Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ?
Komplementär-Frage: Warum kann man sich einen überzeugend gottgläubigen Menschen (etwa den jeweiligen Papst, aber nicht nur den) schwerlich als einen Sexisten (m/w) vorstellen ?
Eigentlich beantwortet sich die Titelfrage - warum Feministen zugleich Atheisten sind - von selbst. Es würde mich auch nicht erstaunen, wenn Maskulisten die Existenz einer "Urmutter" - oder wie immer man eine weibliche Schöpfergöttin bezeichnet - verneinen würden.
Was mich hingegen schon erstaunt, und was ich als tragisch beurteile, ist die Tatsache, daß nicht wenige Menschen, welche die Berechtigung eines Feminats in Frage stellen, die Idee eines Vater- bzw. Sohnesgottes als indiskutabel oder als lächerlich abtun, ja gelegentlich sogar sich ressentiment-erfüllt gegen das Christentum äußern. Ich meine nicht diejenigen Männer, welche aufgrund ihrer intellektuellen Redlichkeit über Dinge schweigen, von denen sie keine Erkenntnisse oder Erlebnisse haben. Ich denke vielmehr an diejenigen, welche ihre Unkenntnis der religiösen Tatsachen zum Besten geben und dabei wirkliche dumme Äußerungen machen, die sie sich zu anderen Themen niemals erlauben würden. Nicht, daß ich mich persönlich darüber ärgere. Das liegt mir völlig fern und es wäre auch anmaßend, wenn ich andere Menschen an meiner eigenen Haltung messen würde. Ich bedaure den prononzierten Atheismus vielmehr insofern, als ich darin einen Verlust an Kampfkraft sehe. Man wird ja auch in einer Institution viel weniger erreichen, wenn man nicht schließlich Verbindung mit dem Chef aufnimmt. Die "bekennenden" Atheisten erscheinen mir wie Leute, welche die Existenz eines Firmen- oder Institutionen-Chefs nicht nur leugnen, weil sie ihn gerade nicht sehen, sondern sich auch noch über ihn mokieren, indem sie ihn als Erfindung zum Zweck der Einschüchterung und Unterdrückung bezeichnen. Irgendwie also glauben sie doch an ihn, aber mit unguten Gefühlen.
Halten wir fest: Die Kirche in ihrer historischen Gestalt hat zweifellos Verbrechen begangen, ja sie hat alle Fehler begangen, die Menschen nur begehen können. Daraus folgt aber nicht logischerweise, daß die Aufgabe, zu deren Erfüllung sie berufen ist, keine Notwendigkeit hätte. Man wird ja auch die Medizin nicht, aufgrund von Erfahrungen mit fahrlässigen oder korrupten Ärzten, als unnötig und als Instrument der Unterdrückung bezeichnen (die Psychiatrie schon eher, aber auch da geschieht das dann aus Unkenntnis).
Ich selbst bin kein Kirchenchrist, auch kein Mitglied oder Anhänger einer Sekte. Doch abgesehen davon, daß wir in der gegenwärtigen Kirche, der katholischen zumindest, keinesfalls einen Gegner haben: wie erklärt ihr euch selbst die hier bisweilen auftretende Unoffenheit, ja bisweilen geäußerte Feinseligkeit gegen das göttliche Wesen, welches in menschlicher Gestalt auftrat und uns das Angebot macht, von der ein Jeder, je auf seine Weise, profitieren kann ? Ich denke in Anbetracht dieser Ablehnung ständig an ein Kind, das seinen es liebenden Vater haßt, weil die Mutter Zwangsmittel anwendet.
In der Hoffnung auf Aufklärung dieses Rätsels:
SiliKat
Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ?
Als Antwort auf: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ? von SiliKat am 16. Oktober 2005 13:50:
Komplementär-Frage: Warum kann man sich einen überzeugend gottgläubigen Menschen (etwa den jeweiligen Papst, aber nicht nur den) schwerlich als einen Sexisten (m/w) vorstellen ?
Keine Ahnung. Vieleicht benötigt man da einfach ein Brett vor dem Kopf, bzw. um mal mit Jesus zu sprechen einen Balken im Auge. "Unter Sexismus versteht man jede Art von Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts." Solches in so ziemlich allem zu erkennen, was die Kurie an Texten zum Thema Geschlecht produziert hat, erfordert sehr wenig Mühe.
Was mich hingegen schon erstaunt, und was ich als tragisch beurteile, ist die Tatsache, daß nicht wenige Menschen, welche die Berechtigung eines Feminats in Frage stellen, die Idee eines Vater- bzw. Sohnesgottes als indiskutabel oder als lächerlich abtun, ja gelegentlich sogar sich ressentiment-erfüllt gegen das Christentum äußern.
Ich würde hier gerne sagen, daß diese Frage nichts mit der Männerbewegung zu tun hat und deshalb auch nicht zu diskutieren wäre. Aber weil ich das Gefühl habe, daß es eine Tendenz gibt, die Männerbewegung weltanschaulich homogenisieren zu wollen, geht das nicht. Ich versuche noch einmal das zusammenzufassen was die Männerbewegung für mich darstellt: Den Versuch bestimmte Freiheiten zu erlangen, die Männer in dieser Gesellschaft nicht haben. D.h. Männerbewegung ist ein emanzipatorisches Projekt. Und dazu passt eine weltanschauliche Fixierung nicht, weil ich es für albern hielte in dieser Hinsicht nicht, oder sogar anti-libertär zu sein.
Ich meine nicht diejenigen Männer, welche aufgrund ihrer intellektuellen Redlichkeit über Dinge schweigen, von denen sie keine Erkenntnisse oder Erlebnisse haben. Ich denke vielmehr an diejenigen, welche ihre Unkenntnis der religiösen Tatsachen zum Besten geben und dabei wirkliche dumme Äußerungen machen, die sie sich zu anderen Themen niemals erlauben würden.
Ich bin mir der religiösen Tatsache der Schöpfung durch das Spaghettimonster durchaus bewust. Bzw. der Elephantengestalt Wishnus. Und all der anderen Dinge, die genau für jene unumstößliche Fakten darstellen, die an sie glauben. Ich will da niemandem reinreden, aber an dem Punkt, an dem sich andere anschicken mir ihre Wahrheit aufzudrücken sträubt sich mein Nackenhaar.
Nicht, daß ich mich persönlich darüber ärgere. Das liegt mir völlig fern und es wäre auch anmaßend, wenn ich andere Menschen an meiner eigenen Haltung messen würde.
Woran mißt du den Erkenntnisstand über religiöse Tatsachen denn statt dessen?
Ich bedaure den prononzierten Atheismus vielmehr insofern, als ich darin einen Verlust an Kampfkraft sehe. Man wird ja auch in einer Institution viel weniger erreichen, wenn man nicht schließlich Verbindung mit dem Chef aufnimmt. Die "bekennenden" Atheisten erscheinen mir wie Leute, welche die Existenz eines Firmen- oder Institutionen-Chefs nicht nur leugnen, weil sie ihn gerade nicht sehen, sondern sich auch noch über ihn mokieren, indem sie ihn als Erfindung zum Zweck der Einschüchterung und Unterdrückung bezeichnen. Irgendwie also glauben sie doch an ihn, aber mit unguten Gefühlen.
Der Vergleich ist zu wenig ausgestaltet. Wir sind also in dieser Organisation. Wir fragen nach dem Chef und kriegen von verschiedenen Mitarbeitern verschiedene Namen genannt, aber niemand kennt die Telefonnummer, eMail adresse oder zumindest das Geschäftszimmer. Außerdem sind sie sich uneins darüber was die Organisation eigentlich leistet, einige sagen so andere so. Unsere Arbeitsplatzbeschreibung lautet: "Überlegt euch was" und bezahlt wird vieleicht irgandwann mal. Da kommen mir persönlich Zweifel darüber ob der ominöse Chef überhaupt existiert. Zumindest jedoch halte ich alle Beteuerungen von Kollegen, der Chef wisse genau was abgehe und habe sich das alles sehr gründlich überlegt, für äußerst abwegig.
susu
Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ?
Als Antwort auf: Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ? von susu am 16. Oktober 2005 17:17:49:
Hi Susu!
Ich will da niemandem reinreden, aber an dem Punkt, an dem sich andere anschicken mir ihre Wahrheit aufzudrücken sträubt sich mein Nackenhaar<
Ganz am Forenthema vorbei, weil Du es aber anschneidest, würde ich Dich gerne fragen: Was gibt es nach dem Tod? Aber keine Vermutungen, sondern Fakten. Sobald Du síe lieferst fange ich sofort an, auf alle Religionen lauthals zu pfeifen. Und ich werde Dein Schüler.. Diese Faktenlieferung wird ohnehin das Ende alle Religionen bedeuten. Ich akzeptiere aber nur Antworten, die über dem Punkt "wir sind kurz davor zu erfahren" gehen! Mich interessiert nicht das "kurz davor" sondern nur das "kurz danach".
Was das Aufdrücken von fremden Wahrheiten angeht, da bin ich aber ganz Deiner Meinung. Weder zulassen sollten wir das, noch es selbst machen.
Grüße
Nikos
Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ?
Als Antwort auf: Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ? von Nikos am 16. Oktober 2005 20:26:
Ganz am Forenthema vorbei, weil Du es aber anschneidest, würde ich Dich gerne fragen: Was gibt es nach dem Tod?
Taphonomische Prozesse.
Ernsthaft, das worüber wir Aussagen machen können ist, was mit dem Körper passiert. Ich sehe Probleme mit der Idee, daß es etwas gibt, daß nicht körperlich ist, einfach weil unsere Handlungen materiell sind, von materiellen Impulsen der nerven gesteuert werden und nach allen bekannten Daten die physico-chemischen Prozesse im Gehirn genau nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten ablaufen, wie die Prozesse in einem Topf Hühnersuppe (was keine Gleichsetzung impliziert, das ein Kugelschreiber der von Tisch fällt, den gleichen Regeln gehorcht, wie ein Selbstmörder, der aus einem Haus springt ist klar, aber die beiden Situationen werden vernünftigerweise unterschiedlich bewertet von unserer Hühnersuppe... äh ... unserem Geist).
