zu, wo der ihn dann hinbringt. Womit wir wieder am Ausgangspunkt angelangt wären...
Auch von mir ein gutmeinender Gruß an den großen Scipio Africanus II.
Ganz im Sinne deines Kollegen Cato: "Ceterum censeo ideologiam esse delendam!"
Ein Gruß
vom Nick
P.S.: Frag dich übrigens mal ganz nüchtern, ob es eventuell übergeordnete Machtinteressen von dritter Seite geben könnten, der daran gelegen ist, daß der Atheismus als wahr geglaubt wird. Wenn einer nichts hat, dann hat er nur noch den, der ihm das sagt. Richtig? Daran könnte dem Betreffenden durchaus gelegen sein...
Re: @Nick per saldo aller ansprüche - Nee, nicht so schnell, junger Mann!
Als Antwort auf: Re: @Nick per saldo aller ansprüche - Nee, nicht so schnell, junger Mann! von Nick am 18. Oktober 2005 15:56:
Guten Tag Scipio!
Guten Tag lieber Nick !
Ist es nicht möglicherweise ein klitzeklein wenig zu herablassend, verehrter Scipio, wenn du mir eine Erkenntnis ersparen willst, die du selbst gar nicht besitzt? Mußte ich dir nicht in Absatz No.2 erstmal das Prinzip der Evolution erläutern, nachdem du es zuvor als "Fressen der Schwachen durch die Starken" grob mißverstanden hattest? Es gibt so ein 'atheistisches Mantra', das geht so: "1.) Wer an Gott glaubt, ist dumm! 2.) Deshalb glaube ich nicht an Gott! 3.) Also bin ich intelligent!" Bemerkst du die erschütternde Einfalt dieses Gedankens? Oder bist du etwa gar ein Anhänger dieses "intelligenten" Selbstzuspruches?
Mein Gott ! Ein bisschen Humor bitte ! Ich halte Gläubige nicht für dumm, höchstens für ein bisschen naiv, sofern sie an einen persönlichen Gott mit langem weissen Bart glauben. Naiv und dumm sind aber zwei Paar Schuhe (oder Sandalen). :)
Gläubige lesen nicht in Büchern herum und glauben hernach dummes Zeug, sondern sie machen Erfahrungen. Woher weißt du eigentlich so genau, was Gläubige im Gegensatz zu Nichtgläubigen so alles tun? Mir scheint, daß du das dadurch in Erfahrung bringst, indem du sanft deine Augen schließt und dir vorstellst, daß wir glauben würden, die Welt sei Scheibe und uns das nur deshalb nicht laut zu sagen trauen, weil wir sonst Ärger mit dir bekämen. Stimmt's? Je weniger man weiß, desto mehr kann man sich einbilden. Ärgere dich nicht über diesen Spott, Scipio, denn deine eigene Herablassung ist der Grund dafür. Ich weiß, das ist jetzt harter Stoff für Ungläubige, "aber ich kann dir das auf deiner Suche nach Erkenntnis nicht ersparen"!
Nein, ihr glaubt nicht mehr, die Erde sei eine Scheibe. Ihr glaubt auch nicht mehr, dass die Sonne und die Sterne um die Erde kreisen. DAS haben wir euch beigebracht, und einige von uns (Ketzer) mussten das auf dem Scheiterhaufen widerrufen.
<Atheisten-Mantra: "1.) Wer an Gott glaubt, ist dumm! 2.) Deshalb glaube ich nicht an Gott! 3.) Also bin ich intelligent!" ist ein schönes Beispiel für solch eine bedauernswerte Denkverirrung. Sie hat zahllose Anhänger, ich weiß es wohl. Zuhöchst amüsant, das!
Aber bitte ! Was du so an Feindbildern mit dir rumschleppst ! Ich finde Gläubige im Gegenteil kurlige Wesen, ich mag sie !
Lieber Nick ! Deine Argumentation geht am Kern der Sache vorbei ! "Wissenschaftliche Erkenntnisse" sind für mich eben NICHT die absolute Wahrheit, sondern unterliegen ständiger Überprüfung. Wenn Widersprüche auftreten, werden diese "Erkenntnisse" fallengelassen. So isses, das unterscheidet den Wissenschaftler vom Gläubigen.
Ob es Gott gibt ? Woher soll ich das wissen ? Kann ich beweisen, dass es keinen Gott gibt ? Natürlich nicht.
In 10 Millionen Lichtjahren Entfernung von uns rotiert ein 1000 Tonnen schwerer Emmentalerkäse um seine eigene Achse. Kannst du mir das Gegenteil beweisen ? Kannste nicht ! Ha !
Deine ganze Aufregung rührt übrigens nur daher, daß du dir den Tod als etwas Schlimmes vorstellst. Das wiederum rührt daher, daß du dir außer diesem vergänglichen Leben hier nichts vorstellen kannst.
Es ist mir schleierhaft, wie du auf diesen Gedanken kommst. Ist es nicht vielmehr so, dass der Gläubige sich nicht damit abfinden kann, dass sein Leben endlich ist ? Wieso sollte ich Angst vor dem Nichts haben ? Genau, ich hab vor Nichts Angst ! :)
Ein Gruß
vom Nick
Also ich bewundere deinen Enthusiasmus in diesen Fragen (das mein ich ernst, nicht ironisch ! )
Gruss vom gottlosen Scipio !
Der Emmentaler und die Unendlichkeit
Als Antwort auf: Re: @Nick per saldo aller ansprüche - Nee, nicht so schnell, junger Mann! von scipio africanus am 19. Oktober 2005 11:28:
Guten Tag Scipio!
Was mir bei dir gefällt ist, daß du, nachdem du selbst einen kleinen "Ringkampf" begonnen hast, nicht beim ersten Griff des Gegners haltlos zu flennen anfängst: "Der hat mich gehauen!", und hernach aus der sicheren Deckung mit Scheißbollen wirfst, wie das der eine oder andere Schwächling hier gewohnheitsmäßig zu tut pflegt, sondern in aller Würde das Deine wahrst. Respekt!
Das mit dem 1.000 Tonnen schweren Emmentaler will ich dir übrigens gar nicht widerlegen, weil ich nämlich auch längst weiß, daß der da draußen in der Dunkelheit kreist. Ich wußte allerdings bislang nicht, daß es noch jemanden gibt, dem das auch schon bekannt ist. Verblüffend!
Natürlich hat Gott überhaupt nichts mit diesem Milchprodukt da draußen zu tun. Aber das weißt du ja bereits selbst. Schließlich gibt es ihn ja, im Gegensatz zu jenem Emmentaler, garnicht. Und falls doch, dann wüßte er seine Intimität besser zu wahren, als dieser Käse. Wäre es anders, dann hättest du von letzterem ja nichts erfahren können.
Freundlicher Gruß
vom Nick
Hinter jedem Emmentaler geht's bekanntlich weiter
Als Antwort auf: Re: @Nick per saldo aller ansprüche - Nee, nicht so schnell, junger Mann! von scipio africanus am 19. Oktober 2005 11:28:
Guten Morgen Scipio!
"Mein Gott!"
Häh? An den glaubst du doch gar nicht )
"Ein bisschen Humor bitte!"
Na eben! Übrigens würde ich das so nicht sagen. Ich finde zum Beispiel das Atheisten-Mantra ziemlich lustig. Du nicht?
"Ich halte Gläubige nicht für dumm, höchstens für ein bisschen naiv, sofern sie an einen persönlichen Gott mit langem weissen Bart glauben. Naiv und dumm sind aber zwei Paar Schuhe (oder Sandalen)."
Naja, einen Bart, wenn auch wohl nicht weiß, den hat er wirklich. Und mit Sandalen ist er, jedenfalls früher mal, tatsächlich durch die Gegend gelaufen. Wir Christen glauben ja, daß Gott in der Person des Jesus von Nazareth Mensch wurde, daß er also in der Tat ganz persönlich geworden ist, sogar (wahrscheinlich) mit Bart. Und auf jeden Fall mit Sandalen
Du scheinst übrigens ziemlich reduzierte Vorstellungen über den christlichen Glauben zu haben und jedenfalls wenig darüber zu wissen. Ich stelle also am besten mal ein paar Sachen klar. Die Schöpfung kommt für uns Christen nicht aus irgendeinem magischen "Ungefähr", sondern aus der Vernunft, denn an ihrem Beginn steht der Logos, nicht das sinnfreie Chaos. Im Lichte der heutigen Kosmologie läßt sich das inzwischen viel detaillierter aussagen, als es zu früheren Zeiten möglich gewesen ist. Da gibt es inzwischen tatsächlich ein gewisses Wissen, wo früher nur der Glaube war, aber das führt hier zu weit ab. Nur aufgrund des Logos als Schöpfungsprinzip ist die menschliche Vernunft überhaupt fähig, die Spuren der göttlicher Vernunft empirisch zu erkennen. Die Vernunft muß bereits da sein, bevor sie erkannt werden kann, denn die Welt gemacht hat der Mensch ja nicht, sondern er ist ihr Ergebnis. Die Schöpfung ist für einen Christen also nicht Trug und leerer Schein voller sinnlosem Leiden, wie die Veden und der Buddha annehmen - und der es deshalb folgerichtig zu entfliehen gilt - sondern sie ist positiv, vernünftig, gut und schön. Sie ist für uns Logos, Wort Gottes, und ruft deshalb nach Antwort, nach Verantwortung. Das ist vielleicht der wirklich fundamentale, der tatsächlich essentielle Unterschied zwischen Ost und West.
Das Prinzip der Schöpfung ist die Liebe, das bedeutet ganz allgemein ausgedrückt: "Dasein für Nicht-Ich". Dieses grundlegende Prinzip der Liebe erweist Gott als PERSON, als dialogisches "Sein für seine Schöpfung". Gott hat Willen und Absicht, äußert diese, ist ansprechbar und tritt in Dialog mit seinem Geschöpf. Wahre Aussagen über das Wesen Gottes, das ansonsten ja unerforschlich wäre, können nur aus diesem Dialog her getroffen werden. Er eröffnet sich dem Menschen als reine Erfahrung nur in seinem antwortenden "Sein für Gott". Der Monolog der eigenen Vorstellungen vermag Gott niemals zu berühren, nicht nur, weil der Monolog Gott selbst völlig wesensfremd ist, sondern weil die eigenen Gedanken natürlich nicht Gottes Gedanken sind. Wer über Gott nachdenkt, braucht sich nicht zu wundern, daß er ihn nicht findet. Das funktioniert halt einfach anders: Gott weiß seine Intimität zu wahren.
Die Antwort auf Gottes Anrede an seine Schöpfung ist der Mensch, den er "nach seinem Bilde", also auf sich hin geschaffen hat. Der Mensch allein ist fähig zu reiner Vernunft und personaler Freiheit. Nur er ist deshalb fähig, des Ganz Anderen hinter dem Trug seiner Sinne inne zu werden und dem Wort zu antworten, das von dort an ihn ergeht. Der Grund dafür, daß überhaupt etwas da ist, und nicht vielmehr nichts, ist der Ruf Gottes nach diesem Dialog, also nach einer Antwort, also nach Verantwortung. Nur von da her bekommen dann menschliche Freiheit und Würde einen positiven Sinn. Ohne Gott gibt es keine Menschenwürde. Wer sie ohne Gott allein vom Menschen her zu denken versucht, denkt den Menschen entweder als Kollektiv, also als äußerste Negation der personalen Würde, oder als getrenntes Subjekt im Antagonismus zum Mitmenschen.
Die Vorstellung, daß der Mensch eine Seele "hat", ist übrigens von den Griechen auf uns gekommen. Im Christentum gibt es diesen Dualismus im Grunde nicht, auch wenn er in verschiedenen historischen Epochen vorübergehend doch immer wieder aufkam, allerdings jeweils präzisiert und jedesmal zurückgewiesen wurde. Die Dualität von Leib und Seele ist für uns Christen nämlich mit dem Begriff der Person nicht vereinbar. Eine Person ist aus sich heraus eine Einheit, die Identität ist ihr wesentlich. Sie ist eine geistige Wirklichkeit transzendenten Ursprungs wie Zieles und kommt nicht aus dem Stoff, ist folglich nicht aus unabhängigen Wesensteilen zusammengesetzt, die sich trennen könnten, wie der Osten glaubt (der indes den Begriff der Person deshalb eben nicht bilden konnte). Weder also "hat" der Körper eine Seele, noch ist der Mensch "eigentlich" eine Seele oder dergleichen, sondern Leib und Seele sind zusammen und in Eins der Mensch, und zwar der bestimmte, individuelle, einmalige Mensch: die Person. Die unauflösliche Einheit der gedanklichen Gegensätze von Leib und Seele ist geradezu das Spezifische des personalen Menschen. Wir Christen reden deshalb nicht eigentlich davon, daß "die Seele in den Himmel kommt", sondern von der "Auferstehung des Fleisches", womit natürlich nicht das Rückgängigmachen der Verwesung gemeint ist, sondern das ewige Fortbestehen des Prinzips der personalen Leib-Seele-Einheit als dem spezifisch Menschlichen. Der verklärte Auferstehungsleib Jesu war den Evangelien nach zwar von anderer Art, als sein biologischer Leib, aber es bestand für die Apostel kein Zweifel, daß es sich um einen Leib handelte.
Gott kann sich dem Menschen als seinem Ebenbild nur mitteilen, indem er selbst ein Mensch wird. Jesus ist nach christlichem Glauben Gott selbst, nicht irgend ein "besonders erleuchteter Prophet", nicht Geschöpf, sondern der Schöpfer selbst: das unscheinbare Inkognito Gottes unter den Menschen. Gott als "allmächtiger Diktator" könnte sich dem Menschen nämlich gar nicht mitteilen, ohne ihn damit zu zerstören, weil er mit seiner Allmacht zugleich des Menschen Freiheit unmittelbar vernichten würde. Im Angesicht der Allmacht hätte der Mensch keine Wahl. Mit seiner Freiheit verlöre er jedoch seine Würde und damit seine Gottfähigkeit. Deshalb kann Gott dem Menschen gar nicht anders erscheinen, als er es in Jesus Christus tut: als Gleicher, der auch abgelehnt, verfolgt und getötet werden kann. Er hat da keine Wahl, wenn er nicht seine schöpferische Absicht in Hinblick auf den Menschen verneinen will. Der Logos ist niemals irrational, willkürlich, unlogisch. Die Menschwerdung Gottes folgt also gewissermaßen logisch zwingend aus seiner Entscheidung für den Menschen: weil er ihn als Ebenbild will, verwirklicht er es dadurch, indem er selbst ein solches wird.
Das Christentum verkündet also keine Lehre, sondern eine PERSON, Jesus Christus eben, in dem Gott dem Menschen letztverbindlich sein Gesicht zeigt und sein inneres Wesen offenbart: die grenzenlose Liebe. Jesus ist nicht "weg", keine ermordete Gestalt der Weltgeschichte, sondern er ist auferstanden und lebt in der Ewigkeit. Ewigkeit ist nicht irgendwo "weit weg" und auch kein Zeitbegriff, sondern jedem Zeitalter an jedem Ort unmittelbare Gegenwart. Daß dieser Satz keine esoterische Spinnerei ist, ließe sich übrigens plausibel zeigen, wenn man über die Natur von Quantenfeldern redete, wofür hier aber nicht der Ort ist.
Wir Christen feiern die Begegnung mit diesem Jesus, dem "Ewigen Logos", ununterbrochen seit 2000 Jahren in der Kommunion während der Heiligen Messe. Das ist für uns nichts Symbolisches, nichts Äußerliches, keine gedankliche Vorstellung, sondern direkte, unmittelbare Wirklichkeit. Der christliche Glaube besteht nicht darin, sich etwas vorzustellen, sondern es real zu erfahren. Deshalb ist das Entscheidende des christlichen Glaubens nicht irgendein Wissen, eine philosophische Theorie, eine sittliche oder spirituelle Lehre oder dergleichen, sondern persönliche Nachfolge. Christentum bedeutet die ontische Verbindung, die Zugehörigkeit zu der Person Jesus Christus, in der Gott einer von uns ist. Es handelt sich dem Wesen nach um eine Liebesbeziehung. In der Bibel ist das wiederholt unter dem Bild der Vermählung beschrieben.
"Nein, ihr glaubt nicht mehr, die Erde sei eine Scheibe. Ihr glaubt auch nicht mehr, dass die Sonne und die Sterne um die Erde kreisen."
