Hallo Leute,
hier ein Beitrag aus einem anderen Forum, von einem besonders traurigen Exemplar der Gattung Mensch...

Menschliche Grüße
Flint

Lächerliches Verhalten der Abtreibungsgegner

Die Abtreibungsgegner machen sich ja sowas von lächerlich. Wenn ich das schon höre "Es war schon ein Mensch" "hättest du dir dein getötetes Kind hinterher angesehen, blablabla" Ich habe mir das "Kind" nach meiner Abtreibung letztes Jahr (9. SSW) angesehen, und kann nur sagen: Kokolores. Es war nichts auch nur im Entferntesten Babyähnliches zu erkennen, keine Ärmchen oder Beinchen. Es sah aus wie etwas schaumiges Menstruationsblut mit Spucke dabei. Wirklich vollkommen unspektakulär. Im Nachhinein war ich überrascht, wie unkompliziert der Eingriff ist und wie sehr die Abtreibungsgegner falsch liegen mit ihren Horrormärchen. Der Embryo war zu "Lebzeiten" etwas über 1 cm groß, aber auch auf dem Ultraschall hat man nur ein gekrümmtes winziges verwaschenes Etwas gesehen. Nichts von wegen "kleiner Mensch, der nur noch wachsen muß". Und zum Thema Herzschlag, wo ja jedesmal die Gemüter hochkochen: Ihr wisst schon, dass das einer toten Ratte entnommene Herz weiterschlägt, wenn es in einer Lösung schwimmt und entsprechende Stimuli in Form von Stromschlägen erhält? Sprecht ihr da auch von Leben und pampert liebevoll das Reagenzglas?

Ich würde jederzeit wieder abtreiben, denn ich bin fest entschlossen keine Kinder zu bekommen, lasse mir aber dennoch mein Recht auf eine Beziehung und Sex nicht absprechen. Ich bemühe mich, seit ich 20 bin (jetzt achtundzwanzig) um eine Sterilisation, werde aber als zu jung, unverheiratet und kinderlos immer wieder abgelehnt. Überdies war die Erfahrung der Abtreibung für mich gar nicht schockierend ,schlechtes Gewissen hat sich bei mir bis heute nicht eingestellt. Mit der Verhütung hab ich meiner Verantwortung Genüge getan, wenns trotzdem passiert, wird abgetrieben. Wenn die Ärzte so stur sind, kann ich auch nichts dran ändern, mich zwingt keiner zu einer Schwangerschaft, Geburt und Mutterschaft, nur indem man mir die Sterilisation verweigert. Ich will nie Mutter werden, nie ein Kind austragen, und damit basta.

Schon als wir in der 6. Klasse aufgeklärt wurden, war für mich sonnenklar, würde ich je ungewollt schwanger werden würde ich abtreiben. Ich konnte auch an dem Film "Der stumme Schrei" nichts Grauenhaftes finden. Mich hat es nicht berührt. Ich habe einfach nichts empfunden, unterm Tisch Comics gelesen und konnte nicht verstehen, warum Abtreibung im Religionsunterricht als Sünde dargestellt wurde und so viele dagegen waren.

Im Wartezimmer meiner FA-Praxis hängen Bilder von Embryonen in verschiedenen Entwicklungsstadien, aber tut mir leid...für mich sehen die bestenfalls wie leicht blutige, sehr kleine Gummibären aus, ausgeprägt menschliche Züge kann ich da keine erkennen, es könnte sich genausogut ein Lamm, ein Affe, ein Hund, ein Entenküken oder ein Frosch daraus entwickeln, wenn man nach dem Aussehen geht. Das ist zumindest meine Meinung dazu.

Zu einigen der männlichen Abtreibungsgegner kann ich nur sagen, ihr seid nicht damit gestraft, diejenigen zu sein, die gebären sollen. Eure Figur wird nicht versaut, ihr kriegt keine Schwangerschaftsstreifen, euch ist morgens nicht übel, ihr müsst keine schmerzhafte Geburt über euch ergehen lassen, ihr habt nach einer eventuellen Trennung meist nicht das nervige Balg am Hals (außer mal am Wochenende), ihr müsst euch beruflich und privat dann deswegen nicht einschränken, könnt frohgemut eine neue Partnerin suchen, seid weiterhin weitestgehend unabhängig, während eure Ex das Balg am Bein kleben hat und darauf Rücksicht nehmen muss. Eure "Belastung" beläuft sich dann hauptsächlich auf Unterhaltszahlungen. Wie bequem.

Zwar wird man irgendwann sowieso faltig und die Haut erschlafft, aber nach einer Schwangerschaft sehen viele- wohlgemerkt nicht alle, aber man weiß es vorher nie- Frauen auch mit Anfang/Mitte/Ende 20 nicht mehr so gut aus, wie sie sonst könnten. (Streifen, Gewichtszunahme, Hautüberschuss, hängender Busen) Das muss in jungen Jahren einfach nicht sein finde ich.(also für mich, muss ja jeder für sich selber entscheiden) Und es lässt sich ohne Schwangerschaft ja auch sehr wohl vermeiden.

Von daher habt ihr meiner Meinung nach absolut kein Recht, derart anmaßend über Frauen zu urteilen, die sich für so etwas zu schade sind und lieber abtreiben.
Da könnt ihr lange rumnölen "Ich steh zu der Verantwortung" etc., EUCH trifft die Schwangerschaft aus oben genannten Gründen NIE so vernichtend wie die Frau. IHR seid danach noch knackig, IHR habt dann keinen Hängebusen oder Hautüberschuss, und einen Dammriss werdet IHR wahrscheinlich nie auch nur von weitem sehen...
Auch wir Frauen haben das Recht auf ein Leben ohne Kinder und ohne Schwangerschaft, und dieses Recht nehme ich mir ohne Wenn und Aber heraus. Mein Leben und das was ich darin will und was nicht, geht mir eindeutig über ein kleines Gewebeklümpchen, das sich ungebeten trotz Verhütung bei mir einnistet. Einen Einbrecher schmeisst man schließlich auch raus bzw. ruft die Bullen. Ich empfinde Kinder nur als nervig, störend und Lärmbelästigung und wäre eine der ersten, die in eine kinderfreie Wohnsiedlung ziehen würde, wie es sie in den USA bereits gibt.

Was ich auch seltsam finde...einige der lieben Moralapostel wettern und predigen in geradezu militantem Eifer gegen die "Vernichtung ungeborenen Lebens". Das finde ich in höchstem Maße bequem und heuchlerisch. Wenn ihr so für das Leben seid, warum schreibt ihr dann hier im Forum rum? Warum seid ihr nicht in Afrika, in Katastrophengebieten, irgendwo, wo bereits geborene Kinder dringend Hilfe benötigen? Kinder, die bereits voll entwickelt sind, die vollkommen unzweifelhaft ein Bewusstsein und Leidensfähigkeit besitzen?

Ich kann euch sagen, warum nicht. Weil das Geifern gegen die Abtreibung ja ein soviel einfacherer und bequemerer Weg ist, um sich als scheinbarer Gutmensch zu profilieren und selbst zu beweihräuchern. Da könnt ihr euch so richtig menschenfreundlich und heilig fühlen, ohne euch auch nur einen Finger dreckig zu machen. Schließlich besteht beim Thema Abtreibung keinerlei Gefahr, dass ihr euren schönen Worten auch mal Taten folgen lassen müsstet, mal beweisen müsst, dass ihr wirklich so gut und zuckergußrosa seid, wie ihr anderen und wohl auch euch selber glauben machen wollt. Welch ein Heuchlertum. Und kommt mir nicht mit ach so tollen Patenschaften für irgendwelche Negerkinder, monatlich Geld abdrücken ist auch ein sehr bequemer Weg, um sich als ach so wohltätig und selbstlos aufspielen zu können, ohne wirklich was TUN zu müssen. Erinnert mich irgendwie an die unterhaltszahlenden Väter, die dann aber rumstöhnen wenn sie das Kind mal ein Wochenende außer der Reihe nehmen sollen, weil sie sich dann ja nicht mit der neuen Flamme treffen können...

Quelle:
http://www.pro-leben.de/feed/forum/viewtopic.php?t=194

Als Antwort auf: Zombies unter uns... von Flint am 21. November 2005 20:34:55:

Warum hatte ihre Mutter blos nicht diese Einstellung?
Schade eigentlich

Grabowski

Hallo Leute,
hier ein Beitrag aus einem anderen Forum, von einem besonders traurigen Exemplar der Gattung Mensch...
Menschliche Grüße
Flint
Lächerliches Verhalten der Abtreibungsgegner
Die Abtreibungsgegner machen sich ja sowas von lächerlich. Wenn ich das schon höre "Es war schon ein Mensch" "hättest du dir dein getötetes Kind hinterher angesehen, blablabla" Ich habe mir das "Kind" nach meiner Abtreibung letztes Jahr (9. SSW) angesehen, und kann nur sagen: Kokolores. Es war nichts auch nur im Entferntesten Babyähnliches zu erkennen, keine Ärmchen oder Beinchen. Es sah aus wie etwas schaumiges Menstruationsblut mit Spucke dabei. Wirklich vollkommen unspektakulär. Im Nachhinein war ich überrascht, wie unkompliziert der Eingriff ist und wie sehr die Abtreibungsgegner falsch liegen mit ihren Horrormärchen. Der Embryo war zu "Lebzeiten" etwas über 1 cm groß, aber auch auf dem Ultraschall hat man nur ein gekrümmtes winziges verwaschenes Etwas gesehen. Nichts von wegen "kleiner Mensch, der nur noch wachsen muß". Und zum Thema Herzschlag, wo ja jedesmal die Gemüter hochkochen: Ihr wisst schon, dass das einer toten Ratte entnommene Herz weiterschlägt, wenn es in einer Lösung schwimmt und entsprechende Stimuli in Form von Stromschlägen erhält? Sprecht ihr da auch von Leben und pampert liebevoll das Reagenzglas?
Ich würde jederzeit wieder abtreiben, denn ich bin fest entschlossen keine Kinder zu bekommen, lasse mir aber dennoch mein Recht auf eine Beziehung und Sex nicht absprechen. Ich bemühe mich, seit ich 20 bin (jetzt achtundzwanzig) um eine Sterilisation, werde aber als zu jung, unverheiratet und kinderlos immer wieder abgelehnt. Überdies war die Erfahrung der Abtreibung für mich gar nicht schockierend ,schlechtes Gewissen hat sich bei mir bis heute nicht eingestellt. Mit der Verhütung hab ich meiner Verantwortung Genüge getan, wenns trotzdem passiert, wird abgetrieben. Wenn die Ärzte so stur sind, kann ich auch nichts dran ändern, mich zwingt keiner zu einer Schwangerschaft, Geburt und Mutterschaft, nur indem man mir die Sterilisation verweigert. Ich will nie Mutter werden, nie ein Kind austragen, und damit basta.
Schon als wir in der 6. Klasse aufgeklärt wurden, war für mich sonnenklar, würde ich je ungewollt schwanger werden würde ich abtreiben. Ich konnte auch an dem Film "Der stumme Schrei" nichts Grauenhaftes finden. Mich hat es nicht berührt. Ich habe einfach nichts empfunden, unterm Tisch Comics gelesen und konnte nicht verstehen, warum Abtreibung im Religionsunterricht als Sünde dargestellt wurde und so viele dagegen waren.
Im Wartezimmer meiner FA-Praxis hängen Bilder von Embryonen in verschiedenen Entwicklungsstadien, aber tut mir leid...für mich sehen die bestenfalls wie leicht blutige, sehr kleine Gummibären aus, ausgeprägt menschliche Züge kann ich da keine erkennen, es könnte sich genausogut ein Lamm, ein Affe, ein Hund, ein Entenküken oder ein Frosch daraus entwickeln, wenn man nach dem Aussehen geht. Das ist zumindest meine Meinung dazu.
Zu einigen der männlichen Abtreibungsgegner kann ich nur sagen, ihr seid nicht damit gestraft, diejenigen zu sein, die gebären sollen. Eure Figur wird nicht versaut, ihr kriegt keine Schwangerschaftsstreifen, euch ist morgens nicht übel, ihr müsst keine schmerzhafte Geburt über euch ergehen lassen, ihr habt nach einer eventuellen Trennung meist nicht das nervige Balg am Hals (außer mal am Wochenende), ihr müsst euch beruflich und privat dann deswegen nicht einschränken, könnt frohgemut eine neue Partnerin suchen, seid weiterhin weitestgehend unabhängig, während eure Ex das Balg am Bein kleben hat und darauf Rücksicht nehmen muss. Eure "Belastung" beläuft sich dann hauptsächlich auf Unterhaltszahlungen. Wie bequem.
Zwar wird man irgendwann sowieso faltig und die Haut erschlafft, aber nach einer Schwangerschaft sehen viele- wohlgemerkt nicht alle, aber man weiß es vorher nie- Frauen auch mit Anfang/Mitte/Ende 20 nicht mehr so gut aus, wie sie sonst könnten. (Streifen, Gewichtszunahme, Hautüberschuss, hängender Busen) Das muss in jungen Jahren einfach nicht sein finde ich.(also für mich, muss ja jeder für sich selber entscheiden) Und es lässt sich ohne Schwangerschaft ja auch sehr wohl vermeiden.
Von daher habt ihr meiner Meinung nach absolut kein Recht, derart anmaßend über Frauen zu urteilen, die sich für so etwas zu schade sind und lieber abtreiben.
Da könnt ihr lange rumnölen "Ich steh zu der Verantwortung" etc., EUCH trifft die Schwangerschaft aus oben genannten Gründen NIE so vernichtend wie die Frau. IHR seid danach noch knackig, IHR habt dann keinen Hängebusen oder Hautüberschuss, und einen Dammriss werdet IHR wahrscheinlich nie auch nur von weitem sehen...
Auch wir Frauen haben das Recht auf ein Leben ohne Kinder und ohne Schwangerschaft, und dieses Recht nehme ich mir ohne Wenn und Aber heraus. Mein Leben und das was ich darin will und was nicht, geht mir eindeutig über ein kleines Gewebeklümpchen, das sich ungebeten trotz Verhütung bei mir einnistet. Einen Einbrecher schmeisst man schließlich auch raus bzw. ruft die Bullen. Ich empfinde Kinder nur als nervig, störend und Lärmbelästigung und wäre eine der ersten, die in eine kinderfreie Wohnsiedlung ziehen würde, wie es sie in den USA bereits gibt.
Was ich auch seltsam finde...einige der lieben Moralapostel wettern und predigen in geradezu militantem Eifer gegen die "Vernichtung ungeborenen Lebens". Das finde ich in höchstem Maße bequem und heuchlerisch. Wenn ihr so für das Leben seid, warum schreibt ihr dann hier im Forum rum? Warum seid ihr nicht in Afrika, in Katastrophengebieten, irgendwo, wo bereits geborene Kinder dringend Hilfe benötigen? Kinder, die bereits voll entwickelt sind, die vollkommen unzweifelhaft ein Bewusstsein und Leidensfähigkeit besitzen?
Ich kann euch sagen, warum nicht. Weil das Geifern gegen die Abtreibung ja ein soviel einfacherer und bequemerer Weg ist, um sich als scheinbarer Gutmensch zu profilieren und selbst zu beweihräuchern. Da könnt ihr euch so richtig menschenfreundlich und heilig fühlen, ohne euch auch nur einen Finger dreckig zu machen. Schließlich besteht beim Thema Abtreibung keinerlei Gefahr, dass ihr euren schönen Worten auch mal Taten folgen lassen müsstet, mal beweisen müsst, dass ihr wirklich so gut und zuckergußrosa seid, wie ihr anderen und wohl auch euch selber glauben machen wollt. Welch ein Heuchlertum. Und kommt mir nicht mit ach so tollen Patenschaften für irgendwelche Negerkinder, monatlich Geld abdrücken ist auch ein sehr bequemer Weg, um sich als ach so wohltätig und selbstlos aufspielen zu können, ohne wirklich was TUN zu müssen. Erinnert mich irgendwie an die unterhaltszahlenden Väter, die dann aber rumstöhnen wenn sie das Kind mal ein Wochenende außer der Reihe nehmen sollen, weil sie sich dann ja nicht mit der neuen Flamme treffen können...
Quelle:
http://www.pro-leben.de/feed/forum/viewtopic.php?t=194

Als Antwort auf: Zombies unter uns... von Flint am 21. November 2005 20:34:55:

Hallo Flint,

das sollte man jetzt so umschreiben, daß das ein Mann schreibt, der auf Sex nicht verzichten will, aber auf keinen Fall ein Kind haben und auch finanziell von einem Kind und dessen Mutter ausgenommen werden will. Da würde dieses "Etwas", die ist ja nicht mal eine Frau, sich sicher auch enorm darüber aufregen.

Wann werden Frauen endlich erwachsen?

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Zombies unter uns... von Flint am 21. November 2005 20:34:55:

Tach Flint!

Du postest also einen Text und gibst zu verstehen, dass du fassungslos den Kopf schüttelst. Bezieht sich dieses "kopfschütteln" auf den Text als ganzes? Auf die Art und Weise wie die Verfasserin den Text formuliert? Bist du einer jener Abtreibungsgegner, über die die Verfasserin "herzieht"? Gibt es irgendwelche Aspekte irgendwelche Textpassagen, wo du vielleicht mit der Verfasserin konform gehst oder bist du einfach nur dagegen? Kannst du dich vielleicht auch in die eine oder andere Situation hineindenken, wo du ggf. auch eine Abtreibung befürworten würdest? Bist du mit der gegenwärtigen deutschen Regelung zufrieden oder unzufrieden?

Ich habe den Text diagonal gelesen. Im großen und ganzen nimmt sich (oh wie frech) die Verfasserin tatsächlich das Recht, ein Kind abzutreiben. Sie führt aus, dass sie - wenn ich mich richtig erinnere - auch schon einmal abgetrieben hat. Und dass sie trotz Verhütung schwanger wurde. Beim lesen des Textes hatte ich auch den Eindruck, dass die Urheberin recht jung ist. Sie geht (daher?) recht leichtfertig mit dem Thema Abtreibung um. Aber ich kann nichts grundsätzlich "falsches" erkennen.

Wo also ist das Problem? Oder sind Foren jetzt nur noch dazu da, aus den weiten des Internets irgendwelche Themen zusammenzuposten, um dann kollektiv schweigend Entrüstung zu demonstrieren? Denkst du, der Text muss für sich selbst sprechen? Also .. sach mal an was Sche ist, bitte.

mfg
noname

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Conny am 21. November 2005 21:03:

Hallo Flint,
das sollte man jetzt so umschreiben, daß das ein Mann schreibt, der auf Sex nicht verzichten will, aber auf keinen Fall ein Kind haben und auch finanziell von einem Kind und dessen Mutter ausgenommen werden will. Da würde dieses "Etwas", die ist ja nicht mal eine Frau, sich sicher auch enorm darüber aufregen.
Wann werden Frauen endlich erwachsen?<

Meines Wissens kommt die erste wirklich schallende Ohrfeige des Lebens, wenn es mal entgültig vorbei ist mit Kinderkriegen. Da hilft nur noch Alkohol und die Suche auf Schuldige -natürlich außerhalb sich selbst.

Vorne halb stark tun, hintenrum einsam weinend bis in der tiefe Nacht.

Ich vermute es nicht, ich weiß es.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Nikos am 21. November 2005 22:38:

Hallo Flint,
das sollte man jetzt so umschreiben, daß das ein Mann schreibt, der auf Sex nicht verzichten will, aber auf keinen Fall ein Kind haben und auch finanziell von einem Kind und dessen Mutter ausgenommen werden will. Da würde dieses "Etwas", die ist ja nicht mal eine Frau, sich sicher auch enorm darüber aufregen.
Wann werden Frauen endlich erwachsen?<

Meines Wissens kommt die erste wirklich schallende Ohrfeige des Lebens, wenn es mal entgültig vorbei ist mit Kinderkriegen. Da hilft nur noch Alkohol und die Suche auf Schuldige -natürlich außerhalb sich selbst.

Der Meinung bin ich auch und ich kanns nur hoffen. Und wenn sie dann zum Psychodoc geht wird der auch keine Schuld bei ihr feststellen sondern auch nur bei den bösen bösen Männern. Jedenfalls war die Mutter meines Kindes laut ihrer Therapeutin kein bisschen am scheitern der Beziehung schuld. Die Therapeutin war natürlich auch so eine typische 68er Tussie. Ich habe sie davor mal oberflächlich als Gast in einem Restaurant, in dem ich bedient habe kennengelernt.