Und daraus ziehe ich den Schluß, daß wenn die Prozesse aufhören, die als emergentes Phänomen Geist erzeugen, auch der Geist aufhört. Nach dem Tod macht alles weiter - außer uns.
Dies weiterhin unter dem Vorbehalt das dies die Folgerung aus den bislang erhobenen Daten ist. Aber wir sollten uns bewust sein, daß die These, es gäbe eine nicht-stoffliche Ebene unserer Existenz durchaus wissenschftlicher Untersuchung zugänglich ist. Denn wenn sie existiert, dann müßte sie mit der stofflichen interagieren (es sei denn, sie wäre vollkommen passiv. Aber wäre sie dann Teil unserer Existenz?). Interessanterweise gilt diese Argumentation nicht für Gottheiten, weil dort eben kein zwingender Wirkungsbereich existiert.
susu
susu
Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ?
Als Antwort auf: Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ? von susu am 16. Oktober 2005 23:11:45:
"Dies weiterhin unter dem Vorbehalt das dies die Folgerung aus den bislang erhobenen Daten ist. Aber wir sollten uns bewust sein, daß die These, es gäbe eine nicht-stoffliche Ebene unserer Existenz durchaus wissenschftlicher Untersuchung zugänglich ist. Denn wenn sie existiert, dann müßte sie mit der stofflichen interagieren"
Susu, kennst Du zufällig das Buch "Wie das Selbst sein Gehirn steuert" von John C. Eccles (Neurologe, kein Theologe 
). Da geht es genau um diese Thematik. Ist schon etwas längere her, dass ich es gelesen habe, aber so weit ich mich erinnere: Eccles vertritt die These, dass es tatsächlich eine Seele gibt, die aus immateriellen Teilchen namens "Psychonen" besteht, die allerdings die Fähigkeit haben, über Interaktion auf der Quanteneben neuronale Ereignisse auszulösen bzw. zu beeinflussen.
Übrigens schade, dass Du dein Forum aufgeben hast...
Gruss,
Paul
Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ?
Als Antwort auf: Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ? von susu am 16. Oktober 2005 23:11:45:
Hi Susu!
Leider war das nicht meine Frage. Ich fragte nach Fakten, was passiert nach dem Tod. Du antwortst mit Vorbehalte. Mehr oder weniger Vorbehalte, Schlußfolgerungen, Vermutungen, Vielleicht und Eventuell reicht dem Menschen als Antwort dieser wichtige Frage eben nicht aus! Auch nicht Antworten wie "wir sind nah dran es zu wissen" oder "es musste so sein".
Deswegen gibt es die Religionen.
Wenn Du mir nachweist, daß wir nach dem Tod zb zu Remoulade werden, dann verschreie ich alle Religionen. Vorher nicht, und das solltest Du auch nicht tun.
Grüße
Nikos
Ganz am Forenthema vorbei, weil Du es aber anschneidest, würde ich Dich gerne fragen: Was gibt es nach dem Tod?
Taphonomische Prozesse.
Ernsthaft, das worüber wir Aussagen machen können ist, was mit dem Körper passiert. Ich sehe Probleme mit der Idee, daß es etwas gibt, daß nicht körperlich ist, einfach weil unsere Handlungen materiell sind, von materiellen Impulsen der nerven gesteuert werden und nach allen bekannten Daten die physico-chemischen Prozesse im Gehirn genau nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten ablaufen, wie die Prozesse in einem Topf Hühnersuppe (was keine Gleichsetzung impliziert, das ein Kugelschreiber der von Tisch fällt, den gleichen Regeln gehorcht, wie ein Selbstmörder, der aus einem Haus springt ist klar, aber die beiden Situationen werden vernünftigerweise unterschiedlich bewertet von unserer Hühnersuppe... äh ... unserem Geist).
Und daraus ziehe ich den Schluß, daß wenn die Prozesse aufhören, die als emergentes Phänomen Geist erzeugen, auch der Geist aufhört. Nach dem Tod macht alles weiter - außer uns.
Dies weiterhin unter dem Vorbehalt das dies die Folgerung aus den bislang erhobenen Daten ist. Aber wir sollten uns bewust sein, daß die These, es gäbe eine nicht-stoffliche Ebene unserer Existenz durchaus wissenschftlicher Untersuchung zugänglich ist. Denn wenn sie existiert, dann müßte sie mit der stofflichen interagieren (es sei denn, sie wäre vollkommen passiv. Aber wäre sie dann Teil unserer Existenz?). Interessanterweise gilt diese Argumentation nicht für Gottheiten, weil dort eben kein zwingender Wirkungsbereich existiert.
susu
susu
Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ?
Als Antwort auf: Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ? von Nikos am 17. Oktober 2005 18:28:
Hallo Nikos,
Leider war das nicht meine Frage. Ich fragte nach Fakten, was passiert nach dem Tod. Du antwortst mit Vorbehalte. Mehr oder weniger Vorbehalte, Schlußfolgerungen, Vermutungen, Vielleicht und Eventuell reicht dem Menschen als Antwort dieser wichtige Frage eben nicht aus!
Wieso? Die Frage läßt sich klar, eindeutig und in kurzer Form beantworten. Wenn Du wissen möchtest, was nach dem Tod mit Dir passiert, dann empfehle ich einen kleinen Ausflug auf den nächstgelegenen Friedhof. Dort gibt es kleine Parzellen. Schnapp´ Dir eine Schaufel, hebe eine Parzelle aus. Vermutlich wirst Du auf einen weniger breiten, aber dafür langen Kasten stoßen. Unter Zuhilfenahme geeigneter Werkzeuge kannst Du einen solchen Kasten öffnen. Wenn Du Dir genau anschaust, was in diesem Kasten drinliegt, dann hast Du schon die Antwort auf Deine Frage! Ich übernehme allerdings keine Verantwortung für etwaige strafrechtliche Konsequenzen, die aus dieser kleinen wissenschaftlichen Exkursion entstehen. 
Gruß
Andreas
Sind Totengräber immer Atheisten ?
Als Antwort auf: Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ? von Andreas am 17. Oktober 2005 19:01:39:
Hallo Andreas !
Nach allem, was ich weiß, sind Totengräber nicht häufiger atheistisch eingestellt als andere Menschen. Vielleicht aber gibt es darüber bereits das Ergebnis einer Befragung. Ich könnte mir jedenfalls gut vorstellen, daß gerade Totengräber tätigkeitsbedingt manchmal mehr sehen als unsereiner.
Man kann das leibfreie Leben zweifach thematisieren:
- als Tatsachenfrage;
- als Interessenfrage.
Was die erste betrifft, so sind in letzter Zeit zahlreiche Publikationen
erschienen, die ein leibfreies Leben sehr plausibel machen, und die man nur ignorieren kann, wenn man voreingenommen ist.
Damit kommen wir zur zweiten Fragestellung. Was bewegt jemanden, ein leibfreies Leben zu verneinen ? Logisch (im populären Sinne) ist doch eher, die Grenzen des Seienden nicht dort zu setzen, wo man mit bloßen Augen nichts mehr sehen kann. Das Mikroskop wurde erfunden; das Teleskop wurde erfunden; usw. Die Grenzen der Erkenntnis sind immer mehr ausgeweitet worden. Eigentlich also sollte ein erwachsener Mensch niemals voreilig annehmen, daß die Welt wie mit Brettern zugenagelt sei.
Nun aber gab es angesichts von so ziemlich jeder neuen Entdeckung immer auch Vorbehalte, Zweifel an der Möglichkeit, Leugnung, Verhöhnung usw. Das heißt also, daß unser Erkennen und Wahr-nehmen erst in Tätigkeit tritt, wenn der emotionale Bereich sein Jawort gibt.
Für die Verweigerung der Akzeptanz gab und gibt es natürlich die verschiedensten Gründe, oft einfach nur Kollegenneid. Im vorliegenden Falle jedoch interesiert mich die religiöse Frage unter dem Gesichtspunkt: Warum stemmt sich ein Mann gegen sein weltumgreifendes Eben- Vor- oder Überbild ? Warum sind Feministinnen, wie Garfield erwähnte, eher bereit, ein ihnen entsprechendes Bild zu akzeptieren, ja zu propagieren ?
Gruß
SiliKat
Re: Sind Totengräber immer Atheisten ?
Als Antwort auf: Sind Totengräber immer Atheisten ? von SiliKat am 17. Oktober 2005 20:21:
Hallo SiliKat,
ich will mich da nicht zur sehr auslassen über das Thema. Man kann darüber streiten, ob das nun thematisch ins Forum paßt oder nicht. Nur so viel am Rande: Nach 250 Jahren Erkenntnistheorie von David Hume bis Moritz Schlick empfinde ich solche Diskussionen mittlerweile als etwas mühselig. Ich bin kein Religionsstifter und möchte andere Leute auch nicht von ihrem Glauben abbringen. Das ist nicht meine Aufgabe. Ich möchte nur meine Zeit nicht damit verschwenden, irgendwo Dinge zu sehen, wo es eigentlich gar nichts zu sehen gibt. Das ist alles.
Gruß
Andreas
Re: Sind Totengräber immer Atheisten ?
Als Antwort auf: Re: Sind Totengräber immer Atheisten ? von Andreas am 17. Oktober 2005 20:52:33:
Ich möchte nur meine Zeit nicht damit verschwenden, irgendwo Dinge zu sehen, wo es eigentlich gar nichts zu sehen gibt. Das ist alles<
Und schon sprichst Du mir etwas ab, was ich sehe. Richtiger wäre es, wenn Du sagen würdest "ich möchte meine Zeit nicht damit verschwenden, irgendwo Dinge zu sehen, die ICH nicht sehen kann". Das wäre aufrichtiger.