Das ist schon wieder mal ganz schön herablassend, Scipio. "Wir"... wer soll das eigentlich sein? Aber schaun wir erst mal, ob du diesmal vielleicht Grund dafür hast. Das mit der Erde im Mittelpunkt der Welt (als Kugel übrigens, nicht als Scheibe!) haben seinerzeit ALLE Menschen angenommen, nicht nur "wir". Und weißt du was? Es stimmt sogar heute noch! Man darf sich nämlich jedes beliebige System als ruhend denken, weil überhaupt kein absolutes Inertialsystem im Kosmos existiert. Wenn du durch einfache Koordinatentransformation die Erde in ein Ruhesystem überführst, dann drehen sich Sonne, Mond und Sterne heute nicht anders als früher um die Erde. Kopernikus, Kepler und Galilei haben letztlich nichts weiter getan, als die Sonne in ein solches Ruhesystem zu transformieren und darauf gründend dann völlig zutreffend festgestellt, daß sich die Erde nun um die Sonne dreht. Mehr nicht. Das mit der Relativität der Systeme haben die Kardinäle übrigens damals schon besser verstanden als die Naturforscher, die in der Folge die "Drehung der Erde um die Sonne" ja zu einem Dogma erhoben, was es, wie ich gerade angedeutet habe, ja überhaupt nicht ist. "Weltbildinhaber" interessieren sich zwar nicht sonderlich für solche Details, aber wenn ich zum Beispiel das galaktische Zentrum in ein Ruhesystem transformiere, dann drehen sich Erde, Sonne, Mond und Sterne gemeinsam um das Zentrum der Milchstraße. Das wußte damals natürlich noch niemand, weil man nichts von Galaxien wußte, aber das abstrakte Prinzip hätte Galilei seinerzeit durchaus auch von den Inquisitoren lernen können.
Der Kern des Streites ging nämlich in Wahrheit gar nicht um die Geometrie der Himmelskörper, sondern um die Stellung des Menschen in der Schöpfung. Darin bestand für die Kirche seinerzeit das eigentliche Problem. Weil auch ich, wie meine Kirche, im Zentrum der Schöpfung den Menschen sehe, ist es für mich bis heute durchaus nachvollziehbar, daß man diesen als im Zentrum ruhend denkt und die ganze Schöpfung auf ihn bezieht. Weil, wie gesagt, überhaupt kein wirkliches Zentrum im All existiert, ist es auch heute noch nicht nur erlaubt, sondern sogar meistens ziemlich sinnvoll, den Menschen in ein Ruhesystem zu transformieren (außer man fliegt ins All oder man denkt über dieses nach etc.). Wenn du deine Reise nach Timbuktu planst, dann tust du das nicht nach solaren oder galaktischen Koordinaten, sondern auf einer ruhend gedachten Erde. Auch wenn jemand sagt, die Sonne gehe auf, dann tut er genau dies. Wenn nun ein blitzgescheiter "Beibringer" wie du darauf entgegnet, der Sonnenaufgang sei seit Galilei widerlegt, weil sich die Erde ja um die Sonne drehe, dann kann man zurecht erwidern, daß Galilei längst widerlegt sei und wir uns um das Galaktische Zentrum herumdrehen... oder mit der lokalen Galaxiengruppe um das Zentrum des Virgo-Superhaufens.
"DAS haben wir euch beigebracht, und einige von uns (Ketzer) mussten das auf dem Scheiterhaufen widerrufen."
Aha, "ihr" habt "uns" was beigebracht! So, so. Wer ist eigentlich "wir"? Du etwa? Und wer ist "ihr"? Ich? Mir scheint, daß ich dir gerade etwas beigebracht habe, und nicht du mir. In dem Fall wäre es nun an dir zu widerrufen, nicht an mir. Ich verspreche dir natürlich, daß ich dich nicht auf den Scheiterhaufen bringe, wenn du es nicht tust, sondern einfach schlußfolgere, daß du den Mut Galileis nicht aufbringst, einer erkannten Wahrheit, und nicht dem Mainstream gemäß daherzureden. Der "Mainstream" ist, jedenfalls hier, ganz gewiß nicht der Glaube, sondern der Unglaube, für den du ja schon deinen Applaus bekommen und diesen artig quittiert hast. Keine große Sache, natürlich, eine kleine Charakterschwäche, eigentlich nicht der Rede wert, aber eben auch keine Heldentat, deretwegen du nun berechtigt wärest, dich ausgerechnet auf Galilei zu berufen, um mir deinen Ruhm zu verkünden. Ich halte dich aber trotzdem auch für ein kurliges Wesen.
"Lieber Nick! Deine Argumentation geht am Kern der Sache vorbei! "Wissenschaftliche Erkenntnisse" sind für mich eben NICHT die absolute Wahrheit, sondern unterliegen ständiger Überprüfung. Wenn Widersprüche auftreten, werden diese "Erkenntnisse" fallengelassen. So isses, das unterscheidet den Wissenschaftler vom Gläubigen."
Schön wär's. Stimmt aber nicht. "Erkenntnisse" werden "von euch" eben nicht fallengelassen, wenn sie widerlegt worden sind, sondern nur um so wilder und widersinniger weiter verteidigt. "Ihr" seid nämlich gar keine Wissenschaftler, sondern schnöde "Weltbildinhaber", also bornierte Ideologen, die nur so tun, als dürften sie sich auf die Wahrheit berufen, oder oft: die gar nicht wissen, was eigentlich Stand der Wissenschaft ist, aber so daherreden, als wüßten sie es, und einfach blanken Unsinn verzapfen, zum Beispiel, daß die Welt kausal, determiniert und berechenbar sei. Das ist sie nicht! Nicht weil die Christen das schon immer so gesagt haben, sondern weil die Physiker das vor bald 80 Jahren unwiderlegbar bewiesen haben. Wir haben das gemerkt. Ihr nicht. Und es hat uns kein bißchen erstaunt. Man könnte es auch so ausdrücken: Du befindest dich geistig an exakt jener Stelle, an der du die Inquisitoren in der Auseinandersetzung mit Galilei vermutest - ich aber erkläre dir hier, was die Welt im Innersten zusammenhält, weil du es einfach noch nicht mitbekommen hast. Als Inhaber des heute herrschenden Weltbildes reagierst du darauf nicht anders, als es Menschen zu allen Zeiten in solch einer Lage getan haben: mit Ignoranz und Überheblichkeit. Die Kirche war in dieser Hinsicht seinerzeit übrigens intellektuell durchaus etwas sorgfältiger als "ihr" heute.
Deine Argumentation geht also am Kern der Sache vorbei, Scipio, und nicht meine. Nicht etwa nur wegen deiner mehrfach erwiesenen Lücken im Wissen über elementare Zusammenhänge, die du trotzdem ungerührt als Argument benutzt, die also deshalb in schroffem Gegensatz zu deinem eigenen Anspruch stehen, sondern weil du nicht einmal richtig aufgenommen hast, wie ich eigentlich genau argumentiert hatte. Das Prinzip der Falsifikation als wissenschaftliche Methode ist mir nicht nur mutmaßlich geläufiger als dir - jedenfalls mußt du es mir nicht erst erläutern, damit ich es auch weiß - sondern ich habe ausdrücklich nicht der Naturwissenschaft unterstellt, sie behaupte die Wahrheit zu kennen, sondern das habe ich den Vertretern der sogenannten "wissenschaftlichen Weltanschauung" vorgeworfen - das ist etwas ganz anderes - und habe es danach nachgewiesen. Da du dich explizit zu dieser Weltanschauung bekennst und sie dir zu eigen machst, trifft die Kritik an ihr in vollem Umfang auf dich zu: du glaubst an erwiesenen Unsinn, der längst widerlegt ist - also nicht "in Zweifel steht" oder "einer Untersuchung nicht zugänglich ist", sondern wirklich widerlegt ist! Du meinst also nur, etwas zu wissen, und deshalb meinst du nicht nur, es nicht nötig zu haben, etwas dazuzulernen, sondern du meinst, berechtigt zu sein, anderen das vorzuhalten, was du selber tust: an Dinge zu glauben nämlich, die nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Projektion nennt man das Phänomen, wenn einer keine Lust hat, sich über sich selber zu ärgern, wie es sich eigentlich gehört, sondern die eigenen Mängel lieber in einen anderen projiziert, weil es halt leichter und angenehmer (wenn auch nutzlos) ist, sich über andere zu ärgern, anstatt über sich selbst. Nicht sehr ruhmvoll, das, und übrigens ein Zeichen für einen bevorstehenden Paradigmenwechsel. Diese Konstellation begegnet mir nämlich landauf landab mit schöner Regelmäßigkeit - was mir natürlich viel Freude bereitet
Meine Kirche ist ihrer Zeit auch nach 2000 Jahren halt dermaßen weit voraus, daß es noch kaum jemand mitbekommen hat. Scipio, in Wahrheit befindest du dich exakt in der Lage, in der du mich irrtümlich wähnst: "von gestern" und etwas naiv zu sein und Überzeugungen zu haben, die nicht auf der Höhe der Zeit sind. Interessante Wendung, gell? Jetzt bin ich aber sehr auf deinen Charakter gespannt, wie du darauf reagierst...
Über den 1.000 Tonnen schweren Emmentaler Käse hatte ich ja heute früh schon das Nötige gesagt. Bleibt also nur noch das folgende zu beantworten:
"Es ist mir schleierhaft, wie du auf diesen Gedanken kommst [daß du dir den Tod als schlimm und deswegen nichts anderes als ein Sein in diesem Leben hier vorstellst]. Ist es nicht vielmehr so, dass der Gläubige sich nicht damit abfinden kann, dass sein Leben endlich ist? Wieso sollte ich Angst vor dem Nichts haben? Genau, ich hab vor Nichts Angst! :)"
Ist das Nichts denn eine allgemein bewiesene Tatsache, mit der man sich deshalb selbstredend abzufinden hat? Wenn dir das so geläufig und selbstverständlich ist, dann erläutere mir jetzt doch mal, was "das Nichts" ganz genau ist. Das wird danach garantiert ziemlich lustig werden. Ich vermute derweil mal, im Nachdenken über deine möglichen Beweggründe, daß du hier wieder nicht genau genug hingehört und nachgedacht hast. Der Gedanken, daß sich hinter einem völlig unbegründeten, leeren ("Nichts"!) Glauben eine unbewußte, affektive Haltung der Ängstlichkeit und Furcht verbirgt, lag einfach mehr als nahe. Nun bestätigst du das sogar ausdrücklich mit deinem letzten, eine kleine Idee zu schrill und erkennbar ad-hoc formulierten Satz, du habest "keine Angst vor dem Nichts". Fragt sich natürlich, woher du das eigentlich wissen willst, daß es jenseits deiner physischen Existenz hier nichts als das Nichts gibt. Stell dir übrigens mal probehalber vor, daß es das Nichts wirklich gäbe - und dich trotzdem, als einzigen Inhalt dieses Nichts. Keine besonders schöne Vorstellung, oder? Warst du übrigens schon mal da? Lauter bitte! Wie? Nein? Woher weißt du es dann? Du weißt es nicht? Dann ist es also ein Glaube. Kein Wissen, sondern Glaube. Anders ausgedrückt: du bist wie ich (und ausnahmslos jeder Mensch übrigens) auch ein Gläubiger! Auch ein "kurliges Wesen" also. Haben wir das soweit d'accord miteinander?
Nun, dann geht es jetzt um den Inhalt des Glaubens. Nicht um meinen, denn von dem willst du ja eh nichts wissen, sondern um deinen. Da habe ich nämlich einen bestimmten Verdacht. Im Glauben an das Nichts drückt sich ja vor allem die Vorstellung aus, man müsse keine Verantwortung tragen für das, was man aus seinem Leben gemacht hat, es würde einfach irgendwie konsequenzenlos ins Nichts verklingen, ohne einen danach irgendwie weiter zu belästigen. Das ist ja das "Heil", das man sich davon verspricht und das diese Vorstellung für heutige Menschen so annehmbar und sogar attraktiv macht. Verzeihung, aber das finde ich nun naiv, viel naiver, als den weißen Bart von Gott. Kindlicher und einfältiger kann ein Glaube nämlich gar nicht sein, denn es ist das schiere Wunschdenken! Der einzige rationale Grund für diese Vorstellung ist der schlichte Wunsch, es möge so sein - und die dahinterliegende, latente Furcht natürlich, es könnte eventuell auch anders sein, die mit diesem Glauben ja gebannt werden soll. Irgend eine "Empirie" gibt es da auf jeden Fall nicht, sondern nur ein ziemlich krudes, ausgedientes, primitives Dogmengebäude, zusammengestoppelt aus der längst widerlegten sog. "wissenschaftlichen Weltanschauung", das einer sauberen Prüfung keine drei Minuten lang standhält und zu nichts weiter als zum ziemlich morbiden "Trost" einer imaginierten Exhumierung ausreicht - hier vor einigen Tagen erst so gelesen. Diese anakastische Sehnsucht nach der Verantwortungsabgabe und das dürftige theoretische Rechtfertigungssystem erinnert übrigens mehr als nur von Ferne an die Feministinnen, die zwar unbeschwert die halbe Welt in den Abgrund reißen, aber keinerlei Verantwortung dafür übernehmen möchten. Zwei Überlegungen schließen sich nun daran an:
1.) Wie geht dein Glaube an das Nichts mit dem Problem um, daß dein Leben hier ja ganz unzweifelhaft Konsequenzen hat, darunter eine ganze Menge übler Konsequenzen, die nicht nur zu deinen Lebzeiten in Erscheinung treten und dir deshalb (wenigstens zum Teil) hier wieder begegnen könnten, sondern sie wirken selbstverständlich auch noch nach deinem Tod weiter. Wer trägt all diese Konsequenzen eigentlich? Andere Leute? Wieso sollten sie?
Wenn du diese Möglichkeit verneinst und das Prinzip Verantwortung bejahst, dann hätte sich dein Glaube an das Nichts von ganz alleine erledigt und du müßtest dich schnell nach etwas anderem umschauen (resp. darauf verzichten, deinen klaren Verstand zu behalten). Wenn du indes der Ansicht sein solltest, daß die Konsequenzen eines Menschenlebens halt von irgendwelchen anderen Leuten getragen werden, dann folgt daraus, daß du deinerseits, wie alle anderen Menschen, dazu verdammt wärst, alles Elend der Welt zu erben und es insbesondere erleben zu müssen, wie dieses Leid nicht nur nicht besser wird, sondern gesetzmäßig immer weiter zunimmt. Die Geschichte der Menschheit wäre demnach eine unendliche Zunahme von Leid und Elend, einfach nur als Erbe der Konsequenzen früherer Leben von anderen Menschen. Die Erfahrung lehrt, daß das, trotz des Leids, was es auf der Welt wohl gibt, in der Weise nicht zutrifft. Es muß offenbar immer irgendwelche Menschen geben, die an mehr glauben, als an das Nichts. Ganz evident erben wir ja nicht alles Leid, nicht alle Konsequenzen, die sich aus den Fehlern und Verbrechen unserer Vorfahren ergeben. Wie kommt das?
Religiös betrachtet gibt es dafür zwei denkbare Lösungen. Entweder die östliche mit ihrer Idee von Karma und Wiedergeburt, oder die westliche mit der Idee der Sündenvergebung. Der ersten liegt der Gedanke zugrunde, daß das Gute im Laufe langer Zeiträume gelernt wird durch erleiden des Bösen. Der westliche, christlichen Weg beruht auf dem Gedanken, daß das Gute gelernt wird durch erfahren des Guten selbst, der Vergebung des eigenen Bösen nämlich, um einen redlichen Neuanfang zu ermöglichen, der nicht von vornherein in einem Ozean von Schuld, Verdrängung, Selbstbetrug und Lüge ertrinkt. Dieser zweite Weg ist im Buddhismus so nicht möglich, ohne sich radikal von der Welt abzuwenden, weil der Buddha keine Sünden vergeben kann. Aber Gott kann es. Soviel also, ganz stark verkürzt natürlich, zum Inhalt von wesentlichen, bereits bestehenden, religiösen Wegen.
Was sagt nun deine "Religion des Nichts" eigentlich zu diesem fundamentalen Problem? Komm mir jetzt aber bitte nicht mit irgendeinem Geschwafel, also mit "meinen" und "finden" von irgendwas, sondern erwäge das vorher ganz sauber. Das gilt natürlich nicht nur für dich speziell, wenn du es zum Beispiel nicht machen willst, sondern analog für jeden Interessierten, der dies hier liest.