Vorne halb stark tun, hintenrum einsam weinend bis in der tiefe Nacht.

Dieses halbstarke getue dürfte bei einer Abtreibung das Ausleben der weiblichen Antipotenz (von weiblicher Potenz war mal die Rede in dem Fall der Kindstötungen dieser Sabine H. Für mich ist das aber eine Antipotenz) sein.

Ich vermute es nicht, ich weiß es.

Na ja, spätestens, wenn ihre Bekannten als Oma auftreten erwischt es so eine dann. Mich würde ja mal interessieren, was für einen Sinn sie im Leben sieht. Ich sehe einen Sinn des Lebens im Weitergeben der Gene und dadurch lebe ich durch die Gene weiter. Und der wichtigere Sinn ist die Weitergabe eigener Werte/Erfahrungen. Einem Weiterleben von Dingen aus ihr selbst schließt sie dadurch Tür und Tor, wenn sie nicht gerade so ein Genie wie z.B. Albert Einstein ist, dessen Name man sicher in ein paar hundert Jahren immer noch kennt. Aber das glaube ich von der wirklich nicht.

Nikos

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Wo genau ist das Problem? von noname am 21. November 2005 22:38:

Tach Flint!
Du postest also einen Text und gibst zu verstehen, dass du fassungslos den Kopf schüttelst. Bezieht sich dieses "kopfschütteln" auf den Text als ganzes? Auf die Art und Weise wie die Verfasserin den Text formuliert? Bist du einer jener Abtreibungsgegner, über die die Verfasserin "herzieht"? Gibt es irgendwelche Aspekte irgendwelche Textpassagen, wo du vielleicht mit der Verfasserin konform gehst oder bist du einfach nur dagegen? Kannst du dich vielleicht auch in die eine oder andere Situation hineindenken, wo du ggf. auch eine Abtreibung befürworten würdest? Bist du mit der gegenwärtigen deutschen Regelung zufrieden oder unzufrieden?
Ich habe den Text diagonal gelesen. Im großen und ganzen nimmt sich (oh wie frech) die Verfasserin tatsächlich das Recht, ein Kind abzutreiben. Sie führt aus, dass sie - wenn ich mich richtig erinnere - auch schon einmal abgetrieben hat. Und dass sie trotz Verhütung schwanger wurde. Beim lesen des Textes hatte ich auch den Eindruck, dass die Urheberin recht jung ist. Sie geht (daher?) recht leichtfertig mit dem Thema Abtreibung um. Aber ich kann nichts grundsätzlich "falsches" erkennen.

Irgendwo stand 28. Wäre sie 14 könnte ich den Text noch verstehen. Ehrlich gesagt konnte ich mir das Geseiere nicht bis zum Ende lesen. Wenn du schon mal erlebt hättest, daß dir eine Frau erzählt, sie hat ein Kind von dir abgetrieben, das nicht in ihr leben gepaßt hätte, würdest du hier sicher nicht so emotionslos schreiben. Willst du einer der Männer sein, deren Kinder sie abtreibt/abgetrieben hat? Auch ein Mann kann daran seelisch leiden.

Wo also ist das Problem? Oder sind Foren jetzt nur noch dazu da, aus den weiten des Internets irgendwelche Themen zusammenzuposten, um dann kollektiv schweigend Entrüstung zu demonstrieren? Denkst du, der Text muss für sich selbst sprechen? Also .. sach mal an was Sche ist, bitte.

Meine Meinung: Darüber braucht man nicht zu Diskutieren. Als Mann kannst du auch nicht dein gezeugtes Kind straffrei aus dem körper der Mutter prügeln, da du ja ein harter Knochen bist, dem eine Abtreibung nichts ausmacht. Ich glaube, daß es genug Fälle gibt, in denen ein Mann das gezeugte Kind nicht wollte, die Mutter aber schon, und im Streit hat er ihr das Kind dann aus dem Leib geprügelt. Mir verbotener Abtreibung wäre es gar nicht dazu gekommen. Ich hatte mit einer Frau im Netz mal einen Dialog, die ihr Kind auf diese Weise verlor und nie wieder schwanger werden kann.

Was wäre, wenn deine Mutter abgetrieben hätte?

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Wo genau ist das Problem? von Conny am 21. November 2005 23:30:

Hallo Conny!

Mich haben zwei Dinge gestört. Zum einen störte mich, dass ein recht umfangreicher Text mit vielen diskussionwürdigen Aspekten gepostet wird, ohne dass der Poster (Flint) es für nötig hält selbst ein bis zwei Punkte herauszugreifen und Stellung zu beziehen. Allerdings möchte ich an dieser Stelle ein wenig zurückrudern. Soetwas soll jeder halten wie er will.

Zum anderen störte mich der Eindruck, den Flint durch seinen kurzen Kommentar bei mir weckte. Damit meine ich dieses auf stillschweigende Einvernehmlichkeit hoffende "Kopfschütteln", geradezu so als müsse bei diesem Thema Einigkeit herrschen. Als brauche man gar nicht diskutieren.

Wenn du schon mal erlebt hättest, daß dir eine Frau erzählt, sie hat ein Kind von dir abgetrieben, das nicht in ihr leben gepaßt hätte, würdest du hier sicher nicht so emotionslos schreiben. Willst du einer der Männer sein, deren Kinder sie abtreibt/abgetrieben hat? Auch ein Mann kann daran seelisch leiden.

Was macht dich so sicher, dass ich es nicht erlebt habe?

Ich bezweifle nicht, dass "auch Männer" unter einer solchen Entscheidung leiden können. Genausowenig bezweifle ich aber, dass der eine oder andere Mann erleichtert aufatmet. Ich kann die Meinungen und Argumente jener verstehen, die das Leben - und sei es noch so klein - koste es was es wolle schützen wollen. Es ist doch aber illusorisch zu erwarten, dass sich dieser Wunsch in jeder Situation verwirklichen läßt. Manchmal passieren nunmal "Sex-Unfälle" und es wäre unverantwortlich ein daraus entstehendes Kind auszutragen. Natürlich sollte man VORHER klären, ob man für ein Kind bereit ist. Aber manchmal geht das Leben eigensinnige Wege. Willst du zum Beispiel eine 12-jährige zwingen, die Verantwortung für ein Kind zu übernehmen? Oder soll eine vergewaltigte Frau auf jeden Fall das Kind austragen? Die Welt verändert sich, und das immer schneller. Was ist, wenn zum Zeitpukt der Zeugung ein Kind durchaus in den Lebensentwurf passte (auch finanziell), sich anschliessend aber unerwartet irgendetwas ergibt, was jedwede Planung über den Haufen wirft? Abtreibung ist in der Tat das letzte Mittel, aber ich halte es für legitim. Die gegenwärtige Gesetzesregelung ist vom Grundgedanken her meiner Meinung nach völlig in Ordnung. Und ich denke nicht im Traum daran, solche Statements wie sie im Text von Flint zum Ausdruck kommen, pauschal zu verurteilen.

Die Verfasserin ist jung, oberflächlich und sie stellt mit ihrer Einstellung sicher, dass sich daran in Zukunft auch nichts ändern wird. Sei es ihr gegönnt! Was wäre, wenn eine solche Frau ein Kind bekommen MUSS, weil es zum Beispiel vom Gesetzgeber so erwartet wird. Sie trägt unter Umständen etwas aus, was sie nicht lieben will oder kann, etwas, was sie innerlich abstossen wird. Hättest du gerne eine Mutter gehabt, die dir dein Leben lang zu verstehen gegeben hätte, dass sie dich nicht wollte? Warum landet denn das eine oder andere Kind im Koffer und verendet dort? Weil die Mutter es über alles geliebt hat? Wir hängen hier im Forum die moralische Meßlatte ziemlich hoch, ich hoffe es wird uns nicht irgenwann zum Verhängnis. Die wenigsten Menschen kommen mit Gewissheit auf die Welt. Die meisten Menschen sind unsicher, wissen nicht, was sie tun sollen, können, dürfen, kennen ihre eigenen Interessen nicht, wandern eher orientierungslos durchs Leben, sind auf der Suche und immer erst hinterher klüger. Ziemlich menschlich.

[snip] Als Mann kannst du auch nicht dein gezeugtes Kind straffrei aus dem körper der Mutter prügeln,

Wenns die Mutter ausdrücklich erlaubt, dürfte Mann das (zumindest formal). Es ist nunmal eine TATSACHE, dass das Kind im Bauch der MUTTER ist und da ENTSCHEIDET nunmal die Mutter! Das ärgert den einen oder anderen, aber es wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Ich erwarte ja auch, dass ein Arzt nur nach meiner ausdrücklichen Erlaubnis an mir rumschnippelt und jedwede Einmischung (von wem auch immer) würde ich mir verbieten!

... da du ja ein harter Knochen bist, dem eine Abtreibung nichts ausmacht.

Es war nicht meine Absicht, mich hier als harter Knochen zu präsentieren.

Ich glaube, daß es genug Fälle gibt, in denen ein Mann das gezeugte Kind nicht wollte, die Mutter aber schon, und im Streit hat er ihr das Kind dann aus dem Leib geprügelt. Mir verbotener Abtreibung wäre es gar nicht dazu gekommen.

Ähmm ich glaube nicht dass sich ein prügelnder Mann von einem Gesetz da abhalten liesse. Ich stelle mir das gerade bildlich vor:

Er: Komm her du Schlampe, ich prügel dir das Balg aus dem Leib
Sie: Ähmm ... Abtreibung ist verboten!
Er: Och menno!

Ich hatte mit einer Frau im Netz mal einen Dialog, die ihr Kind auf diese Weise verlor und nie wieder schwanger werden kann.

Das ist tragisch!

Was wäre, wenn deine Mutter abgetrieben hätte?

Nun, sie hat abgetrieben und danach kam ICH! Mein Timing war schon immer gut

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Grabowski am 21. November 2005 20:59:

Warum hatte ihre Mutter blos nicht diese Einstellung?
Schade eigentlich
Grabowski

Vielleicht hat sie es versucht...

Flint

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Conny am 21. November 2005 21:03:

Wann werden Frauen endlich erwachsen?
Freundliche Grüße
Conny

Hallo Conny,

ich würde eher fragen: Wann werden Bestien endlich menschlich.

Aber wie die Weltgeschichte zeigt, sind solche 'Individuen' unheilbar (ich spreche von dem im Ausgangsposting genannten Beispiel).

Wir brauchen deshalb wieder Gesetze die dies regeln (noch für eine wohl längere Zeit). Die 'Eigenverantwortung' der Frauen über diesen Lebensbereich, ist ja wohl (mit millionen Abtreibungstötungen) in die Hose gegangen.

Gruß
Flint

Als Antwort auf: Wo genau ist das Problem? von noname am 21. November 2005 22:38:

Tach Flint!

Hallo noname!

Du postest also einen Text und gibst zu verstehen, dass du fassungslos den Kopf schüttelst. Bezieht sich dieses "kopfschütteln" auf den Text als ganzes?

Ja

Auf die Art und Weise wie die Verfasserin den Text formuliert?

Nein, sie hätte es auch anders formulieren können. Ich achte, daß sie offen und ehrlich ihren Wahnsinn (in Form von menschlichen Defiziten) rausgelassen hat. Es bleibt deshalb trotzdem unmenschlich. Oder findest du nicht?

Bist du einer jener Abtreibungsgegner, über die die Verfasserin "herzieht"?

Weiß ich nicht. Ist mir auch egal. Ich vermute aber, nicht, denn bei ihrer eindimensionalen Sichtweise gibt es diese Männer so wohl nur in ihrer Phantasie

Gibt es irgendwelche Aspekte irgendwelche Textpassagen, wo du vielleicht mit der Verfasserin konform gehst oder bist du einfach nur dagegen?

Ja. Diese Stelle: Ich bemühe mich, seit ich 20 bin (jetzt achtundzwanzig) um eine Sterilisation, werde aber als zu jung, unverheiratet und kinderlos immer wieder abgelehnt.

Hier ist aber nicht nachvollziehbar, warum ihr das „wegen unverheiratet und kinderlos“ sein, abgelehnt worden sein soll. Kommt mir deshalb wie eine Ausrede vor. Einfach der Versuch, ihr Tun zu rechtfertigen.

Kannst du dich vielleicht auch in die eine oder andere Situation hineindenken, wo du ggf. auch eine Abtreibung befürworten würdest?

Natürlich, z.B. bei Vergewaltigung.(Habe ich bereits geschrieben. Siehe Link unten)

Bist du mit der gegenwärtigen deutschen Regelung zufrieden oder unzufrieden?

Unzufrieden, da feministisch verseucht. Habe aber nichts dagegen, daß der Mars rot ist.

Bist du zufrieden?

Ich habe den Text diagonal gelesen. Im großen und ganzen nimmt sich (oh wie frech) die Verfasserin tatsächlich das Recht, ein Kind abzutreiben.

„Frech“ ist das falsche Wort. In welcher Welt lebst’n du eigentlich? Du bist dir offensichtlich nicht im klaren darüber, über was wir hier reden. Niemand hat das Recht, sich das Recht herauszunehmen, Menschen zu töten. Daß in D. durch den Feminismus eben genau dies fabriziert wurde, beweist nicht die Richtigkeit des Gesetzes bzw. die Richtigkeit des Handelns nach diesem Gesetz, sondern den psychotischen Zustand des Gesetzgebers.

Wie wäre es, Menschen, die über 80 Jahre alt sind, abzutreiben? Warum streicht man nicht das Wort ‚Mord’ und spricht nur noch von Abtreibung. Im Falle der Ermordung von Rentnern hätten wir dann eine ‚Rentenunterbrechung’ oder ein ‚Rentenabbruch’.
Wie soll ich es dir erklären? Wie sagt man einer Person, daß es nicht in Ordnung ist, Menschen zu töten? Vielleicht so: Stelle dir vor, du wärst das ungeborene Kind, - wie hättest du es denn gerne?

Sie führt aus, dass sie - wenn ich mich richtig erinnere - auch schon einmal abgetrieben hat. Und dass sie trotz Verhütung schwanger wurde.

Ja und, weiter? Worauf willst du hinaus? Entläßt sie der fehlgeschlagene Verhütungsversuch aus ihrer Verantwortung? –Aber sorry, ich vergaß: Sie definiert die Tötung des Kindes als ihre Verantwortung , nämlich ihrem „knackigen Körper“ (Zitat: Streifen, Gewichtszunahme, Hautüberschuss, hängender Busen ) gegenüber…

Beim lesen des Textes hatte ich auch den Eindruck, dass die Urheberin recht jung ist. Sie geht (daher?) recht leichtfertig mit dem Thema Abtreibung um.

Sie geht nicht ‚leichtfertig’ damit um, sondern unmenschlich .

Es steht doch klar drin, wie alt sie ist. Offenbar hast du das Posting gar nicht genau gelesen.

>Aber ich kann nichts grundsätzlich "falsches" erkennen.

Tja, das spricht eher gegen dich als für die Sache. Der Mensch ist Mensch von Anfang an. Hier eine brutale aber wahre Seite: http://www.pro-leben.de/abtr/uebersicht_bilder.php

Wo also ist das Problem? Oder sind Foren jetzt nur noch dazu da, aus den weiten des Internets irgendwelche Themen zusammenzuposten, um dann kollektiv schweigend Entrüstung zu demonstrieren? Denkst du, der Text muss für sich selbst sprechen?

Diese Fragen wundern mich nicht mehr, nachdem ich deine obigen Aussagen gelesen habe.
Ich schenke mir eine Antwort darauf.

Also .. sach mal an was Sche ist, bitte.

Hatte außerdem auch im Thread meine Meinung dazu gesagt. Brauchst nur unter 'Flint' zu lesen.

Gruß
Flint

Hier

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Flint am 22. November 2005 06:02:30:

Warum hatte ihre Mutter blos nicht diese Einstellung?
Schade eigentlich
Grabowski

Vielleicht hat sie es versucht...
Flint

ja, das wäre eine Möglichkeit, die Mutter hat die Abtreibung versucht aber sie ist nicht ganz gelungen.
Nur die moralische Kompetenz wurde abgetrieben, der Rest des "Zellhaufens der aussieht wie Menstruationsblut mit Speichel vermischt" muss nun eben zurechtkommen.

Na dann viel Spass....

Grabowski

Als Antwort auf: Zombies unter uns... von Flint am 21. November 2005 20:34:55:

das sind genau die Frauen, die öffentlich zur Abtreibung stehen, um sich anschließend an Bäume zu ketten um deren Abholzung zu verhindern.

weibliche Logik.....