Aber na ja, ist auch wurscht.
Nikos
Re: Sind Totengräber immer Atheisten ?
Als Antwort auf: Re: Sind Totengräber immer Atheisten ? von Nikos am 17. Oktober 2005 21:00:
Und schon sprichst Du mir etwas ab, was ich sehe. Richtiger wäre es, wenn Du sagen würdest "ich möchte meine Zeit nicht damit verschwenden, irgendwo Dinge zu sehen, die ICH nicht sehen kann". Das wäre aufrichtiger.
Aber na ja, ist auch wurscht.
Na, Du machst mir Spaß, Nikos! Wenn ich wie Du Grieche wäre, dann wäre ich der gläubigste Mensch der Welt und größter Anhänger des Dionysos.
...wie schreibt schon Euripides in seinen Bacchen:
Die Weiber seien fort aus ihren Häusern in
Bakchischem Taumel; in dem schatt'gen Dickicht des
Gebirges säßen sie, den neugekommnen Gott
Dionysos - wer's auch sei - feiernd mit Sang und Tanz;
Voll Wein inmitten jeden Schwarms ständen dort
Mischkrüge; indem die hier-, die dorthin abseits sich
Fortstehle, dienten Männern sie zum Beischlaf mit
Dem Vorwand, als Mainaden Opferdienst zu tun;
Wenn ich doch bloß Grieche wär...
Gruß
Andreas
Weltanschauungen, die untergehen, mauern sich ein
Als Antwort auf: Re: Sind Totengräber immer Atheisten ? von Nikos am 17. Oktober 2005 21:00:
Guten Abend Nikos!
"Und schon sprichst Du mir etwas ab, was ich sehe. Richtiger wäre es, wenn Du sagen würdest "ich möchte meine Zeit nicht damit verschwenden, irgendwo Dinge zu sehen, die ICH nicht sehen kann". Das wäre aufrichtiger."
Richtig. Im übrigen dient es nun mal nie der Erkenntnis, ausschließlich diejenigen Dinge sehen zu wollen, die man bereits erkennen kann. Das ist nämlich überhaupt kein Kunststück, sondern langweilig und letztlich reaktionär. Wenn man das dogmatisiert, dann verkennt man zwangsläufig all die Dinge, die man noch nicht sieht. Nur wer also auch auf diejenigen Phänomene vorurteilsfrei achtet, die er noch nicht kennt, hat die Chance, eine tiefere Wahrheit einmal tatsächlich zu sehen. Der andere hat diese Chance nicht. So wird Nichtwissen zum Schutz einer Überzeugung - und damit zur Ideologie: ein untrügliches Zeichen für eine Weltanschauung, die im Abdanken begriffen ist. Der heutige Scientzismus, der sich - ganz zu Unrecht! - immer auf Galileo beruft, befindet sich jetzt in Wahrheit exakt in der Lage jener Inquisitoren, die sich angeblich weigerten, durch Galileos Fernrohr zu schauen, wo sie die Monde des Jupiters direkt gesehen hätten. Sehr lustige, das!
Unsere heutige geistige Lage hat übrigens viele Ähnlichkeiten mit dem Niedergang der griechisch-römischen Götterwelt in der Spätantike angesichts des jungen Christentums. Ich sage voraus, daß sich etwas Analoges in der näheren Zukunft wiederholen wird. Der Materialismus hat nämlich keine Überlebenschance mehr, weil das, worauf er gründet und was er als primär gegeben ansieht, die Materie nämlich, überhaupt nicht existiert. Die Welt ist in ihrem Innersten undeterminiert, akausal, immateriell und entzieht sich prinzipiell unserer Verstehbarkeit - nicht etwa, weil wir "noch nicht so weit sind", sondern weil es aus Prinzip nicht geht. Das ist keine religiöse, sondern eine physikalische Aussage.
Wir wissen einfach nicht, was "Materie" ist, aber wir wissen inzwischen definitiv, daß wir es niemals wissen können (im naturwissenschaftlichen Sinn), ja, wir können uns nicht einmal ein vernünftiges Bild davon machen. Was Materie "wirklich ist", verschwindet für immer hinter der Heisenbeg'schen Unschärferelation, die u.a. eine absolute Grenze der Kausalität darstellt. Das, was für unsere Sinne "da ist", sind in Wahrheit völlig abstrakte, unanschauliche Zustände, die sich in unsere Welt auf einander ausschließende Weise projizieren, als "Teilchen" und als "Welle" nämlich, ohne eines davon - oder gar "beides zugleich" - zu sein, denn das erste ist keine eindeutige Bestimmung und das letztere ist eine Unmöglichkeit. Die Vorgänge in dieser Quantenwelt sind nicht kausal, wie es die heutige Weltanschauung immer noch für die Sttruktur der Welt unterstellt, sondern nur statistisch faßbar und unerklärlich. Wir haben in Wahrheit nur Bilder, von denen wir inzwischen wissen, daß sie falsch sind. Die Wirklichkeit selbst ist "wiedermal" völlig unbegreiflich. Viele wollen das nicht wahrhaben, aber das ändert natürlich an den Tatsachen genauso wenig, wie am Begräbnistermin der heutigen Wortführer.
Die Welt ist übrigens auch keinesfalls in der Welt "entstanden", sondern sie hat einen Beginn, der außerhalb dieser Welt liegt. Diese Ausssage ist wiederum Physik, nicht Glaube. Der "Urknall" liegt jenseits der Kausalität. Der Kosmos erscheint in seinem Beginn erstmals als sog. Planckwelt. Das ist die definitive Grenze der Kausalität. Diese Planckwelt ist indes nicht jener "Urknall" selbst, aus dem der Kosmos gekommen sein muß, sondern bereits Folge "von etwas". Was dieses "Etwas" ist, ist prinzipiell unbegreiflich. Das ist, wie gesagt, kein Glaube, sondern ein Beweis, weil er, wie gesagt, auf einer Falsifikation beruht.
Die Welt der "empirischen Beweisbarkeit, Wissenschaftlichkeit und Erklärbarkeit" ist also eine Illusion ohne Wirklichkeit. Unsere westliche Welt hat sich daran gewöhnt, etwas für wirklich zu halten, was es überhaupt garnicht gibt, und alle weiteren Schlüsse von dieser Fiktion abzuleiten. Die Wirklichkeit selbst aber kennt sie nicht mehr, weil ihr ausgerechnet die Bilder, die sie sich selbst von ihr geschaffen hat, den Blick auf sie verstellt haben. Solche ausgezehrten Weltanschauungen haben keine lange Überlebenszeit mehr. Das lehrt die Geschichte.
Ich habe mich früher schon gelegentlich dazu geäußert, z.B. hier: index.php?id=34058
Es gibt noch andere Postings, aber die suche ich jetzt nicht raus, weil ich keine Zeit dafür habe.
Herzlicher Gruß
vom Nick
Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ?
Als Antwort auf: Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ? von susu am 16. Oktober 2005 17:17:49:
Hallo Susu !
Du bestätigst das Psychogramm eines Atheisten, wie es sich mir darstellt und wie ich es ich es andeutungsweise wiedergegeben habe. Du forderst methodische Rechtschaffenheit, die du auf deinem Fachgebiet sicher auch praktizierst (meine ehrliche Anerkennung !), wendest sie aber ausgerechnet da nicht an, wo sie am nötigsten ist, d.h. da, wovon der letzte Sinn von Allem abhängt. Da äußerst du dich emotional, verbittert, in der Folge sarkastisch. Du hast ein ungelöstes Problem.
"Unter Sexismus versteht man jede Art von Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts." Solches in so ziemlich allem zu erkennen, was die Kurie an Texten zum Thema Geschlecht produziert hat, erfordert sehr wenig Mühe.
Du bringst ein Zitat ohne Quellenangabe, was in vorliegendem Falle allerdings nicht schädlich ist. Doch wenn wir uns jetzt wirklich verständigen und nicht polemisieren wollen, so müssen wir weiterfragen: Was bedeuten denn die Begriffe, die im Zitat vorkommen ?
Beispiel 1: Ich stelle fest: Menschen stehen einige Evolutionsstufen höher als Nacktschnecken. Dementsprechend behandle ich sie unterschiedlich. Nacktschnecken töte ich mittels Bierfallen oder durch Zertreten; Menschen behandle ich so nicht. Benachteilige ich also die Nacktschnecken ? Ja. Mache ich mich dadurch eines rechtlichen oder ethischen Fehlverhaltens schuldig ? Nein.
Beispiel 2: Ich stelle fest: Männer sind ranghöher als Frauen. Denn diese konservieren tendenziell die Menschheit; jene aber treiben die menschliche (geistige) Evolution tendenziell voran. (Tendenziell soll hinweisen auf statistisch eindeutige Erfahrungswerte.) Dementsprechend bewerte ich sie unterschiedlich. Will ich Frauen also "benachteiligen", nur weil ich ihnen das Wahlrecht absprechen möchte ? Nicht unbedingt !
Sexismus - ebenso wie Rassismus und jede sonstige Ideologie - besteht nicht (allein) in einer voreingenommenen Auswahl und falschen Beurteilung von Tatsachen, sondern zuvörderst in einer emotionalen Haltung des Hasses und/oder der Angst, welche auf die kognitiven Bewußtseinsakte einen verfälschenden Einfluß ausübt. (Dies ist meine Definition; ich zitiere niemanden.)
Wenn "die Kurie" nun z.B. den pränatalen Massenmord mißbilligt oder Frauen den Zugang zum Priestertum verweigert, so muß das keine Benachteiligung im ideologischen Sinne sein. Ob sie es ist, weiß ich nicht. Wenn du es aber behauptest, so solltest du, im Sinne methodischer Sauberkeit und ebenso, um ethischen Anforderungen zu genügen, unbedingt den Beweis antreten ! Das tätest du doch auf deinem Fachgebiet wahrscheinlich auch. Warum nicht hier, wo es soviel wichtiger ist ? (Es gibt mehr Christen als Evolutionsbiologen.)