2.) Unbeschadet deiner möglichen Antworten dazu und der Frage, ob du diesem Glauben nun eigentlich tatsächlich anhängst (denn das weiß ich ja noch nicht wirklich) - wenn ich von der allgemeinen Erfahrungstatsache ausgehe, daß die Nichts-Gläubigen, die ich kenne, dieses Problem fast immer dadurch "lösen", daß sie es für irrelevant erklären, zum Beispiel indem sie darauf verweisen, daß sie ja dann "weg" sind und es sie deshalb nicht weiter jucken muß, dann folgt daraus, ganz unabhängig von der Plausibilität ihres Glaubensinhaltes, zwingend ein absolut vernichtendes moralisches Urteil: Der Glaube an das Nichts hat nämlich furchtbare Folgen für die Menschheit, wenn sie ihn sich in größerer Zahl zueigen macht. Die Nichts-Religion kann aus sich selbst heraus keine Verantwortung begründen! Gewissen und Ethik werden zu letztlich irrelevanten, leeren Kategorien. ALLES "geht" im Prinzip, ohne irgend eine denkbare Grenze. Auch schlimmste Verbrechen, die sich bisher noch keiner in seinem düstersten Alptraum ausmalen kann, die z.B. den Mord an den Juden oder die sowjetischen Gulags lässig in den Schatten stellen, finden mit dieser Überzeugung keine prinzipiellen Hürden mehr. Mit anderen Worten: der "Glaube an das Nichts", die verrückte Idee, man könne beliebig handeln, wenn man das möchte, ohne daß dies entsprechende Konsequenzen für einen selber habe, ist in sich bereits die perfekte Verwirklichung der Hölle, nicht in einem Jenseits, an das du ja nicht glaubst, sondern jetzt einfach ganz diesseitig gedacht. Mag ein Gläubiger des Nichts auch annehmen, daß ihn wirklich nichts als das reine Nichts erwartet - die logische Absurdität dieses Gedankens hatte ich allerdings oben kurz angedeutet - dann kann ihn das dennoch nicht davor bewahren, hier und jetzt wegen der Konsequenzen für die Zukunft unseres Diesseits zur Rede gestellt zu werden, die sich mit Notwendigkeit aus seinem Glauben ergeben müssen. Was danach kommt, das sieht man dann schon: Man kann das hier also durchaus offen lassen, weil es in dem Fall an der grundsätzlichen Fragestellung ja nichts ändert. An Einwänden gegen diese Argumentation habe ich bisher nichts als Geschwafel gehört: Sie ist zwingend! Das muß man alles sauber mitbedenken, Scipio, bevor man so leichthin sagt, man glaube an das Nichts.
Du hattest zum Schluß noch gefragt, woher mein Enthusiasmus herrührt. Nun, ich habe persönlich erfahren, was Schönheit eigentlich ist und was Glück für unglaublich subtile Dimensionen erreichen kann. Ich mache mir überhaupt keine Illusionen darüber, daß heute viele Menschen, die solche Aussagen lesen, sich den Bauch halten werden vor lachen, insbesondere natürlich die überzeugten Anhänger der "Religion des Nichts". Das setze ich einfach als ganz selbstverständlich voraus und es interessiert mich ansonsten nicht weiter. Nicht jeder Mensch hat annähernd die Bedeutung, die er sich selber beimißt. Mögen also meinetwegen 99% den Kopf schütteln oder sich schieflachen - nebbich! Die wenigen anderen aber, die vielleicht doch neugierig werden und dann selber anfangen, redlich und ernsthaft danach zu suchen, die sind es mir halt wert. und die anderen sind mir einfach wurscht. Wer wollte mir das verwehren?
Das, worum es da eigentlich geht, ist einfach unaussprechlich schön! So einfach ist die Erklärung im Grunde...
Gruß vom
Nick
P.S.: Jetzt fragt bestimmt gleich wieder einer, was das eigentlich mit dem Forenthema zu tun hat. Wollen wir wetten?
Re: Hinter jedem Emmentaler geht's bekanntlich weiter
Als Antwort auf: Hinter jedem Emmentaler geht's bekanntlich weiter von Nick am 20. Oktober 2005 03:05:
Nun ja, zumindest mich hat es gefesselt. Aber ich bin ja auch so eine Verrückte )
Lieber Gruss
Jolanda
Re: Hinter jedem Emmentaler ....
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem Emmentaler geht's bekanntlich weiter von Jolanda am 21. Oktober 2005 00:34:03:
Nun ja, zumindest mich hat es gefesselt. Aber ich bin ja auch so eine Verrückte
Lieber Gruss
Jolanda
Hallo Jolanda,
wer es fertig bringt sich selbstironisierend als "Verrückte" zu bezeichnen, die kann so verrückt nicht sein
Mich hat Nicks Beitrag nicht begeistert. Genau diese Selbstdistanz fehlt ihm völlig. Glaubensfragen hin oder her - aber seine Zurschaustellungen seiner Verzückungen, noch dazu im völlig unpassenden Kontext, haben etwas angeberisch-exhibitionistisches, überhebliches, worin ich wenig von der Lehre Christi von Liebe und Demut erblicken kann.
Das ist erstmal Nicks eigene Sache, und ich würde dazu kein Wort verlieren. Aber er hat es schließlich hier veröffentlicht.
Gruß von Eugen
Re: Hinter jedem Emmentaler ....
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem Emmentaler .... von Eugen am 21. Oktober 2005 11:32:57:
Nun ja Eugen, hier scheiden sich eben die Geister.
Du liest hier nur negative Charaktereigenschaften heraus, ich eben ganz andere. Aber mir genügt es auch, dass ich für mich weiss, wie Nick das meint und es für mich so auch stimmt.
Gruss
Jolanda
Re: Hinter jedem ....
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem Emmentaler .... von Jolanda am 21. Oktober 2005 15:19:50:
Nun ja Eugen, hier scheiden sich eben die Geister.
[quote]Du liest hier nur negative Charaktereigenschaften heraus, ich eben ganz andere. Aber mir genügt es auch, dass ich für mich weiss, wie Nick das meint und es für mich so auch stimmt.
Gruss
Jolanda[/quote]
...schön für euch. Dann schreibt euch doch privat! Ist das hier vielleicht eine Bibelstunde? Ich stolpere ja auch nicht in ein Forum über Glaubensfragen, halte dort seitenlange Vorträge über die Vorteile von Röhrenverstärkern und bezeichne alle Teilnehmer, die nicht dran glauben oder wenigstens ehrfurchtsvoll schweigen, als Schwachköpfe.
Kopfschüttelnd, Eugen
Re: Hinter jedem ....
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem .... von Eugen am 21. Oktober 2005 21:21:09:
----lächelt...ich bin echt erleichtert, dass das noch nachkam, so kenne ich unseren Eugen, noch schnell nachtreten und ein bisschen schimpfen )
Re: Hinter jedem ....
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem .... von Jolanda am 21. Oktober 2005 23:20:48:
----lächelt...ich bin echt erleichtert, dass das noch nachkam, so kenne ich unseren Eugen, noch schnell nachtreten und ein bisschen schimpfen
Ach, gibts nix im Fernsehen oder ist dein Vibrator kaputt, oder warum schreibst du hier?
Frgat sich - lächelnd - Eugen
Re: Hinter jedem ....
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem .... von Eugen am 21. Oktober 2005 23:30:04:
Ach, gibts nix im Fernsehen oder ist dein Vibrator kaputt, oder warum schreibst du hier?
Frgat sich - lächelnd - Eugen
---- Du zeigst echt Grösse mit dieser Antwort, bist ja ein richtig geistreiches und intelligentes Wesen, das hat mittlerweile sicher jeder hier erkannt )
Re: Hinter jedem ....
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem .... von Jolanda am 21. Oktober 2005 23:39:11:
Ach, gibts nix im Fernsehen oder ist dein Vibrator kaputt, oder warum schreibst du hier?
Frgat sich - lächelnd - Eugen
---- Du zeigst echt Grösse mit dieser Antwort, bist ja ein richtig geistreiches und intelligentes Wesen, das hat mittlerweile sicher jeder hier erkannt
Oh Mann *genervt*, muß das hier schon wieder losgehen? Ist ja ein mächtig werbewirksames Aushängeschild für unser Anliegen ....
Gruß, Rüdiger
(Obwohl ich mich manchmal frage, was sich die einzelnen Teilnehmer bei "unser Anliegen" eigentlich denken, da dürft's wohl einige Unterschiede zwischen Nick und Eugen geben ....)
Eugen wollte uns nur mal eben vormachen, wie 'ironische Selbstdistanz' geht :-)
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem .... von Jolanda am 21. Oktober 2005 23:39:11:
Re: Eugen wollte uns nur mal eben vormachen, wie 'ironische Selbstdistanz' geht
Als Antwort auf: Eugen wollte uns nur mal eben vormachen, wie 'ironische Selbstdistanz' geht von Nick am 22. Oktober 2005 11:10:
Lieber Nick
Schon in Ordnung. Im Grunde genommen hat Eugen ja Recht, auch wenn die Art und Weise, wie er sich ausdrückt sehr primitiv ist. Ich frage mich auch, was ich hier eigentlich noch suche. Muss mich hier dauernd unqualifiziert anpissen lassen. Ich bin eine Frau und in den Augen von gewissen Männern hier, kann man mir so oder so nicht über den Weg trauen.
Ich überlasse Männern wie Eugen und Rüdiger dieses Schlachtfeld gerne.
Ich tue im Alltag viel, um die Menschen aufzuklären über diese Misstände. Ich kann anstatt hier zu schreiben, die Zeit wirklich besser nutzen, um etwas beizutragen zu der Verbesserung dieser miesen Zustände.
In meinem realen Leben ist die letzen Monate viel geschehen, was mich schon geprägt hat, vor allem auch der Tod meines Vaters, den ich sehr geliebt habe. Auch er war ja ein Mann und ich habe versucht, ihm all seine Liebe und all die Arbeit, die er für uns geleistet hat zu verdanken, indem ich ihn zu mir geholt habe und gepflegt habe bis zum letzten Atemzug.
Ich kann Männern Respekt und Achtung schenken, versuchen sie zu stärken, ihnen klar zu machen, wie sehr sie sich missbrauchen lassen, wie naiv sie in so manche "Venusfalle" tappen. Damit tue ich mehr für die Sache, als wenn ich hier schreibe.
Es legt keiner hier wirklich Wert darauf, dass ich mich einsetze. Ich bin selber Schuld, wenn ich das nicht kapiere, die alten Hasen hier sind lieber unter sich und Frauen sind ihnen eh suspekt, egal ob diese für oder gegen Männer sind.
Und wenn mir etwas am Herzen liegt, dann gibt es ja das Forum von Max und Moni, dort fühle ich mich wohl und kann offen schreiben, wenn mich etwas beschäftigt.
Ich muss hier nicht gegen Windmühlen ankämpfen, wenn ich das nicht einsehe, dann ist das wirklich mein Problem.
Alles halb so wild, ich will ja schliesslich nicht Schuld daran sein, dass die kostbare Zeit dieser ach so fleissigen Kämpfer für Recht und Ordnung gestört wird, weil ich deine Beiträge als gut befinde und auch noch so dreist bin, dir das zu schreiben.
Ich nehme mich nun einfach selber mal an der Nase und fange an bei mir was zu tun. Ich habe das schliesslich selber in der Hand. Keiner zwingt mich, hier zu schreiben.
Ein schönes Wochenende
und ganz liebe Grüsse
schickt dir
Jolanda
Re: Eugen wollte uns nur mal eben vormachen, wie 'ironische Selbstdistanz' geht
Als Antwort auf: Re: Eugen wollte uns nur mal eben vormachen, wie 'ironische Selbstdistanz' geht von Jolanda am 22. Oktober 2005 12:15:09:
Hallo Jolanda,
von Eugen angepißt zu werden ist nichts Besonderes.
Im Gegenteil - man muß sich eher schon Sorgen machen, wenn
man nicht zu den "Auserwählten" gehört, denen er zwischendurch
mal aus mehr oder weniger sinnvollen Gründen ans Bein pinkelt.
Insofern: keep cool - es ist noch alles im völlig normalen Bereich. )
Gruß, Jörg
Re: Jörg will uns mal eben was vormachen...
Als Antwort auf: Re: Eugen wollte uns nur mal eben vormachen, wie 'ironische Selbstdistanz' geht von Jörg am 22. Oktober 2005 21:18:20:
Hallo Jolanda,
von Eugen angepißt zu werden ist nichts Besonderes.
Im Gegenteil - man muß sich eher schon Sorgen machen, wenn
man nicht zu den "Auserwählten" gehört, denen er zwischendurch
mal aus mehr oder weniger sinnvollen Gründen ans Bein pinkelt.
Insofern: keep cool - es ist noch alles im völlig normalen Bereich.
Gruß, Jörg
Ach Jörg, ich bin ja schon beruhigt, dass du meine Motive auch für mehr - und nicht nur für weniger sinnvoll erachtest.
Aber ich will dich nicht enttäuschen: Du hattest eine verdienstvolle Homepage. Aus lauter Angst, deine Anonymität könnte auffliegen, hast du sie aus dem Netz genommen.
Weißt du, solche Männer verdienen nichts besseres, als dass sie vom Feminismus gehörig gedeckelt werden.
Eugen
jedem....
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem .... von Eugen am 21. Oktober 2005 23:30:04:
>----lächelt...ich bin echt erleichtert, dass das noch nachkam, so kenne ich unseren Eugen, noch schnell nachtreten und ein bisschen schimpfen
Ach, gibts nix im Fernsehen oder ist dein Vibrator kaputt, oder warum schreibst du hier?
Frgat sich - lächelnd - Eugen
Dieses erneute Wirrwarr ist so lächerlich wie vorhersehbar.
Bei Licht besehen wird klar wer ein Interesse am Wiederaufflammen schwelender Konflikte hat. Die Aggression ging eindeutig von Eugen Prinz aus. Nick hat erkennbar kein Interesse an Rüpeleien. Eugen Prinz begründet sein Einsteigen in die Debatte dass ihn der Beitrag von Nick "nicht begeistert" hat. *ggg* Ist das wirklich so weltbewegend? Es wäre eine mittlere Sensation wenn dem nicht so wäre! Die Tatsache, dass beide im selben Internetforum schreiben, begründet nichts, vor allem keine Debatten ad personam.
Ist hier irgend jemand gezwungen alle Beiträge aller Teilnehmer zu lesen? Eugen Prinz behauptet, dass Nick in apodiktischer Weise alle abqualifiziere, die nicht seiner Meinung seien. Ist das nicht ein generelles Problem von Diskussionsforen? Nick geht den Dingen wenigstens auf den Grund, argumentiert während viele andere nur behaupten. Solche Ausfälle wie den obigen von Eugen leistet sich Nick schlichtweg nicht. Irgendwie scheint Nick für Eugen ein rotes Tuch zu sein. Jede sich bietende Gelegenheit wird dann genutzt um das Feuer zu entfachen um abzuschliessen mit einem heuchlerischen "EOD". Hier im Forum traut sich Eugen Nick anzugehen, weil die Konstellation seine Meinung begünstigt. Anderswo wäre er mit seiner schofeligen Rabulistik längst baden gegangen. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Gast (natürlich ein Depp)
Re: Hinter jedem ....
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem .... von Jolanda am 21. Oktober 2005 23:20:48:
----lächelt...ich bin echt erleichtert, dass das noch nachkam, so kenne ich unseren Eugen, noch schnell nachtreten und ein bisschen schimpfen
Wieso ist das ein "Nachtreten", wenn man mal nüchtern fragt, was das Ganze mit dem Forumthema zu tun hat? Religiös-philosophische Grundsatzdebatten mögen ihre Berechtigung und ihren Reiz haben - am geeigneten Ort. Hier aber sind sie: "Thema verfehlt, Setzen, Fünf". Sorry ....
Ich hab eine anstrengende Woche hinter mir, hatte beim besten Willen keine Zeit, solch lange Beiträge à la Nick zu verfassen. Schön, daß er sie hat, und natürlich muß er auch wissen, wofür er seine Zeit verwendet und was ihm am wichtigsten ist, aber wenn ich hier ins Forum gehe, dann will ich eigentlich wissen, was "an der Front im Geschlechterkampf" aktuell Sache ist, und nicht was grundsätzlich zum Christen- oder sonst einem Glauben zu bemerken ist.
Gruß, Rüdiger
Re: Hinter jedem ....
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem .... von Rüdiger am 21. Oktober 2005 23:49:54:
"Wenn ich hier ins Forum gehe, dann will ich eigentlich wissen, was "an der Front im Geschlechterkampf" aktuell Sache ist, und nicht was grundsätzlich zum Christen- oder sonst einem Glauben zu bemerken ist."
Ich habe nicht mal mit dem Thema angefangen, sondern bloß geantwortet. Ich halte solche grundsätzlichen Fragen allerdings für wichtig. Andere offenbar auch. Und du nicht, naja, ok. Wen juckt's? Für dieses ungeheuer schwierige Problem gibt es nun allerdings eine extrem simple Lösung: einfach nicht anklicken, wenn irgendwo Nick draufsteht, und einfach nichts von ihm lesen - und schon geht's dir richtig prima.