Grabowski

Hallo Leute,
hier ein Beitrag aus einem anderen Forum, von einem besonders traurigen Exemplar der Gattung Mensch...
Menschliche Grüße
Flint
Lächerliches Verhalten der Abtreibungsgegner
Die Abtreibungsgegner machen sich ja sowas von lächerlich. Wenn ich das schon höre "Es war schon ein Mensch" "hättest du dir dein getötetes Kind hinterher angesehen, blablabla" Ich habe mir das "Kind" nach meiner Abtreibung letztes Jahr (9. SSW) angesehen, und kann nur sagen: Kokolores. Es war nichts auch nur im Entferntesten Babyähnliches zu erkennen, keine Ärmchen oder Beinchen. Es sah aus wie etwas schaumiges Menstruationsblut mit Spucke dabei. Wirklich vollkommen unspektakulär. Im Nachhinein war ich überrascht, wie unkompliziert der Eingriff ist und wie sehr die Abtreibungsgegner falsch liegen mit ihren Horrormärchen. Der Embryo war zu "Lebzeiten" etwas über 1 cm groß, aber auch auf dem Ultraschall hat man nur ein gekrümmtes winziges verwaschenes Etwas gesehen. Nichts von wegen "kleiner Mensch, der nur noch wachsen muß". Und zum Thema Herzschlag, wo ja jedesmal die Gemüter hochkochen: Ihr wisst schon, dass das einer toten Ratte entnommene Herz weiterschlägt, wenn es in einer Lösung schwimmt und entsprechende Stimuli in Form von Stromschlägen erhält? Sprecht ihr da auch von Leben und pampert liebevoll das Reagenzglas?
Ich würde jederzeit wieder abtreiben, denn ich bin fest entschlossen keine Kinder zu bekommen, lasse mir aber dennoch mein Recht auf eine Beziehung und Sex nicht absprechen. Ich bemühe mich, seit ich 20 bin (jetzt achtundzwanzig) um eine Sterilisation, werde aber als zu jung, unverheiratet und kinderlos immer wieder abgelehnt. Überdies war die Erfahrung der Abtreibung für mich gar nicht schockierend ,schlechtes Gewissen hat sich bei mir bis heute nicht eingestellt. Mit der Verhütung hab ich meiner Verantwortung Genüge getan, wenns trotzdem passiert, wird abgetrieben. Wenn die Ärzte so stur sind, kann ich auch nichts dran ändern, mich zwingt keiner zu einer Schwangerschaft, Geburt und Mutterschaft, nur indem man mir die Sterilisation verweigert. Ich will nie Mutter werden, nie ein Kind austragen, und damit basta.
Schon als wir in der 6. Klasse aufgeklärt wurden, war für mich sonnenklar, würde ich je ungewollt schwanger werden würde ich abtreiben. Ich konnte auch an dem Film "Der stumme Schrei" nichts Grauenhaftes finden. Mich hat es nicht berührt. Ich habe einfach nichts empfunden, unterm Tisch Comics gelesen und konnte nicht verstehen, warum Abtreibung im Religionsunterricht als Sünde dargestellt wurde und so viele dagegen waren.
Im Wartezimmer meiner FA-Praxis hängen Bilder von Embryonen in verschiedenen Entwicklungsstadien, aber tut mir leid...für mich sehen die bestenfalls wie leicht blutige, sehr kleine Gummibären aus, ausgeprägt menschliche Züge kann ich da keine erkennen, es könnte sich genausogut ein Lamm, ein Affe, ein Hund, ein Entenküken oder ein Frosch daraus entwickeln, wenn man nach dem Aussehen geht. Das ist zumindest meine Meinung dazu.
Zu einigen der männlichen Abtreibungsgegner kann ich nur sagen, ihr seid nicht damit gestraft, diejenigen zu sein, die gebären sollen. Eure Figur wird nicht versaut, ihr kriegt keine Schwangerschaftsstreifen, euch ist morgens nicht übel, ihr müsst keine schmerzhafte Geburt über euch ergehen lassen, ihr habt nach einer eventuellen Trennung meist nicht das nervige Balg am Hals (außer mal am Wochenende), ihr müsst euch beruflich und privat dann deswegen nicht einschränken, könnt frohgemut eine neue Partnerin suchen, seid weiterhin weitestgehend unabhängig, während eure Ex das Balg am Bein kleben hat und darauf Rücksicht nehmen muss. Eure "Belastung" beläuft sich dann hauptsächlich auf Unterhaltszahlungen. Wie bequem.
Zwar wird man irgendwann sowieso faltig und die Haut erschlafft, aber nach einer Schwangerschaft sehen viele- wohlgemerkt nicht alle, aber man weiß es vorher nie- Frauen auch mit Anfang/Mitte/Ende 20 nicht mehr so gut aus, wie sie sonst könnten. (Streifen, Gewichtszunahme, Hautüberschuss, hängender Busen) Das muss in jungen Jahren einfach nicht sein finde ich.(also für mich, muss ja jeder für sich selber entscheiden) Und es lässt sich ohne Schwangerschaft ja auch sehr wohl vermeiden.
Von daher habt ihr meiner Meinung nach absolut kein Recht, derart anmaßend über Frauen zu urteilen, die sich für so etwas zu schade sind und lieber abtreiben.
Da könnt ihr lange rumnölen "Ich steh zu der Verantwortung" etc., EUCH trifft die Schwangerschaft aus oben genannten Gründen NIE so vernichtend wie die Frau. IHR seid danach noch knackig, IHR habt dann keinen Hängebusen oder Hautüberschuss, und einen Dammriss werdet IHR wahrscheinlich nie auch nur von weitem sehen...
Auch wir Frauen haben das Recht auf ein Leben ohne Kinder und ohne Schwangerschaft, und dieses Recht nehme ich mir ohne Wenn und Aber heraus. Mein Leben und das was ich darin will und was nicht, geht mir eindeutig über ein kleines Gewebeklümpchen, das sich ungebeten trotz Verhütung bei mir einnistet. Einen Einbrecher schmeisst man schließlich auch raus bzw. ruft die Bullen. Ich empfinde Kinder nur als nervig, störend und Lärmbelästigung und wäre eine der ersten, die in eine kinderfreie Wohnsiedlung ziehen würde, wie es sie in den USA bereits gibt.
Was ich auch seltsam finde...einige der lieben Moralapostel wettern und predigen in geradezu militantem Eifer gegen die "Vernichtung ungeborenen Lebens". Das finde ich in höchstem Maße bequem und heuchlerisch. Wenn ihr so für das Leben seid, warum schreibt ihr dann hier im Forum rum? Warum seid ihr nicht in Afrika, in Katastrophengebieten, irgendwo, wo bereits geborene Kinder dringend Hilfe benötigen? Kinder, die bereits voll entwickelt sind, die vollkommen unzweifelhaft ein Bewusstsein und Leidensfähigkeit besitzen?
Ich kann euch sagen, warum nicht. Weil das Geifern gegen die Abtreibung ja ein soviel einfacherer und bequemerer Weg ist, um sich als scheinbarer Gutmensch zu profilieren und selbst zu beweihräuchern. Da könnt ihr euch so richtig menschenfreundlich und heilig fühlen, ohne euch auch nur einen Finger dreckig zu machen. Schließlich besteht beim Thema Abtreibung keinerlei Gefahr, dass ihr euren schönen Worten auch mal Taten folgen lassen müsstet, mal beweisen müsst, dass ihr wirklich so gut und zuckergußrosa seid, wie ihr anderen und wohl auch euch selber glauben machen wollt. Welch ein Heuchlertum. Und kommt mir nicht mit ach so tollen Patenschaften für irgendwelche Negerkinder, monatlich Geld abdrücken ist auch ein sehr bequemer Weg, um sich als ach so wohltätig und selbstlos aufspielen zu können, ohne wirklich was TUN zu müssen. Erinnert mich irgendwie an die unterhaltszahlenden Väter, die dann aber rumstöhnen wenn sie das Kind mal ein Wochenende außer der Reihe nehmen sollen, weil sie sich dann ja nicht mit der neuen Flamme treffen können...
Quelle:
http://www.pro-leben.de/feed/forum/viewtopic.php?t=194

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Grabowski am 22. November 2005 10:45:

Warum hatte ihre Mutter blos nicht diese Einstellung?
Schade eigentlich
Grabowski

Vielleicht hat sie es versucht...
Flint

ja, das wäre eine Möglichkeit, die Mutter hat die Abtreibung versucht aber sie ist nicht ganz gelungen.
Nur die moralische Kompetenz wurde abgetrieben, der Rest des "Zellhaufens der aussieht wie Menstruationsblut mit Speichel vermischt" muss nun eben zurechtkommen.
Na dann viel Spass....
Grabowski

Ich würde sagen: wir verstehen uns!

Gruß
Flint

Als Antwort auf: Zombies unter uns... von Flint am 21. November 2005 20:34:55:

Hallo Flint!

Nehmen wir mal diesen Satz heraus:

"Ich empfinde Kinder nur als nervig, störend und Lärmbelästigung und wäre eine der ersten, die in eine kinderfreie Wohnsiedlung ziehen würde, wie es sie in den USA bereits gibt."

Ich finde es gut und richtig, daß eine Frau mit solch einer Meinung keine Kinder bekommt. Denn was würde aus diesen Kindern werden? Was für ein Leben hätten sie bei solch einer Mutter oder in einem Kinderheim?

Solche Frauen sind mir jedenfalls lieber als diejenigen, die zwar ein Kind nach dem anderen in die Welt setzen, aber nur, weil sie dafür Geld bekommen. Und die die Kinder dann mißhandeln und/oder verhungern lassen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Garfield am 22. November 2005 11:44:07:

Hallo Garfield,

Nehmen wir mal diesen Satz heraus:

"Ich empfinde Kinder nur als nervig, störend und Lärmbelästigung und wäre eine der ersten, die in eine kinderfreie Wohnsiedlung ziehen würde, wie es sie in den USA bereits gibt."

Ich finde es gut und richtig, daß eine Frau mit solch einer Meinung keine Kinder bekommt.

Das finde ich auch gut und richtig. Sie sollte auch keine bekommen.
Wenn es allerdings schon zu spät ist, und sie bereits schwanger ist, so kann es doch keine Lösung sein, das Kind zu töten. Dann hat sie es auszutragen und z.B. zur Adoption freizugeben.

Denn was würde aus diesen Kindern werden? Was für ein Leben hätten sie bei solch einer Mutter oder in einem Kinderheim?

Das ist richtig. Frage dich einfach, was dir lieber wäre als ungeborenes Kind: getötet (z.B. durch Absaugung zerrissen) zu werden (Hier eine brutale aber wahre Seite darüber: http://www.pro-leben.de/abtr/uebersicht_bilder.php) oder nach der Geburt ins Heim oder zu Adoptionseltern zu kommen? „Was du nicht willst, daß man dir tu', daß füg auch keinem andern zu.“ ist eine goldene Regel, die auch hier angewandt werden kann.

Solche Frauen sind mir jedenfalls lieber als diejenigen, die zwar ein Kind nach dem anderen in die Welt setzen, aber nur, weil sie dafür Geld bekommen. Und die die Kinder dann mißhandeln und/oder verhungern lassen.

Du meinst also, solche Frauen, die ihre Kinder durch absaugen zerfetzen lassen, sind dir lieber, als Frauen die ihre Kinder verhungern lassen?

Wir sprechen hier nicht über: Sollte man ein Kind zeugen , oder nicht, sondern darüber ob Abtreibungstötungen vorgenommen werden dürfen, oder nicht.

Grüße
Flint

Als Antwort auf: Zwei Punkte von noname am 22. November 2005 02:10:

Hallo Noname!

M.E. geht es hier nicht generel um Abtreiben oder nicht, sondern um die Unverantwortlichkeit UNd Unmenschlichkeit, mit die dieser Frau die Situation angeht.

Dazu zwei Punkte/Fragen an Dich:

1. Wie oft, denkst/weisst Du, ist der "dringender" Notfall als Argument fuer Abtreibung eher ein "passt mir gerade nicht ins Kram"? Was meinst Du wie oft passt es mir "gerade" nicht zu Arbeit zu gehen? Oder in die Armee? Das Leben besteht nicht nur aus dem, was mir gerade passt, findest Du nicht?

2. Wie oft wirst Du gefragt, ob das stundenlange Sitzen auf ein Buerostuhl, das stundenlange Stehen hinter der Metzgertheke, das stundenlange Buecken am Bau, das stundenlange Heben und Tragen im Lager, das stundenlange Ackern am Feld, usw usw, das alles 45 Jahre lang, Dich einverstanden findet, was die dazugehoerige Verunstaltung deines Koerpers angeht? Wie meinst Du, gar nicht wirst Du danach gefragt?

Bitte herzlich um Antworten!

Gruesse
Nikos

P.S. Es geht IMHO lediglich darum, alles tun zu duerfewn, ohne die geringste Verantwortung dafuer zu uebernehmen! Typisch feministisch. Einmal wurde ich gefragt, ob ich denn Gleichberechtigung gut finde. Ich antwortete, ich stehe mehr auf Gleichberechtigung UND Gleichverpflichtung. Diese weibliche Gesichter haettest Du sehen muessen. Als ob ich der Teufel und Adolf Hitler gleichzeitig in einer Person waere. Die oft von mir erlebte weibliche Einstellung "ich mag Kinder, aber nur die Fremde" erklaert eigentlich alles. Wir duerfen uns nicht mehr verarschen lassen. Ueber Austragen von Vergewaltigungskinder hat Flint niemals gesprochen.

Als Antwort auf: Zwei Punkte von noname am 22. November 2005 02:10:

Hallo Noname,

Hallo Conny!
Mich haben zwei Dinge gestört. Zum einen störte mich, dass ein recht umfangreicher Text mit vielen diskussionwürdigen Aspekten gepostet wird, ohne dass der Poster (Flint) es für nötig hält selbst ein bis zwei Punkte herauszugreifen und Stellung zu beziehen. Allerdings möchte ich an dieser Stelle ein wenig zurückrudern. Soetwas soll jeder halten wie er will.

Er hat doch Stellung bezogen. Ich kann über dieses Posting auch nur den Kopf schütteln. Hier spielt eine Frau Richterin über Leben und Tod und verherrlicht den Tod ihrer eigenen Kinder gerade zu.

Zum anderen störte mich der Eindruck, den Flint durch seinen kurzen Kommentar bei mir weckte. Damit meine ich dieses auf stillschweigende Einvernehmlichkeit hoffende "Kopfschütteln", geradezu so als müsse bei diesem Thema Einigkeit herrschen. Als brauche man gar nicht diskutieren.

Dazu muß man auch nicht Diskutieren. Das ist Mord.

Wenn du schon mal erlebt hättest, daß dir eine Frau erzählt, sie hat ein Kind von dir abgetrieben, das nicht in ihr leben gepaßt hätte, würdest du hier sicher nicht so emotionslos schreiben. Willst du einer der Männer sein, deren Kinder sie abtreibt/abgetrieben hat? Auch ein Mann kann daran seelisch leiden.

Was macht dich so sicher, dass ich es nicht erlebt habe?

Und wenn Du das erlebt hast, dann bist du auch mit der Abtreibung einverstanden gewesen und damit Mittäter.

Ich bezweifle nicht, dass "auch Männer" unter einer solchen Entscheidung leiden können. Genausowenig bezweifle ich aber, dass der eine oder andere Mann erleichtert aufatmet.

Ein Mann, der erleichtert aufatmet, kann man getrost auch Zombie nennen.

Ich kann die Meinungen und Argumente jener verstehen, die das Leben - und sei es noch so klein - koste es was es wolle schützen wollen. Es ist doch aber illusorisch zu erwarten, dass sich dieser Wunsch in jeder Situation verwirklichen läßt. Manchmal passieren nunmal "Sex-Unfälle" und es wäre unverantwortlich ein daraus entstehendes Kind auszutragen.

Wer nein zu Kindern sagt sollte den Sex bleiben lassen. Sex ist primär der Akt des "Kinder machens". Dass Sex schön ist, ist ein Geschenk, den der Mensch für das potenzielle Zeugen eines Kindes bekommt. Wäre das nicht schön, wären wir schon längst ausgestorben. Bevor ein Mann mit einer Frau schläft sollte man auf jeden Fall mal über einen potenziellen nachwuchs reden.

Natürlich sollte man VORHER klären, ob man für ein Kind bereit ist. Aber manchmal geht das Leben eigensinnige Wege. Willst du zum Beispiel eine 12-jährige zwingen, die Verantwortung für ein Kind zu übernehmen?

Nein. Eine 12-jährige ist noch ein Kind und dafür sind die Eltern verantwortlich. Wird sie schwanger, sind die Eltern (bzw. derjenige Teil, der das Kind auch erzieht) auch dafür verantwortlich (auch die Eltern des männlichen minderjährigen Zeugers sind dafür verantwortlich zu machen). Solche Kinder haben einfach ein Aufklärungsdefizit.

Oder soll eine vergewaltigte Frau auf jeden Fall das Kind austragen?

Das ist eine schwierige Frage. Da aber die Vergewaltigung der männliche Teil des Reprooduktionstriebes darstellt mal eine Gegenfrage: Kann ein Mann für ein Kind verantwortlich gemacht werden, das aus einem Zeugungsbetrug heraus entsteht? Ein Mann muß dann die Verantwortung übernehmen wobei in beiden Fällen die Schwangerschaft gegen den Willen des anderen entstand. Eine Frau kann so ein Kind einfach abtreiben.

Die Welt verändert sich, und das immer schneller. Was ist, wenn zum Zeitpukt der Zeugung ein Kind durchaus in den Lebensentwurf passte (auch finanziell), sich anschliessend aber unerwartet irgendetwas ergibt, was jedwede Planung über den Haufen wirft?

Mal etwas dazu: Ich habe mich mal mit einer Frau unterhalten, die schon ein paar Kinder (ich glaube 3 an der Zahl) abtrieb. Der Grund: Ich will meinen Kindern etwas bieten und das kann ich erst dann, wenn ich ein Haus mit Garten habe. Jetzt treibt sie ab und zwei Jahre später hat sie das Haus mit Garten. Könnte sie dann nicht doch Gewissensbisse bekommen?

Abtreibung ist in der Tat das letzte Mittel, aber ich halte es für legitim.

Ich nicht. Das ist wenn ich das ganz richtig stelle Auftragsmord. Der Mörder ist ein Arzt, der sich im Grunde durch seinen hippokratischer Eid für das Leben schwört und nicht dagegen. Würde sich kein Arzt finden, wäre das mit den Abtreibungen auch gleich vorbei. Es ist weder legitim, was der Arzt macht (bei ihm schon mal durch den hippokratischen Eid) und auch nicht, was die Frau macht (den Mord in Auftrag zu geben).

Die gegenwärtige Gesetzesregelung ist vom Grundgedanken her meiner Meinung nach völlig in Ordnung. Und ich denke nicht im Traum daran, solche Statements wie sie im Text von Flint zum Ausdruck kommen, pauschal zu verurteilen.

Im Grunde ist das Statement gegen das Leben. So wie sie schreibt hat sie selbst auch kein Recht zu Leben. Wer gegen das Leben ist, ist auch gegen sich selbst.

Die Verfasserin ist jung, oberflächlich und sie stellt mit ihrer Einstellung sicher, dass sich daran in Zukunft auch nichts ändern wird.

Zitat: ... Ich bemühe mich, seit ich 20 bin (jetzt achtundzwanzig) um eine Sterilisation, ...

Mit 28 ist sie nicht mehr so jung. Bis mitte 20 ist das Weltbild eines Menschen gefestigt und daran kannst du nicht mehr viel rütteln.

Sei es ihr gegönnt! Was wäre, wenn eine solche Frau ein Kind bekommen MUSS, weil es zum Beispiel vom Gesetzgeber so erwartet wird. Sie trägt unter Umständen etwas aus, was sie nicht lieben will oder kann, etwas, was sie innerlich abstossen wird.

Wenn sie kein Kind will, dann soll sie ins Kloster gehen und enthaltsam leben. Zumindest sollte sie aber bitte auf Sex verzichten. Mir kommt es gerade so vor, als wäre Sex eine sportliche Aktivität oder was auch immer. Den wahren Sinn sexueller Aktivität hat sie auch mit 28 noch nicht begriffen und wird das auch nicht mehr begreifen.

Hättest du gerne eine Mutter gehabt, die dir dein Leben lang zu verstehen gegeben hätte, dass sie dich nicht wollte?

So gerne hatte mich meine Mutter nicht. Wie das in all den Jahren erlebt habe, wäre ihr ein Mädchen tausend mal lieber gewesen. Das bekam sie ja nach mir.

Warum landet denn das eine oder andere Kind im Koffer und verendet dort? Weil die Mutter es über alles geliebt hat?

Wenn eine Mutter ihr Kind nicht liebt, dann kann sie ihr Kind auch zur Adoption freigeben und muß es nicht mehr lieben. Soviel ich weiß ist die Nachfrage nach solchen Babies sehr viel größer als das Angebot.

Wir hängen hier im Forum die moralische Meßlatte ziemlich hoch, ich hoffe es wird uns nicht irgenwann zum Verhängnis. Die wenigsten Menschen kommen mit Gewissheit auf die Welt. Die meisten Menschen sind unsicher, wissen nicht, was sie tun sollen, können, dürfen, kennen ihre eigenen Interessen nicht, wandern eher orientierungslos durchs Leben, sind auf der Suche und immer erst hinterher klüger. Ziemlich menschlich.

Genau das ist es. Hinterher ist man klüger. Diese Frau ist sicher dann klüger, wenn die biologische Uhr abgelaufen ist. Es gibt auch Abtreibungsärzte, die später so klug sind und sich gegen die Abtreibung stellen. Ein gutes Beispiel ist Dr. med. Bernard Nathanson. Wenn man das auch mit Mord an schon geborenen Menschen so machen würde, müsstest du jeden Menschen weiterhin frei herumspringen lassen, der einen anderen Menschen ermordet hat. Bis er selbst zur einsicht kommt, daß er was falsches getan hat.

[snip] Als Mann kannst du auch nicht dein gezeugtes Kind straffrei aus dem körper der Mutter prügeln,

Wenns die Mutter ausdrücklich erlaubt, dürfte Mann das (zumindest formal). Es ist nunmal eine TATSACHE, dass das Kind im Bauch der MUTTER ist und da ENTSCHEIDET nunmal die Mutter!

Gut, das Kind ist im Körper der Mutter, der dem Kind Schutz und Grundlage zum Reif werden auf diese Welt bieten sollte. Mit der Abtreibung ist das Kind schutzlos der Mutter ausgeliefert. So wie die heute gültige Gesetzeslage ist kann nicht mal der Vater sein Kind schützen.

Das ärgert den einen oder anderen, aber es wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Ich erwarte ja auch, dass ein Arzt nur nach meiner ausdrücklichen Erlaubnis an mir rumschnippelt und jedwede Einmischung (von wem auch immer) würde ich mir verbieten!

Das sehe ich genauso. Ein Kind ist aber nicht nur aus der Mutter entstanden. Ein Kind ist das Ergebnis zweier geschlechtsreifer Menschen und das Kind ist das Fleisch und Blut von Mutter und Vater. Wenn eine Frau ein Kind, das auch aus deinem Fleisch und Blut besteht, abtreibt, dann läßt sie auch durch den Arzt an dir herumschnippseln.

... da du ja ein harter Knochen bist, dem eine Abtreibung nichts ausmacht.

Es war nicht meine Absicht, mich hier als harter Knochen zu präsentieren.

Hier mal eine Frage: Wie alt bist du?

Ich glaube, daß es genug Fälle gibt, in denen ein Mann das gezeugte Kind nicht wollte, die Mutter aber schon, und im Streit hat er ihr das Kind dann aus dem Leib geprügelt. Mir verbotener Abtreibung wäre es gar nicht dazu gekommen.

Ähmm ich glaube nicht dass sich ein prügelnder Mann von einem Gesetz da abhalten liesse. Ich stelle mir das gerade bildlich vor:
Er: Komm her du Schlampe, ich prügel dir das Balg aus dem Leib
Sie: Ähmm ... Abtreibung ist verboten!
Er: Och menno!