Noch eine Bitte, Susu: Wirf mich nicht mit Institutionen in einen Topf ! Argumentiere differenziert ! Du würdest doch auch nicht auf die Argumente eines Schwarzen kontern mit ethnologischen Forschungsergebnissen über Totem-Rituale; ebensowenig wie ich, um dir zu antworten, irgendeinen deiner Kollegen zitieren würde.
"Ich würde hier gerne sagen, daß diese Frage nichts mit der Männerbewegung zu tun hat und deshalb auch nicht zu diskutieren wäre."
Das hättest du gerne. Doch warum ? Letzte Fragen machen dir Angst. Damit bist du nicht allein. Aber der Rückzug auf Fachgebiete, wo höchste Exaktheit gefordert und erreichbar ist, bietet keine Lösung, sondern illusionäre Schein-Sicherheit. Nicht daß ich Exaktheit verwerfen würde, Gott bewahre mich ! Aber man muß wissen, wo sie ihren Platz hat, und wo nicht; wo vielmehr eine Bereinigung der gefühlshaften Wertung vonnöten ist, welche Voraussetzung dafür ist, dem Leben - nicht nur dem eigenen - einen Sinn zu geben. Methodisch-wissenschaftlich korrekt arbeiten kann man ganz zwanglos auch für totalitäre Regimes. Daher: Ethik und Religion (religio=Rückbeziehung [auf den Ursprung]) haben Priorität !
"Aber weil ich das Gefühl habe, daß es eine Tendenz gibt, die Männerbewegung weltanschaulich homogenisieren zu wollen, geht das nicht."
Na fein.
"Ich versuche noch einmal das zusammenzufassen was die Männerbewegung für mich darstellt: Den Versuch bestimmte Freiheiten zu erlangen, die Männer in dieser Gesellschaft nicht haben. D.h. Männerbewegung ist ein emanzipatorisches Projekt."
Uneingeschränkte Zustimmung !
"Und dazu passt eine weltanschauliche Fixierung nicht, weil ich es für albern hielte in dieser Hinsicht nicht, oder sogar anti-libertär zu sein."
Weltanschauung haben wir alle ohne Ausnahme. Die umfassendste, am wenigsten auf einen Blickwinkel fixierte Weltanschauung hat jedoch der religiöse Mensch. - Nun komme mir bitte nicht mit negativen Gegenbeispielen ! Für Leute, welche ihre Realitätsflucht in eine illusionäre Scheinreligiosität hineintreibt, bin ich nicht verantwortlich !
"Ich bin mir der religiösen Tatsache der Schöpfung durch das Spaghettimonster durchaus bewust. Bzw. der Elephantengestalt Wishnus. Und all der anderen Dinge, die genau für jene unumstößliche Fakten darstellen, die an sie glauben. Ich will da niemandem reinreden, aber an dem Punkt, an dem sich andere anschicken mir ihre Wahrheit aufzudrücken sträubt sich mein Nackenhaar."
Sprich mit mir, nicht über andere, deren Bild du auf mich projizierst ! Nimm mich als Dialogpartner bitte ernst !
"Woran mißt du den Erkenntnisstand über religiöse Tatsachen denn statt dessen?"
Deine Frage ist symptomatisch. So reden wir aneinander vorbei !
"Der Vergleich ist zu wenig ausgestaltet. Wir sind also in dieser Organisation. [...]"
Du bewertest wohl das Bild, das du von der Kirche hast. Ich meinte etwas Anderes. Aber nun gut. Ich stelle fest: es fehlt zunächst noch an ernsthafter Dialogbereitschaft. Die kann ich von niemandem einklagen. Ich habe auch volles Verständnis für die Zugangsschwierigkeiten zu letzten Fragen. Um hierhin zu gelangen, kann man nicht mehr distanziert bleiben; man muß sich selbst begegnen, mit sich selbst ins Reine kommen. Das klingt dir jetzt alles sicher sehr arrogant, so als ob ich zwischen uns beiden eine Bewertung vornehmen würde. Nimm es so nicht. Auch mein Ausdruck ist unvollkommen.
Gruß
SiliKat
Distanzierung: Männer sind NICHT ranghöher als Frauen
Als Antwort auf: Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ? von SiliKat am 16. Oktober 2005 23:44:
Hallo!
susu:
"Unter Sexismus versteht man jede Art von Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts." Solches in so ziemlich allem zu erkennen, was die Kurie an Texten zum Thema Geschlecht produziert hat, erfordert sehr wenig Mühe.
SiliKat:
Was bedeuten denn die Begriffe, die im Zitat vorkommen?
Beispiel 1: Ich stelle fest: Menschen stehen einige Evolutionsstufen höher als Nacktschnecken. Dementsprechend behandle ich sie unterschiedlich. Nacktschnecken töte ich mittels Bierfallen oder durch Zertreten; Menschen behandle ich so nicht. Benachteilige ich also die Nacktschnecken? Ja. Mache ich mich dadurch eines rechtlichen oder ethischen Fehlverhaltens schuldig? Nein.
Beispiel 2: Ich stelle fest: Männer sind ranghöher als Frauen. Denn diese konservieren tendenziell die Menschheit; jene aber treiben die menschliche (geistige) Evolution tendenziell voran. (Tendenziell soll hinweisen auf statistisch eindeutige Erfahrungswerte.) Dementsprechend bewerte ich sie unterschiedlich. Will ich Frauen also "benachteiligen", nur weil ich ihnen das Wahlrecht absprechen möchte? Nicht unbedingt!
Ich:
Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von der obigen Äußerung. Und ich nehme für mich in Anspruch damit für den weit überwiegenden Teil der Männerbewegung, ja, für fast alle Männer der Männerbewegung, zu sprechen.
Es ist kein Ziel des Maskulismus, Frauen das aktive oder passive Wahlrecht oder sonst ein bürgerliches Recht zu entziehen. Dies wäre nicht mal auch nur ansatzweise mehrheitsfähig. Im Gegenteil fordert der Maskulismus als erstes und zuvörderst echte Gleichberechtigung, das heißt, dass der Staat jedem Bürger unabhängig von seinem Geschlecht gleiche Rechte zuweist.
Der Maskulismus geht nicht davon aus, dass Männer ranghöher seien als Frauen. Er geht nicht davon aus, dass Männer bessere Menschen seien.
Gruß,
Daddeldu (i. V.)
Re: Distanzierung .... ja, aber...
Als Antwort auf: Distanzierung: Männer sind NICHT ranghöher als Frauen von In Vertretung der Männerbewegung: Daddeldu am 18. Oktober 2005 21:09:31:
Hallo Daddeldu,
ich pflichte dir natürlich bei, möchte aber den Gedanken noch weiterführen. Was irgend jemand über die Mehr- oder Minderwertigkeit von Frauen sagt, ist seine eigene Sache, und wir haben es doch gar nicht nötig uns zu distanzieren, zu dementieren, uns zu rechtfertigen. Ich hätte gerne auch mal von führenden Feminstinnen gehört, dass sie sich distanzieren, z.B. von faschistoiden Äußerungen ihrer Herzensschwestern, aber darauf warte ich bis heute vergebens.
Ich strebe genau genommen nicht mal nach Gleichberechtigung, denn das setzt ja jemanden voraus, der mich "berechtigt", und das ist ein Gedanke, der mir wenig behagt. Es genügt mir völlig, wenn wir angemessene rechtliche und politische Beachtung erfahren. Dazu brauchen wir überhaupt keine Frauen, will sagen: Ob Frauen besser, schlechter oder sonstwas sind, ist somit völlig egal. Da sollen sie sich selbst drum kümmern, und das tun sie - im Gegensatz zu Männern - ja auch mit beträchtlichem Erfolg. Nehmen wir uns ein Beispiel dran.
Gruß von Eugen
Noch aberer... Image ist alles heutzutage
Als Antwort auf: Re: Distanzierung .... ja, aber... von Eugen am 18. Oktober 2005 23:55:07:
Hallo Eugen,
Ich hätte gerne auch mal von führenden Feministinnen gehört, dass sie sich distanzieren, z.B. von faschistoiden Äußerungen ihrer Herzensschwestern, aber darauf warte ich bis heute vergebens.
Genau diesen Gedanken hatte ich auch, als ich mein Posting schrieb. Nur meine Schlussfolgerung ist eine andere als
Was irgend jemand über die Mehr- oder Minderwertigkeit von Frauen sagt, ist seine eigene Sache, und wir haben es doch gar nicht nötig uns zu distanzieren, zu dementieren, uns zu rechtfertigen.
Es war ein schwerer Fehler der Frauenbewegung, dass sie auch noch die extremsten Äußerungen hat stehen lassen. Und wir müssen doch nicht die Fehler wiederholen.
Ich fürchte sogar, dass wir es tatsächlich nötig haben, uns zu distanzieren. Von einer gesellschaftlichen Strömung entsteht ein Bild in der Öffentlichkeit, und es wäre gut für uns, wenn dieses mit dem, wie wir wirklich sind, übereinstimmen würde. Wenn wir als erzkonservative Frauen-zurück-an-den-Herd-Bewegung erscheinen, werden wir weder Gehör noch Mitstreiter finden.
Gruß,
Daddeldu
Re: Noch aberer... Image ist alles heutzutage
Als Antwort auf: Noch aberer... Image ist alles heutzutage von Daddeldu am 19. Oktober 2005 09:12:59:
Hallo Daddeldu,
Es war ein schwerer Fehler der Frauenbewegung, dass sie auch noch die extremsten Äußerungen hat stehen lassen. Und wir müssen doch nicht die Fehler wiederholen.