Ich kann dich übrigens noch weiter beruhigen. In der nächsten Zukunft habe ich wieder mal kaum Zeit für längere Sachen. Du mußt dann also nicht mal Nick nicht anklicken, um deinen Seelenfrieden zu wahren, sondern kannst auch diese Energiebeträge in den "Geschlechterkampf" investieren. Möglicherweise wird er auf die Weise zwischenzeitlich ja sogar gewonnen. Vielleicht ist es ja nur dieses winzigkleine Quentchen, was du bisher so sinnlos verplempert hast, das noch zum Sieg an der Front fehlt? Weiß man's?
Was ich übrigens immer schon mal wissen wollte: Was ist das eigentlich genau, ein "Sieg an der Geschlechterfront"? Ich denke nämlich nicht, daß die Front zwischen den Geschlechtern verläuft.
Am besten laßt ihr einfach im Forenheader reinschreiben, daß hier nur jemand schreiben darf, der Weiber haßt. Und vielleicht laßt ihr praktischerweise noch mit dazuschreiben, was genau man hier nun schreiben darf, z.B. als fertige Textbausteine, oder eine Liste mit "erlaubten Gedanken und Meinungen" oder so in der Art. Dann müssen die Leute das nur noch abschreiben bzw. ins Beitragsfenster reinkopieren und absenden. Die Sache wird dadurch ziemlich übersichtlich. Und es spart natürlich auch ungeheuer viel Arbeit. Außerdem dient es der Meinungsfreiheit - der Freiheit von lästigen, abweichenden Meinungen nämlich. Auch das ist schließlich eine Freiheit von Meinungen.
Nick
Re: Hinter jedem ....
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem .... von Nick am 22. Oktober 2005 01:45:
"Wenn ich hier ins Forum gehe, dann will ich eigentlich wissen, was "an der Front im Geschlechterkampf" aktuell Sache ist, und nicht was grundsätzlich zum Christen- oder sonst einem Glauben zu bemerken ist."
Ich habe nicht mal mit dem Thema angefangen, sondern bloß geantwortet. Ich halte solche grundsätzlichen Fragen allerdings für wichtig.
Sie mögen wichtig sein, aber das Forum hier ist nicht der Ort, sie zu erörtern.
Andere offenbar auch. Und du nicht, naja, ok.
Das hab ich nicht gesagt. Und auch nicht gemeint. Nur: Wenn ich z. B. den "Spiegel" kaufe, und auf den meisten Seiten finde ich nur Schnittmuster und Strickanleitungen für die neueste Wintermode, dann bin ich (zu recht) erbost und enttäuscht. Denn ich erwarte, mit dem "Spiegel" ein Nachrichtenmagazin zu erwerben, das mich über das Neueste in Politik und vielleicht noch Wirtschaft informiert. Wollte ich über die neueste Mode informiert werden, hätte ich "Brigitte" oder etwas ähnliches gekauft. Und wenn ich in "Auto, Motor und Sport" überwiegend Anleitungen zum Anlegen von Gemüsebeeten finde und nur noch auf 20 % der Seiten Infos über neue Automodelle, dann fühle ich mich mit Recht verarscht. Ist das so schwer zu begreifen? Weiter unten schreibst Du (sinngemäß): Wer mit religiösen Debatten nicht zurecht kommt, der solle "Nick" nicht anklicken - ganz so, als sei von Dir nur mehr Religiöses zu erwarten. Ganz ähnlich erwartet der Neuling, der in dieses Forum kommt, Infos zu Geschlechterfragen - und nicht zu Religion, Autotuning oder Karnickelzucht. Nicht weil Religion oder Karnickelzucht etwas Schlechtes wären, sondern einfach, weil sie nicht Thema dieses Forums sind.
>Wen juckt's? Für dieses ungeheuer schwierige Problem gibt es nun allerdings eine extrem simple Lösung: einfach nicht anklicken, wenn irgendwo Nick draufsteht, und einfach nichts von ihm lesen - und schon geht's dir richtig prima.
Ich kann dich übrigens noch weiter beruhigen. In der nächsten Zukunft habe ich wieder mal kaum Zeit für längere Sachen. Du mußt dann also nicht mal Nick nicht anklicken, um deinen Seelenfrieden zu wahren, sondern kannst auch diese Energiebeträge in den "Geschlechterkampf" investieren. Möglicherweise wird er auf die Weise zwischenzeitlich ja sogar gewonnen. Vielleicht ist es ja nur dieses winzigkleine Quentchen, was du bisher so sinnlos verplempert hast, das noch zum Sieg an der Front fehlt? Weiß man's?
Was ich übrigens immer schon mal wissen wollte: Was ist das eigentlich genau, ein "Sieg an der Geschlechterfront"? Ich denke nämlich nicht, daß die Front zwischen den Geschlechtern verläuft.
Am besten laßt ihr einfach im Forenheader reinschreiben, daß hier nur jemand schreiben darf, der Weiber haßt.
Unsinn, darum geht's doch gar nicht. (So einen Satz hätte ich eher von Xenia oder Cleo erwartet, wenn nicht gar von Maya oder Hannibal, aber nicht von Dir). Ich sehe mich nicht als Frauenfeind, und die meisten anderen hier im Forum auch nicht. Was uns allerdings - laut Forenheader - eint oder einen sollte, ist ein gewisses Befremden über die Meinungsführerschaft des Feminismus und die damit einhergehenden ganz konkreten Benachteiligungen für Männer. Das leitet schon über zu der Frage, wie ein Sieg im Geschlechterkampf aussehen könnte: Die Abschaffung der Männerwehrpflicht. Tatsächliche Gleichstellung von unehelichen Vätern. Zeitliche Begrenzung des Ehegattenunterhalts. Überhaupt weniger materielle Plünderung von Ex-Ehemännern. Uneingeschränkte Erlaubnis selbstbestimmter Vaterschaftstests. Entschlossene Bestrafung von Umgangsverweigerung oder Kindesunterschiebung. - Warum zähl ich das alles eigentlich auf? Du bist doch selber seit Jahren Leser in diesem Forum, Du solltest doch wissen, worum's geht. Oder geht's Dir etwas NUR NOCH um Religiöses, schwebst Du etwa so sehr nur noch in höheren Sphären, daß Du die "Mühen der Ebene" gar nicht mehr wahrnimmst?
Es geht auch nicht um meinen Seelenfrieden, auch nicht darum, daß ich selbst in der Tat nur wenig geleistet habe an Aktivitäten für die Sache der Männer, es geht einfach nur darum, daß dieses Forum nicht der richtige Ort für religiöse Debatten ist.
>Und vielleicht laßt ihr praktischerweise noch mit dazuschreiben, was genau man hier nun schreiben darf, z.B. als fertige Textbausteine, oder eine Liste mit "erlaubten Gedanken und Meinungen" oder so in der Art. Dann müssen die Leute das nur noch abschreiben bzw. ins Beitragsfenster reinkopieren und absenden. Die Sache wird dadurch ziemlich übersichtlich. Und es spart natürlich auch ungeheuer viel Arbeit. Außerdem dient es der Meinungsfreiheit - der Freiheit von lästigen, abweichenden Meinungen nämlich. Auch das ist schließlich eine Freiheit von Meinungen.
Dann erklär mir doch mal - wo ist denn Deine "abweichende, lästige Meinung" zum Thema Ehegattenunterhalt? Oder zum Thema Wehrpflicht (2001 warst Du im SPD-Forum noch für die einseitige Männerwehrpflicht, wir debattierten darüber)? Oder zum Thema Kindesunterschiebung? Schreib doch darüber mal was, dann sehen (und debattieren) wir weiter. - Deine "abweichenden" Ansichten hingegen zum Thema Gott oder Autotuning oder Karnickelzucht hingegen sind irrelevant für dieses Forum, das Forum ist dazu neutral, es kann da also gar keine "Abweichungen von der Forumslinie" geben (sofern die überhaupt existiert), einfach weil dafür andere Foren da sind.
Mit freundlichen Grüßen
Rüdiger
Re: Hinter jedem ....
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem .... von Rüdiger am 22. Oktober 2005 13:42:01:
Hallo Rüdiger
Ich habe nicht mal mit dem Thema angefangen, sondern bloß geantwortet. Ich halte solche grundsätzlichen Fragen allerdings für wichtig.
Sie mögen wichtig sein, aber das Forum hier ist nicht der Ort, sie zu erörtern.
Dann mecker bitte die an, die solche Themen einbringen, und nicht nur die,
die, wenn die Themen mal da sind, auch darauf eingehen.
Gruß
Joseph
Re: Hinter jedem ....
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem .... von Joseph S am 22. Oktober 2005 18:25:
"Dann mecker bitte die an, die solche Themen einbringen, und nicht nur die, die, wenn die Themen mal da sind, auch darauf eingehen."
Vor allem, Joseph, bin ich ja auf massive Beleidigungen eingegangen, mit denen die ganze Sache - weiß Gott nicht zum ersten Mal! - angefangen hat. Es waren keineswegs irgendwelche neutralen, sachlichen oder gar abgewogenen Stellungnahmen zum Glauben an Gott, die mich zur Stellungnahme bewogen haben, sondern am Anfang ein boshaftes, hämisches Gegeifer wegen eines abgedrehten, rumänischen Mörders, mit dem depperten Unterton: "Da sieht man mal wieder, wie doof Christen sind". Weiter ging's mit infantilen Vorschlägen zu einer "Sammelklage gegen Gott" und dann kam das Geschrei: "Kreuzigt ihn!" etc. pp.
Wer sagt eigentlich, daß ich solche unglaublichen Beleidigungen auf sich beruhen lassen müßte? Es wäre auch wurscht, wenn es einer sagte - ich bin sowieso nicht so gebaut, daß ich zu Unverschämtheiten solchen Kalibers schweige, sondern ich verteidige immer, was mir lieb und teuer ist - allzumal mein höchstes Gut! - egal wer es tut und wo es geschieht. Es ist nämlich eine Frage der Würde, weißt du? Gottes Würde, meiner Würde und auch der Würde der Leser. So etwas tut man einfach nicht! Wenn das einer nicht von alleine kapiert, dann muß er es halt lernen - sofern er überhaupt noch dazu in der Lage ist. Mein Christentum ist wehrhaft!
Ich habe nichts weiter gemacht, als die Angelegenheit sachlich richtig zu stellen. Das kann man nachlesen. Ich habe sauber erklärt und ausführlich begründet, wie ich den Glauben sehe und warum sich deshalb ein Mensch einfach selber ins Unrecht setzt, wenn er dämlich darüber herzieht. Allerdings der Mitlesenden wegen, nicht um der dummen Schreihälse willen, die seit Jahr und Tag darüber abkotzen und sich ganz irrtümlich gemeint fühlen. Ich habe zu verteidigen, was zu Unrecht angegriffen wird. Wer das von allein versteht, der versteht es. Wer nicht, bei dem ist eh Hopfen und Malz verloren. Muß ich mich sorgen um das, was ein anderer für sich zu verantworten hat?
Jeder Mensch ist frei und wählt deshalb sein Schicksal selbst. Was für ein ungeheuerliches Wort: Freiheit! Heißt das etwa: "Ich kann machen, was ich will? Für manche bedeutet Freiheit vielleicht - und ich habe so etwas schon erlebt - am Ende verwirrt auf irgendeinem Scheißhaus sitzend den Zeigefinger ein letztes Mal aus dem Arschloch zu ziehen, ihn genau zu betrachten und begeistert auszurufen: "Gold! Gold!" Ob danach wohl das Nichts kommt? Oder doch nicht? Was ist das eigentlich: "das Nichts"? Weiß man's? Oder weiß man's vielleicht nicht? Meine Freiheit ist es jedenfalls, diese Fragen aufzuwerfen, wenn ich ausdrücklich deswegen angegangen worden bin. Da zeigt sich dann schon, ob einer etwas taugt oder nicht.
Außerdem wurde gestern wieder mal Jolanda auf vulgärste Weise beleidigt. Jolanda ist eine gute, vertraute Freundin von mir, also lasse ich es nicht auf sich beruhen. Sie ist neben Moni und ChrisTine die einzige Frau, die hier überhaupt seit vielen Jahren immer treu geschrieben hat, und das nicht etwa um ihres persönlichen Vorteils willen. Ich weiß sehr gut, wie wenig sie das hier "braucht". Jolanda hat man gefälligst nicht zu beleidigen!
Herzlicher Gruß
vom Nick
Re: Hinter jedem .... eine Frage
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem .... von Nick am 23. Oktober 2005 01:25:
Außerdem wurde gestern wieder mal Jolanda auf vulgärste Weise beleidigt. Jolanda ist eine gute, vertraute Freundin von mir, also lasse ich es nicht auf sich beruhen. Sie ist neben Moni und ChrisTine die einzige Frau, die hier überhaupt seit vielen Jahren immer treu geschrieben hat, und das nicht etwa um ihres persönlichen Vorteils willen. Ich weiß sehr gut, wie wenig sie das hier "braucht". Jolanda hat man gefälligst nicht zu beleidigen!
Herzlicher Gruß
vom Nick
Was meinst du mit vulgären Beleidigungen, Nick? Dass ich Jolanda gefragt habe, ob ihr Vibrator kaputt ist? Ist das eine Beleidigung? Och komm, Nick, jetzt bist du aber arg kleinlich. Als s/m-Praktikus müsstest du doch ganz andere Sachen gewohnt sein. Du rennst hier augenrollend und düster grollend rum, wie der Rächer in der schwarzen Maske. Mach doch lieber wieder dein Schürzchen-Forum auf. Da warst du so richtig süß.
Einen lieben Gruß von Eugen
Re: Hinter jedem .... eine Frage
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem .... eine Frage von Eugen am 23. Oktober 2005 19:21:14:
Eugen
Weisst du, was mir auffällt. Du scheinst von jedem, den du nicht leiden kannst, irgend etwas zu wissen, womit du ihn bloss stellen willst.
Von mir, von Jörg, von Moni, von Nick, von Max etc.
Recherchierst du den so fleissig, wenn du jemanden nicht ausstehen kannst, solange bis du etwas findest, womit du ihm schlechte Dinge unterstellen kannst.
Du hast dich noch nie bemüht, die Wahrheit zu erfahren, du schnappst etwas auf, ohne zu prüfen, wieviel davon stimmt und dann zerrst du es hier ins Forum.
Rüdiger praktiziert wirklich SM oder, aber er beleidigt deshalb nicht. Du unterstellst Menschen mit dieser Vorliebe mit deinen Anspielungen doch nur, dass sie den Mund zu halten haben und sich nicht für jemanden einsetzen dürfen, wenn sie denken, dass man diejenige Person zu Unrecht angeht.
Ich finde diese Unterstellungen aus dem Hinterhalt viel schlimmer, als wenn du mich wegen dem Vibrator dumm anmachst.
Gerüchte verbreiten in der Hoffnung den anderen dumm da stehen zu lassen, ich kann nicht verstehen, dass ein Mensch mit Bildung zu solchen Mitteln greifen muss.
Peinliche Beichte ;-) ....
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem .... eine Frage von Jolanda am 23. Oktober 2005 22:34:18:
Eugen
Weisst du, was mir auffällt. Du scheinst von jedem, den du nicht leiden kannst, irgend etwas zu wissen, womit du ihn bloss stellen willst.
Von mir, von Jörg, von Moni, von Nick, von Max etc.
Recherchierst du den so fleissig, wenn du jemanden nicht ausstehen kannst, solange bis du etwas findest, womit du ihm schlechte Dinge unterstellen kannst.
Da mußte er nicht lange recherchieren ... Das mit dem Schürzchenforum wußten meines Wissens nur zwei Leute: 1.) Maya und 2.) Meine Wenigkeit.
Tja, es ist wohl nun ein etwas peinliches Bekenntnis fällig ...
Du hast dich noch nie bemüht, die Wahrheit zu erfahren, du schnappst etwas auf, ohne zu prüfen, wieviel davon stimmt und dann zerrst du es hier ins Forum.
Rüdiger praktiziert wirklich SM
Nick hat im Jahre 2000 auch SM praktiziert, zumindest nach dem, was er mir damals so gemailt und gesagt hat. Zugegeben, danebengestanden hab ich nicht, ich "weiß" es eben so, wie Du weißt, daß ich SMer bin: Aus meinen Aussagen. Du stehst ja auch nicht daneben, wenn ich es "praktiziere" ...