Wäre die Abtreibung verboten käme es gar nicht zu der Diskussion "Abtreiben ja oder nein". Der Frau ist auch dabei in der Position der Allmacht und der Mann in der Position der Ohnmacht. Und nun denke weiter.

Ich hatte mit einer Frau im Netz mal einen Dialog, die ihr Kind auf diese Weise verlor und nie wieder schwanger werden kann.

Das ist tragisch!

Was wäre, wenn deine Mutter abgetrieben hätte?

Nun, sie hat abgetrieben und danach kam ICH! Mein Timing war schon immer gut

Das erklärt vieles. Du wurdest in deiner Kindheit dahingehend erzogen, daß eine Abtreibung nichts schlechtes ist. Denkst du nicht oft daran, wie dein Bruder oder deine Schwester wohl ausgesehen hätte? Ist es dir nicht häufiger so, als fehle irgend was in deinem Leben, das dir deine Mutter genommen hat?

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Grabowski am 22. November 2005 10:45:

Warum hatte ihre Mutter blos nicht diese Einstellung?
Schade eigentlich
Grabowski

Vielleicht hat sie es versucht...
Flint

ja, das wäre eine Möglichkeit, die Mutter hat die Abtreibung versucht aber sie ist nicht ganz gelungen.
Nur die moralische Kompetenz wurde abgetrieben, der Rest des "Zellhaufens der aussieht wie Menstruationsblut mit Speichel vermischt" muss nun eben zurechtkommen.
Na dann viel Spass....
Grabowski

Sehr hart, hat aber was ))

Lachende Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Grabowski am 22. November 2005 10:52:

das sind genau die Frauen, die öffentlich zur Abtreibung stehen, um sich anschließend an Bäume zu ketten um deren Abholzung zu verhindern.
weibliche Logik.....
Grabowski

... Und vegetarisch Leben, da sie gegen die Tötung von Tieren als Nahrungslieferant ist.

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Flint am 22. November 2005 11:43:58:

Warum hatte ihre Mutter blos nicht diese Einstellung?
Schade eigentlich
Grabowski

Vielleicht hat sie es versucht...
Flint

ja, das wäre eine Möglichkeit, die Mutter hat die Abtreibung versucht aber sie ist nicht ganz gelungen.
Nur die moralische Kompetenz wurde abgetrieben, der Rest des "Zellhaufens der aussieht wie Menstruationsblut mit Speichel vermischt" muss nun eben zurechtkommen.
Na dann viel Spass....
Grabowski

Ich würde sagen: wir verstehen uns!
Gruß
Flint

Yepp!

Grabowski

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Flint am 22. November 2005 12:05:29:

Hallo Flint!

"Wenn es allerdings schon zu spät ist, und sie bereits schwanger ist, so kann es doch keine Lösung sein, das Kind zu töten. Dann hat sie es auszutragen und z.B. zur Adoption freizugeben."

Nun, sie hat ja vorher offenbar durch Verhütung versucht, eine Schwangerschaft zu verhindern. Und hast du schon mal darüber nachgedacht, welche Risiken Schwangerschaft und Geburt mit sich bringen? Für eine gesunde Frau ist das mit der modernen Medizin sicher kein Problem. Es gibt aber Frauen, deren Gesundheit nicht so gut ist und für die Schwangerschaft und Geburt nicht nur eine weitere deutliche Verschlechterung des gesundheitlichen Zustandes bedeuten würden, sondern eventuell sogar den Tod.

Nun stelle dir mal vor, deine Partnerin wäre schwanger, der Arzt stellt irgendeine massive Komplikation fest und sagt, daß deine Partnerin während der Schwangerschaft oder der Geburt mit hoher Wahrscheinlichkeit sterben könnte. Und daß sich dies durch eine frühzeitige Abtreibung verhindern ließe. Würdest du dann die Abtreibung trotzdem ablehnen?

"Du meinst also, solche Frauen, die ihre Kinder durch absaugen zerfetzen lassen, sind dir lieber, als Frauen die ihre Kinder verhungern lassen?"

Ja. Der Unterschied dabei ist nämlich folgender: Wenn eine Mutter ihr Kind verhungern läßt, dann wird dieses Kind dabei sehr leiden. Es wird starke Schmerzen spüren, es wird vor Verzweiflung Stoffetzen und andere Gegenstände essen, bis es dann irgendwann gar nichts mehr spürt und dann bald stirbt. Deshalb finde ich so etwas extrem grausam.

Bei einer Abtreibung nach einigen Schwangerschaftswochen dagegen ist das, woraus mal ein Kind werden könnte (denn auch ohne Eingriff des Menschen kann es durchaus vorkommen, daß der Embryo frühzeitig abstirbt) noch gar nicht in der Lage, Schmerzen oder gar Emotionen zu empfinden.

Wenn man frühzeitige Abtreibungen ablehnt, dann muß man konsequenterweise auch die weibliche Menstruation sowie die männliche Onanie ablehnen. Und auch sexuelle Praktiken wie Oral- oder Anal-Sex. Denn dabei werden Ei- oder Samenzellen vernichtet, die ja immerhin jeweils die Hälfte eines künftigen Kindes bilden. Noch strenger genommen müßte Sex generell abgelehnt werden, weil dabei ja auch ohne Verhütung unzählige Samenzellen verloren gehen und auch Eizellen nicht immer befruchtet werden. Nur noch künstliche Befruchtung, bei der jeweils eine Samenzelle mit einer Eizelle verschmolzen wird, dürfte dann erlaubt sein, um keine Bausteine künftigen Lebens zu zerstören. Klingt das realistisch?

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Zwei Punkte von noname am 22. November 2005 02:10:

"Nun, sie hat abgetrieben und danach kam ICH! Mein Timing war schon immer gut "

Ja, da hast du "scheinbar" Glück gehabt.
Hast du dir nie Gedanken darüber gemacht, welche Beziehung du jetzt zu deinem Bruder/Schwester haben könntest, wenn er/sie genau so viel Glück gehabt hätte wie du?

Think about...

Grabowski

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Garfield am 22. November 2005 13:21:51:

"Es gibt aber Frauen, deren Gesundheit nicht so gut ist und für die Schwangerschaft und Geburt nicht nur eine weitere deutliche Verschlechterung des gesundheitlichen Zustandes bedeuten würden, sondern eventuell sogar den Tod.

Nun stelle dir mal vor, deine Partnerin wäre schwanger, der Arzt stellt irgendeine massive Komplikation fest und sagt, daß deine Partnerin während der Schwangerschaft oder der Geburt mit hoher Wahrscheinlichkeit sterben könnte. Und daß sich dies durch eine frühzeitige Abtreibung verhindern ließe. Würdest du dann die Abtreibung trotzdem ablehnen?"

Setzen! 6-

Thema verfehlt!

Der Holden ging es doch glaub ich um Hautüberschuss und Figurprobleme.
oder irre ich mich?

Grabowski

Hallo Flint!
"Wenn es allerdings schon zu spät ist, und sie bereits schwanger ist, so kann es doch keine Lösung sein, das Kind zu töten. Dann hat sie es auszutragen und z.B. zur Adoption freizugeben."
Nun, sie hat ja vorher offenbar durch Verhütung versucht, eine Schwangerschaft zu verhindern. Und hast du schon mal darüber nachgedacht, welche Risiken Schwangerschaft und Geburt mit sich bringen? Für eine gesunde Frau ist das mit der modernen Medizin sicher kein Problem. Es gibt aber Frauen, deren Gesundheit nicht so gut ist und für die Schwangerschaft und Geburt nicht nur eine weitere deutliche Verschlechterung des gesundheitlichen Zustandes bedeuten würden, sondern eventuell sogar den Tod.
Nun stelle dir mal vor, deine Partnerin wäre schwanger, der Arzt stellt irgendeine massive Komplikation fest und sagt, daß deine Partnerin während der Schwangerschaft oder der Geburt mit hoher Wahrscheinlichkeit sterben könnte. Und daß sich dies durch eine frühzeitige Abtreibung verhindern ließe. Würdest du dann die Abtreibung trotzdem ablehnen?
"Du meinst also, solche Frauen, die ihre Kinder durch absaugen zerfetzen lassen, sind dir lieber, als Frauen die ihre Kinder verhungern lassen?"
Ja. Der Unterschied dabei ist nämlich folgender: Wenn eine Mutter ihr Kind verhungern läßt, dann wird dieses Kind dabei sehr leiden. Es wird starke Schmerzen spüren, es wird vor Verzweiflung Stoffetzen und andere Gegenstände essen, bis es dann irgendwann gar nichts mehr spürt und dann bald stirbt. Deshalb finde ich so etwas extrem grausam.
Bei einer Abtreibung nach einigen Schwangerschaftswochen dagegen ist das, woraus mal ein Kind werden könnte (denn auch ohne Eingriff des Menschen kann es durchaus vorkommen, daß der Embryo frühzeitig abstirbt) noch gar nicht in der Lage, Schmerzen oder gar Emotionen zu empfinden.
Wenn man frühzeitige Abtreibungen ablehnt, dann muß man konsequenterweise auch die weibliche Menstruation sowie die männliche Onanie ablehnen. Und auch sexuelle Praktiken wie Oral- oder Anal-Sex. Denn dabei werden Ei- oder Samenzellen vernichtet, die ja immerhin jeweils die Hälfte eines künftigen Kindes bilden. Noch strenger genommen müßte Sex generell abgelehnt werden, weil dabei ja auch ohne Verhütung unzählige Samenzellen verloren gehen und auch Eizellen nicht immer befruchtet werden. Nur noch künstliche Befruchtung, bei der jeweils eine Samenzelle mit einer Eizelle verschmolzen wird, dürfte dann erlaubt sein, um keine Bausteine künftigen Lebens zu zerstören. Klingt das realistisch?
Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Zwei Punkte von Grabowski am 22. November 2005 13:30:

"Nun, sie hat abgetrieben und danach kam ICH! Mein Timing war schon immer gut "
Ja, da hast du "scheinbar" Glück gehabt.
Hast du dir nie Gedanken darüber gemacht, welche Beziehung du jetzt zu deinem Bruder/Schwester haben könntest, wenn er/sie genau so viel Glück gehabt hätte wie du?

Oh ich habe einen Bruder, ... der kam vor der Abtreibung. Hatte auch ein gutes Timing.

Think about...
Grabowski

mfg
noname

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Garfield am 22. November 2005 13:21:51:

Hallo Garfield,

Nun, sie hat ja vorher offenbar durch Verhütung versucht, eine Schwangerschaft zu verhindern. Und hast du schon mal darüber nachgedacht, welche Risiken Schwangerschaft und Geburt mit sich bringen? Für eine gesunde Frau ist das mit der modernen Medizin sicher kein Problem. Es gibt aber Frauen, deren Gesundheit nicht so gut ist und für die Schwangerschaft und Geburt nicht nur eine weitere deutliche Verschlechterung des gesundheitlichen Zustandes bedeuten würden, sondern eventuell sogar den Tod.

Nun stelle dir mal vor, deine Partnerin wäre schwanger, der Arzt stellt irgendeine massive Komplikation fest und sagt, daß deine Partnerin während der Schwangerschaft oder der Geburt mit hoher Wahrscheinlichkeit sterben könnte. Und daß sich dies durch eine frühzeitige Abtreibung verhindern ließe. Würdest du dann die Abtreibung trotzdem ablehnen?

Der einzige Grund, bei dem man sich keine Gedanken für und wider der Abtreibung machen muß, ist die aus medizinisch Gründen. Wenn also eh nicht sicher ist, daß die Schwangerschaft beide überleben. Die Risiken, die in jeder Schwangerschaft und Geburt vorhanden sind mal nicht berücksichtigt (gibt es eine Statistik, aus der hervor geht, wie hoch das Risiko für eine Mutter heute ist, durch eine Geburt, die nicht als risikoreich angesehen wurde, zu sterben?).

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Grabowski am 22. November 2005 13:35:

Hallo Grabowski!

"Der Holden ging es doch glaub ich um Hautüberschuss und Figurprobleme.
oder irre ich mich?"

Ja. Sie gab auch Beschwerden und Risiken bei Schwangerschaft und Geburt als Grund gegen Kinder an.

Mir ging es aber allgemein um Abtreibungen, also nicht nur um diesen speziellen Fall.

Wie genau stehst du nun dazu?

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Conny am 22. November 2005 14:59:

Hallo Conny!

Das heißt dann also, daß du Abtreibung nicht generell ablehnst, so wie Flint das offenbar tut?

In Deutschland stirbt immerhin etwa eine von 8300 Frauen bei der Geburt eines Kindes. Wie häufig dabei eine Geburt von vorneherein als Risiko eingeschätzt wird, weiß ich nicht.

Zahlen zur Müttersterblichkeit findest du z.B. hier:

http://www.geburtskanal.de/index.html?mainFrame=http://www.geburtskanal.de/Wissen/S/Sae...

Und hier:

http://www.geolinde.musin.de/afrika/html/bevoelkerungsentwicklung.htm

Zur Zahl der Risikoschwangerschaften habe ich zwar nichts gefunden. Ich kann mir allerdings vorstellen, daß es so etwas in Zukunft häufiger geben wird. In früheren Zeiten war die natürliche Auslese durch die geringen medizinischen Möglichkeiten knallhart, und das sorgte dafür, daß Frauen, die von Natur aus schlecht für Schwangerschaft und Geburt geeignet waren, ihre Gene häufig nicht weiter geben konnten. Die moderne Medizin hebelt diese natürliche Auslese heute oft aus, aber auch mit der modernen Medizin sinken die Risiken nicht auf 0. Dazu kommt noch, daß sich die medizinische Versorgung für viele Menschen in Deutschland wahrscheinlich in Zukunft verschlechtern wird.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Zwei Punkte von noname am 22. November 2005 02:10:

Hallo noname

Mich haben zwei Dinge gestört. Zum einen störte mich, dass ein recht umfangreicher Text mit vielen diskussionwürdigen Aspekten gepostet wird, ohne dass der Poster (Flint) es für nötig hält selbst ein bis zwei Punkte herauszugreifen und Stellung zu beziehen.

Soweit stimme ich Dir zu.

Zum anderen störte mich der Eindruck, den Flint durch seinen kurzen Kommentar bei mir weckte. Damit meine ich dieses auf stillschweigende Einvernehmlichkeit hoffende "Kopfschütteln", geradezu so als müsse bei diesem Thema Einigkeit herrschen. Als brauche man gar nicht diskutieren.

Auch hier stimme ich Dir noch zu.

[...]Ich kann die Meinungen und Argumente jener verstehen, die das Leben - und sei es noch so klein - koste es was es wolle schützen wollen. Es ist doch aber illusorisch zu erwarten, dass sich dieser Wunsch in jeder Situation verwirklichen läßt. Manchmal passieren nunmal "Sex-Unfälle" und es wäre unverantwortlich ein daraus entstehendes Kind auszutragen.

Weshalb ist das unverantwortlich? Diese Behauptung hoert man immer wieder, aber eine stichhaltige Begruendung habe ich bisher noch nie gehoert. Ich halte gerade das Gegenteil fuer richtig: es zeugt von Verantwortung, dass man trotzdem das Kind austraegt und ihm so die Moeglichkeit zu einem erfuellten, befriedigenden Leben gibt.

Natürlich sollte man VORHER klären, ob man für ein Kind bereit ist. Aber manchmal geht das Leben eigensinnige Wege. Willst du zum Beispiel eine 12-jährige zwingen, die Verantwortung für ein Kind zu übernehmen? Oder soll eine vergewaltigte Frau auf jeden Fall das Kind austragen?

Die weitaus meisten Abtreibungen geschiehen weder durch minderjaehrige Muetter noch durch vergewaltigte Frauen. Hier werden Ausnahmen bemueht, um eine Regel (naemlich die Abtreibung aus nichtigen Gruenden) als ethisch richtig zu postulieren. Eine durchaus gaengige Praxis nicht bloss bei Abtreibungsbefuerwortern...

Die Verfasserin ist jung, oberflächlich und sie stellt mit ihrer Einstellung sicher, dass sich daran in Zukunft auch nichts ändern wird. Sei es ihr gegönnt! Was wäre, wenn eine solche Frau ein Kind bekommen MUSS, weil es zum Beispiel vom Gesetzgeber so erwartet wird. Sie trägt unter Umständen etwas aus, was sie nicht lieben will oder kann, etwas, was sie innerlich abstossen wird.

Hier werden zwei Dinge miteinander vermischt, die nicht notwendigerweise etwas miteinander zu tun haben: einerseits der Zwang das Kind auszutragen und andererseits der Zwang das ausgetragene Kind auch aufzuziehen. Da eine Freigabe des Kindes zur Adoption moeglich ist, ist das Argument, die Mutter muesse nach der Niederkunft auch das Kind aufziehen, belanglos. Niemand kann eine Mutter oder einen Vater zwingen ihr/sein leibliches Kind zu lieben. Darum geht es aber gar nicht. Es geht vielmehr darum, dass das Kind leben kann, Punkt!

Hättest du gerne eine Mutter gehabt, die dir dein Leben lang zu verstehen gegeben hätte, dass sie dich nicht wollte? Warum landet denn das eine oder andere Kind im Koffer und verendet dort? Weil die Mutter es über alles geliebt hat? Wir hängen hier im Forum die moralische Meßlatte ziemlich hoch, ich hoffe es wird uns nicht irgenwann zum Verhängnis. Die wenigsten Menschen kommen mit Gewissheit auf die Welt.

Naja, wenn Du so fragst: nein, ich haette nicht gerne eine solche Mutter gehabt. Wenn Du mich aber (gewissermassen im nachhinein) vor die Wahl stellst, ob ich lieber eine solche Mutter haette oder lieber gleich im Mutterleib getoetet worden waere, wuerde ich eindeutig ersteres waehlen. Begruendung: mein Leben besteht nicht nur aus der Beziehung zu meiner Mutter; es gibt viele andere Dinge, die es lebenswert machen.

Ausserdem: eine Mutter, die ihr Kind zur Welt bringt und hernach toetet, begeht selbst nach unserem jetzigen Recht ein Toetungsdelikt - auch wenn es leider nur allzu haeufig und allzu pauschal mit reichlich obskuren Argumenten (postnatale Depressionen, muetterliche Ueberforderung, Mutter wurde vom Vater sitzengelassen etc. etc.) entschuldigt wird. Dass eine gewisse Anzahl Muetter (bzw. Vaeter) so handelt, damit muessen wir leben. Das heisst aber noch lange nicht, dass wir es auch billigen muessen. Die Abtreibung damit zu rechtfertigen, dass eine Mutter ansonsten vielleicht ihr Kind toeten koennte, halte ich fuer unsinnig; die wenigsten Muetter toeten ihr Kind. Allein in der Schweiz werden pro Jahr etwa 10'000 Kinder abgetrieben. Wenn wirklich all diese Frauen potentielle Kindstoeterinnen waeren, na dann gute Nacht! In diesem Falle duerfte man wohl kaum mehr guten Gewissens irgendein Baby seiner Mutter ueberlassen.

Die meisten Menschen sind unsicher, wissen nicht, was sie tun sollen, können, dürfen, kennen ihre eigenen Interessen nicht, wandern eher orientierungslos durchs Leben, sind auf der Suche und immer erst hinterher klüger. Ziemlich menschlich.

Hier kann ich Dir nicht mehr folgen. Wo ist der Zusammenhang zur Abtreibung?

[snip] Als Mann kannst du auch nicht dein gezeugtes Kind straffrei aus dem körper der Mutter prügeln,

Wenns die Mutter ausdrücklich erlaubt, dürfte Mann das (zumindest formal). Es ist nunmal eine TATSACHE, dass das Kind im Bauch der MUTTER ist und da ENTSCHEIDET nunmal die Mutter! Das ärgert den einen oder anderen, aber es wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Ich erwarte ja auch, dass ein Arzt nur nach meiner ausdrücklichen Erlaubnis an mir rumschnippelt und jedwede Einmischung (von wem auch immer) würde ich mir verbieten!