Wenn du dich dabei auf Äußerungen hier in den Foren beziehst, dann meine ich, besteht kein Grund zur Beunruhigung. Davon nimmt doch draußen überhaupt niemand Notiz. Eine Öffentlichkeit im Sinne einer Medienöffentlichkeit sind die Foren jedenfalls nicht. Ich hatte mir das auch mal anders gewünscht, aber es funktioniert offensichtlich nicht.
Extremistische Äußerungen von Männerrechtlern in öffentlichen Medien habe ich noch überhaupt keine gehört oder gelesen. Wer würde denen in unserer matriarchal deformierten Medienlandschaft auch Raum geben? Sie lassen uns ja selbst mit den maßvollsten Botschaften kaum zu Wort kommen. Oder sie machen daraus was sie wollen, egal wie maßvoll wir sind, siehe z.B. die feministischen Hetzseiten des Fernsehsenders ARTE.
Die Öffentlichkeitsarbeit muss woanders stattfinden, und das tut sie ja bereits, zumindest in Anfängen, wie du weißt. Wenn uns jemand auf irgendwelche extremen Äußerungen verweist, die irgendwo getätigt werden, dann zucken wir die Achseln und sagen: "Tja, das gibt es halt auch" und fügen vielleicht hinzu: "Schaffen Sie Gerechtigkeit, dann wird auch den Extremisten die Grundlage entzogen."
Ich denke, zum Image gehört auch das Selbstbewusstsein
Einen freundlichen Gruß von Eugen
Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ?
Als Antwort auf: Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ? von susu am 16. Oktober 2005 17:17:49:
Ich bin mir der religiösen Tatsache der Schöpfung durch das Spaghettimonster durchaus bewust. Bzw. der Elephantengestalt Wishnus.
TsTsTs - Schöpfung durch die Elephantengestalt Wishnus? Das sind ja drei Fehler in einem Satz!
Wo doch klar bewiesen ist, daß Wishnu die Erde nicht geschaffen hat, das war Brahma. Wishnu ist der Erhalter. Der Elefantenköpfige Gott, den Du wohl meinst, ist Ganesha und dieser ist ein Sohn Sivas, des Zerstörers. Die Mutter weiß ich nicht. Im schlimmsten Falle Kali, die Zerstörerin. Möglicherweise auch in der Inkarnation von Parvati.
Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ?
Als Antwort auf: Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ? von Odin am 17. Oktober 2005 00:07:22:
TsTsTs - Schöpfung durch die Elephantengestalt Wishnus? Das sind ja drei Fehler in einem Satz!
Wo doch klar bewiesen ist, daß Wishnu die Erde nicht geschaffen hat, das war Brahma. Wishnu ist der Erhalter. Der Elefantenköpfige Gott, den Du wohl meinst, ist Ganesha und dieser ist ein Sohn Sivas, des Zerstörers. Die Mutter weiß ich nicht. Im schlimmsten Falle Kali, die Zerstörerin. Möglicherweise auch in der Inkarnation von Parvati.
Ja klar. Wenn man unbedingt dem klassischen Hinduismus Folgen will... Für die große Vereinigte Weltreligion (GUR, die bislang aber noch Probleme mit Christentum und Gravitation hat, was aber vieleicht mal gelöst wird) gilt weitehin: Wishnu ist der mit dem Rüssel und Obi Wan ist sein Prophet.
susu (zwei Fehlter bitte, das mit der Schöpfung bezog sich ausschließlich auf das Spaghettimonster)
Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ?
Als Antwort auf: Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ? von susu am 17. Oktober 2005 00:22:53:
Wishnu ist der mit dem Rüssel und Obi Wan ist sein Prophet.
Man reiche mir bitte die Zündhölzer!
Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ?
Als Antwort auf: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ? von SiliKat am 16. Oktober 2005 13:50:
Hallo SiliKat!
Ich sehe es nicht so, daß alle Feministinnen gleichzeitig auch Atheisten sind. Ganz im Gegenteil hat der Feminismus manches von der katholischen Kirche übernommen, vor allem auch die Einstellung zur Sexualität. Das ist auch kein Wunder, denn der Feminismus entstand ja zunächst im Bürgertum, wo christliche Werte im 19. Jahrhundert hoch im Kurs standen.
Sicher, heute ist es wohl so, daß viele Feministinnen Atheisten sind. Das trifft so aber auch auf viele andere Gruppen der Bevölkerung zu.
Und was nun die von dir kritisierten Männer betrifft, die den Glauben an Gott kritisieren:
Ich kann da jetzt nur für mich schreiben. Da ich selbst nicht an die Existenz eines Gottes glaube, ist mir das Thema direkt eigentlich egal. Stören tun mich allerdings diejenigen unter den Gläubigen, die für sich in Anspruch nehmen, nur aufgrund ihres Glaubens bessere Menschen zu sein und umgekehrt alle Menschen, die ihren Glauben nicht teilen, deshalb - und nur deshalb - für schlechtere Menschen halten. Da sehe ich sogar deutliche Parallelen zu radikalen Feministinnen, die ja letztendlich ihre Gewißheit, die besseren Menschen zu sein, auch aus ihrem Glauben an die angebliche Überlegenheit des weiblichen Geschlechts beziehen. Letztendlich ist solch radikaler Feminismus auch nichts weiter als eine Religion. Es gibt tatsächlich auch Frauen, die ernsthaft behaupten, daß jede Frau etwas Göttliches oder zumindest etwas Mystisches hätte, sich somit also quasi selbst zu Göttinnen erklären. Und es soll ja auch feministische Organisationen geben, die sektenähnlichen Charakter haben, in denen also auch bestimmte Riten durchgeführt werden.
Ich denke, das Thema Religion ist allenfalls interessant, wenn es um solche Auswüchse des Feminismus geht. Ansonsten kann man sich eine Diskussion darüber hier getrost sparen. Du wirst jedenfalls kaum alle Männer hier auf den Glauben an Gott einschwören können.
Freundliche Grüße
von Garfield
Ich beginne zu zweifeln...
Als Antwort auf: Re: Warum sind Feministen grundsätzlich auch Atheisten ? von Garfield am 17. Oktober 2005 13:46:09:
...allerdings nicht an meinem Glauben, sondern an der Richtigkeit meiner Behauptung, daß Feministinnen eher zum Atheismus neigen als Männer, die sich vom Feminismus emanzipieren wollen. "Schuld" an meiner Bewußtseins-Erweiterung ist eine deiner Feststellungen. Doch nun der Reihe nach. Zunächst aber ein freundliches
Hallo Garfield !
"Ich sehe es nicht so, daß alle Feministinnen gleichzeitig auch Atheisten sind. Ganz im Gegenteil hat der Feminismus manches von der katholischen Kirche übernommen, vor allem auch die Einstellung zur Sexualität."
Hier wirfst du zwei Dinge zusammen, die nicht zwingend zusammengehören: das Erlebnis eines lebendigen Wesens, das zum Menschen in einem Verhältnis steht wie ein Vater zum Kind bzw. wie ein erwachsener Freund (Christus) zu einem jüngeren; und den Katholizismus mit seinen ganz spezifischen, z.T. zeitbedingten Eigentümlichkeiten.
Das Erlebnis von Wesenheiten, die uns in ihrer Evolution vorausgegangen sind; die uns lieben, sich für uns mitverantwortlich fühlen wie Eltern zu ihren Kindern oder wie ältere Geschwister zu den jüngeren; die uns Freiheit geben möchten, darin aber zu weit gegangen sind und daraufhin einen der ihren haben über die Klinge springen lassen, um für den Schaden zu haften; alle diese Gewißheiten, die für unzählige Menschen bisher verbindlich waren, sind vielen Intellektuellen heute offenbar dermaßen fremd geworden, daß sie die letztgültig sinngebende Frage des Daseins nur von ganz äußerlichen Aspekten her angehen können.
Äußerliche Aspekte: Das ist bei dir, Garfield, der historische. Das ist bei Susu und teilweise bei Carlos der experimentalwissenschaftliche. Und beides sind Abwege, bestenfalls Umwege. Es gibt m.E. nur einen wirklichen Zugang zu der gestellten Frage: das ist der des Erlebnisses. Natürlich kann man den Mangel an Erlebnis niemandem zum Vorwurf machen. Oder doch ? Kann man einer Mutter, die einem Kind den Vater entfremdet, die fehlende Einfühlung vorwerfen ? Manche tun es.
"Stören tun mich allerdings diejenigen unter den Gläubigen, die für sich in Anspruch nehmen, nur aufgrund ihres Glaubens bessere Menschen zu sein und umgekehrt alle Menschen, die ihren Glauben nicht teilen, deshalb - und nur deshalb - für schlechtere Menschen halten."
Ja, es gibt diese Selbstgerechtigkeit. Aber sind nur diese Selbstgerechten daran schuld, daß du deine Herkunft verleugnest ? Jesus hat gekämpft gegen diese Selbstgerechten - das waren damals die Pharsäer (Theologieprofessoren) und Sadduzäer (Priester, auch diese mit politischen Vollmachten), und er hat, menschlich ausgedrückt, einen Preis dafür gezahlt. Viele Menschen hat dise Opferbereitschaft beindruckt, andere nicht. Versuch doch einmal, Garfield, dich auf mich zu beziehen - sofern du nicht auch in mir einen Selbstgerechten siehst. Leider bin ich noch nicht soweit in meiner Nachfolge Christi, daß ich die Schuld Anderer auf mich nehmen kann. Eine Eingrenzung der Diskussion auf Fehlformen der Religion bringt wirklich nichts, versperrt die Sicht auf das Wesentliche und scheidet für mich als Thema daher aus. Wir haben uns selbst zu verantworten, du, ich, und jeder für sich !