Und Nick betrieb im Frühsommer 2000 tatsächlich mal kurze Zeit ein Parsimony-Forum, dessen genauer Titel mir jetzt nicht mehr erinnerlich ist; irgendwas mit "Schürzen bei der Hausarbeit auch für Männer" oder so ähnlich. Und die Beiträge waren alle mehr oder weniger devot-erotisch, in Richtung Travestie. Dann lernten wir beide unabhängig voneinander die durch alle Foren tobende Maya kennen. Die suchte damals noch den starken Mann. Nick schien einige Monate lang auch dieser Herausforderung gewachsen .... Als ich ihn im Dezember 2000 in Berlin traf, war die einzige kleine Spannung zwischen uns, daß wir in dieselbe Frau verknallt waren (M.), ansonsten fand ich, er sei ein sehr angenehmer, lockerer Mensch, sehr aufgeschlossen für alles mögliche, ob nun erotisch oder nichterotisch, er zeigte mir mit großem Wissen die Architektur in Berlin ....
Als ich nun vor einigen Monaten erstmals mit Eugen telefonierte, äußerte ich im Gespräch meine Verwunderung darüber, daß jemand, der einst so locker und vielseitig drauf war, nun päpstlicher und einseitig-strenger als der Papst zu sein schien, und als Beweis für seine einstige Lockerheit erwähnte ich die Sache mit dem Schürzchenforum. Eugen meinte gleich, er könne nicht versprechen, so eine Steilvorlage ungenützt zu lassen - und schon tat's mir leid; aber die Worte waren mir entschlüpft, ich konnte es nicht mehr rückgängig machen.
@ Nick: Tut mir wirklich leid, daß es so gekommen ist. Bitte entschuldige. Allerdings frage ich mich auch wirklich, was Dich z. B. heute so treibt, etwa carlos dermaßen arrogant abzubürsten: "Was Du über Gott denkst, ist mir völlig schnurz" - aber DEINEN Gedanken über Gott sollen wir ergriffen stundenlang lauschen? Schließlich ist ein Forum zum DIAlog da und nicht zum MONOlog ...
@Eugen: Tut mir auch leid - Du bist nett, aber Deine flapsigen Bemerkungen über Dildos und Schürzchenforen sind leider keine Glanzleistungen gewesen und wären besser unterblieben ...
Grüße an alle
Rüdiger
Re: Peinliche Beichte ;-) ....
Als Antwort auf: Peinliche Beichte .... von Rüdiger am 23. Oktober 2005 23:32:42:
Hallo Rüdiger
Wenn nur zwei Leute über dieses Forum Bescheid wussten, wäre es doch nur dabei geblieben, dann ist klar, dass niemand sonst wissen konnte, ob das stimmt oder nicht.
Abgesehen davon, dass das für mich keinen Unterschied macht, was meine Zuneigung zu Nick betrifft. Ich habe viel mit Menschen zu tun, die alle möglichen Vorlieben haben und die nicht die schlechteren Menschen sind, nein im Gegenteil, ich behaupte, dass solche Menschen eher Toleranz aufbringen können für andere, die nicht immer der Norm entsprechen.
Zudem haben wir alle unsere Abgründe und nur wenige schaffen es, einen Weg zu finden, damit gut umzugehen. Ich denke Nick hat einen Weg gefunden, seine Energie ganz anders zu kanalisieren.
Ich weiss aber, dass Eugen, was Max und mich angeht, nicht seriös war in seinen Behauptungen. Max hat er als Frauenschläger hingestellt, obwohl er genau gewusst hat, dass das eine einmalige Notwehrsituation war, denn vorher wurde Max jahrelang von seiner Ex massiv körperlich angegangen und hat es sich immer verklemmt zürückzuschlagen. Nur es kann eben schon passieren, dass du dich im Schmerz einfach mal ganz spontan ohne zu überlegen zur Wehr setzt.
Ich hatte ein Projekt, dass er nicht mal richtig kannte, nicht wusste, wie es wirklich funktioniert, aber er hat versucht, mich als falsche Schlange darzustellen, die nicht meint, was sie hier erzählt, die ein doppeltes Spiel führt.
Verzeih, wenn ich aus diesen zwei Beispielen nicht gerade viel Vertrauen in seine Absichten, was den Wahrheitsgehalt seiner Behauptungen angeht, habe.
Du hättest ihm das nie erzählen dürfen, Menschen wie Eugen darf man Dinge, die einem andere Menschen im Vertrauen erzählen nicht weiter erzählen, weil er sie bei irgend einer Gelegenheit gegen diese verwenden wird. Ich denke, du hättest es Nick geschuldet, darüber zu schweigen. Es gibt eine Loyalität, die geht weiter als persönliche Differenzen. Nur, ich denke, das weisst du selber und du sagst ja, dass er dir leid tut. Das hast du schliesslich so nie gewollt.
Weisst du Rüdiger, was so traurig ist, dass wir im Grunde genommen, doch alle dafür einstehen, dass sich auf dieser Welt etwas zum guten verändert für die Männer.
Aber innerhalb dieser Anliegen wird so hinterhältig gegeneinander geschossen, dass man meinen könnte, es breche ein Zickenkrieg aus.
Sage du mir, was an dem Verhalten von Eugen anders ist als an dem Verhalten von einer Maya. Sie hat doch mit solchen Mitteln gekämpft und versucht alle möglichen Geschichten in Umlauf zu bringen, nur um Menschen zu schaden, die nicht ihrer Meinung waren.
Ich dachte immer, das sei typisch weiblich, so ein Verhalten, dass vor allem Frauen mit so miesen, hinterhältigen Mitteln kämpfen. Es darf doch nicht wahr sein, dass das in der Männerbewegung nun auch geschieht.
Ja, ich weiss dass von dir alles aus deinen Erzählungen und hättest du nicht öffentlich in diesem Forum darüber berichtet, glaube mir, ich hätte das hier nie zur Sprache gebracht.
Ich wusste schon darüber Bescheid, bevor du hier so detalliert darüber erzählt hast, aber ich hätte zu dem Zeitpunkt nie was gesagt, weil ich finde, dass mir das nicht zusteht, wenn du selber es tust, dann kann auch ich darüber reden, aber wenn ich das nur über Drittpersonen erfahren hätte, ganz inoffiziell, dann hätte ich dich nie geoutet, erstens wegen dir und zweitens aus Loyalität gegenüber der Person, die mir das im Vertrauen erzählt hat.
Es ist scheisse, ganz einfach scheisse, was hier abläuft. Und ich kann es immer noch nicht fassen, dass ein Mensch, der ein Studium hat und psychologisch ein bisschen eine Ahnung haben sollte, so etwas tut.
Wie gesagt, ich kannte das bis anhin nur von den Emanzenforen, nur von Frauen, aber Eugen scheint echt weibliche Hormone zu besitzen.
Wem er damit nun gedient hat, ausser sich selbst, dass kann er uns bei Gelegnheit ja mal selbst verraten.
Gruss
Jolanda
Re: Peinliche Beichte ;-) ....
Als Antwort auf: Peinliche Beichte .... von Rüdiger am 23. Oktober 2005 23:32:42:
@Eugen: Tut mir auch leid - Du bist nett, aber Deine flapsigen Bemerkungen über Dildos und Schürzchenforen sind leider keine Glanzleistungen gewesen und wären besser unterblieben ...
Grüße an alle
Rüdiger
Hallo Rüdiger,
das war eine Offenheit deinerseits gegenüber Leuten, die darauf m.E. kaum Anspruch haben. Jolanda schreibt immer so nette und liebe mailchen, so persönlich und betulich, aber in jeden packt sie mindestens eine oder zwei Verdrehungen oder Unwahrheiten rein, wie gerade eben wieder. Z.B. habe ich Max niemals als Schläger diffamiert. Was Nick betrifft, so habe ich, wie etliche andere hier, die Erfahrung gemacht, dass es vollkomen sinnlos ist, mit ihm Argumente tauschen zu wollen. Ich habe nur mal Nicks und Jolandas Methoden kopiert. Keinesfalls wollte ich dich zu irgendwelchen Bekenntnissen nötigen. Vielleicht sind meine Bemerkungen keine Glanzleistungen gewesen. Aber nett bin ich nur zu netten Leuten.
Einen schönen Gruß von Eugen
Re: Peinliche Beichte ;-) ....
Als Antwort auf: Re: Peinliche Beichte .... von Eugen am 24. Oktober 2005 10:08:07:
>@Eugen: Tut mir auch leid - Du bist nett, aber Deine flapsigen Bemerkungen über Dildos und Schürzchenforen sind leider keine Glanzleistungen gewesen und wären besser unterblieben ...
Grüße an alle
Rüdiger[/i]
Hallo Rüdiger,
das war eine Offenheit deinerseits gegenüber Leuten, die darauf m.E. kaum Anspruch haben. Jolanda schreibt immer so nette und liebe mailchen, so persönlich und betulich, aber in jeden packt sie mindestens eine oder zwei Verdrehungen oder Unwahrheiten rein, wie gerade eben wieder. Z.B. habe ich Max niemals als Schläger diffamiert. Was Nick betrifft, so habe ich, wie etliche andere hier, die Erfahrung gemacht, dass es vollkomen sinnlos ist, mit ihm Argumente tauschen zu wollen. Ich habe nur mal Nicks und Jolandas Methoden kopiert. Keinesfalls wollte ich dich zu irgendwelchen Bekenntnissen nötigen. Vielleicht sind meine Bemerkungen keine Glanzleistungen gewesen. Aber nett bin ich nur zu netten Leuten.
Einen schönen Gruß von Eugen
Wie du mir so ich dir? Wo kommen wir denn da hin? Anderer Leute Fehlverhalten stellt keinen Freibrief dar, ebenfalls zu sündigen.
meint der Schiri
Re: Peinliche Beichte ;-) ....
Als Antwort auf: Re: Peinliche Beichte .... von Schiri am 24. Oktober 2005 12:17:
Wie du mir so ich dir? Wo kommen wir denn da hin? Anderer Leute Fehlverhalten stellt keinen Freibrief dar, ebenfalls zu sündigen.
meint der Schiri
Einmal unabhängig von der Frage, ob hier jemandem Unrecht
angetan wurde oder nicht:
Nur wenige Menschen sind dazu in der Lage, ihr Leben nach
universell gültigen ethischen Prinzipien (z. B. nach dem
kategorischen Imperativ) auszurichten. Die meisten Leute bleiben
auf der Entwicklungsstufe "Wie Du mir so ich Dir" stehen. Leider.
Auch dann, wenn sie eigentlich von ihren kognitiven Fähigkeiten her
in der Lage dazu sein sollten, ihr eigenes Verhalten als im Grunde
unreif, um nicht zu sagen kindlich-naiv, zu entlarven.
Gruß, Jörg
Re: Peinliche Beichte ;-) ....
Als Antwort auf: Re: Peinliche Beichte .... von Jörg am 24. Oktober 2005 13:21:00:
Hallo zusammen
Das wird definitiv mein letztes Posting sein, ihr dürft mich ruhig beim Wort nehmen und mich hier aus dem Forum prügeln, sollte ich je wieder auch nur einen Satz hier posten.
Alleine euer Schweigen zu dieser unsäglichen Sauerei und alleine, dass Leute wie Eugen hier einen Stammposterzugang haben ist so dermassen zum Kotzen, dass ich keine Worte dafür finde.
Man muss den Teufel nicht irgendwo suchen, er begegnet einem hier fast tagtäglich in Form von Boshaftigkeit und ekelerregendem Auswurf.
Nun ist der Weg frei für Lügen und Intrigen, keiner wird euch daran hindern, werdet glücklich ihr, die ihr euch immer über andere auslässt und lügt und lügt und lügt und nichts, aber auch gar nichts begriffen habt.
Jolanda
Re: Peinliche Beichte ;-) ....
Als Antwort auf: Re: Peinliche Beichte .... von Jolanda am 24. Oktober 2005 13:39:27:
Man muss den Teufel nicht irgendwo suchen, er begegnet einem hier fast tagtäglich in Form von Boshaftigkeit und ekelerregendem Auswurf.
Nun ist der Weg frei für Lügen und Intrigen, keiner wird euch daran hindern, werdet glücklich ihr, die ihr euch immer über andere auslässt und lügt und lügt und lügt und nichts, aber auch gar nichts begriffen habt.
Jolanda
Na, na, na, wer wird denn gleich wie ein HB-Männchen an die
Decke gehen? Zu einer Sache zu schweigen oder eine Sache
ausklammern zu wollen ist doch nicht gleichbedeutend mit einer
Zustimmung oder Einverständniserklärung.
Ich persönlich finde Überspitzungen und Pauschalisierungen in
der Sache ebenso wenig hilfreich wie Eugens gelegentliche aber
nichtsdestotrotz leider relativ regelmäßige Ausfälle.
Jörg
Re: Peinliche Beichte ;-) ....
Als Antwort auf: Re: Peinliche Beichte .... von Jörg am 24. Oktober 2005 14:15:07:
>Man muss den Teufel nicht irgendwo suchen, er begegnet einem hier fast tagtäglich in Form von Boshaftigkeit und ekelerregendem Auswurf.
Nun ist der Weg frei für Lügen und Intrigen, keiner wird euch daran hindern, werdet glücklich ihr, die ihr euch immer über andere auslässt und lügt und lügt und lügt und nichts, aber auch gar nichts begriffen habt.
Jolanda[/i]
Na, na, na, wer wird denn gleich wie ein HB-Männchen an die
Decke gehen? Zu einer Sache zu schweigen oder eine Sache
ausklammern zu wollen ist doch nicht gleichbedeutend mit einer
Zustimmung oder Einverständniserklärung.
Ich persönlich finde Überspitzungen und Pauschalisierungen in
der Sache ebenso wenig hilfreich wie Eugens gelegentliche aber
nichtsdestotrotz leider relativ regelmäßige Ausfälle.
Jörg
Finde deine Position recht vernünftig. Jolanda ist mir in der Vergangenheit durch gelegentliche Irrationalität aufgefallen und oben ist wieder ein solches Beispiel. Ich könnte jetzt nach einem ähnliches Posting suchen, aber das ist es nicht wert. Ich habe aber auch Eugen kritisiert, und jeder weiß dass die beiden zwei opponierenden Fraktionen angehören. Lagerdenken kann man mir wohl eher nicht vorwerfen ))Generell wundert es mich, wie wenig die Leute hier bereits sind, sich der Sache wegen mal zurückzunehmen. So wird das nichts.
meint der Schiri
Re: Peinliche Beichte ;-) ....
Als Antwort auf: Re: Peinliche Beichte .... von Eugen am 24. Oktober 2005 10:08:07:
Servus, Eugen!
Hm... Wie Du weißt, haben und hatten wir keine Probleme miteinander. Du sagst, daß Du zu netten Leuten auch nett seiest. Gut. Verstehe und akzeptiere ich. Was mit wem in der Vergangenheit war und was alles so hinter irgendwelchen Kulissen so abgelaufen sein mag, kann und will ich demgemäß auch gar nicht beurteilen. Rüdiger schreibt, daß er Dich vor ein paar Monaten erstmalig per Telephon kontaktiert hat; richtig? War er da nett zu Dir oder nicht? Wenn mir jemand die Geschichte mit Nicks Schürzenforum mitgeteilt hätte, auch wenn es nur en passant gewesen wäre, wäre mir auch unausgesprochenerweise klar gewesen, daß besagte Info unbedingt unter dem Mantel von Diskretion und unter dem Siegel der Verschwiegenheit hätte verbleiben müssen. Diese Info hätte ich nur dann verwendet, sollte ich massiv bedroht worden sein, oder wenn mir irgend ein anderes hartes Kaliber angedroht worden wäre. Nick kannst Du nicht ausstehen. Gut. In weiten Teilen nachvollziehbar, wenn man als Außenstehender Euere Dispute mitverfolgt. Aber was ist mit Rüdiger? War der nett zu Dir? Oder war der nicht nett zu Dir? Im selben Moment, in dem Du jene Info über Nick ins Netz gesetzt hattest, hätte Dir doch auch klar sein müssen, daß Du ihn damit in eine verzwickte, kompromittierende Lage bringst, oder? Und diese Lage dreht sich jetzt nun einmal in erster Linie um (den netten?) Rüdiger und nicht um den (möglicherweise nicht netten) Nick.