Dass ein Mann aus rechtlich-formaler Sicht straffrei ein Kind aus dem Koerper der Mutter pruegeln kann, sofern sie es ihm erlaubt, ist korrekt. In der Praxis habe ich allerdings noch nie von so einem exotischen Fall gehoert, deshalb ist er weitgehend irrelevant. Hingegen habe ich schon gelesen, dass eine schwangere Frau infolge ihr zugefuegter physischer Gewalt ihr Kind verloren hat; der Taeter wurde daraufhin nicht wegen vorsaetzlicher Koerperverletzung (gegenueber der Frau) und Totschlag (gegenueber dem ungeborenen Kind) angeklagt sondern wegen Koerperverletzung und unautorisierter Abtreibung. Dass das so ist (auch der erstzitierte, exotische Fall), ist ja gerade die Folge des geltenden Abtreibungsrechts. Da Flint dieses insgesamt abzulehnen scheint, ist diese Argumentationslinie fuer ihn wohl belanglos.

Was in der ganzen Abtreibungsdebatte hingegen weitgehend ignoriert wird, ist das Hauptopfer: naemlich das ungeborene Kind. Das wichtigste Menschenrecht ist fuer mich das Recht zu leben; und genau dieses Menschenrecht wird mit der gaengigen Abtreibungspraxis liquidiert. Die Unterscheidung, ob sich das Kind noch im Mutterleib befindet oder schon draussen ist, ist fuer mich kuenstlich. Mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle entsteht der neue Organismus, dieser Akt markiert also den Anfang des Lebens eines menschlichen Individuums.

Erst das Leben hoechstselbst ermoeglicht es dem Menschen dieses auch nach eigenem Gusto zu gestalten. Erst durch das Leben an sich kann er Gefuehle empfinden, nach Idealen streben, Dinge tun (oder lassen), denken, reden usw. usf. Wenn man ihn toetet, nimmt man ihm all diese Moeglichkeiten unwiderruflich. Dabei ist es unerheblich, ob der Mensch zum Zeitpunkt der Toetung vollumfaenglich zu all diesen Dingen imstande war oder nicht; es reicht aus, dass er spaeter mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu in der Lage sein wird. Ein menschliches Leben zu beenden, ist nach meinen ethischen Vorstellungen deshalb nur als ultima ratio (z.B. in Notwehr) statthaft. Die weitaus meisten Abtreibungen geschehen aber nachweislich aus nichtigen Gruenden, Alternativen (z.B. Freigabe zur Adoption) werden selten in Erwaegung gezogen. Die unmittelbare Konsequenz ist in jedem Abtreibungsfall, die Vernichtung eines konkreten menschlichen Lebens - allein schon deshalb kann ich eine 'Fristenloesung' vor meinem Gewissen nicht als 'Loesung' akzeptieren. Noch bedeutsamer sind fuer mich jedoch die mittelbaren gesellschaftlichen Auswirkungen: wir neigen immer mehr dazu, ungeborenes Leben als Sache zu betrachten, die man wie Abfall einfach entsorgen kann; toeten kann zur Gewohnheit werden, das Toeten durch Abtreibung ist in der westlichen Gesellschaft laengst zur Gewohnheit geworden. Wir regen uns auf, wenn irgendwo irgendeinem Kind ein Leid angetan wird und sind voellig mitleidlos gegenueber unserem mit industriellen Methoden getoeteten eigenen Nachwuchs - IMHO eine reichlich schizophrene Denke.

Abtreibung ist Feigheit! Feigheit davor, eines Tages seinem Kind erklaeren zu muessen, weshalb man es nicht gewollt habe; ein abgetriebenes Kind stellt keine Fragen mehr, denn Tote reden nicht. Ich richte keineswegs ueber Leute, die ihr Kind nicht haben wollen. Wenn sie es stattdessen zur Adoption freigegeben haben, dann haben sie die schwierigere Loesung gewaehlt, und darob verdienen sie meine Achtung, weil sie nichtsdestotrotz das Recht des Kindes auf ein eigenes Leben geachtet haben.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Garfield am 22. November 2005 13:21:51:

Hallo Garfield

"Wenn es allerdings schon zu spät ist, und sie bereits schwanger ist, so kann es doch keine Lösung sein, das Kind zu töten. Dann hat sie es auszutragen und z.B. zur Adoption freizugeben."
Nun, sie hat ja vorher offenbar durch Verhütung versucht, eine Schwangerschaft zu verhindern. Und hast du schon mal darüber nachgedacht, welche Risiken Schwangerschaft und Geburt mit sich bringen? Für eine gesunde Frau ist das mit der modernen Medizin sicher kein Problem. Es gibt aber Frauen, deren Gesundheit nicht so gut ist und für die Schwangerschaft und Geburt nicht nur eine weitere deutliche Verschlechterung des gesundheitlichen Zustandes bedeuten würden, sondern eventuell sogar den Tod.

Du widerlegst die Relevanz Deiner Argumentation gleich selber. Fuer eine gesunde Frau (und das sind die weitaus meisten in unserer Gesellschaft - zumindest in koerperlicher Hinsicht *fg*) sind Schwangerschaft und Geburt keineswegs mit einem hohen Risiko verbunden. Man sieht das auch daran, dass die meisten Schwangerschaften eben nicht aufgrund eines objektiv feststellbaren, nennenswerten medizinischen Risikos abgebrochen werden sondern aufgrund dehnbarer, psychologischer Gruende, die meist ohnehin nur die eigene Egozentrik kaschieren sollen.

Nun stelle dir mal vor, deine Partnerin wäre schwanger, der Arzt stellt irgendeine massive Komplikation fest und sagt, daß deine Partnerin während der Schwangerschaft oder der Geburt mit hoher Wahrscheinlichkeit sterben könnte. Und daß sich dies durch eine frühzeitige Abtreibung verhindern ließe. Würdest du dann die Abtreibung trotzdem ablehnen?

Du konstruierst einen Ausnahmefall. Inwieweit ist der fuer die Regel in der gaengigen Abtreibungspraxis relevant?

"Du meinst also, solche Frauen, die ihre Kinder durch absaugen zerfetzen lassen, sind dir lieber, als Frauen die ihre Kinder verhungern lassen?"
Ja. Der Unterschied dabei ist nämlich folgender: Wenn eine Mutter ihr Kind verhungern läßt, dann wird dieses Kind dabei sehr leiden. Es wird starke Schmerzen spüren, es wird vor Verzweiflung Stoffetzen und andere Gegenstände essen, bis es dann irgendwann gar nichts mehr spürt und dann bald stirbt. Deshalb finde ich so etwas extrem grausam.

*zynismus on*
Ich finde auch, dass eine Frau ihr Kind zuerst betaeuben sollte, bevor sie es toetet. Das ist human, denn das Kind verspuert dann keine Schmerzen. Nachdem britische Forscher herausgefunden haben, dass ein Foetus moeglicherweise Schmerzen empfinden koennte, wurde angeordnet bei Abtreibungen den Foetus zuvor zu betaeuben. Hach! sind wir nicht so was von human selbst gegenueber den abzutreibenden Foeten? Aber das Frauenrecht auf Toetung des eigenen Nachwuchses darf latuernich unter keinen Umstaenden angetastet werden, wo kaemen wir denn da hin...
*zynismus off*

Mit Verlaub, Garfield. Die Schmerzen sind zwar durchaus nicht irrelevant, aber an der grundlegenden Tatsache der Toetung aendert sich dadurch ueberhaupt nichts. Inwieweit ein 'humanes, schmerzfreies Toeten' den Toetungsakt selbst rechtfertigt, koennte man ellenlang diskutieren; die Massenerschiessungen in Srebrenica sowie andere Massenmorde mutieren bei entsprechender Rabulistik u.U. zu wahren Akten des Humanismus', denn schliesslich hat man den solcherart Gemordeten lediglich den 'Gnadenschuss' verpasst und sie damit vor dem Leid, Schmerzen und Agonie ihres weiteren Lebens bewahrt. Aus dieser Sicht ist die Giftspritze, mit denen in gewissen Bundesstaaten der USA verurteilte Delinquenten hingerichtet werden, gegenueber dem Elektrischen Stuhl oder dem Strang als etwas ausserordentlich Positives zu sehen. Auch der Arzt Dr. Guillotin hat die Guillotine aus Humanitaetsgruenden zum moeglichst schmerzfreien Hinrichten von Verbrechern erfunden, denn beim konventionellen Koepfen mit dem Richtschwert mussten selbst geuebte Scharfrichter oft mehrmals ansetzen. Nach der Franzoesischen Revolution fuhr Gevatter Tod mit Tausenden von Hinrichtungen bekanntlich 'reiche Ernte' ein; die humane Hinrichtungsmethode wurde von den Jakobinern sozusagen gleich nach der Erfindung industriell angewendet - zum eigen^WVorteil des Volkes, versteht sich. Wer jedoch die Todesstrafe aus Prinzip ablehnt, fuer den handelt es sich lediglich um unterschiedliche Stufen von Barbarei; insbesondere, wenn die Todesstrafe exzessiv und aufgrund zweifelhafter Indizien verhaengt wird.

Bei einer Abtreibung nach einigen Schwangerschaftswochen dagegen ist das, woraus mal ein Kind werden könnte (denn auch ohne Eingriff des Menschen kann es durchaus vorkommen, daß der Embryo frühzeitig abstirbt) noch gar nicht in der Lage, Schmerzen oder gar Emotionen zu empfinden.

Der spontane Abort kommt zugegebenermassen haeufiger vor, als viele denken. Dennoch ist Abtreibung ein gewollter und gezielter Toetungsakt, wohingegen der spontane Abort einen Akt 'Hoeherer Gewalt' darstellt. Aus dem gleichen Grund nennen wir es Unfall, wenn jemand ohne erkennbare Fremdeinwirkung stolpert und eine Treppe hinunterstuerzt bzw. vorsaetzliche Koerperverletzung oder gar Totschlag, wenn jemand dabei 'nachhilft'.

Besonders 'witzig' ist das schweizerische Abtreibungsrecht, das den Begriff der 'Schwangerschaftunterbrechung' kennt; der Begriff 'Unterbrechung' impliziert ja zumindest die Moeglichkeit, das Unterbrochene spaeter wieder aufzunehmen und fortzusetzen. Zwar wuerde es den dafuer verantwortlichen Autoren des Gesetzestextes ziemlich schwerfallen, unter den inzwischen mehreren Hunderttausend in der Schweiz vorgenommenen Abtreibungen auch nur eine einzige 'unterbrochene' und 'wiederaufgenommene' Schwangerschaft zu finden; aber was tut man nicht alles, um das sich penetrant regende, eigene Gewissen zu ueberlisten...

Wenn man frühzeitige Abtreibungen ablehnt, dann muß man konsequenterweise auch die weibliche Menstruation sowie die männliche Onanie ablehnen. Und auch sexuelle Praktiken wie Oral- oder Anal-Sex. Denn dabei werden Ei- oder Samenzellen vernichtet, die ja immerhin jeweils die Hälfte eines künftigen Kindes bilden. Noch strenger genommen müßte Sex generell abgelehnt werden, weil dabei ja auch ohne Verhütung unzählige Samenzellen verloren gehen und auch Eizellen nicht immer befruchtet werden. Nur noch künstliche Befruchtung, bei der jeweils eine Samenzelle mit einer Eizelle verschmolzen wird, dürfte dann erlaubt sein, um keine Bausteine künftigen Lebens zu zerstören. Klingt das realistisch?

Nein, das klingt nicht realistisch, weil Du Dinge miteinander vergleichst, die nicht vergleichbar sind. Die Menstruation ist ohnehin hormonell gesteuert und im Gegensatz zur Abtreibung keine bewusste Tat der Frau, womit sich jeder Vergleich mit einem bewussten und gezielten Akt der Abtreibung von selbst erledigt. Ausgereifte Ei- und Samenzellen haben eine Lebenserwartung von hoechstens ein paar Tagen (sofern man sie nicht einfriert), dann ist Schluss; der einzige Zweck ihrer Existenz ist, ihr jeweiliges Erbgut (vielleicht) miteinander zu vereinigen. Insbesondere fuer die einzelne Samenzelle ist die Wahrscheinlichkeit, dass es dazu kommt, verschwindend gering. Ei- und Samenzellen haben jede fuer sich genommen auch kein Potential zu einem empfindungsfaehigen menschlichen Organismus heranzuwachsen; die befruchtete Eizelle bzw. der sich daraus entwickelnde Embryo, der bei der Abtreibung getoetet wird, hat dieses Potential sehr wohl.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Garfield am 22. November 2005 17:08:33:

Hallo Conny!
Das heißt dann also, daß du Abtreibung nicht generell ablehnst, so wie Flint das offenbar tut?
In Deutschland stirbt immerhin etwa eine von 8300 Frauen bei der Geburt eines Kindes. Wie häufig dabei eine Geburt von vorneherein als Risiko eingeschätzt wird, weiß ich nicht.
Zahlen zur Müttersterblichkeit findest du z.B. hier:
http://www.geburtskanal.de/index.html?mainFrame=http://www.geburtskanal.de/Wissen/S/Sae...
Und hier:
http://www.geolinde.musin.de/afrika/html/bevoelkerungsentwicklung.htm

Das sagt mir nun, daß die Wahrscheinlichkeit gerade 4 mal so hoch ist, durch Schwangerschaft und Geburt zu sterben als auf deutschen Straßen. Wenn eine Frau deswegen kein Kind bekommt, dürfte sie auch nicht auf die Straße gehen. Dort ist das Risiko zwar nicht so hoch, daran zu sterben, aber der Gefahr setzt sie sich auch aus.

Zur Zahl der Risikoschwangerschaften habe ich zwar nichts gefunden. Ich kann mir allerdings vorstellen, daß es so etwas in Zukunft häufiger geben wird. In früheren Zeiten war die natürliche Auslese durch die geringen medizinischen Möglichkeiten knallhart, und das sorgte dafür, daß Frauen, die von Natur aus schlecht für Schwangerschaft und Geburt geeignet waren, ihre Gene häufig nicht weiter geben konnten.

Gut, und diese Gene sind dann verschwunden und sollten nicht wieder neu auftauchen. Es kann höchstens neue Varianten schlechter Gebärfähigkeit geben.

Die moderne Medizin hebelt diese natürliche Auslese heute oft aus, aber auch mit der modernen Medizin sinken die Risiken nicht auf 0. Dazu kommt noch, daß sich die medizinische Versorgung für viele Menschen in Deutschland wahrscheinlich in Zukunft verschlechtern wird.

Für die natürliche Auslese ja wieder von Vorteil.

Freundliche Grüße
von Garfield

Freundliche Grüße zurück
Conny

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Garfield am 22. November 2005 13:21:51:

Hallo Garfield,
bevor ich auf deine neuen Aussagen eingehe, möchte ich erst die aus meinem letzten posting offenen bzw. unbeantworteten Fragen abklären, sonst wird es zu oberflächlich…

Wie sieht deine Antwort aus? Hast du dir Gedanken darüber gemacht?
Hast du dir die Bilder auf der Seite angesehen?

Zu folgendem hast du nichts gesagt:

> > > Das ist richtig. Frage dich einfach, was dir lieber wäre als ungeborenes Kind: getötet (z.B. durch Absaugung zerrissen) zu werden (Hier eine brutale aber wahre Seite darüber: http://www.pro-leben.de/abtr/uebersicht_bilder.php oder nach der Geburt ins Heim oder zu Adoptionseltern zu kommen? „Was du nicht willst, daß man dir tu', daß füg auch keinem andern zu.“ ist eine goldene Regel, die auch hier angewandt werden kann.

Nun zu deinen letzten Aussagen:

"Wenn es allerdings schon zu spät ist, und sie bereits schwanger ist, so kann es doch keine Lösung sein, das Kind zu töten. Dann hat sie es auszutragen und z.B. zur Adoption freizugeben."

Nun, sie hat ja vorher offenbar durch Verhütung versucht, eine Schwangerschaft zu verhindern. Und hast du schon mal darüber nachgedacht, welche Risiken Schwangerschaft und Geburt mit sich bringen? Für eine gesunde Frau ist das mit der modernen Medizin sicher kein Problem. Es gibt aber Frauen, deren Gesundheit nicht so gut ist und für die Schwangerschaft und Geburt nicht nur eine weitere deutliche Verschlechterung des gesundheitlichen Zustandes bedeuten würden, sondern eventuell sogar den Tod.

Ich würde sagen, gehen wir hier mal vom normalen Fall aus und nicht von den 12 Frauen die von 100.000 sterben. Diese Zahl ist verschwindend klein. Da brauchen wir also nicht drüber zu reden.

Nun stelle dir mal vor, deine Partnerin wäre schwanger, der Arzt stellt irgendeine massive Komplikation fest und sagt, daß deine Partnerin während der Schwangerschaft oder der Geburt mit hoher Wahrscheinlichkeit sterben könnte. Und daß sich dies durch eine frühzeitige Abtreibung verhindern ließe. Würdest du dann die Abtreibung trotzdem ablehnen?

Nein, würde ich nicht. Dann müßte es halt sein. Was für eine Komplikation könnte das sein? Wirst du hier nicht etwas unreal? Willst du mich hier dazu bringen, zuzugeben, daß ich doch hier und da einer Abtreibung zustimmen würde? Da kannst du noch mehr Situationen erfinden. Ich helfe dir hier sogar weiter: Wenn jemand meine Familie als Geiseln nehmen würde und von mir verlangen würde, daß ich zustimmen solle, daß die Nachbarin abtreibt, würde ich sicher verbal zustimmen um meine Familie zu retten. Was willst du jetzt damit anfangen? Bleiben wir doch auf dem Boden.

"Du meinst also, solche Frauen, die ihre Kinder durch absaugen zerfetzen lassen, sind dir lieber, als Frauen die ihre Kinder verhungern lassen?"

Ja. Der Unterschied dabei ist nämlich folgender: Wenn eine Mutter ihr Kind verhungern läßt, dann wird dieses Kind dabei sehr leiden. Es wird starke Schmerzen spüren, es wird vor Verzweiflung Stoffetzen und andere Gegenstände essen, bis es dann irgendwann gar nichts mehr spürt und dann bald stirbt. Deshalb finde ich so etwas extrem grausam.

Das heißt, wenn ich meinen Nachbarn töten, und ihn dazu mit einem stumpfen Hirschgeweih aufschlitzen möchte (Ausdruck aus dem Film ‚Jeremiah Johnson’ entnommen), dann ist das abzulehnen, weil der Nachbar sehr starke Schmerzen hätte und leiden müßte. Ein sauberer Schuß zwischen die Augen ist in Ordnung!

Bei einer Abtreibung nach einigen Schwangerschaftswochen dagegen ist das, woraus mal ein Kind werden könnte (denn auch ohne Eingriff des Menschen kann es durchaus vorkommen, daß der Embryo frühzeitig abstirbt) noch gar nicht in der Lage, Schmerzen oder gar Emotionen zu empfinden.

Hier täuschst du dich aber gewaltig! Vielleicht ist das unser Knackpunkt!

http://195.141.248.101/life/a_search.asp?key=Schmerzempfindung

http://www.abtreibung.de/erlebt.htm

http://www.abtreibung.de/inhalt.htm

Gruß
Flint

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Maesi am 22. November 2005 18:32:17:

Als Antwort auf: Re: Wo genau ist das Problem? von Flint am 22. November 2005 07:18:36:

Gibt es irgendwelche Aspekte irgendwelche Textpassagen, wo du vielleicht mit der Verfasserin konform gehst oder bist du einfach nur dagegen?

Ja. Diese Stelle: Ich bemühe mich, seit ich 20 bin (jetzt achtundzwanzig) um eine Sterilisation, werde aber als zu jung, unverheiratet und kinderlos immer wieder abgelehnt.

Hier ist aber nicht nachvollziehbar, warum ihr das „wegen unverheiratet und kinderlos“ sein, abgelehnt worden sein soll. Kommt mir deshalb wie eine Ausrede vor. Einfach der Versuch, ihr Tun zu rechtfertigen.

Hier muß ich Dir widersprechen. Kein Frauenarzt wird in dem Alter eine Sterilisation anordnen bzw. durchführen, sie ist in der Tat zu jung dafür, da sie "technisch" gesehen, noch Jahre in der Lage ist, Mutter zu werden.
Jeder Arzt argumentiert damit, daß sie ja ihre Meinung noch ändern kann, aber es keine Gewähr gibt, das bei einer Rückgängigmachung der Sterilisation sie wieder Mutter werden kann.
In der Vergangenheit hatte es zu viele Fälle gegeben, in denen Frauen ihre Meinung nach einer Sterilisation geändert haben.