"Da sehe ich sogar deutliche Parallelen zu radikalen Feministinnen, die ja letztendlich ihre Gewißheit, die besseren Menschen zu sein, auch aus ihrem Glauben an die angebliche Überlegenheit des weiblichen Geschlechts beziehen. [...] Es gibt tatsächlich auch Frauen, die ernsthaft behaupten, daß jede Frau etwas Göttliches oder zumindest etwas Mystisches hätte, sich somit also quasi selbst zu Göttinnen erklären. [...] Ich denke, das Thema Religion ist allenfalls interessant, wenn es um solche Auswüchse des Feminismus geht."
Das ist nun das weiterführende Argument. Ich habe die Passagen ausgeklammert, welchen die oben erwähnte mangelnde Differenzierung in der Sichtweise zugrundeliegt. Halten wir fest:
- Die Sexistinnen haben den Mut - oder die Frechheit -, sich als das "bessere", als das rang-höhere Geschlecht zu proklamieren. Sie haben eine gewissermaßen richtige Erkenntnis, stellen sie aber auf den Kopf. Wir, die sich vom Feminismus Emanzipierenden, haben den Mut zur Wahrheit nicht, ja nicht einmal die Frechheit in Ungewißheit der Wahrheit.
- Die Sexistinnen haben teilweise die m.E. richtige und weiterführende Erkenntnis, göttlichen Ursprungs zu sein. Die Auslegung und Anwendung dieser Erkenntnis führt sie aber ebenfalls in einen Irrtum. Zum Vergleich: auch die verworfenen Wesenheiten (Teufel und Satan) sind göttlichen Ursprungs, haben eben nur das in sie gesetzte Vertrauen mißbraucht. Wir aber, die Maskulisten, sind von der Wahrheit (noch ?)so weit entfernt, daß wir nicht einmal in einen Irrtum fallen können.
- Im Übrigen betone ich nochmals: Die ganzen Diskussionen um die Frage, ob es einen Gott "gibt", sind sinnlos und überflüssig. So sinnlos wie die typischen Weiberfragen in der Regenbogenpresse: Gibt es die große Liebe, gibt es das Glück ? - Wir selber müssen die Voraussetzungen schaffen, daß sich ein bestimmtes Erleben einstellt. Da ist "wissenschaftliches" Vorgehen genauso lächerlich wie eine Anspruchs- und Vorwurfshaltung. Beide Einstellungen müßten zumindest geläutert werden. Dann ginge es darum, in optimistischer Grundhaltung von der Anwendungs-Ebene auf die Grundlagen-Ebene fortzuschreiten. Und das kann nur in aufrechter Haltung geschehen. Mit Zynismus, Resignation und Albernheiten nähern wir uns der Grundlagenfrage niemals an.
Manche Sextinnen sind uns da, wenn auch auf eine sehr bedenkliche und gefährliche Weise, voraus. Und wer glaubt, ohne ein ernsthaftes Zugehen auf die sinngebenden Dinge und auf letzte Begründungen auszukommen, wird aus der maskulistischen Meckerecke nie ganz herauskommen.
SiliKat
-
Re: Ich beginne zu zweifeln...
Als Antwort auf: Ich beginne zu zweifeln... von SiliKat am 17. Oktober 2005 16:16:
Hallo SiliKat!
"Hier wirfst du zwei Dinge zusammen, die nicht zwingend zusammengehören: das Erlebnis eines lebendigen Wesens, das zum Menschen in einem Verhältnis steht wie ein Vater zum Kind bzw. wie ein erwachsener Freund (Christus) zu einem jüngeren; und den Katholizismus mit seinen ganz spezifischen, z.T. zeitbedingten Eigentümlichkeiten."
Das ist mir bewußt, aber das ändert nichts daran, daß der Katholizismus nun einmal auch eine Religion ist und daß die Feministinnen eben teilweise auch von dieser Religion manches übernommen haben.
"Es gibt m.E. nur einen wirklichen Zugang zu der gestellten Frage: das ist der des Erlebnisses."
Richtig, deshalb bin ich ja Atheist.
"Natürlich kann man den Mangel an Erlebnis niemandem zum Vorwurf machen. Oder doch ? Kann man einer Mutter, die einem Kind den Vater entfremdet, die fehlende Einfühlung vorwerfen ? Manche tun es."
Das ist aber nicht vergleichbar. Erleben und Einfühlen sind zwei ganz unterschiedliche Dinge. Ich kann gut nachvollziehen, wieso Menschen an einen Gott glauben. Ich kann mich da also sehr wohl einfühlen. Da ich selbst aber niemals irgendetwas erlebt habe, was für mich ein Beweis für die Existenz eines Gottes hätte sein können, glaube ich selbst eben nicht daran. Im Übrigen bin ich mir sicher, daß es einem Gott - wenn es ihn denn gäbe - nicht wichtig wäre, ob ich an ihn glaube oder nicht. Denn wenn es ihm wichtig wäre, dann könnte er kein höheres Wesen, also kein Gott sein.
"Aber sind nur diese Selbstgerechten daran schuld, daß du deine Herkunft verleugnest?"
Du verstehst mich falsch. Ich verleugne meine Herkunft keineswegs. Ich kenne sie ja. Du bist allerdings der Meinung, daß ich woanders herkomme. Das stört mich nicht, aber es ist für mich eben gerade kein Grund, meine Herkunft zu verleugnen!
"Versuch doch einmal, Garfield, dich auf mich zu beziehen - sofern du nicht auch in mir einen Selbstgerechten siehst."
Bisher machst du auf mich noch keinen selbstgerechten Eindruck.
"Wir haben uns selbst zu verantworten, du, ich, und jeder für sich!"
Da stimme ich dir zu. Und ich brauche keine Religion, um mich verantwortlich zu fühlen.
"Die Sexistinnen haben teilweise die m.E. richtige und weiterführende Erkenntnis, göttlichen Ursprungs zu sein. Die Auslegung und Anwendung dieser Erkenntnis führt sie aber ebenfalls in einen Irrtum."
Richtig, der Glaube an Gott (oder meinetwegen auch an eine Göttin) schützt nicht vor Irrtümern. Umgekehrt irrt aber auch jemand, der nicht an einen Gott glaubt, nicht automatisch immer.
"Die ganzen Diskussionen um die Frage, ob es einen Gott "gibt", sind sinnlos und überflüssig."
Richtig. Ich diskutiere darüber meist auch nur mit denen, die mir meinen Atheismus madig machen möchten.
"Dann ginge es darum, in optimistischer Grundhaltung von der Anwendungs-Ebene auf die Grundlagen-Ebene fortzuschreiten. Und das kann nur in aufrechter Haltung geschehen. Mit Zynismus, Resignation und Albernheiten nähern wir uns der Grundlagenfrage niemals an."
Genau - ich bin optimistisch, daß meine Annahme in Bezug auf die Nichtexistenz eines Gottes richtig ist. Also schreite ich aufrecht weiter voran auf dem Weg des Atheismus.
"Manche Sexistinnen sind uns da, wenn auch auf eine sehr bedenkliche und gefährliche Weise, voraus. Und wer glaubt, ohne ein ernsthaftes Zugehen auf die sinngebenden Dinge und auf letzte Begründungen auszukommen, wird aus der maskulistischen Meckerecke nie ganz herauskommen."
Und wer meint, daß es mit dem Glauben an Gott schon getan ist, läuft ebenfalls Gefahr, in dieser Meckerecke sitzen zu bleiben und darüber zu jammern, wie fürchterlich gottlos die Welt doch wäre und daß früher, als alle Menschen noch an den lieben Gott glaubten, doch alles viel besser gewesen wäre... Nur: Es war auch früher, als die Menschen tatsächlich noch religiöser waren, keineswegs alles besser! Gerade auch Religionen mußten immer wieder als Vorwand für übelste Verbrechen herhalten. Und sie werden noch heute dazu mißbraucht.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Ich beginne zu zweifeln...
Als Antwort auf: Re: Ich beginne zu zweifeln... von Garfield am 17. Oktober 2005 18:16:59:
Hallo Garfield !
Deine folgende Aussage hat mich überrascht, ja sie befremdet mich:
"Im Übrigen bin ich mir sicher, daß es einem Gott - wenn es ihn denn gäbe - nicht wichtig wäre, ob ich an ihn glaube oder nicht. Denn wenn es ihm wichtig wäre, dann könnte er kein höheres Wesen, also kein Gott sein."
Was für dich ein Argument contra ist, das ist für mich ein Argument pro.
Ich "glaube" an ein höheres väterliches Wesen - ethymologisch geklärt: ich gelobe mich ihm an, halte ihm die Treue -, weil ich davon ausgehe, daß ich ihm nicht gleichgültig bin. Ich sehe das streng nach Analogie einer irdischen Vater-Sohn-Beziehung. Soweit ich weiß, hast du keine Kinder. Ich weiß auch nicht, wie du zu deinem eigenen Vater stehst oder zu ihm gestanden hast. Aber den Fall gesetzt, du hättest einen Sohn. Dem würdest du nun sagen, es sei ihm wichtig, daß er dich akzeptiert, respektiert, liebt. Gehst du davon aus, daß er umgekehrt dich daraufhin nicht mehr als Vater, d.h. als einen ihm an Alter, Erfahrung, Körper- und Geisteskraft, Respektwürdigkeit usw. Überlegenen akzeptieren würde ? Daß er sich einen Vater als Vater nur vorstellen kann, wenn es dem gleichgültig ist, was der Sohn von ihm denkt ?
Also Garfield, da muß was Schlimmes passiert sein in deiner Biografie ! Oder irre ich mich ? Daß die Menschheit als Ganzes von evolutionär niederen Wesen abstammen, ist ja, was die physische Seite angeht, noch richtig, also teilweise wahr. Aber zwischen Vater und Sohn ist das selbst physisch schon nicht mehr war, sondern augenfällig falsch. Du hattest aufschauen müssen. Geistig nicht ? Hast du ihn verachtet ? Wenn ja, gab es Gründe, z.B. daß ihn die Mutter dir "ausgetrieben" hat ? Oder ist er dir durch den Krieg abhanden gekommen und insofern "entrückt" worden ?