Was bedeutet dies für mich? Auch ich habe mir schon einige Male überlegt, ob ich nach so vielen Jahren, in denen ich mittlerweile in den Männer-Foren mitschreibe, zum mindesten dem einen oder anderen hier meine Identität wenigstens teilweise offenbaren sollte; auch an Euer Forum Manndat habe ich dabei bereits mehr als einmal gedacht. Jetzt grüble ich jedoch darüber, wenn es zwischen einzelnen Teilnehmern des Manndat-Forums einmal zu Streitereien, zu totalen Zerwürfnissen gar kommen sollte, was dann...? Hätte ich im Vorfeld einiges über mich offenbart, dann müßte ich jetzt, nach den Enthüllungen über Nick, befürchten, daß selbiges auch mit mir passieren könnte. Ich bin also froh, daß ich den richtigen Riecher hatte und meine Anonymität gewahrt habe und auch in Zukunft wahren werde.
Ich versuche immer, die Zuschriften der interessant schreibenden Leute hier anzuklicken; auch Jolandas Zuschriften klicke ich immer an. Ich weiß demnach, daß sie sich mit Nick gut bis vielleicht sehr gut versteht, daß die beiden sich womöglich auch persönlich kennengelernt haben. Gut. Das geht mich nix an und ist mir pupsegal, weil ich Jolanda nur nach dem beurteile, was sie selber hier schreibt und nicht anhand von all dem, was sie mit Nick schreibt oder was sie mit Nick schreiben oder in anderer Form kommunizieren könnte. Kaffeesatzleserei. Und anhand ihrer Beiträge kann ich überhaupt nicht erkennen, daß sie ein verlogener, hinterfotziger Grobian sein soll; ganz im Gegenteil.
Die ganzen Streitereien sind ohnehin völlig kontraproduktiv. Solange sich die wichtigen Leute im Blauen Forum sowie hier nicht in den wichtigsten Punkten einig sind, ist und bleibt die Männerrechtsbewegung keine. Die Sache geht auch an meine eigene Backe, weil meine eigenen Beiträge, abgesehen von sporadisch gewordenen Zuschriften dort wie hier, kleiner gleich Null sind; deswegen kann und muß ich mir jegliche Kritik an anderen Leuten, die etwas in der Sache unternehmen, sparen.
@ Rüdiger: Ich bin Dich in der Vergangenheit zwei Male recht hart angegangen; die Tonwahl tut mir ehrlich leid; bitte sieh mir das nach. Leider bin ich kein Mensch, der frei von Fehlern oder Zorn wäre; auch Garfield hatte das letztens zu spüren bekommen, als er in seinen Erwiderungen permanent an mir vorbeigeredet hatte. Auch bei hate ich mich ja im Nachhinein für die Tonwahl entschuldigt. Daß Du Dich für mich verwendet hast, rechne ich Dir hoch an. Ich hatte mir schon überlegt, ob ich Nick auf seine unverschämte Erwiderung nicht auch noch eine hätte reinwürgen sollen, habs dann aber bleiben lassen, weil Du das mit seinen den ellenlangen Dialogen, i.e. Monologen ja schon zutreffend kritisiert hast.
Mochtsas guat oisammat!
carlos ☺
Re: Peinliche Beichte ;-) ....
Als Antwort auf: Re: Peinliche Beichte .... von carlos am 24. Oktober 2005 13:53:
Rüdiger schreibt, daß er Dich vor ein paar Monaten erstmalig per Telephon kontaktiert hat; richtig?
Eugen hat mich angerufen. Hätte er's allerdings nicht getan, wäre ich über kurz oder lang aktiv geworden ...
> Was bedeutet dies für mich? Auch ich habe mir schon einige Male überlegt, ob ich nach so vielen Jahren, in denen ich mittlerweile in den Männer-Foren mitschreibe, zum mindesten dem einen oder anderen hier meine Identität wenigstens teilweise offenbaren sollte; auch an Euer Forum Manndat habe ich dabei bereits mehr als einmal gedacht. Jetzt grüble ich jedoch darüber, wenn es zwischen einzelnen Teilnehmern des Manndat-Forums einmal zu Streitereien, zu totalen Zerwürfnissen gar kommen sollte, was dann...? Hätte ich im Vorfeld einiges über mich offenbart, dann müßte ich jetzt, nach den Enthüllungen über Nick, befürchten, daß selbiges auch mit mir passieren könnte. Ich bin also froh, daß ich den richtigen Riecher hatte und meine Anonymität gewahrt habe und auch in Zukunft wahren werde.
Das kann ich zwar in gewisser Weise verstehen, bedaure ich aber, und ich werde selbst nicht so handeln. Erstens ist meine Identität - ebenso wie die Eugens - wegen meines Verlags sowieso ein offenes Buch, zweitens kann man aus der Anonymität heraus nicht politisch (für die Männerbewegung) tätig werden, und drittens können solche Pannen - etwa ein "Zwangsouting" irgendwelcher solcher Sachen à la Schürzchenforum - mir als SM-Verleger allenfalls lästig, nicht aber gefährlich werden. Bei einem SM-Verleger zucken alle höchstens mit der Achsel und sagen "Na ja, das ist bei so einem ja nichts besonderes"; gottlob bin ich ja nicht Pfarrer oder Lehrer oder Bankangestellter und auf das Wohlwollen der Leute hier im Dorf nicht angewiesen (denen überhaupt mehr schnuppe ist, als man so denkt - falls sie es überhaupt mitkriegen; die Wirkung des Forums hier ist, da hat Eugen leider recht, äußerst begrenzt, insofern ist alles ein Sturm im Wasserglas)
Die ganzen Streitereien sind ohnehin völlig kontraproduktiv. Solange sich die wichtigen Leute im Blauen Forum sowie hier nicht in den wichtigsten Punkten einig sind, ist und bleibt die Männerrechtsbewegung keine.
Solchen Zank gibt's aber auch unter Feministinnen, überhaupt überall, wo mehr als nur eine Handvoll Menschen mitmischen.
@ Rüdiger: Ich bin Dich in der Vergangenheit zwei Male recht hart angegangen; die Tonwahl tut mir ehrlich leid; bitte sieh mir das nach.
Schwamm drüber
Gruß, Rüdiger
Re: Peinliche Beichte ;-) und mehr
Als Antwort auf: Re: Peinliche Beichte .... von carlos am 24. Oktober 2005 13:53:
Servus, Eugen!
Rüdiger schreibt, daß er Dich vor ein paar Monaten erstmalig per Telephon kontaktiert hat; richtig?
Hallo Carlos,
das hat Rüdiger dankenswerterweise richtig gestellt. Es ist kein Zufall, dass ich ihn angerufen habe. Ich habe eine ganze Reihe von Leuten angerufen oder angeschrieben, und natürlich habe ich mich denen gegenüber bekannt gemacht, weil sich nunmal aus der Anonymität heraus nichts erreichen lässt. Dieser Vertrauensvorschuss ist von den meisten ganz selbstverständlich erwidert worden, von anderen halt nicht.
Nick kannst Du nicht ausstehen. Gut. In weiten Teilen nachvollziehbar, wenn man als Außenstehender Euere Dispute mitverfolgt.
Ich will noch mal festhalten, dass ich "Nick" ja nicht geoutet habe. Im Gegenteil, vielmehr hat er selbst mich schon mehrere Male (aus seiner Anonymität heraus) namentlich geoutet, mit den übelsten Beiträgen als Bolschewik und zweiten (oder ersten?) Mielke bezeichnet und was weiß ich noch alles. Wenn es ihm peinlich sein sollte, dass Nick eine wechselhafte Vergangenheit hat, dann kann er sich immer einen anderen "Nick" suchen. Ich kann das nicht.
Aber was ist mit Rüdiger? War der nett zu Dir? Oder war der nicht nett zu Dir? Im selben Moment, in dem Du jene Info über Nick ins Netz gesetzt hattest, hätte Dir doch auch klar sein müssen, daß Du ihn damit in eine verzwickte, kompromittierende Lage bringst, oder?
Rüdiger hat hinter seine "peinliche Beichte" ein emoticon gesetzt, das du wohl überlesen hast. Er kommt mit dem Spiel hier sehr gut klar, und spielt es durchaus souverän. (Ich hoffe, er verträgt solche Artigkeiten auf die Nacht) Natürlich war er keinesfalls durch meinen Beitrag genötig, sich dermaßen zu outen. Er weiß was er tut. Nur in einer Hinsicht irrt er sich - er ist durchaus nicht meine einzige Informationsquelle zu Nick. Die Welt ist klein.
Auch ich habe mir schon einige Male überlegt, ob ich nach so vielen Jahren, in denen ich mittlerweile in den Männer-Foren mitschreibe, zum mindesten dem einen oder anderen hier meine Identität wenigstens teilweise offenbaren sollte; auch an Euer Forum Manndat habe ich dabei bereits mehr als einmal gedacht. Jetzt grüble ich jedoch darüber, wenn es zwischen einzelnen Teilnehmern des Manndat-Forums einmal zu Streitereien, zu totalen Zerwürfnissen gar kommen sollte, was dann...?
Da wirst du staunen, sowas gibt es auch. Aber vielleicht erstaunt es dich noch mehr, zu hören, dass wir sowas auch intern regeln können. Männer können so etwas.
Hätte ich im Vorfeld einiges über mich offenbart, dann müßte ich jetzt, nach den Enthüllungen über Nick, befürchten, daß selbiges auch mit mir passieren könnte. Ich bin also froh, daß ich den richtigen Riecher hatte und meine Anonymität gewahrt habe und auch in Zukunft wahren werde.
Ja, das ist wahrscheinlich besser. Sonst steht hier demnächst du lesen, dass du in Sudamerika wegen Mädchenhandel verfolgt wirst oder irgend so etwas in der Art. Nein Carlos, du hast keinen Riecher gehabt, sondern es gibt einen Grund der viel deprimierender ist, weil er nämlich auch für viel andere Männer gilt. Mit mir hat das nichts zu tun.
Das geht mich nix an und ist mir pupsegal, weil ich Jolanda nur nach dem beurteile, was sie selber hier schreibt ... Und anhand ihrer Beiträge kann ich überhaupt nicht erkennen, daß sie ein verlogener, hinterfotziger Grobian sein soll; ganz im Gegenteil.
Also das hast jetzt du gesagt. Aber da kann ich mir wohl die Finger wundschreiben. Sie hat z.B. in einem ihrer letzten Beiträge behauptet, ich hätte Max als Schläger diffamiert. Das ist definitv falsch und sie weiß das natürlich. Das ist überhaupt keine Baustelle zwischen Max und mir. Er kann verprügeln, wen er will, und in bestimmten Fällen - ich nenne keine Namen - hätte er vielleicht sogar meinen Beifall dazu. Nein, Jolanda hat versucht, auch Max noch zu agitieren. Das sind kleine dumme Pippimädchentricks, die sie mit anderen probieren kann.
Die ganzen Streitereien sind ohnehin völlig kontraproduktiv.
Solange sich die wichtigen Leute im Blauen Forum sowie hier nicht in den wichtigsten Punkten einig sind, ist und bleibt die Männerrechtsbewegung keine.
Die wichtigen Leute sind sich einig. Sie treffen sich hier. Ich fische hier im Forum mit einigem Aufwand nach Sympathisanten. Dafür will auch auch wenigstens ein bisschen Unterhaltung haben, und es wird ja auch einiges geboten. Gib zu, das ist doch spannender als irgendwelche labberigen Fernsehfilme, oder nicht?
Gruß von Eugen
Re: Peinliche Beichte ;-) ....
Als Antwort auf: Re: Peinliche Beichte .... von carlos am 24. Oktober 2005 13:53:
Was bedeutet dies für mich? Auch ich habe mir schon einige Male überlegt, ob ich nach so vielen Jahren, in denen ich mittlerweile in den Männer-Foren mitschreibe, zum mindesten dem einen oder anderen hier meine Identität wenigstens teilweise offenbaren sollte; auch an Euer Forum Manndat habe ich dabei bereits mehr als einmal gedacht. Jetzt grüble ich jedoch darüber, wenn es zwischen einzelnen Teilnehmern des Manndat-Forums einmal zu Streitereien, zu totalen Zerwürfnissen gar kommen sollte, was dann...? Hätte ich im Vorfeld einiges über mich offenbart, dann müßte ich jetzt, nach den Enthüllungen über Nick, befürchten, daß selbiges auch mit mir passieren könnte. Ich bin also froh, daß ich den richtigen Riecher hatte und meine Anonymität gewahrt habe und auch in Zukunft wahren werde.
Sagt mal... was macht ihr eigentlich in eurer Freizeit so?
Wenn ich SM praktizieren würde, dann wärs eben so. Wieso sollte ich mich da schämen und warum sollte ich das verheimlichen?
Ihr tut ja gerade so, als ob ihr Kinder essen würdet!
Oder seit ihr österreichische Klosterschüler?
Re: Peinliche Beichte ;-) ....
Als Antwort auf: Re: Peinliche Beichte .... von Odin am 24. Oktober 2005 23:37:13:
Sagt mal... was macht ihr eigentlich in eurer Freizeit so?
Wenn ich SM praktizieren würde, dann wärs eben so. Wieso sollte ich mich da schämen und warum sollte ich das verheimlichen?
Weil's unter Umständen mit Deiner Entlassung enden würde. Hat's alles schon gegeben - etwa wenn man einen kirchlichen Arbeitgeber hat und so ... In konservativem Milieu kann so was durchaus passieren, auch wenn sich viele Ängste meist als übertrieben erweisen. Auch daß beste Freunde und Freundinnen auf einmal weg sind, kann passieren ...
Ihr tut ja gerade so, als ob ihr Kinder essen würdet!
Wir nicht, aber der Rest der Welt hat manchmal bedauerlicherweise tatsächlich noch so den Eindruck ....
Gruß, Rüdiger
Re: Hinter jedem Emmentaler geht's bekanntlich weiter
Als Antwort auf: Hinter jedem Emmentaler geht's bekanntlich weiter von Nick am 20. Oktober 2005 03:05:
Das Christentum verkündet also keine Lehre, sondern eine PERSON, Jesus Christus eben, in dem Gott dem Menschen letztverbindlich sein Gesicht zeigt und sein inneres Wesen offenbart: die grenzenlose Liebe. Jesus ist nicht "weg", keine ermordete Gestalt der Weltgeschichte, sondern er ist auferstanden und lebt in der Ewigkeit. Ewigkeit ist nicht irgendwo "weit weg" und auch kein Zeitbegriff, sondern jedem Zeitalter an jedem Ort unmittelbare Gegenwart. Daß dieser Satz keine esoterische Spinnerei ist, ließe sich übrigens plausibel zeigen, wenn man über die Natur von Quantenfeldern redete, wofür hier aber nicht der Ort ist.
Grenzenlose Liebe ? Ich dachte, ich hätte dir schon das alte Testament als Lektüre empfohlen ! Der zornige, bestrafende Gott ! Wenn du meinen Worten schon kein Gehör schenkst, dann wenigstens dem Wort Gottes (das ist es für dich doch, nicht wahr?)!
Der Gott des alten Testaments war der Gott eines Beduinenstammes, der andere Völker verdammte und bestrafte, während er seinem auserwählten Volk das gelobte Land versprach, solange sie seine Gebote achten. Sehr menschliche Vorstellungen !
"Nein, ihr glaubt nicht mehr, die Erde sei eine Scheibe. Ihr glaubt auch nicht mehr, dass die Sonne und die Sterne um die Erde kreisen."
Das ist schon wieder mal ganz schön herablassend, Scipio. "Wir"... wer soll das eigentlich sein? Aber schaun wir erst mal, ob du diesmal vielleicht Grund dafür hast. Das mit der Erde im Mittelpunkt der Welt (als Kugel übrigens, nicht als Scheibe!) haben seinerzeit ALLE Menschen angenommen, nicht nur "wir". Und weißt du was? Es stimmt sogar heute noch! Man darf sich nämlich jedes beliebige System als ruhend denken, weil überhaupt kein absolutes Inertialsystem im Kosmos existiert. Wenn du durch einfache Koordinatentransformation die Erde in ein Ruhesystem überführst, dann drehen sich Sonne, Mond und Sterne heute nicht anders als früher um die Erde. Kopernikus, Kepler und Galilei haben letztlich nichts weiter getan, als die Sonne in ein solches Ruhesystem zu transformieren und darauf gründend dann völlig zutreffend festgestellt, daß sich die Erde nun um die Sonne dreht. Mehr nicht. Das mit der Relativität der Systeme haben die Kardinäle übrigens damals schon besser verstanden als die Naturforscher, die in der Folge die "Drehung der Erde um die Sonne" ja zu einem Dogma erhoben, was es, wie ich gerade angedeutet habe, ja überhaupt nicht ist. "Weltbildinhaber" interessieren sich zwar nicht sonderlich für solche Details, aber wenn ich zum Beispiel das galaktische Zentrum in ein Ruhesystem transformiere, dann drehen sich Erde, Sonne, Mond und Sterne gemeinsam um das Zentrum der Milchstraße. Das wußte damals natürlich noch niemand, weil man nichts von Galaxien wußte, aber das abstrakte Prinzip hätte Galilei seinerzeit durchaus auch von den Inquisitoren lernen können.