Liebe Grüße - Christine

Als Antwort auf: Zwei Punkte von noname am 22. November 2005 02:10:

Was wäre, wenn eine solche Frau ein Kind bekommen MUSS, weil es zum Beispiel vom Gesetzgeber so erwartet wird. Sie trägt unter Umständen etwas aus, was sie nicht lieben will oder kann, etwas, was sie innerlich abstossen wird. Hättest du gerne eine Mutter gehabt, die dir dein Leben lang zu verstehen gegeben hätte, dass sie dich nicht wollte?

Ich hatte genau so eine Mutter und ich frage mich gerade, wie ich es geschafft habe, dieses Leben auszuhalten...
Es war in meiner Kindheit und Jugend mehr als nur beschissen, aber ich behaupte, aus meinem Leben trotzdem etwas gemacht zu haben. Wenn ich Dein Geschreibe lese, wäre es ja besser gewesen, meine Mutter hätte mich abgetrieben und es würde mich nicht geben.
Auch deswegen kann mir nicht erklären, mit welchem Recht manche Menschen so leichtsinnig über Leben und Tod entscheiden wollen. Krass ausgedrückt wird hier in lebenswertem und unlebenswertem Leben unterschieden und das Recht hat mMn kein Mensch.

Christine - über so ein Geschreibsel ziemlich wütend

Als Antwort auf: Re: Zwei Punkte von ChrisTine am 22. November 2005 23:57:09:

Hättest du gerne eine Mutter gehabt, die dir dein Leben lang zu verstehen gegeben hätte, dass sie dich nicht wollte?

Ich hatte genau so eine Mutter und ich frage mich gerade, wie ich es geschafft habe, dieses Leben auszuhalten...
Es war in meiner Kindheit und Jugend mehr als nur beschissen, aber ich behaupte, aus meinem Leben trotzdem etwas gemacht zu haben. Wenn ich Dein Geschreibe lese, wäre es ja besser gewesen, meine Mutter hätte mich abgetrieben und es würde mich nicht geben.
Auch deswegen kann mir nicht erklären, mit welchem Recht manche Menschen so leichtsinnig über Leben und Tod entscheiden wollen. Krass ausgedrückt wird hier in lebenswertem und unlebenswertem Leben unterschieden und das Recht hat mMn kein Mensch.
Christine - über so ein Geschreibsel ziemlich wütend

Hallo Christine!

Wütend zu sein ist dein gutes Recht. Aber deine Wut allein reicht nicht, um meine Meinung zu ändern. Ich habe auch den Eindruck, dass du mich nicht ganz verstanden hast.

Wir sind uns doch sicher in dem Punkt einig, dass es in diesem Thread um Abtreibung geht. Abtreibung bedeutet, das Töten/Absaugen eines Zellhaufens/Fötus/Embryos. Darüber hinaus habe ich gesagt, dass die Einstellung der Mutter zum werdenden Kind für mich auch einen legitimen Einflussfaktor beim pro-contra-Abwägen darstellt. Fehlt der Mutter die Liebe zum Kind, halte ich es für besser, das Kind innerhalb der gesetzlichen Fristen im Zweifelsfall abzutreiben (alternativ wäre natürlich die Freigabe zur Adoption möglich), als es zu hassen und zu vernachlässigen. Entscheidet sie sich FÜR ein Austragen des Kindes, dann sollte sie auch 100%ig hinter dem Kind und ihrer Entscheidung stehen. Nun gehst du so weit und folgerst aus meinen Überlegungen, dass ich indirekt dein Leben als nicht lebenswert betrachte. Und das ist falsch. Vielmehr schanze ich den Müttern das Recht zu (eigentlich haben sie dieses Recht bereits), vor dem Hintergrund ihres persönlichen Wertesystems über das Leben oder den Tod des Fötus zu befinden.

Du selbst hast für dich entschieden, dass dein Leben lebenswert ist. Diese Entscheidung war dir möglich, weil du als gewordener Mensch rückblickend und vor dem Hintergrund deiner entwickelten Wertsphäre zu einem positiven Ergebnis gekommen bist und formulierst anschliessend mit diesem Wissen, dass zum Zeitpunkt (d)einer möglichen Abtreibung nicht existierte, eine in meine Richtung weisende Anklage. Ein abgetriebener Embryo hat aber keine (eigene) Wertsphäre, es ist kein Individuum, es wird nie ein Urteil über sein Leben fällen. Es existiert kein "ICH" oder "ICH WILL" oder "ICH FINDE" oder "ICH WERDE". Oder anders ausgedrückt: Wäre ich abgetrieben worden, hätte ich davon nichts mitbekommen und könnte jetzt auch keinen klagenden oder lobenden Zeigefinger ausstrecken. Selbst der Satz "Es wäre mir egal" hätte keine Berechtigung, weil in dem Moment keine stellungnehmende Instanz des Embryos (also mir) existierte. Da ist einfach nur luftleerer Raum, der bestenfalls angefüllt ist mit Projektionen, Prinzipien oder Idealen.

Du hast des weiteren eine im Grunde richtige Frage gestellt, nämlich

[snip] ... mit welchem Recht manche Menschen so leichtsinnig über Leben und Tod entscheiden wollen. (Hervorhebung von mir)

[aus dem, was du vorher geschrieben hast, schliesse ich, dass du die Betonung nicht auf "leichtsinnig" legst. Ich kann mich natürlich irren. In dem Fall bitte einen diesbezüglichen Hinweis]

Woher nimmst du dir das Recht, pauschal allen Müttern vorzuschreiben, ihr Kind auszutragen? Woher nimmst du dir das Recht, für den Zellhaufen zu entscheiden, dass sein Leben lebenswert sein wird, selbst dann wenn es von seiner Mutter gehasst werden wird?

Um es nochmal zu betonen. Abtreibung ist zwar das letzte, aber dennoch legitime Mittel. Ich möchte den Müttern das Recht zugestehen, eine Schwangerschaft abzubrechen, wenn sie es als die für sich (und das Kind) beste Entscheidung erachten.

mfg
noname

Als Antwort auf: Nur kurz von noname am 23. November 2005 01:31:

Um es nochmal zu betonen. Abtreibung ist zwar das letzte, aber dennoch legitime Mittel. Ich möchte den Müttern das Recht zugestehen, eine Schwangerschaft abzubrechen, wenn sie es als die für sich (und das Kind) beste Entscheidung erachten.

Nur den Frauen? Ist die Abtreibung nicht im Grunde auch eine Ungleichberechtigung zwischen Mann und Frau? Was machst du dann, wenn der werdende Vater der Meinung ist, daß es das beste für ihn (und das Kind) ist, das Kind abzubtreiben, die werdende Mutter das Kind aber will? Oder anders herum. Der Vater will das Kind und die Mutter meint, daß es für sie (und das Kind) das beste ist, wenn sie es Abtreibt?

Dann gehe ich noch einen Schritt weiter. Ein Mensch, der für sich entscheidet, daß es das Beste ist, wenn es ihn nicht mehr gibt, warum darf er sich nicht selbst das Leben nehmen. Oder anders herum: Ein erwachsener Mensch ist der Meinung, daß sein Leben nicht mehr lebenswert ist, kann sich nicht so einfach das Leben nehmen (dieses Selbsttötungsmittel ist soviel ich weiß verboten), aber eine Mutter kann für ihr Kind schon gleich im voraus sagen, daß das Leben des Kindes nicht lebenswert ist und es töten lassen.

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Flint am 22. November 2005 19:26:19:

Hallo Flint und Maesi!

Ich schreibe mal eine Sammelantwort, weil sich eure Argumente ja in vielen Punkten überschneiden:

Ja, ich habe mir die Bilder angesehen.

Zum Argument, daß die 12 toten Frauen auf 100.000 Geburten zu vernachlässigen werden: Das Problem besteht eben daran, daß keine dieser Frauen vorher genau wußte, daß sie zu den 12 gehören würde. Eine vollkommen gesunde Frau hat sicher in Deutschland nur ein sehr geringes Risiko, eine der 12 zu werden, da stimme ich euch zu. Anders sieht das aber bei Frauen aus, deren Gesundheit irgendwie beeinträchtigt ist. Die haben dann nämlich ein größeres Risiko zu tragen. Deshalb finde ich, daß man sie nicht zwingen darf, dieses Risiko einzugehen.

Zum Argument, daß Tötung eines Menschen mit Betäubung vergleichbar mit einer Abtreibung nach wenigen Schwangerschaftswochen wäre:

Wenn man einen Menschen, der bereits ein ausgebildetes Bewußtsein besitzt und somit Hoffnungen und Träume hat, tötet, dann ist das für mich eben etwas anderes als wenn man einen nur gering entwickelten Embryo tötet, der noch kein Bewußtsein besitzt.

Ihr schreibt, man dürfe ein Leben nicht einfach so beenden. Wie haltet ihr es eigentlich mit der Tötung von Tieren? Seid ihr Vegetarier? Meidet ihr auch konsequent alle Produkte, für die Tiere getötet wurden?

Das Problem besteht eben darin, daß wir Menschen uns heute hohe Moralnormen gesetzt haben, die im realen Leben häufig gar nicht zu erfüllen sind. So muß man zwangsläufig immer Kompromisse eingehen. So tötet man zwar weiterhin Tiere, schreibt aber gesetzlich vor, daß dies unter möglichst geringen Qualen zu geschehen hat. Und so erlaubt man eben auch Abtreibung, aber nur zu Beginn einer Schwangerschaft.

Diese Kompromisse ließen sich nur durch Weiterentwicklung der Technologie vermeiden. Wenn man beispielsweise mittels Gentechnik Fleischblöcke ohne Gehirn und damit ohne Empfindungen züchten könnte, dann müßte man keine Tiere mehr töten, um ihr Fleisch zu essen. Und wenn es eine künstliche Gebährmutter gäbe, die dem Bauch der Mutter in jeder Hinsicht gleichwertig wäre, und wenn es auch möglich wäre, einen Embryo ohne Beeinträchtigung seiner Entwicklung aus dem Mutterbauch in solch eine künstliche Gebährmutter zu verpflanzen, dann fielen auch sämtliche Argumente für eine Abtreibung weg.

Solange das aber nicht der Fall ist, werden diese und ähnliche Kompromisse im realen Leben immer wieder nötig sein.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Zombies unter uns... von Conny am 22. November 2005 19:11:

Hallo Conny!

"Das sagt mir nun, daß die Wahrscheinlichkeit gerade 4 mal so hoch ist, durch Schwangerschaft und Geburt zu sterben als auf deutschen Straßen. Wenn eine Frau deswegen kein Kind bekommt, dürfte sie auch nicht auf die Straße gehen. Dort ist das Risiko zwar nicht so hoch, daran zu sterben, aber der Gefahr setzt sie sich auch aus."

Das ist natürlich richtig, aber trotzdem nicht so ganz vergleichbar. Nicht auf die Straße zu gehen, bedeutet in der Regel einen enormen Verlust an Lebensqualität, und tatsächlich ist es ja auch gar nicht möglich, weil man nun einmal zwecks Erwerbstätigkeit oder für Behörden- oder Arzt-Besuche auf die Straße muß.

Mit einer Schwangerschaft dagegen sieht das anders aus. Eine Frau kann auch ohne sie weiter existieren. Die Frauen, für die eigene Kinder wesentlich zur Lebensqualität beitragen, werden auch im Normalfall nicht abtreiben. Die Frauen, die das tun, sehen Kinder eben zumindest momentan nicht als positiv für ihre Lebensqualität an, aus welchen Gründen auch immer.

"Gut, und diese Gene sind dann verschwunden und sollten nicht wieder neu auftauchen."

Das war früher so. Heute hebelt die moderne Medizin dies eben häufig aus, mit dem Ergebnis, daß schlechte Gebährfähigkeit öfter vererbt wird als in früheren Zeiten.

"Für die natürliche Auslese ja wieder von Vorteil."

Ja, für schwangere Frauen aber nicht.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: @Flint und Maesi von Garfield am 23. November 2005 10:31:54:

Hallo Garfield,

direkt angesprochen wurde ich mit dem Posting zwar nicht, aber der Inhalt spricht mich an.

Hallo Flint und Maesi!
Ich schreibe mal eine Sammelantwort, weil sich eure Argumente ja in vielen Punkten überschneiden:
Ja, ich habe mir die Bilder angesehen.
Zum Argument, daß die 12 toten Frauen auf 100.000 Geburten zu vernachlässigen werden: Das Problem besteht eben daran, daß keine dieser Frauen vorher genau wußte, daß sie zu den 12 gehören würde. Eine vollkommen gesunde Frau hat sicher in Deutschland nur ein sehr geringes Risiko, eine der 12 zu werden, da stimme ich euch zu. Anders sieht das aber bei Frauen aus, deren Gesundheit irgendwie beeinträchtigt ist. Die haben dann nämlich ein größeres Risiko zu tragen. Deshalb finde ich, daß man sie nicht zwingen darf, dieses Risiko einzugehen.

Wenn eine Frau dieses Risiko nicht eingehen will, darf sie auch nicht auf die Straße. Dann muß sie im Bett liegen bleiben und darf nur nicht aufstehen (auch im Haushalt passieren tödliche Unfälle) wobei das auch lebensverkürzend ist.

Zum Argument, daß Tötung eines Menschen mit Betäubung vergleichbar mit einer Abtreibung nach wenigen Schwangerschaftswochen wäre:
Wenn man einen Menschen, der bereits ein ausgebildetes Bewußtsein besitzt und somit Hoffnungen und Träume hat, tötet, dann ist das für mich eben etwas anderes als wenn man einen nur gering entwickelten Embryo tötet, der noch kein Bewußtsein besitzt.

Dann könnte man auch noch ein neugeborenes töten. Das Bewußtsein bildet sich doch erst heraus, wenn ein Kind das eigene Ich entdeckt/erkennt.

Ihr schreibt, man dürfe ein Leben nicht einfach so beenden. Wie haltet ihr es eigentlich mit der Tötung von Tieren? Seid ihr Vegetarier? Meidet ihr auch konsequent alle Produkte, für die Tiere getötet wurden?

Damit töte ich keinen Menschen. Das ist der Satz von Darwin: Fressen und gefressen werden. Das war mal eine natürliche Auslese. Weiblichen Tieren, die ihren Nachwuchs nach der Geburt töten sagt man doch auch, daß die nicht richtig ticken. Ich könnte jetzt auch sagen, daß eine Frau, die ihr Kind töten läßt, auch nicht richtig tickt und dringend einen Psychologen aufsuchen sollte.

Das Problem besteht eben darin, daß wir Menschen uns heute hohe Moralnormen gesetzt haben, die im realen Leben häufig gar nicht zu erfüllen sind. So muß man zwangsläufig immer Kompromisse eingehen. So tötet man zwar weiterhin Tiere, schreibt aber gesetzlich vor, daß dies unter möglichst geringen Qualen zu geschehen hat. Und so erlaubt man eben auch Abtreibung, aber nur zu Beginn einer Schwangerschaft.

Das kannst du nicht vergleichen. Das töten eines Tieres bringt uns Nahrung. Das töten eines Kindes dagegen entsteht nur aus dem Ego der betreffenden Frau heraus.

Diese Kompromisse ließen sich nur durch Weiterentwicklung der Technologie vermeiden. Wenn man beispielsweise mittels Gentechnik Fleischblöcke ohne Gehirn und damit ohne Empfindungen züchten könnte, dann müßte man keine Tiere mehr töten, um ihr Fleisch zu essen.

Ich glaube, daß die ersten Versuche in diese Richtung schon laufen.

Und wenn es eine künstliche Gebährmutter gäbe, die dem Bauch der Mutter in jeder Hinsicht gleichwertig wäre, und wenn es auch möglich wäre, einen Embryo ohne Beeinträchtigung seiner Entwicklung aus dem Mutterbauch in solch eine künstliche Gebährmutter zu verpflanzen, dann fielen auch sämtliche Argumente für eine Abtreibung weg.

Für eine Abtreibung gibt es nur ein Argument. Das ist der medizinisch indizierte. Wenn es unwahrscheinlich ist, daß das Kind oder/und die Mutter dabei sterben werden.

Solange das aber nicht der Fall ist, werden diese und ähnliche Kompromisse im realen Leben immer wieder nötig sein.
Freundliche Grüße
von Garfield

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Conny am 23. November 2005 11:26:

Hallo Conny!

"Wenn eine Frau dieses Risiko nicht eingehen will, darf sie auch nicht auf die Straße. Dann muß sie im Bett liegen bleiben und darf nur nicht aufstehen (auch im Haushalt passieren tödliche Unfälle) wobei das auch lebensverkürzend ist."

Dazu hatte ich ja schon etwas geschrieben. Der Unterschied besteht darin, daß man im Normalfall (also auch mit normalem Einkommen) de facto nicht existieren kann, wenn man nicht ab und zu auf die Straße geht. Ohne Schwangerschaft dagegen kann man existieren.

"Dann könnte man auch noch ein neugeborenes töten. Das Bewußtsein bildet sich doch erst heraus, wenn ein Kind das eigene Ich entdeckt/erkennt."

Es gab in früheren Zeiten Kulturen, in denen man das genauso sah. Im antiken Rom beispielsweise war es durchaus üblich, Neugeborene zu töten, wenn man sie nicht ernähren konnte. Weil ein Neugeborenes nicht als vollwertiger Mensch betrachtet wurde.

Ich würde jedoch nicht behaupten, daß ein Neugeborenes kein Bewußtsein hat. Sein Bewußtsein befindet sich nur auf einer niedrigeren Stufe, etwa vergleichbar mit dem Bewußtsein mancher Tiere.

"Damit töte ich keinen Menschen. Das ist der Satz von Darwin: Fressen und gefressen werden."

Tja, auch da gab es Kulturen, die da keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier machten, wo beispielsweise in Kriegen gefangene Menschen geschlachtet und gegessen wurden.

Es hängt also immer von den jeweils gültigen Moralregeln ab, ob so etwas als akzeptabel gilt oder nicht.

Unsere Moralregeln sind vergleichsweise streng. Genaugenommen entspricht das "fressen oder gefressen werden"-Motto auch nicht mehr unseren Moralvorstellungen. Wir Menschen wollen da doch eigentlich gern über den Tieren stehen. Das Problem ist nur: Wir können es nicht immer. Also müssen wir zwangsläufig irgendwie Kompromisse eingehen.

"Das kannst du nicht vergleichen. Das töten eines Tieres bringt uns Nahrung. Das töten eines Kindes dagegen entsteht nur aus dem Ego der betreffenden Frau heraus."

Das ist Ansichtssache. Das fängt schon damit an, daß man unter einem Kind keineswegs immer dasselbe versteht. Für manche Leute ist alles zwischen befruchteter Eizelle und vollendetem 18. Lebensjahr Kind. Ist das wirklich so?

"Ich glaube, daß die ersten Versuche in diese Richtung schon laufen."

Ja, in Japan soll man schon an einer künstlichen Gebährmutter arbeiten.

"Für eine Abtreibung gibt es nur ein Argument. Das ist der medizinisch indizierte. Wenn es unwahrscheinlich ist, daß das Kind oder/und die Mutter dabei sterben werden."

Das ist nur eines von vielen Argumenten dafür, und es gibt Leute, die noch nicht einmal dieses Argument akzeptieren, sondern eine Abtreibung in jedem Fall ablehnen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Nur kurz von Conny am 23. November 2005 10:05:

Um es nochmal zu betonen. Abtreibung ist zwar das letzte, aber dennoch legitime Mittel. Ich möchte den Müttern das Recht zugestehen, eine Schwangerschaft abzubrechen, wenn sie es als die für sich (und das Kind) beste Entscheidung erachten.

Nur den Frauen? Ist die Abtreibung nicht im Grunde auch eine Ungleichberechtigung zwischen Mann und Frau? Was machst du dann, wenn der werdende Vater der Meinung ist, daß es das beste für ihn (und das Kind) ist, das Kind abzubtreiben, die werdende Mutter das Kind aber will? Oder anders herum. Der Vater will das Kind und die Mutter meint, daß es für sie (und das Kind) das beste ist, wenn sie es Abtreibt?

Kein Mensch sollte eine Frau zwingen dürfen, ein Kind abzutreiben oder es zu behalten. Es ist allein die Entscheidung der werdenden Mutter. Da ein geborenes Kind aber ebenfalls einen entscheidenden Einfluss auf das Leben des Vater ausübt, kann man sich überlegen, inwieweit den Vätern Rechte zugespochen werden können. Es bestünde vielleicht die Möglichkeit, etwaige Unterhaltszahlungen an die Erziehungsbereitschaft des Vaters zu koppeln. Weigert er sich z.B. von Anfang an für sein Kind die Verantwortung zu übernehmen und trägt die Mutter es dennoch aus, muss er nur einen eingeschränkten Unterhalt zahlen. Ist imho allerdings noch eine utopische Forderung. Ich will damit nur zum Ausdruck bin, dass ich ein gewisses Gerechtigkeitsgefälle ebenso wahrnehme wie du.