Einem Gott wie du ihn dir vorstellst würde auch ich den Glauben, die Treue versagen. Ich frage dich: Kannst du dir ein Wesen, das uns vorausgegangen ist, nicht auch als ein solches vorstellen, dem eine Rückmeldung etwas wert ist, und das trotzdem, oder gerade deswegen ein höheres Wesen ist ?
Bis jetzt scheinst du meinen Gedanken zu bestätigen, daß geschädigt sei, emotional blockiert, wer ein höheres Wesen, als er selbst es ist, nicht akzeptiert. Erkenntnisakte erfolgen ja nicht immer so frei von emotionalen Elementen, wie man das oft voraussetzt; weswegen Nietzsche einmal rhetorisch fragte: "Wieviel Wahrheit verträgt ein Mensch ?"
Fazit :Sofern wir einmal die Kirche im Dorf, d.h. außen vor lassen, auch die katholische, scheint mir die Grundlagenfrage als doch sehr bedeutsam für die "Männerfrage". Man muß nur mehr vom echten, jeweils ganz persönlichen Erleben ausgehn und nicht auf irgendwelche anderen Personen oder historische Phänomene ausweichen.
Wenn es mehr Söhne gäbe, die ihre Väter lieben dürften - nicht nur aus der Ferne, sondern mit Rückmeldung -, dann würde das Sich-angeloben an das Wesen, das unser aller Vater ist, mehr verbreitet sein. Und das hätte dann wieder eine Rückwirkung, dergestalt, daß ein Feminat vergehen müßte. Wie man früher sagte: "Mit Gottes Hilfe." (Es heißt aber auch: "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott." Ohne Vorleistung und Mitwirkung geht es nicht.)
Gruß
SiliKat
Re: Ich beginne zu zweifeln...
Als Antwort auf: Re: Ich beginne zu zweifeln... von SiliKat am 17. Oktober 2005 19:45:
Hallo SiliKat!
"Was für dich ein Argument contra ist, das ist für mich ein Argument pro."
Für mich ist es erst einmal weder ein Pro- noch ein Kontra-Argument. Ich meinte das so: Ein Gott als höheres Wesen sollte doch wohl wenig Wert darauf legen, daß irgendein kleines Menschlein ihn nun täglich anbetet und an ihn glaubt. Für so einen Gott sollte es doch eigentlich entscheidend sein, wie dieses kleine Menschlein sich im Laufe seines Lebens verhält.
Übrigens ist das eine der Gefahren, die ich bei Religionen und auch ganz allgemein bei dem Glauben an Gott sehe: Es gibt nämlich Menschen, die der Meinung sind, daß der Glaube wichtiger ist als die Taten eines Menschen. Daß man also ruhig machen könne, was immer man will, solange man das brav beichtet und bereut, und solange man brav an Gott glaubt. Im Mittelalter führte diese Haltung zu den Ablaßbriefen, die von der Kirche verkauft wurden und die Käufer von ihren Sünden freisprachen. Da konnte also auch ein sehr religiöser Mensch als Straßenräuber jemanden erschlagen, die Leiche ausplündern, von einem Teil des so gewonnenen Geldes einen Ablaßbrief kaufen und dann gleich mit ruhigem Gewissen den nächsten Mord planen.
Ja, mir ist klar, daß diese Mißstände aus der Katholischen Kirche resultierten, der du nicht angehörst, aber darum geht es mir gar nicht. Wesentlich ist, daß es wirklich Menschen gegeben hat, die diese Ablaßbriefe gekauft haben und dann fest daran glaubten, daß damit alles, was sie jemals verbrochen haben, erledigt ist. Es ist also keineswegs so, daß der Glaube an Gott Menschen immer zu positivem Verhalten anhält. Auch der Glaube an Gott kann negative Auswirkungen haben.
"Also Garfield, da muß was Schlimmes passiert sein in deiner Biografie ! Oder irre ich mich ?"
Nein, ich kann mich an nichts wirklich Schlimmes erinnern.
"Geistig nicht ? Hast du ihn verachtet ? Wenn ja, gab es Gründe, z.B. daß ihn die Mutter dir "ausgetrieben" hat ? Oder ist er dir durch den Krieg abhanden gekommen und insofern "entrückt" worden ?"
Nein, ich hatte keine Probleme mit meinem Vater. Meine Eltern leben übrigens immer noch zusammen.
"Einem Gott wie du ihn dir vorstellst würde auch ich den Glauben, die Treue versagen."
Ich stelle mir eigentlich keinen Gott vor. Die Gläubigen schildern ihn allerdings als höheres, in jeder Hinsicht überlegenes Wesen, also sollten diesem Wesen die menschlichen Unzulänglichkeiten doch fremd sein, oder?
Interessant ist aber, daß in vielen Religionen die Götter sehr menschliche Züge hatten und haben. Bei den griechischen Göttern der Antike sieht man das besonders deutlich. Da ist ganz klar erkennbar, daß die Menschen letztendlich sich selbst in diese Götterwelt hineinprojiziert haben.
Im Christentum wird das nicht mehr so deutlich, weil dort der Gott nicht mehr so exakt beschrieben wird wie die Götter in der griechischen Mythologie. Aber auch in der Bibel werden diesem Gott immer wieder menschliche Eigenschaften unterstellt. Strafe und Rache spielen vor allem im Alten Testament immer wieder eine große Rolle. Da wird beispielsweise beschrieben, wie einige Juden auf ihrem Weg von Ägypten plötzlich vom Glauben abfallen und sich eine Götzenstatue basteln, um diese anzubeten, während Moses gerade eine Unterredung mit Gott hat. Gott kriegt einen Wutanfall und kündigt an, das gesamte Volk mit Ausnahme von Moses auszurotten. Moses schafft es aber, ihn zu besänftigen, und so werden dann nur einige massakriert. So stelle ich mir kein höheres Wesen vor.
"Ich frage dich: Kannst du dir ein Wesen, das uns vorausgegangen ist, nicht auch als ein solches vorstellen, dem eine Rückmeldung etwas wert ist, und das trotzdem, oder gerade deswegen ein höheres Wesen ist ?"
Wozu Rückmeldung? Es heißt doch immer, daß Gott als höheres Wesen in die Herzen der Menschen sehen könne? Wozu braucht er dann eine verbale Rückmeldung in Form eines Gebets? Wieso überhaupt eine Rückmeldung? Er soll doch auch alles sehen können - also sieht er doch, wer sich in seinem Sinne verhält und wer nicht?
"Bis jetzt scheinst du meinen Gedanken zu bestätigen, daß geschädigt sei, emotional blockiert, wer ein höheres Wesen, als er selbst es ist, nicht akzeptiert."
Nun, ich halte mich selbst wie auch meine Mitmenschen keineswegs für vollkommen. Insofern könnte ich mir die Existenz eines höheren, vollkommeneren Wesens schon vorstellen. Aber ich habe solch ein höheres Wesen noch niemals gesehen und auch sonst nichts bemerkt, was ich auch nur als Indiz für seine Existenz werten könnte. Ja, wenn mal ein brennender Busch zu mir sprechen würde, dann könnte dies meine Meinung eventuell ändern.
"Man muß nur mehr vom echten, jeweils ganz persönlichen Erleben ausgehn..."
Das tue ich ja, und davon ausgehend bin ich eben Atheist.
"Wenn es mehr Söhne gäbe, die ihre Väter lieben dürften - nicht nur aus der Ferne, sondern mit Rückmeldung -, dann würde das Sich-angeloben an das Wesen, das unser aller Vater ist, mehr verbreitet sein. Und das hätte dann wieder eine Rückwirkung, dergestalt, daß ein Feminat vergehen müßte."
Also, ich sehe da praktisch keinen Zusammenhang. Wie schon geschrieben: Ich habe und hatte immer einen Vater.
"Es heißt aber auch: "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott." Ohne Vorleistung und Mitwirkung geht es nicht."
Ja, da ich mich nicht auf einen Gott verlasse, muß ich mir zwangsläufig selbst helfen.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Ich beginne zu zweifeln...
Als Antwort auf: Re: Ich beginne zu zweifeln... von Garfield am 18. Oktober 2005 13:28:45:
Hallo Garfield !
Wer unsern Dialog verfolgt hat - ich nehme an, daß es, wenn überhaupt wer, nur sehr Wenige sind -, wird sich vielleicht sagen: Das muß doch zumindest für einen von den Beiden frustrierend sein ! Für mich wäre es in der Tat frustrierend, wenn ich die Hoffnung hätte, deinen Horizont erweitern zu können. Es ist aber für mich auch ganz interessant gewesen, deine "Gründe" gegen einen Gott zur Kenntnis zu nehmen.
Wenn ich den Vergleich ziehen darf: du erscheinst mir wie ein Fließbandarbeiter, der aufgrund von wenigen klaren Anweisungen brav seine Arbeit ausführt. - Ich komme hinzu und sage: da gibts doch noch einen Chef, ja eine ganze Hierarchie von uns übergeordneten Persönlichkeiten, welche die Arbeitsabläufe sinngebend organisieren. Wäre es nicht interessant, sich mit denen einmal zu befassen ? Das könnte uns weiterhelfen, selbst in der Hierarchie aufzusteigen, unsere verborgenen Fähigkeiten zu entfalten, verantwortliche Tätigkeiten zu übernehmen, Mißstände in Angriff zu nehmen, kurz gesagt: zu evoluieren. - Du sagst: Wozu ? Ich sehe keinen Chef und ich brauche keinen. Ich mache meine Arbeit auch so. Außerdem kann es gar keinen Chef geben. Denn wenn es ihn gäbe, dann würde er sich ohnehin nicht für mich interessieren. Und sieh dir mal die anderen an, die an die Existenz eines Chefs glauben: was sind das doch für Arschlöcher ! Die glauben gleich, sie seien etwas Besseres und sehen auf uns herab. Ja sie mißbrauchen ihre Vorteile, die sie auf diese Weise erlangt haben. - Ich darauf: Das ist doch kein Argument dafür, daß es einen Chef nicht gibt !