Das ist nichts weiter als populärwissenschaftlicher Relativismus, und das von einem gläubigen Christen ! Jesses !
Der Kern des Streites ging nämlich in Wahrheit gar nicht um die Geometrie der Himmelskörper, sondern um die Stellung des Menschen in der Schöpfung. Darin bestand für die Kirche seinerzeit das eigentliche Problem.
Da geb ich dir Recht ! Wie sagte der Adlige zum Bischof ? Halt du sie dumm, ich halt sie arm ! :))
Meine Kirche ist ihrer Zeit auch nach 2000 Jahren halt dermaßen weit voraus, daß es noch kaum jemand mitbekommen hat. Scipio, in Wahrheit befindest du dich exakt in der Lage, in der du mich irrtümlich wähnst: "von gestern" und etwas naiv zu sein und Überzeugungen zu haben, die nicht auf der Höhe der Zeit sind. Interessante Wendung, gell? Jetzt bin ich aber sehr auf deinen Charakter gespannt, wie du darauf reagierst...
Na, jetzt hol mal tief Luft und atme durch ! "Deine Kirche" sah sich durch die Wissenschaft bedroht, war und ist dogmatisch.
Was sagt nun deine "Religion des Nichts" eigentlich zu diesem fundamentalen Problem? Komm mir jetzt aber bitte nicht mit irgendeinem Geschwafel, also mit "meinen" und "finden" von irgendwas, sondern erwäge das vorher ganz sauber. Das gilt natürlich nicht nur für dich speziell, wenn du es zum Beispiel nicht machen willst, sondern analog für jeden Interessierten, der dies hier liest.
Das ist so einfach, mein lieber Nick ! Die Verantwortung liegt im hier und jetzt. Kein Übervater, der das später wieder hinbiegt. Ich gebe aber zu, dass der Glaube Trost zu spenden vermag, indem er den Gläubigen Gerechtigkeit verspricht, Gerechtigkeit in einem absoluten Sinn. Das ist ohne Zweifel eine tröstliche Vorstellung.
Das Leben ist endlich. Für jeden, ohne Ausnahme. Das ist doch gerecht, oder etwa nicht ? Wovor fürchtest du dich, mein Sohn ? Vor der Hölle ? Vor dem Teufel ? Es gibt nichts, wovor du dich zu fürchten brauchst !
Einen schönen Gruss vom Scipio
Re: Hinter jedem Emmentaler geht's bekanntlich weiter
Als Antwort auf: Re: Hinter jedem Emmentaler geht's bekanntlich weiter von scipio africanus am 21. Oktober 2005 10:47:
Hi Scipio,
deine Erwiderung ist nichts weiter als die Wiederholung einer unbegründeten Meinung und deshalb objektiv ohne Belang. Du hast nämlich die Problematik nicht verstanden, um die es geht. Du argumentierst nicht, sondern du beteuerst, was du für selbstverständlich hältst. Über eine Frage, von man keine Ahnung hat, kann man jede beliebige Meinung haben. Das ist der Unterschied zwischen uns beiden in diesem Disput hier: der Eine argumentiert, der Andere beteuert...
"Das Leben ist endlich. Für jeden, ohne Ausnahme."
Woher weißt du das? Worin unterscheidet sich der Wert dieser Behauptung von der Annahme deiner Vorfahren, die Erde sei eine Scheibe, weil sie ja flach ist soweit das Auge reicht?
"Es gibt nichts, wovor du dich zu fürchten brauchst!"
Das weiß ich. Deshalb fürchte ich mich ja auch vor nichts. Aber du tust nur so.
Gruß zurück.
Nick
Re: Hinter jedem Emmentaler geht's bekanntlich weiter
Als Antwort auf: Hinter jedem Emmentaler geht's bekanntlich weiter von Nick am 20. Oktober 2005 03:05:
Servus!
Du scheinst übrigens ziemlich reduzierte Vorstellungen über den christlichen Glauben zu haben und jedenfalls wenig darüber zu wissen. Ich stelle also am besten mal ein paar Sachen klar. Die Schöpfung kommt für uns Christen nicht aus irgendeinem magischen "Ungefähr", sondern aus der Vernunft, denn an ihrem Beginn steht der Logos, nicht das sinnfreie Chaos. Im Lichte der heutigen Kosmologie läßt sich das inzwischen viel detaillierter aussagen, als es zu früheren Zeiten möglich gewesen ist. Da gibt es inzwischen tatsächlich ein gewisses Wissen, wo früher nur der Glaube war, aber das führt hier zu weit ab. Nur aufgrund des Logos als Schöpfungsprinzip ist die menschliche Vernunft überhaupt fähig, die Spuren der göttlicher Vernunft empirisch zu erkennen. Die Vernunft muß bereits da sein, bevor sie erkannt werden kann, denn die Welt gemacht hat der Mensch ja nicht, sondern er ist ihr Ergebnis.
Was war vor Logos? Wo ist Logos? Was ist Logos? Wer hat wann Logos in die Welt gesetzt und warum? Was weißt du viel detaillierter, was andere nicht wissen? Welches gewisse Wissen meinst du da genau? Wieso führt das hier zu weit ab"? Empirie? Das ist kein Terminus aus der Theologie; also faß dich doch endlich etwas exakter!
Die Schöpfung ist für einen Christen also nicht Trug und leerer Schein voller sinnlosem Leiden, wie die Veden und der Buddha annehmen - und der es deshalb folgerichtig zu entfliehen gilt - sondern sie ist positiv, vernünftig, gut und schön. Sie ist für uns Logos, Wort Gottes, und ruft deshalb nach Antwort, nach Verantwortung. Das ist vielleicht der wirklich fundamentale, der tatsächlich essentielle Unterschied zwischen Ost und West.
Falsch. Lies die Rede des Erhabenen (Buddha) noch einmal sorgfältig durch; die Schöpfung ist für den Buddhisten keineswegs ausschließlich Trug, leerer Schein und sinnloses Leiden. Unterschiede bestehen natürlich, aber genau darin liegt eben kein essentieller Unterschied.
Das Prinzip der Schöpfung ist die Liebe, das bedeutet ganz allgemein ausgedrückt: "Dasein für Nicht-Ich". Dieses grundlegende Prinzip der Liebe erweist Gott als PERSON, als dialogisches "Sein für seine Schöpfung". Gott hat Willen und Absicht, äußert diese, ist ansprechbar und tritt in Dialog mit seinem Geschöpf. Wahre Aussagen über das Wesen Gottes, das ansonsten ja unerforschlich wäre, können nur aus diesem Dialog her getroffen werden. Er eröffnet sich dem Menschen als reine Erfahrung nur in seinem antwortenden "Sein für Gott". Der Monolog der eigenen Vorstellungen vermag Gott niemals zu berühren, nicht nur, weil der Monolog Gott selbst völlig wesensfremd ist, sondern weil die eigenen Gedanken natürlich nicht Gottes Gedanken sind. Wer über Gott nachdenkt, braucht sich nicht zu wundern, daß er ihn nicht findet. Das funktioniert halt einfach anders: Gott weiß seine Intimität zu wahren.
Das alles hat dir der liebe Gott im Dialog erzählt? Fein! Bring mich stracks zu ihm, Nick, und ich lade ihn und dich auf ein Glas Bier ein, auf daß auch er und ich dialogisieren mögen...! Hier wird übrigens dein eigener Monolog unscharf und gerät dir ein bisserl durcheinander; hat sich sozusagen zu einem inneren Monolog (Leutnant Gustl) gewandelt... Keine Sorge: Das passiert dir hier noch öfters...
Die Antwort auf Gottes Anrede an seine Schöpfung ist der Mensch, den er "nach seinem Bilde", also auf sich hin geschaffen hat. Der Mensch allein ist fähig zu reiner Vernunft und personaler Freiheit. Nur er ist deshalb fähig, des Ganz Anderen hinter dem Trug seiner Sinne inne zu werden und dem Wort zu antworten, das von dort an ihn ergeht. Der Grund dafür, daß überhaupt etwas da ist, und nicht vielmehr nichts, ist der Ruf Gottes nach diesem Dialog, also nach einer Antwort, also nach Verantwortung. Nur von da her bekommen dann menschliche Freiheit und Würde einen positiven Sinn. Ohne Gott gibt es keine Menschenwürde.
Des Ganz Anderen? Wer ist das? Was ist das? Secum repugnans: Wenn mich meine Sinne trügen, dann kann ich gar nichts mehr erkennen; weder in reiner Vernunft, noch in personaler Freiheit und auch nicht den Ruf Gottes nach diesem Dialog; es sei denn, du meinst das ganz anders. Dann mußt du es auch anders formulieren und erklären.
"Wer sie ohne Gott allein vom Menschen her zu denken versucht, denkt den Menschen entweder als Kollektiv, also als äußerste Negation der personalen Würde, oder als getrenntes Subjekt im Antagonismus zum Mitmenschen.
Falsch. Da waren die alten Griechen auch schon.
Die Vorstellung, daß der Mensch eine Seele "hat", ist übrigens von den Griechen auf uns gekommen...
eben...
"...Im Christentum gibt es diesen Dualismus im Grunde nicht, auch wenn er in verschiedenen historischen Epochen vorübergehend doch immer wieder aufkam, allerdings jeweils präzisiert und jedesmal zurückgewiesen wurde. Die Dualität von Leib und Seele ist für uns Christen nämlich mit dem Begriff der Person nicht vereinbar. Eine Person ist aus sich heraus eine Einheit, die Identität ist ihr wesentlich. Sie ist eine geistige Wirklichkeit transzendenten Ursprungs wie Zieles und kommt nicht aus dem Stoff, ist folglich nicht aus unabhängigen Wesensteilen zusammengesetzt, die sich trennen könnten, wie der Osten glaubt (der indes den Begriff der Person deshalb eben nicht bilden konnte). Weder also "hat" der Körper eine Seele, noch ist der Mensch "eigentlich" eine Seele oder dergleichen, sondern Leib und Seele sind zusammen und in Eins der Mensch, und zwar der bestimmte, individuelle, einmalige Mensch: die Person. Die unauflösliche Einheit der gedanklichen Gegensätze von Leib und Seele ist geradezu das Spezifische des personalen Menschen. Wir Christen reden deshalb nicht eigentlich davon, daß "die Seele in den Himmel kommt", sondern von der "Auferstehung des Fleisches", womit natürlich nicht das Rückgängigmachen der Verwesung gemeint ist, sondern das ewige Fortbestehen des Prinzips der personalen Leib-Seele-Einheit als dem spezifisch Menschlichen. Der verklärte Auferstehungsleib Jesu war den Evangelien nach zwar von anderer Art, als sein biologischer Leib, aber es bestand für die Apostel kein Zweifel, daß es sich um einen Leib handelte.
Auweia... Wenn der Mensch im religiösen Sinne keine Dualität, bestehend aus Körper und Seele, ist, worin besteht denn dann die göttliche Trinität? Existiert die etwa auch nicht? Korinthen...
Gott kann sich dem Menschen als seinem Ebenbild nur mitteilen, indem er selbst ein Mensch wird. Jesus ist nach christlichem Glauben Gott selbst, nicht irgend ein "besonders erleuchteter Prophet", nicht Geschöpf, sondern der Schöpfer selbst: das unscheinbare Inkognito Gottes unter den Menschen. Gott als "allmächtiger Diktator" könnte sich dem Menschen nämlich gar nicht mitteilen, ohne ihn damit zu zerstören, weil er mit seiner Allmacht zugleich des Menschen Freiheit unmittelbar vernichten würde. Im Angesicht der Allmacht hätte der Mensch keine Wahl. Mit seiner Freiheit verlöre er jedoch seine Würde und damit seine Gottfähigkeit. Deshalb kann Gott dem Menschen gar nicht anders erscheinen, als er es in Jesus Christus tut: als Gleicher, der auch abgelehnt, verfolgt und getötet werden kann. Er hat da keine Wahl, wenn er nicht seine schöpferische Absicht in Hinblick auf den Menschen verneinen will. Der Logos ist niemals irrational, willkürlich, unlogisch. Die Menschwerdung Gottes folgt also gewissermaßen logisch zwingend aus seiner Entscheidung für den Menschen: weil er ihn als Ebenbild will, verwirklicht er es dadurch, indem er selbst ein solches wird.
Auwehzwick... Du weißt also ganz genau, was Gott alles EBEN KANN und was eben nicht... Hat er dir auch das mitgeteilt... so bei der zweiten Halben Bier?
Das Christentum verkündet also keine Lehre, sondern eine PERSON, Jesus Christus eben, in dem Gott dem Menschen letztverbindlich sein Gesicht zeigt und sein inneres Wesen offenbart: die grenzenlose Liebe. Jesus ist nicht "weg", keine ermordete Gestalt der Weltgeschichte, sondern er ist auferstanden und lebt in der Ewigkeit. Ewigkeit ist nicht irgendwo "weit weg" und auch kein Zeitbegriff, sondern jedem Zeitalter an jedem Ort unmittelbare Gegenwart. Daß dieser Satz keine esoterische Spinnerei ist, ließe sich übrigens plausibel zeigen, wenn man über die Natur von Quantenfeldern redete, wofür hier aber nicht der Ort ist.
Letztverbindlich und inneres Wesen: Das war dann bei der dritten Halben, gell...? Quantenfelder...? Hm... komisch, aber davon hat Jesus in der Bibel kein Wort verloren... Du vermischst hier ungeniert Albert Einstein mit Jesus Christus. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß das auch nur einem der beiden recht sein könnte. Daß dafür hier nicht der Ort ist, ist mir hingegen sonnenklar...
"Nein, ihr glaubt nicht mehr, die Erde sei eine Scheibe. Ihr glaubt auch nicht mehr, dass die Sonne und die Sterne um die Erde kreisen."
Das ist schon wieder mal ganz schön herablassend, Scipio. "Wir"... wer soll das eigentlich sein? Aber schaun wir erst mal, ob du diesmal vielleicht Grund dafür hast. Das mit der Erde im Mittelpunkt der Welt (als Kugel übrigens, nicht als Scheibe!) haben seinerzeit ALLE Menschen angenommen, nicht nur "wir". Und weißt du was? Es stimmt sogar heute noch! Man darf sich nämlich jedes beliebige System als ruhend denken, weil überhaupt kein absolutes Inertialsystem im Kosmos existiert. Wenn du durch einfache Koordinatentransformation die Erde in ein Ruhesystem überführst, dann drehen sich Sonne, Mond und Sterne heute nicht anders als früher um die Erde. Kopernikus, Kepler und Galilei haben letztlich nichts weiter getan, als die Sonne in ein solches Ruhesystem zu transformieren und darauf gründend dann völlig zutreffend festgestellt, daß sich die Erde nun um die Sonne dreht. Mehr nicht. Das mit der Relativität der Systeme haben die Kardinäle übrigens damals schon besser verstanden als die Naturforscher, die in der Folge die "Drehung der Erde um die Sonne" ja zu einem Dogma erhoben, was es, wie ich gerade angedeutet habe, ja überhaupt nicht ist. "Weltbildinhaber" interessieren sich zwar nicht sonderlich für solche Details, aber wenn ich zum Beispiel das galaktische Zentrum in ein Ruhesystem transformiere, dann drehen sich Erde, Sonne, Mond und Sterne gemeinsam um das Zentrum der Milchstraße. Das wußte damals natürlich noch niemand, weil man nichts von Galaxien wußte, aber das abstrakte Prinzip hätte Galilei seinerzeit durchaus auch von den Inquisitoren lernen können.
Donnerwetter... und du liegst schon wieder daneben. Deine Theorie von den ruhenden Systemen funktioniert höchstens dann, wenn du einen Fixpunkt im Weltall hättest, mit dem du per Hebelwirkung die Welt aus den Angeln heben könntest (hättest, könntest, würdest...), wenn du nicht mehr als zwei Körper hättest, im zwei- oder auch dreidimensionalen, mathematischen Raum. Sobald du Koordinaten anlegst und das darf man immer - wird besagte Theorie jedoch auch da Makulatur. Sind zudem mehr als zwei Körper vorhanden, dann stellt sich eben schon sehr schnell heraus, wer sich um wen dreht und wer nicht. Außerdem steht von der ganzen Dreherei nix in der Bibel; die Dogmen waren demnach auch nix weiter als Menschenwerk; Jesus Christus war schließlich kein Mathe- oder Physiklehrer. Wieso übrigens darf man denn jedes beliebige System als ruhend denken, wenn es kein ruhendes ist? Was meinst du eigentlich mit deinem System generell? Wieso durften die Kardinäle einerseits ihre Dogmen verkünden, brauchten andererseits hierfür von Galaxien nichts zu wissen? Demnach verkündeten sie ihre Dogmen aus dem Bauch heraus, oder wie? Nick, jemand anderem könnte jetzt wohl schwindlig werden (sei indes beruhigt, nicht dem alten carlos... ☺ ); da gerät dir so einiges durcheinander...