Andererseits könnte man einem erziehungswilligen Vater, das Recht zugestehen, sein zur Adoption freigegebenes Kind zu bekommen, wenn die Mutter sich für die Möglichkeit zu Adoption entschliesst. Beide Fälle beziehen sich aber auf das bereits geborene Kind. Und ob überhaupt eines geboren wird, ist wie gesagt allein die Entscheidung der Mutter.

Dann gehe ich noch einen Schritt weiter. Ein Mensch, der für sich entscheidet, daß es das Beste ist, wenn es ihn nicht mehr gibt, warum darf er sich nicht selbst das Leben nehmen. Oder anders herum: Ein erwachsener Mensch ist der Meinung, daß sein Leben nicht mehr lebenswert ist, kann sich nicht so einfach das Leben nehmen (dieses Selbsttötungsmittel ist soviel ich weiß verboten), aber eine Mutter kann für ihr Kind schon gleich im voraus sagen, daß das Leben des Kindes nicht lebenswert ist und es töten lassen.

Wenn ein erwachsener Mensch sich dazu entschliesst, sich selbst zu töten, ist es meiner Meinung nach sein Recht, sich selbst umzubringen und niemand wird diesen Menschen davon abhalten können, es zu tun.

Was die Abtreibung anbelangt: Du siehts in dem Fötus ein Kind, einen fast schon fertig ausgebildeten Menschen, mit Schmerzempfinden und Ich-Bewusstsein. Eine legale Abtreibung ist bis zur 12 Schwangerscahftswoche möglich soweit ich weiß. Und innerhalb dieses Zeirahmens ist der Fötus in meinen Augen nicht mehr als ein Zellhaufen. Wenn du das als Mord definierst, dürfte es sich bei einer Abtreibung um die humanste Form eines Mordes handeln.

mfg
noname

Als Antwort auf: Viele Fragen, viele Anworten von noname am 23. November 2005 15:53:

Um es nochmal zu betonen. Abtreibung ist zwar das letzte, aber dennoch legitime Mittel. Ich möchte den Müttern das Recht zugestehen, eine Schwangerschaft abzubrechen, wenn sie es als die für sich (und das Kind) beste Entscheidung erachten.

Nur den Frauen? Ist die Abtreibung nicht im Grunde auch eine Ungleichberechtigung zwischen Mann und Frau? Was machst du dann, wenn der werdende Vater der Meinung ist, daß es das beste für ihn (und das Kind) ist, das Kind abzubtreiben, die werdende Mutter das Kind aber will? Oder anders herum. Der Vater will das Kind und die Mutter meint, daß es für sie (und das Kind) das beste ist, wenn sie es Abtreibt?

Kein Mensch sollte eine Frau zwingen dürfen, ein Kind abzutreiben oder es zu behalten. Es ist allein die Entscheidung der werdenden Mutter.

Würde Frauen in diesem Fall richtig entscheiden, gäbe es nicht so viele Abtreibungen. Es soll auch Frauen geben, die das später bitter bereuhen und der Gesellschaft dann wieder Geld kosten, das sie einen Psychologen brauchen. Über Leben und Tod eines anderen Menschen zu entscheiden ist in meinen Augen der Versuch Gott zu spielen. Vor allem bezahl ich ja diesen Massentod noch mit. Wenn ich als Mann unter keinen Umständen ein Kind will, bleibt mir doch auch nur eins: Den Sex bleiben lassen. Warum kann das eine Frau nicht genauso machen?

Da ein geborenes Kind aber ebenfalls einen entscheidenden Einfluss auf das Leben des Vater ausübt, kann man sich überlegen, inwieweit den Vätern Rechte zugespochen werden können. Es bestünde vielleicht die Möglichkeit, etwaige Unterhaltszahlungen an die Erziehungsbereitschaft des Vaters zu koppeln.

Wenn, dann muß sowas genauso wie bei der Mutter die ersten 3 Monate geklärt werden (nach bekanntwerden der möglichen Vaterschaft).

Weigert er sich z.B. von Anfang an für sein Kind die Verantwortung zu übernehmen und trägt die Mutter es dennoch aus, muss er nur einen eingeschränkten Unterhalt zahlen.

Warum denn überhaupt Unterhalt. Da sind wird dann im Grunde schon fast im Bereich der Prostitution. Gar nichts soll dann bezahlt werden müssen, so wie die Frau nach einer Abtreibung auch nichts zu Zahlen hat.

Man kann sich im gegenzug überlegen, ob so ein Kind nicht eine Patenschaft in Form eines Mannes bekommt, der sein Kind wollte und die Frau das Kind dennoch abtrieb. er könnte den Unterhalt übernehmen.

Wobei ich dazu nur noch eins sagen kann: Dieser Barunterhalt ist eine Strafe im Vergleich zum Naturalunterhalt, in Form von Zeit, den die Mutter leistet.

Ist imho allerdings noch eine utopische Forderung. Ich will damit nur zum Ausdruck bin, dass ich ein gewisses Gerechtigkeitsgefälle ebenso wahrnehme wie du.

Gerecht, und zwar allen drei Beteiligten kann das nur sein, wenn man die Abtreibung verbietet. Das meiste Unrecht wird ja immer noch dem ungeborenen Menschen, der rein gar nichts dafür kann, außer, daß er aus Spaß an der Freud von zwei Menschen gezeugt wurde, die sich der Folgen nicht Bewußt waren.

Andererseits könnte man einem erziehungswilligen Vater, das Recht zugestehen, sein zur Adoption freigegebenes Kind zu bekommen, wenn die Mutter sich für die Möglichkeit zu Adoption entschliesst. Beide Fälle beziehen sich aber auf das bereits geborene Kind. Und ob überhaupt eines geboren wird, ist wie gesagt allein die Entscheidung der Mutter.

Nochmal: Für mich gibts da nichts zu entscheiden. Wenn, dann sollte man dazu vielleicht alle 3 befragen und das geht nicht.

Dann gehe ich noch einen Schritt weiter. Ein Mensch, der für sich entscheidet, daß es das Beste ist, wenn es ihn nicht mehr gibt, warum darf er sich nicht selbst das Leben nehmen. Oder anders herum: Ein erwachsener Mensch ist der Meinung, daß sein Leben nicht mehr lebenswert ist, kann sich nicht so einfach das Leben nehmen (dieses Selbsttötungsmittel ist soviel ich weiß verboten), aber eine Mutter kann für ihr Kind schon gleich im voraus sagen, daß das Leben des Kindes nicht lebenswert ist und es töten lassen.
Wenn ein erwachsener Mensch sich dazu entschliesst, sich selbst zu töten, ist es meiner Meinung nach sein Recht, sich selbst umzubringen und niemand wird diesen Menschen davon abhalten können, es zu tun.

Dann sollte man einen Menschen auch nicht daran hindern, sein Leben zu beenden, wenn er doch nicht mehr leben will. Z.B. durch aktive Sterbehilfe. Viele Menschen werden gerettet und manche davon sind dann behindert.

Was die Abtreibung anbelangt: Du siehts in dem Fötus ein Kind, einen fast schon fertig ausgebildeten Menschen, mit Schmerzempfinden und Ich-Bewusstsein. Eine legale Abtreibung ist bis zur 12 Schwangerscahftswoche möglich soweit ich weiß. Und innerhalb dieses Zeirahmens ist der Fötus in meinen Augen nicht mehr als ein Zellhaufen.

Das ist eben kein Zellhaufen mehr. hier findest du Bilder für den in Frage kommenden Zeitraum und welche Organe schon funktionieren: www.pro-leben.de/. Das sind wenigstens nicht die grausigen Bilder schon abgetriebener Kinder.

Wenn du das als Mord definierst, dürfte es sich bei einer Abtreibung um die humanste Form eines Mordes handeln.

Findest du es human, wenn man das Ungeborene am lebendigem Leib zerfetzt und absaugt? Mich hat mal eine mit so einem Schwangerschaftsabbruch belogen ohne daß eine Schwangerschaft vorlag. So ein "tolles" Wochenende habe ich in meinem Leben noch nicht verbracht. Ich fühlte mich auch noch Schuld an der Abtreibung, da ich ihr sagte, daß ein Kind für mich, bei dieser männerfeindlichen Gesetzeslage, nicht mehr in Frage kommt. Ich habe meine Konsequenzen daraus gezogen. Lieber lebe ich so, wie es mir nicht gefällt und koste der Krankenkasse nicht wenig Geld. Da ich arbeitslos bin, zahlen das auch komplett andere.

mfg
noname

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Garfield am 23. November 2005 12:24:24:

Hallo Conny!
"Wenn eine Frau dieses Risiko nicht eingehen will, darf sie auch nicht auf die Straße. Dann muß sie im Bett liegen bleiben und darf nur nicht aufstehen (auch im Haushalt passieren tödliche Unfälle) wobei das auch lebensverkürzend ist."
Dazu hatte ich ja schon etwas geschrieben. Der Unterschied besteht darin, daß man im Normalfall (also auch mit normalem Einkommen) de facto nicht existieren kann, wenn man nicht ab und zu auf die Straße geht. Ohne Schwangerschaft dagegen kann man existieren.

Das Individuum kann sicher ohne Schwangerschaft existieren. Die Menschheit wird aber ohne Schwangerschaften nicht überleben. Ganz zu schweigen davon, wieviele junge Menschen einmal nichts weiter zu tun haben, als ihre Alten ins Grab zu begleiten.

"Dann könnte man auch noch ein neugeborenes töten. Das Bewußtsein bildet sich doch erst heraus, wenn ein Kind das eigene Ich entdeckt/erkennt."
Es gab in früheren Zeiten Kulturen, in denen man das genauso sah. Im antiken Rom beispielsweise war es durchaus üblich, Neugeborene zu töten, wenn man sie nicht ernähren konnte. Weil ein Neugeborenes nicht als vollwertiger Mensch betrachtet wurde.

Dann bin ich jetzt mal hart: Als Mann habe ich nur die Chance mein nicht gewolltes Kind zu töten, wenn es schon geboren wurde. Dann sollte das zumindest für den Mann straffrei sein. Ich mag einfach ein gleiches Recht für alle. Wenn das nur so geht, dann na bitte.

Ich würde jedoch nicht behaupten, daß ein Neugeborenes kein Bewußtsein hat. Sein Bewußtsein befindet sich nur auf einer niedrigeren Stufe, etwa vergleichbar mit dem Bewußtsein mancher Tiere.

Siehst du. Nun sind wir an einem Punkt, zu dem wir uns Fragen, was Bewußtsein ist. Wenn man schon gesehen hat, daß sich auch ein Ungeborenes gegen seinen Tod zur Wehr setzt. Ist das dann nicht auch der Wille des Ungeborenen auf Leben so wie ein Säugling nach der Brust brüllt, wenn er hunger hat, so wehrt sich das Ungeborene gegen das getötet werden.

"Damit töte ich keinen Menschen. Das ist der Satz von Darwin: Fressen und gefressen werden."
Tja, auch da gab es Kulturen, die da keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier machten, wo beispielsweise in Kriegen gefangene Menschen geschlachtet und gegessen wurden.

Gibt es vergleichbares aus dem Tierreich? Ich glaube, daß auch der Mensch einen angeborenen Ekel davor hat, einen Menschen zu essen, da sich dadurch auch gefährliche Krankheiten schnell ausbreiten können. Wenn ich ein Tier aus einer anderen Gattung esse ist das Risiko ungleich geringer.

Es hängt also immer von den jeweils gültigen Moralregeln ab, ob so etwas als akzeptabel gilt oder nicht.

Dazu zählen für mich die Menschenrechte, die die westliche Welt mal erfunden hat und nun der ganzen Welt aufzwängen will. Für wen gelten die eigentlich? Wäre es heute nicht an der Zeit, daraus Frauenrechte, Männerrechte, Kinderrechte, Ungeborenenrechte (da sind wir ja eigentlich), Seniorenrechte, Behindertenrechte, Kapitalistenrechte, Arbeiterrechte, Christenrechte usw. zu machen?

Unsere Moralregeln sind vergleichsweise streng. Genaugenommen entspricht das "fressen oder gefressen werden"-Motto auch nicht mehr unseren Moralvorstellungen. Wir Menschen wollen da doch eigentlich gern über den Tieren stehen. Das Problem ist nur: Wir können es nicht immer. Also müssen wir zwangsläufig irgendwie Kompromisse eingehen.

Warum fährt man aber gerade an einem so sensiblen Punkt die die Moral zurück. Lange Zeit war die Abtreibung verboten. Ich selbst stand dem im Grunde eher neutral gegenüber, bis ich selbst Vater wurde. Das Erlebnis Geburt hat mich in diesem Punkt geprägt.

"Das kannst du nicht vergleichen. Das töten eines Tieres bringt uns Nahrung. Das töten eines Kindes dagegen entsteht nur aus dem Ego der betreffenden Frau heraus."
Das ist Ansichtssache. Das fängt schon damit an, daß man unter einem Kind keineswegs immer dasselbe versteht. Für manche Leute ist alles zwischen befruchteter Eizelle und vollendetem 18. Lebensjahr Kind. Ist das wirklich so?

Laut Gesetz ist alles zw. der Geburt und dem vollendeten 14. Lebensjahr ein Kind (auch auf Medikamenten wird gerne zw. < 14 und > 14 in der Dosis unterschieden) ab vollendetem 14. Lebensjahr ist ein Mensch bis 21 ein Jugendlicher und als in meinen Augen willkürlich gezogene Grenze vollendetem 18. Lebensjahr volljährig. Richtig reif (und dann auch erwachsen) ist ein Mensch in meinen Augen dann, wenn sich auch sein Weltbild gefestigt hat. Das soll in etwa mit mitte 20 sein. Ein Kind würde ich dann bei einem Menschen vermuten, wenn es noch nicht geschlechtsreif ist.

"Ich glaube, daß die ersten Versuche in diese Richtung schon laufen."
Ja, in Japan soll man schon an einer künstlichen Gebährmutter arbeiten.

Ich meinte eigentlich mit künstlich erzeugtem Fleisch. Das werden allerdings nur Zellklumpen.

"Für eine Abtreibung gibt es nur ein Argument. Das ist der medizinisch indizierte. Wenn es unwahrscheinlich ist, daß das Kind oder/und die Mutter dabei sterben werden."
Das ist nur eines von vielen Argumenten dafür, und es gibt Leute, die noch nicht einmal dieses Argument akzeptieren, sondern eine Abtreibung in jedem Fall ablehnen.

Das sind dann zum einen fundamentale Gläubige oder totale Naturisten (die Grünen? *ggg)

Freundliche Grüße
von Garfield

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Conny am 23. November 2005 23:50:

Hallo Conny!

"Die Menschheit wird aber ohne Schwangerschaften nicht überleben."

Das ist schon richtig. Allerdings sollte man da nicht nur die pure Quantität, sondern auch die Qualität im Auge behalten. Wie sinnvoll ist es, auf Teufel komm raus soviele Kinder wie möglich zu produzieren, ohne Rücksicht darauf, ob man sie ernähren kann und ob sie später überhaupt einen sinnvollen Platz in der Gesellschaft finden?

"Dann bin ich jetzt mal hart: Als Mann habe ich nur die Chance mein nicht gewolltes Kind zu töten, wenn es schon geboren wurde. Dann sollte das zumindest für den Mann straffrei sein. Ich mag einfach ein gleiches Recht für alle. Wenn das nur so geht, dann na bitte."

Im alten Rom hättest du das tun können. Bei uns sind die Moralregeln aber eben strenger, und so ist die Tötung eines bereits geborenen Kindes strafbar, für Männer wie für Frauen.

"Siehst du. Nun sind wir an einem Punkt, zu dem wir uns Fragen, was Bewußtsein ist. Wenn man schon gesehen hat, daß sich auch ein Ungeborenes gegen seinen Tod zur Wehr setzt. Ist das dann nicht auch der Wille des Ungeborenen auf Leben so wie ein Säugling nach der Brust brüllt, wenn er hunger hat, so wehrt sich das Ungeborene gegen das getötet werden."

Eine Bakterie wird sich auch dagegen wehren, wenn eine andere Bakterie versucht, sie zu fressen. Hat eine Bakterie deshalb ein Bewußtsein?

"Gibt es vergleichbares aus dem Tierreich? Ich glaube, daß auch der Mensch einen angeborenen Ekel davor hat, einen Menschen zu essen, da sich dadurch auch gefährliche Krankheiten schnell ausbreiten können. Wenn ich ein Tier aus einer anderen Gattung esse ist das Risiko ungleich geringer."

Das stimmt. Trotzdem sind aus dem Tierreich genügend Fälle dokumentiert, wo auch Artgenossen als Nahrung verwertet wurden. Das Hungergefühl kann nämlich durchaus mächtiger sein als diese angeborenen Schutzinstinkte. Das ist auch logisch: Wenn die Wahrscheinlichkeit, bald zu verhungern, gegen 100% geht, dann kann man das Risiko, sich mit irgendwelchen Krankheiten zu infizieren, getrost in Kauf nehmen. So kam es auch in der Neuzeit immer wieder vor, daß Menschen sich in extremen Notsituationen auch von Menschenfleisch ernährt haben. Da gab es doch mal diesen Fall, in dem Überlebende eines Flugzeugabsturzes ohne Nahrung irgendwo in der Wildnis festsaßen und dann das Fleisch der Menschen gegessen haben, die beim Absturz umgekommen sind.

"Dazu zählen für mich die Menschenrechte, die die westliche Welt mal erfunden hat und nun der ganzen Welt aufzwängen will. Für wen gelten die eigentlich? Wäre es heute nicht an der Zeit, daraus Frauenrechte, Männerrechte, Kinderrechte, Ungeborenenrechte (da sind wir ja eigentlich), Seniorenrechte, Behindertenrechte, Kapitalistenrechte, Arbeiterrechte, Christenrechte usw. zu machen?"

Na ja, leider ist es so, daß diese Menschenrechte oft nur als Vorwand verwendet werden, um ganz andere Dinge durchzudrücken. Wenn man nun auch noch für jede Gruppe spezielle Rechte festlegt, bekommt man drei Probleme: 1. werden dann immer wieder neue Gruppen und Grüppchen erscheinen, die ebenfalls spezielle Rechte für sich einfordern, 2. wird es immer wieder vorkommen, daß die Rechte einer Gruppe die Rechte einer anderen Gruppe einschränken und 3. wird natürlich jede Gruppe bei einer anderen Gruppe immer wieder Rechte finden, die sie selbst nicht hat, aber nun unbedingt auch haben möchte... Natürlich haben wie de facto diese Situation sowieso - aber wenn man das noch offiziell so zementieren würde, dann würde sich das noch verschärfen.

"Warum fährt man aber gerade an einem so sensiblen Punkt die Moral zurück. Lange Zeit war die Abtreibung verboten. Ich selbst stand dem im Grunde eher neutral gegenüber, bis ich selbst Vater wurde. Das Erlebnis Geburt hat mich in diesem Punkt geprägt."

Vielleicht wird mir das auch so gehen, wenn ich mal Vater werden sollte. Ich weiß es nicht. Momentan sehe ich das eben so, daß ein Embryo in den ersten Schwangerschaftswochen nicht mit einem Neugeborenen vergleichbar ist.

"Laut Gesetz ist alles zw. der Geburt und dem vollendeten 14. Lebensjahr ein Kind (auch auf Medikamenten wird gerne zw. < 14 und > 14 in der Dosis unterschieden) ab vollendetem 14. Lebensjahr ist ein Mensch bis 21 ein Jugendlicher und als in meinen Augen willkürlich gezogene Grenze vollendetem 18. Lebensjahr volljährig. Richtig reif (und dann auch erwachsen) ist ein Mensch in meinen Augen dann, wenn sich auch sein Weltbild gefestigt hat. Das soll in etwa mit mitte 20 sein. Ein Kind würde ich dann bei einem Menschen vermuten, wenn es noch nicht geschlechtsreif ist."