Und so weiter. Ich sage mir dann schließlich: gut, dieser Mensch braucht wirklich keinen Chef-Begriff, jedenfalls im Moment nicht. Den wird er erst brauchen und dann auch suchen, wenn er ein ernsthaftes Problem hat. Aber vielleicht kriegt er ja nie ein Problem. Vielleicht sind auch seine Ansprüche einfach sehr gering. Gewissen Leuten in der Chef-Etage ist das immer auch sehr recht so; die arbeiten darauf hin, daß keine Fragen gestellt werden.
Damit können wir beide es dann auch bewenden lassen (sofern du nicht doch noch Fragen an mich haben solltest).
Daran halte ich jedoch fest: daß dauerhafte Erfolge auch in der Männer-Emanzipationsbewegung nur in dem Maße möglich sind, als das Denken, Fühlen und Handeln nicht nur in die Breite, sondern auch in die Tiefe, in das Wesentliche geht.
Wenn du nun sagst, daß ich hier niemanden werde überzeugen können, so magst du schon recht haben.
Einer letzten Bemerkung will ich mich jedoch nicht enthalten, auch wenn sie keineswegs beweiskräftig ist: Unter denen, die sich im Kampf gegen totalitäre Regimes (z.T. erfolgreich) eingesetzt haben, waren, jedenfalls in jüngster Zeit, stets bemerkenswert viele christlich orientierte Menschen, mehr jedenfalls als auf der anderen Seite.
Gruß
SiliKat
Re: Ich beginne zu zweifeln...
Als Antwort auf: Re: Ich beginne zu zweifeln... von SiliKat am 18. Oktober 2005 15:47:
Hallo SiliKat!
"Wenn ich den Vergleich ziehen darf: du erscheinst mir wie ein Fließbandarbeiter, der aufgrund von wenigen klaren Anweisungen brav seine Arbeit ausführt. - Ich komme hinzu und sage: da gibts doch noch einen Chef, ja eine ganze Hierarchie von uns übergeordneten Persönlichkeiten, welche die Arbeitsabläufe sinngebend organisieren. Wäre es nicht interessant, sich mit denen einmal zu befassen ? Das könnte uns weiterhelfen, selbst in der Hierarchie aufzusteigen, unsere verborgenen Fähigkeiten zu entfalten, verantwortliche Tätigkeiten zu übernehmen, Mißstände in Angriff zu nehmen, kurz gesagt: zu evoluieren. - Du sagst: Wozu ? Ich sehe keinen Chef und ich brauche keinen."
Dieser Vergleich hinkt. Oder glaubst du tatsächlich, daß du in der Hierarchie bis zum Gott aufsteigen kannst?
"Außerdem kann es gar keinen Chef geben."
Auf die Idee würde ich nicht kommen. Vielleicht sehe ich ja ab und zu durch das Fabrikfenster den Chef in seinem Mercedes vorfahen. Und selbst wenn ich ihn nicht sehe: Ich sehe in diversen anderen Unternehmen Chefs, also kann ich mit gut vorstellen, daß die Fabrik auch einen hat.
Einen Gott jedoch sehe ich nirgends. Zwar erzählen mir manche Leute, daß es ihn gibt, die haben ihn aber auch nie gesehen.
"Gewissen Leuten in der Chef-Etage ist das immer auch sehr recht so; die arbeiten darauf hin, daß keine Fragen gestellt werden."
Ich hoffe mal, daß du da nicht auch eine Parallele zu Gott siehst!
"Daran halte ich jedoch fest: daß dauerhafte Erfolge auch in der Männer-Emanzipationsbewegung nur in dem Maße möglich sind, als das Denken, Fühlen und Handeln nicht nur in die Breite, sondern auch in die Tiefe, in das Wesentliche geht."
Ich denke, die Erfolge werden vor allem aus der Beharrlichkeit des Einzelnen und auch aus der zunehmenden Zahl der aufgeklärten Männer resultieren.
"Unter denen, die sich im Kampf gegen totalitäre Regimes (z.T. erfolgreich) eingesetzt haben, waren, jedenfalls in jüngster Zeit, stets bemerkenswert viele christlich orientierte Menschen, mehr jedenfalls als auf der anderen Seite."
Da bin ich mir nicht so sicher. In der Nazi-Zeit hat beispielsweise die katholische Kirche eine recht zwiespältige Rolle gespielt. Es gab hohe kirchliche Würdenträger, die den Mut hatten, sich öffentlich gegen den Nazi-Terror zu äußern. Teilweise haben exakt dieselben kirchlichen Würdenträger aber den Rußlandfeldzug Hitlers begrüßt, weil er sich gegen ein kommunistisches Regime richtete. Andere kirchliche Würdenträger (auch in der evangelischen Kirche) wie auch viele Christen haben sich bereitwillig in das Nazi-Regime eingefügt, was ich ihnen aber genausowenig zum Vorwurf machen will wie dem durchschnittlichen Deutschen dieser Zeit. Anfangs haben viele Menschen nicht geahnt, was mit Hitler auf sie zukommt, und als viele es merkten, war Hitlers Macht schon so gefestigt, daß Widerstand wenig aussichtsreich erschien. Es gehört viel Mut dazu, dann doch Widerstand zu leisten, und man kann Menschen, die diesen Mut nicht aufgebracht haben, dies höchstens dann zum Vorwurf machen, wenn man selbst in einer vergleichbaren Situation diesen Mut bewiesen hat.
Anfangs war es sogar so, daß viele konservativ eingestellte Menschen, darunter auch Christen, in Hitler ein notwendiges Übel sahen, um eine kommunistische Regierung zu verhindern. Als dann klar wurde, daß Hitler auch die christlichen Kirchen nur höchst ungern als Machtfaktor neben sich duldete, machte er sich damit in christlichen Kreisen wieder etwas unbeliebter. Aber gerade deshalb konnte er sich ein Verbot der großen christlichen Kirchen nicht leisten. Die Nazis verboten zwar Sekten wie die Zeugen Jehovas, aber mehr trauten sie sich nicht. So sahen viele Christen dann auch zunächst keinen Grund zur Opposition.
Ich bestreite ja durchaus nicht, daß das Christentum - wie andere Religionen auch - positive Werte beinhaltet. Das kann natürlich christlich orientierte Menschen dazu bewegen, sich gegen Mißstände einzusetzen. In der Nazizeit haben sich aber beispielsweise auch viele Kommunisten, die oft wenig Interesse an den christlichen Lehren hatten, gegen das Nazi-Regime eingesetzt. Man kann also nicht sagen, daß Christen immer und überall nur positiv gewirkt hätten. Denk nur mal an die Kreuzzugszeit.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Ich beginne zu zweifeln...
Als Antwort auf: Re: Ich beginne zu zweifeln... von Garfield am 18. Oktober 2005 17:25:41:
Hi Garfield!
Einen Gott jedoch sehe ich nirgends. Zwar erzählen mir manche Leute, daß es ihn gibt, die haben ihn aber auch nie gesehen<
Hast Du deine Galle gesehen? Die gibt es aber
Religiöses ist erfahrbar. Nicht beweisbar.
Freundliche Grüße
Nikos
Du bleibst stur im Wiederholen erschöpfter Argumente...
Als Antwort auf: Re: Ich beginne zu zweifeln... von Garfield am 18. Oktober 2005 17:25:41:
...sodaß es mir fast schon langweilig wird.
"Einen Gott jedoch sehe ich nirgends. Zwar erzählen mir manche Leute, daß es ihn gibt, die haben ihn aber auch nie gesehen."
Wie schon a.a.O. gesagt: Wenn es darum geht, über letzte Dinge zu reden, erlauben sich die Ignoranten und Leugner einen Schwachsinn, für den sie sich angesichts von Detailfragen schämen würden. Vgl. u.a. meine Antwort an Josef. Vgl. ferner meinen Artikel "Und manche glauben an Elektrizität !", ebenfalls hier im thread. Die Behauptung, irgendwer hätte irgendetwas nie gesehen, ist absolut unwissenschaftlich, vielmehr reiner Glaube, und zwar Glaube in der von dir gebrauchten Wortbedeutung: illusionäre Realitätsverkennung.
"Gewissen Leuten in der Chef-Etage ist das immer auch sehr recht so; die arbeiten darauf hin, daß keine Fragen gestellt werden."
[quote]Ich hoffe mal, daß du da nicht auch eine Parallele zu Gott siehst! [/quote]
Doch, doch, sehe ich ! Und auch das habe ich bereits ausgeführt. Wesen, die im Tiefsten böse, destruktiv sind, können nur göttlichen Ursprungs sein. Der Teufel - als Singular oder als Kollektiv - ist ein gefallener Engel. Alles was wir physisch erleben hat seine Vorbilder.
"In der Nazi-Zeit hat beispielsweise die katholische Kirche eine recht zwiespältige Rolle gespielt."
Ach Herrje, lassen wir doch endlich mal die Kirche im Dorf ! (Ich wiederhole mich.) Wenn ich von Christen spreche, so meine ich selbstverantwortliche Individuen. Ich könnte auch zahlreiche Wissenschaftler nennen, die sich geirrt haben - genaugenommen sind das sogar alle, sonst gäbe es keinen Fortschritt -, aber die Möglichkeit, zu Erkenntnissen zu gelangen, ist damit nicht widerlegt.
Man kann einen Weg beschreiten oder auch nicht; auch ernsthaft diskutieren, inwieweit er gangbar ist und wohin er führt, d.h. methodische Überlegungen anstellen, - aber ständig zu wiederholen, er ließe sich nicht beschreiten, das ermüdet nur. Dann gehe ich doch besser alleine weiter.
Bis ein andermal,
SiliKat