Der Kern des Streites ging nämlich in Wahrheit gar nicht um die Geometrie der Himmelskörper, sondern um die Stellung des Menschen in der Schöpfung.
Exakt. Eben. Quod erat demonstrandum.
Darin bestand für die Kirche seinerzeit das eigentliche Problem. Weil auch ich, wie meine Kirche, im Zentrum der Schöpfung den Menschen sehe, ist es für mich bis heute durchaus nachvollziehbar, daß man diesen als im Zentrum ruhend denkt und die ganze Schöpfung auf ihn bezieht. Weil, wie gesagt, überhaupt kein wirkliches Zentrum im All existiert,...
Doch, das existiert schon. Astro-Physiker haben solch einen Punkt, von dem aus sich das Weltall in alle Richtungen ausbreitet, bzw. die stellaren, kosmischen Gebilde und Körper auseinander streben, gefunden, bzw. berechnet.
...ist es auch heute noch nicht nur erlaubt, sondern sogar meistens ziemlich sinnvoll, den Menschen in ein Ruhesystem zu transformieren (außer man fliegt ins All oder man denkt über dieses nach etc.). Wenn du deine Reise nach Timbuktu planst, dann tust du das nicht nach solaren oder galaktischen Koordinaten, sondern auf einer ruhend gedachten Erde.
Physikalisch ist das auch erlaubt. Dafür brauche ich die Erde nicht erst als ruhend zu denken; astro-physikalisch gesehen ist die Erde ein sich bewegender Körper, der ab und an unter seiner eigenen Oberfläche Bewegungen, vor allem vulkanischen Ursprungs unterworfen ist; für die durchschnittliche irdische Fallgeschwindigkeit [9,81 Meter pro Sekunde²], für Statik, Dynamik und Mechanik, bzw. für deine Timbuktu-Reise ist das jedoch irrelevant. Newton läßt grüßen. Bedenkt man dann noch Gravitationswellen und die Krümmung des Raums (Newton kurz vergessen), dann will ich mal sehen, was von deinem ruhenden System noch übrig bleibt.
Auch wenn jemand sagt, die Sonne gehe auf, dann tut er genau dies. Wenn nun ein blitzgescheiter "Beibringer" wie du darauf entgegnet, der Sonnenaufgang sei seit Galilei widerlegt, weil sich die Erde ja um die Sonne drehe, dann kann man zurecht erwidern, daß Galilei längst widerlegt sei und wir uns um das Galaktische Zentrum herumdrehen... oder mit der lokalen Galaxiengruppe um das Zentrum des Virgo-Superhaufens.
Ach, komm schon, Nick, dieser Sonnenaufgang ist doch reine Semantik! Was sich, abgesehen von unserem Sonnensystem, noch alles worum dreht, konnte man damals mangels nötiger Gerätschaft gar nicht wissen.
"DAS haben wir euch beigebracht, und einige von uns (Ketzer) mussten das auf dem Scheiterhaufen widerrufen."
Aha, "ihr" habt "uns" was beigebracht! So, so. Wer ist eigentlich "wir"? Du etwa? Und wer ist "ihr"? Ich? Mir scheint, daß ich dir gerade etwas beigebracht habe, und nicht du mir. In dem Fall wäre es nun an dir zu widerrufen, nicht an mir. Ich verspreche dir natürlich, daß ich dich nicht auf den Scheiterhaufen bringe, wenn du es nicht tust, sondern einfach schlußfolgere, daß du den Mut Galileis nicht aufbringst, einer erkannten Wahrheit, und nicht dem Mainstream gemäß daherzureden. Der "Mainstream" ist, jedenfalls hier, ganz gewiß nicht der Glaube, sondern der Unglaube, für den du ja schon deinen Applaus bekommen und diesen artig quittiert hast. Keine große Sache, natürlich, eine kleine Charakterschwäche, eigentlich nicht der Rede wert, aber eben auch keine Heldentat, deretwegen du nun berechtigt wärest, dich ausgerechnet auf Galilei zu berufen, um mir deinen Ruhm zu verkünden. Ich halte dich aber trotzdem auch für ein kurliges Wesen.
Sapperlot... Charakterschwäche, kurliges Wesen... Wie ging das gleich noch einmal mit Splitter und Balken in den diversen Augen, den Pharisäern und den Predigern, die in Gottes Namen predigen werden (ich aber sage euch)...? Erkannte Wahrheit? Wer hat die wo erkannt? Ist gleichwohl auch nicht der Rede wert... oder etwa doch?
"Lieber Nick! Deine Argumentation geht am Kern der Sache vorbei! "Wissenschaftliche Erkenntnisse" sind für mich eben NICHT die absolute Wahrheit, sondern unterliegen ständiger Überprüfung. Wenn Widersprüche auftreten, werden diese "Erkenntnisse" fallengelassen. So isses, das unterscheidet den Wissenschaftler vom Gläubigen."
Schön wär's. Stimmt aber nicht. "Erkenntnisse" werden "von euch" eben nicht fallengelassen, wenn sie widerlegt worden sind, sondern nur um so wilder und widersinniger weiter verteidigt. "Ihr" seid nämlich gar keine Wissenschaftler, sondern schnöde "Weltbildinhaber", also bornierte Ideologen, die nur so tun, als dürften sie sich auf die Wahrheit berufen, oder oft: die gar nicht wissen, was eigentlich Stand der Wissenschaft ist, aber so daherreden, als wüßten sie es, und einfach blanken Unsinn verzapfen, zum Beispiel, daß die Welt kausal, determiniert und berechenbar sei. Das ist sie nicht! Nicht weil die Christen das schon immer so gesagt haben, sondern weil die Physiker das vor bald 80 Jahren unwiderlegbar bewiesen haben. Wir haben das gemerkt. Ihr nicht. Und es hat uns kein bißchen erstaunt. Man könnte es auch so ausdrücken: Du befindest dich geistig an exakt jener Stelle, an der du die Inquisitoren in der Auseinandersetzung mit Galilei vermutest - ich aber erkläre dir hier, was die Welt im Innersten zusammenhält, weil du es einfach noch nicht mitbekommen hast. Als Inhaber des heute herrschenden Weltbildes reagierst du darauf nicht anders, als es Menschen zu allen Zeiten in solch einer Lage getan haben: mit Ignoranz und Überheblichkeit. Die Kirche war in dieser Hinsicht seinerzeit übrigens intellektuell durchaus etwas sorgfältiger als "ihr" heute.
So ein hanebüchener Blödsinn; ich fasse es nicht. Klär mich doch einmal auf, was welche Physiker vor 80 Jahren unwiderlegbar bewiesen haben. Warum verdammt noch mal verlangst du von Scipio, er solle doch deine Beiträge genau lesen, wenn du umgekehrt eben genau darauf keinen Bock hast und obendrein komplett an ihm vorbeiredest? So viel war das doch nicht, oder?! Oder wäre es von dir zuviel verlangt, nun deinerseits genau zu lesen? Ich habe zudem noch nicht einen Naturwissenschaftler getroffen, der behauptet hätte, die Welt (also in toto) sei kausal, determiniert und berechenbar; das ist sie nicht; sie ist es deswegen nicht, weil die Naturwissenschaften fieberhaft nach diesbezüglichen Erkenntnissen forschen.
Deine Argumentation geht also am Kern der Sache vorbei, Scipio, und nicht meine.
Blödsinn. Es ist genau umgekehrt.
Nicht etwa nur wegen deiner mehrfach erwiesenen Lücken im Wissen über elementare Zusammenhänge, die du trotzdem ungerührt als Argument benutzt, die also deshalb in schroffem Gegensatz zu deinem eigenen Anspruch stehen, sondern weil du nicht einmal richtig aufgenommen hast, wie ich eigentlich genau argumentiert hatte. Das Prinzip der Falsifikation als wissenschaftliche Methode ist mir nicht nur mutmaßlich geläufiger als dir - jedenfalls mußt du es mir nicht erst erläutern, damit ich es auch weiß - sondern ich habe ausdrücklich nicht der Naturwissenschaft unterstellt, sie behaupte die Wahrheit zu kennen, sondern das habe ich den Vertretern der sogenannten "wissenschaftlichen Weltanschauung" vorgeworfen - das ist etwas ganz anderes - und habe es danach nachgewiesen. Da du dich explizit zu dieser Weltanschauung bekennst und sie dir zu eigen machst, trifft die Kritik an ihr in vollem Umfang auf dich zu: du glaubst an erwiesenen Unsinn, der längst widerlegt ist - also nicht "in Zweifel steht" oder "einer Untersuchung nicht zugänglich ist", sondern wirklich widerlegt ist!
Schon wieder Blödsinn. Nichts davon hat Scipio behauptet. Doch? Dann lies seine Beiträge nochmals durch. Und vergiß in deinem maßlosen Eifer vor allem nicht, an gewisse Stilmittel zu denken; als da u.a. wären: Hyperbel, Paraphrase, Epitheton und vor allem: Gaaanz viel Ironie... ☺
Du meinst also nur, etwas zu wissen, und deshalb meinst du nicht nur, es nicht nötig zu haben, etwas dazuzulernen, sondern du meinst, berechtigt zu sein, anderen das vorzuhalten, was du selber tust: an Dinge zu glauben nämlich, die nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Projektion nennt man das Phänomen, wenn einer keine Lust hat, sich über sich selber zu ärgern, wie es sich eigentlich gehört, sondern die eigenen Mängel lieber in einen anderen projiziert, weil es halt leichter und angenehmer (wenn auch nutzlos) ist, sich über andere zu ärgern, anstatt über sich selbst. Nicht sehr ruhmvoll, das, und übrigens ein Zeichen für einen bevorstehenden Paradigmenwechsel. Diese Konstellation begegnet mir nämlich landauf landab mit schöner Regelmäßigkeit - was mir natürlich viel Freude bereitet
So? Ist das so? Du weißt von einem bevorstehenden Paradigmenwechsel? Wann? Wo? Warum? Bist du der Lehrer, bei dem wir Leser etwas dazulernen? Oder bist du am Ende gar Jesus Christus selbst? Wer projiziert jetzt hier? Du meinst, auch der alte carlos sollte jetzt sich selber kräftig ärgern? Hm.. Was, wenn ich mich aber partout nicht ärgere? Gaudeo igitur... ☺
Meine Kirche ist ihrer Zeit auch nach 2000 Jahren halt dermaßen weit voraus, daß es noch kaum jemand mitbekommen hat. Scipio, in Wahrheit befindest du dich exakt in der Lage, in der du mich irrtümlich wähnst: "von gestern" und etwas naiv zu sein und Überzeugungen zu haben, die nicht auf der Höhe der Zeit sind. Interessante Wendung, gell? Jetzt bin ich aber sehr auf deinen Charakter gespannt, wie du darauf reagierst...
Interessant, in der Tat... Und schon wieder Charakter... Einmal mehr muß ich an Splitter, Balken und an die Augen diverser Leute denken... Selbstlob, Selbstverliebtheit in den Klang der eigenen Worte und Selbstbeweihräucherung stinken außerdem ganz unerträglich....
(Snip)
Du schreibst von lauter Dingen, von denen Scipio selber überhaupt nichts geschrieben hat; weder, daß ihm sein Nichts Religion oder Religionsersatz sei, noch von Verantwortung (schon wieder mal: die alten Griechen...) oder was auch immer. Mit anderen Worten: Du fabulierst dir etwas zusammen: Projektionen nämlich; deine eigenen Projektionen. Nun gut... kann ja mal vorkommen, gell...
Religiös betrachtet gibt es dafür zwei denkbare Lösungen. Entweder die östliche mit ihrer Idee von Karma und Wiedergeburt, oder die westliche mit der Idee der Sündenvergebung. Der ersten liegt der Gedanke zugrunde, daß das Gute im Laufe langer Zeiträume gelernt wird durch erleiden des Bösen. Der westliche, christlichen Weg beruht auf dem Gedanken, daß das Gute gelernt wird durch erfahren des Guten selbst, der Vergebung des eigenen Bösen nämlich, um einen redlichen Neuanfang zu ermöglichen, der nicht von vornherein in einem Ozean von Schuld, Verdrängung, Selbstbetrug und Lüge ertrinkt. Dieser zweite Weg ist im Buddhismus so nicht möglich, ohne sich radikal von der Welt abzuwenden, weil der Buddha keine Sünden vergeben kann. Aber Gott kann es. Soviel also, ganz stark verkürzt natürlich, zum Inhalt von wesentlichen, bereits bestehenden, religiösen Wegen.
Ach ja? Woher kommt denn dann im Westen wie im Osten deiner Ansicht nach das Böse? Wer vollzieht es und warum? Wer erleidet es und warum? Wer vergibt wem und warum? Schließt denn das biblische Erleiden des Bösen das Erfahren des Guten aus? Wirklich? Die Sache wird ja immer skurriler... Mensch, Nick...
(snip)
Was bleibt also? Ein Glas Bier... und das trinke ich jetzt... Prost! ☺
carlos
Re: @Nick per saldo aller ansprüche ... Vorsicht, Scipio!
Als Antwort auf: @Nick per saldo aller ansprüche von scipio africanus am 18. Oktober 2005 10:39:
Vorsicht was du sagst, Scipio! Wenn du nicht glaubst, dass du nur glaubst, dass du nicht glaubst, dann kriegt der Nick noch einen Herzinfarkt. Und das wollen wir doch alle nicht
Gruß von Eugen
Re: @Nick per saldo aller ansprüche ... Vorsicht, Scipio!
Als Antwort auf: Re: @Nick per saldo aller ansprüche ... Vorsicht, Scipio! von Eugen am 18. Oktober 2005 18:00:16:
Vorsicht was du sagst, Scipio! Wenn du nicht glaubst, dass du nur glaubst, dass du nicht glaubst, dann kriegt der Nick noch einen Herzinfarkt. Und das wollen wir doch alle nicht
Und wenn du glaubst, dass du nicht glaubst, dann ist es ganz sicher, dass du an nichts glaubst. Alles klar.
Deutsch ist eine schöne Sprache.
Nikos
Re: @Nick per saldo aller ansprüche ... Vorsicht, Scipio!
Als Antwort auf: Re: @Nick per saldo aller ansprüche ... Vorsicht, Scipio! von Eugen am 18. Oktober 2005 18:00:16:
Vorsicht was du sagst, Scipio! Wenn du nicht glaubst, dass du nur glaubst, dass du nicht glaubst, dann kriegt der Nick noch einen Herzinfarkt. Und das wollen wir doch alle nicht
Ich weiss doch, dass ich nur glaube, aber er glaubt, er wisse. Darum glaub ich nicht, was er zu wissen glaubt.
Gruss von Scipio
Re: @Nick per saldo aller ansprüche ... Vorsicht, Scipio!
Als Antwort auf: Re: @Nick per saldo aller ansprüche ... Vorsicht, Scipio! von scipio africanus am 19. Oktober 2005 11:35:
>Vorsicht was du sagst, Scipio! Wenn du nicht glaubst, dass du nur glaubst, dass du nicht glaubst, dann kriegt der Nick noch einen Herzinfarkt. Und das wollen wir doch alle nicht
Ich weiss doch, dass ich nur glaube, aber er glaubt, er wisse. Darum glaub ich nicht, was er zu wissen glaubt.
Gruss von Scipio
))
Eugen
Re: @Nick per saldo aller ansprüche ... Vorsicht, Scipio!
Als Antwort auf: Re: @Nick per saldo aller ansprüche ... Vorsicht, Scipio! von scipio africanus am 19. Oktober 2005 11:35:
... und ich dachte, Gedanken lesen können, sein ein vorwiegend weiblicher Irrtum.
Für sowas holst Du den Thread aus dem Archiev!
Gruß
Joseph
Re: Mal Off-Topic: Rumänischer Häftling klagt gegen Gott
Als Antwort auf: Mal Off-Topic: Rumänischer Häftling klagt gegen Gott von Andreas am 15. Oktober 2005 00:17:20:
Das ist echt gut! Hat etwas feministisches in sich (alle Schuld außer ich)
Nikos
![[x]](themes/wgvdl/images/close.png "schließen")
![[*]](https://wgvdl.com/forum1/themes/wgvdl/images/throbber.gif)