Der Eintritt der Geschlechtsreife ist aber auch individuell unterschiedlich. Das bedeutet, daß es eigentlich unsinnig ist, eine einheitliche Grenze für das Kindesalter festzulegen. Trotzdem tut man es, weil man für Gesetze nun einmal klare Verhältnisse braucht. Ähnlich ist das mit der Entwicklung eines Embryos. Soviel ich weiß, darf ein Embryo im Normalfall spätestens 3 Monate nach der Zeugung abgetrieben werden. Ob das akzeptabel ist oder nicht, hängt für mich vom Entwicklungsstand des Gehirns ab. Vielleicht gibt es Fälle, in denen ein Embryo dann schon ein sehr weit entwickeltes Gehirn hat - dann sollte man die Abtreibungsgrenze entsprechend herunter setzen. Aber ich habe prinzipiell kein Problem damit, wenn ein Embryo nach wenigen Schwangerschaftswochen de facto nur eine Ansammlung von Zellen darstellt.

"Ich meinte eigentlich mit künstlich erzeugtem Fleisch. Das werden allerdings nur Zellklumpen."

Da weiß ich nicht, ob an sowas schon geforscht wird. Es wäre jedenfalls ein Fortschritt, denn ich sehe kein Problem darin, einen Zellklumpen ohne Gehirn zu zerteilen und zu essen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: @Flint und Maesi von Garfield am 23. November 2005 10:31:54:

Hallo Garfield

Zum Argument, daß die 12 toten Frauen auf 100.000 Geburten zu vernachlässigen werden: Das Problem besteht eben daran, daß keine dieser Frauen vorher genau wußte, daß sie zu den 12 gehören würde. Eine vollkommen gesunde Frau hat sicher in Deutschland nur ein sehr geringes Risiko, eine der 12 zu werden, da stimme ich euch zu. Anders sieht das aber bei Frauen aus, deren Gesundheit irgendwie beeinträchtigt ist. Die haben dann nämlich ein größeres Risiko zu tragen. Deshalb finde ich, daß man sie nicht zwingen darf, dieses Risiko einzugehen.

Schwangerschaften werden in den Industrielaendern sehr eng begleitet. Man kann davon ausgehen, dass Problemschwangerschaften in den weitaus meisten Faellen als solche erkannt und dementsprechend auch die Gefahren abgeschaetzt werden. Eine Frau mit beeintraechtigter Gesundheit mag zwar ein hoeheres Risiko tragen, aber da kommt es wiederum auf die Art der beeintraechtigten Gesundheit an, und der serioese Gynaekologe wird das entsprechend in seinen Untersuchungen und darauf fussenden Empfehlungen mitberuecksichtigen. Nicht wegzudiskutierende Tatsache ist und bleibt dennoch, dass die medizinische Indikation fuer die Abtreibung statistisch selten gegeben ist. Es geht mir gar nicht darum, absolut jede Abtreibung zu verbieten; vielmehr geht es mir um die herrschende unethische Abtreibungspraxis. Demzufolge kann ich auch mit Deinen theoretischen Erwaegungen, soundsoviele Frauen truegen ein mehr oder weniger stark erhoehtes Risiko bei der Schwangerschaft, wenig anfangen. Diese Faelle machen eben nur eine kleine Minderheit in der Gesamtheit aus, woraus folgt, dass dieses Risiko auch nur fuer die wenigsten Frauen eine Rolle in der Abtreibungsentscheidung spielen kann. Wie ich schon in meinem vorigen Postings schrieb: Du nimmst Ausnahmefaelle, gestehst diesen ein Abtreibungsrecht zu und weitest es kurzerhand auf die Allgemeinheit aus, unabhaengig davon, ob dass in den weitaus meisten Faellen die Ausnahmesituation gar nicht besteht. Das funktioniert so aber nicht, Garfield.

Zum Argument, daß Tötung eines Menschen mit Betäubung vergleichbar mit einer Abtreibung nach wenigen Schwangerschaftswochen wäre:
Wenn man einen Menschen, der bereits ein ausgebildetes Bewußtsein besitzt und somit Hoffnungen und Träume hat, tötet, dann ist das für mich eben etwas anderes als wenn man einen nur gering entwickelten Embryo tötet, der noch kein Bewußtsein besitzt.

Inwieweit neugeborene Babies bereits ein voll ausgebildetes Bewusstsein haben, gezielte Hoffnungen und Traeume von ihrer Zukunftsgestaltung hegen, die deshalb deren legale Toetung verhindern, lasse ich jetzt mal dahingestellt. Dass mit der Abtreibung aber das Leben eines Menschen vernichtet wird, der bei Nichteingreifen das Potential zu einem erfuellten, zufriedenen Leben hat, kannst auch Du nicht wegdiskutieren. Dieses Potential darf man einem Menschen nicht ohne Not wegnehmen, und zwar ungeachtet dessen, ob dieses Potential bereits jetzt in konkreten Formen erkennbar ist oder sich in naher Zukunft erst entwickeln wird. Ich sehe aber ein, dass wir in diesem Bereich voellig unterschiedliche und nicht ueberbrueckbare, philosophische Differenzen haben.

Ausserdem geht es mir um mehr als nur die grosse Zahl der konkreten Einzelfaelle. Es geht auch darum, dass die gaengige Abtreibungspraxis Rueckwirkungen auf die Gesellschaft insgesamt ausuebt. Bereits heute ist Abtreibung so etwas normales wie eine Blinddarmentfernung. Es wird als ureigenes Recht der Mutter angesehen, abzutreiben; egal, welch nichtige Gruende auch dahinterstehen moegen. Der Mensch stumpft zunehmend ab. Es interessiert ihn immer wengier, was aus welchen Gruenden anderen Menschen zugefuegt wird. Heute sind es menschliche Foeten, die man toetet, bereits in naher Zukunft sind es alte Menschen, die man (aus humanistischen Erwaegungen, versteht sich) ohne deren Einverstaendnis ins Jenseits befoerdert - die Niederlanden spielen in dieser Beziehung eine traurige Vorreiterrolle. Die Tuer wurde aufgestossen, als man zur Praxis ueberging, ohne nachvollziehbare Not Menschen zu toeten. Wie ueblich faengt man zuerst bei denen an, die man noch am ehesten als 'Nichtmenschen' betrachten und so allfaellige Gewissensbisse am besten unterdruecken kann - eben z.B. mit den Foeten, die man einfach zu irgendeinem amorphen Zellhaufen degradiert. Die Entwicklung ist noch laengst nicht abgeschlossen sondern laeuft 'munter' weiter. Uebermorgen sind es dann vielleicht die mehr oder weniger stark Behinderten, die man mittels 'Gnadenschuss von ihren Leiden erloest'. Und wen es ueberuebermorgen trifft, will ich lieber nicht so genau wissen; vielleicht Menschen, die irgendeinen Makel aufweisen (Uebergewichtige, Kleinwuechsige oder solche mit einer krummen Nase oder dem fschlaen Geschlecht)?

Machen wir uns nichts vor, Garfield; die Grundlagen zur 'Masseneuthanasie' sind bereits heute gelegt, auch wenn die meisten Menschen noch davor zurueckschrecken, die sich langsam offenbarende Entwicklung zur Kenntnis zu nehmen. Die empoerten Gefuehlsregungen vieler Menschen sind lediglich das letzte Aufbaeumen einer abtretenden Generation vor dem (scheinbar) Unvermeidlichen. Den nachfolgenden Generationen wird es ebenso normal erscheinen alte oder behinderte, 'unproduktive' und 'zur Last fallende' Menschen zu toeten, weil sie ihrem Ehrgeiz oder ihrer Bequemlichkeit im Weg stehen, wie es heute fuer viele normal ist, ungeborene Menschen zu toeten, weil die ihrer Lebensplanung hinderlich sind; und die Begruendungen werden zweifellos genauso euphemistisch ausfallen wie heute bei den Abtreibungen. Schliesslich wird den heutigen Kindern durch die Tat der Massentoetung des eigenen Nachwuchses selbst implizit mitgeteilt, dass es aus 'ethischer' Sicht voellig gleichgueltig ist, ob sie zur Welt gekommen sind oder nicht; Mama haette mit einer blossen Willenskundgebung ihre Existenz beenden koennen, noch bevor sie sich so richtig haette entfalten koennen. Weshalb sollten die derart Konditionierten dereinst mehr Mitleid mit jenen haben, die aus egoistischen Gruenden ihre Toetung haetten befehlen koennen?

Vermeiden kann man diese Entwicklung nur, wenn man den eingeschlagenen Weg verlaesst und den Menschenrechten wieder jenen Stellenwert zubilligt, den sie verdienen: naemlich als ureigene Rechte, die jedem Menschen aufgrund seiner Existenz zustehen - ohne Wenn und Aber! Dazu braucht's allerdings mehr als die blosse kollektivmediale Inszenierung der Menschenrechte, wenn irgendwo auf der Welt irgendein Diktator soundsoviele Tausend Menschen umbringen laesst. Der Massenmord fand und findet nicht bloss in Halabja, Srebrenica, den Killing Fields bei Phnom Penh, in den angolanischen Minenfeldern, im Sueden und Westen des Sudan oder meinetwegen durch amerikanische, iranische, chinesische Todesurteile statt. Nein, der Massenmord findet auch bei uns statt, und das Schlimme ist, wir erkennen ihn noch nicht einmal als solchen, waehrend wir selbstgerecht mit dem Finger auf die barbarischen Diktatoren und Schlaechter in den 'Schurkenstaaten' zeigen.

Ihr schreibt, man dürfe ein Leben nicht einfach so beenden. Wie haltet ihr es eigentlich mit der Tötung von Tieren? Seid ihr Vegetarier? Meidet ihr auch konsequent alle Produkte, für die Tiere getötet wurden?

Ich bin nicht Vegetarier. Ein Tier hat fuer mich aber aus philosophischer Sicht einen anderen Stellenwert als ein Mensch. Insofern ist Deine Ausweitung der den Menschen zugedachten Moralnormen auch auf Tiere zumindest fuer mich unerheblich und in den praktischen Konsequenzen ohnehin weitgehend unsinnig. Das bedeutet durchaus nicht, dass Tiere keine Achtung verdienen und deshalb hemmungslos ausgebeutet und maltraetiert werden duerfen; aber es ist eben Achtung von einer anderen Qualitaet als gegenueber den Menschen.

Das Problem besteht eben darin, daß wir Menschen uns heute hohe Moralnormen gesetzt haben, die im realen Leben häufig gar nicht zu erfüllen sind. So muß man zwangsläufig immer Kompromisse eingehen. So tötet man zwar weiterhin Tiere, schreibt aber gesetzlich vor, daß dies unter möglichst geringen Qualen zu geschehen hat. Und so erlaubt man eben auch Abtreibung, aber nur zu Beginn einer Schwangerschaft.

Die 'hohen' Moralnormen des Menschen gibt es schon lange und nicht erst seit die Menschenrechte in der heutigen Form schriftlich fixiert wurden. Nebenbei gesagt, geht es nicht um 'hohe' Moralnormen sondern um grundlegende Moralnormen, hier bin ich jetzt einmal Purist. Das Menschenrecht auf Leben ist im wahrsten Sinn des Wortes eine grundlegende Moralnorm, denn wenn das Recht auf Leben nicht anerkannt wird, dann machen alle anderen Menschenrechte keinen Sinn, weil sie ja auf dem Existenzrecht des Menschen aufbauen; die Rechte auf Bildung, auf Glaubens- und Gewissensfreiheit, auf eine Staatsbuergerschaft, auf einen fairen Prozess, medizinische Versorgung usw. usf. koennen allesamt liquidiert werden, indem man bei fehlendem Recht auf Leben einfach den Menschen liquidiert.

Dass nicht alle Menschen die von der Gesellschaft aufgestellten Normen erfuellen koennen bzw. vielmehr wollen, ist auch mir klar; deshalb haben wir Gesetze und Sanktionsmoeglichkeiten, um die Normen durchzusetzen. Ebenfalls ist mir klar, dass Kompromisse eingegangen werden muessen. Die Kompromisse in der herrschenden Abtreibungspraxis sind bei naeherer Betrachtung aber gar keine. De facto ist das werdende Kind allein der muetterlichen Willkuer unterworfen, wobei als Feigenblatt noch eine gewisse Frist eingehalten werden muss, innerhalb derer eine Abtreibung voellig straffrei ist, waehrend spaeter erfolgte Abtreibungen mit laecherlichen Strafen belegt werden - wenn ueberhaupt. Ferner muss frau in Deutschland (jedoch nicht mehr in der Schweiz) noch eine Alibiberatung ueber sich ergehen lassen, damit sie den 'Schein' kriegt, und damit dann auch noch das letzte buerokratische Hindernis zur Abtreibung aus dem Weg geraeumt ist. Wo, bitteschoen, ist hier der Kompromiss? Besteht er darin, dass man dem Foetus seit einigen Jahren zwecks Schmerzlinderung noch eine Dosis Betaeubungsmittel verpasst, bevor er getoetet wird?

Diese Kompromisse ließen sich nur durch Weiterentwicklung der Technologie vermeiden. Wenn man beispielsweise mittels Gentechnik Fleischblöcke ohne Gehirn und damit ohne Empfindungen züchten könnte, dann müßte man keine Tiere mehr töten, um ihr Fleisch zu essen. Und wenn es eine künstliche Gebährmutter gäbe, die dem Bauch der Mutter in jeder Hinsicht gleichwertig wäre, und wenn es auch möglich wäre, einen Embryo ohne Beeinträchtigung seiner Entwicklung aus dem Mutterbauch in solch eine künstliche Gebährmutter zu verpflanzen, dann fielen auch sämtliche Argumente für eine Abtreibung weg.
Solange das aber nicht der Fall ist, werden diese und ähnliche Kompromisse im realen Leben immer wieder nötig sein.

Haette, waere, koennte! Das ist alles schoen und gut, Garfield, aber fuer das Hier und Jetzt eben unerheblich. Ich bin durchaus aufgeschlossen gegenueber technologischen Fortschritten. Aber ethische Probleme lassen sich nur selten durch Entwicklung neuer Technologien loesen. Gerade die Geschichte der Abtreibung zeigt das ganz deutlich, denn die Entwicklung neuartiger und immer effizienterer Verhuetungsmittel (Pille, Minipille) spiegelt sich keineswegs in einer verminderten Abtreibungsquote wieder. Ausserdem wenn es die von Dir erwaehnten Errungenschaften einmal gibt, dann tun sich zusaetzlich neue ethische Probleme auf, die heute noch gar nicht bestehen oder hoechstens auf einer theoretischen Ebene. Auch bei einer funktionsfaehigen, kuenstlichen Gebaermutter muesste die Mutter ihre Einwilligung erteilen, dass man ihr den Embryo entnehmen darf. Dass mit diesem technologischen Fortschritt tatsaechlich eine restriktivere Abtreibungspraxis einhergeht, glaube ich nicht. Vielmehr wird die Palette der 'gleichberechtigten' Handlungsoptionen um eine mehr erweitert, anstatt
dass eine bisher bestehende Option durch eine neue substituiert wird. Die Frau hat dann gleichermassen die Wahl zwischen Abtreibung, Austragen oder Verpflanzen des Embryos; die letztaufgefuehrte Handlungsoption kommt wohl nur dann in Frage, wenn sie hernach nicht etwa verpflichtet ist, ein Kind zu betreuen, das sie nicht will - im Endergebnis laeuft es also auf das dasselbe hinaus wie die Freigabe des Kindes zur Adoption, bloss dass sie es zeitlich schon vor der Geburt abgibt und vom ganzen Schwangerschaftsstress befreit ist, wobei natuerlich der medizinische Eingriff einer Embryoverpflanzung wiederum ein hoeheres Risiko darstellt als der ambulante Eingriff einer Abtreibung.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Maesi am 24. November 2005 22:48:56:

Hallo Maesi!

Ich kann deine Argumente ja durchaus nachvollziehen.

Erstmal zu den hohen Moralnormen: Die waren keineswegs immer und überall so hoch wie heute bei uns. Es hat in der Vergangenheit immer wieder Kulturen gegeben, die kein Problem damit hatten, wenn ein Kind noch nach der Geburt "abgetrieben" wurde. Auch hat man auf das menschliche Leben ganz allgemein keineswegs immer die heute für uns selbstverständlichen Rücksichten genommen. Da wurden Kriegsgefangene oder sogar die eigenen Kinder brutal abgeschlachtet, weil man daran glaubte, daß dies die Götter besänftigen und sie dazu bringen würde, eine Dürreperiode zu beenden. Man hielt das für gerechtfertigt, weil man glaubte, daß durch diese wenigen Opfer viele Menschen vor dem Hungertod gerettet werden könnten.

Damit sind wir schon mal bei zwei grundlegenden Problemen.

Erstens sind Moralnormen relativ.

Und zweitens ist es oft so, daß Freiheiten für einen einzelnen Menschen mit Beeinträchtigungen für einen anderen Menschen verbunden sind. Dann geht es darum, abzuwägen, was wichtiger ist: Die Freiheit des einen oder die Beeinträchtigung des anderen.

Wenn beispielsweise jemand Vergnügen daran hat, andere Menschen mit einer Axt zu erschlagen, dann ist das für die allermeisten Menschen nicht akzeptabel.

Bei Abtreibung sieht das anders aus. Sowas ist für weitaus mehr Menschen akzeptabel. Weil sie nämlich einen Fötus nicht mit einem erwachsenen Menschen oder einem Neugeborenen gleich setzen. Aus genau demselben Grund, aus dem du Tiere nicht mit Menschen gleich setzt. Tatsächlich ist das Bewußtsein eines Fötus auch weniger entwickelt als das eines hochentwickelten Tieres. Deshalb wäre es für mich unlogisch, das Töten von Tieren als Kompromiß zu akzeptieren, die Abtreibung gering entwickelter Embryos jedoch nicht.

Womit wir wieder bei der Relativität der Normen wären...

Schön finde ich Abtreibungen aber auch nicht. Die künstliche Gebährmutter wäre deshalb in meinen Augen eine Lösung dieses Problems, weil man dann Abtreibungen wirklich generell verbieten könnte. Denn auch, wenn eine Schwangerschaft oder eine Geburt mit Lebensgefahr für eine Frau verbunden wäre, könnte man dann den Embryo in so eine künstliche Gebährmutter einpflanzen. Da gäbe es dann keinen Konflikt mehr zwischen den Interessen der Mutter und denen des Embryos.

Und zu der Euthanasie-Problematik: Ich denke, du weißt, daß so etwas keine Erfindung der Neuzeit ist. Auch die Nazis haben das nicht erfunden. Schon in der Weimarer Republik gab es ähnliche Bestrebungen, und in den USA zu der Zeit ebenfalls. Aber schon viel früher gab es Kulturen, in denen es als völlig normal galt, Menschen, die keinen Beitrag zum Überleben leisten konnten, zu töten oder einfach ihrem Schicksal zu überlassen. Manchmal war das tatsächlich auch eine pure Überlebensfrage. In manchen Kulturen galt es auch als normal, bei Hungersnöten Kinder zu töten. Deshalb sehe ich es keineswegs so, daß wir uns auf eine Gesellschaft zu bewegen, in der so etwas wieder als normal gilt. Es wäre natürlich möglich, daß so etwas wiederkehrt. Aber im Moment sind wir wohl weiter davon entfernt als in der Vergangenheit, auch wenn Abtreibung da ein gewisser Rückschritt ist.

Zur erlaubten Sterbehilfe in Holland: Das ist auch wieder so ein schwieriges Thema, das man von allen Seiten betrachten muß. Sicher - es ist durchaus möglich, daß so etwas ausgenutzt wird, um alte oder sehr kranke Menschen schnell zu entsorgen. Aber dagegen wird ja schon gesetzlich eine gewisse Vorsorge getroffen. Und andererseits kann ich mir schon vorstellen, daß eine schwere Erkrankung ohne Hoffnung auf Genesung durch die damit verbundenen starken Schmerzen und sonstigen Unannehmlichkeiten die Lebensqualität so sehr verringert, daß ein davon betroffener Mensch wirklich so nicht mehr weiterleben möchte. Es gibt mittlerweile viele Menschen, die Patientenverfügungen abfassen, um in genau solchen Situationen die medizinischen Geräte abstellen zu lassen.

Wenn sich ein gesunder Mensch das Leben nehmen möchte, würde ich versuchen, ihn davon abzubringen. Wenn es aber ein Mensch tut, der genau weiß, daß er ohnehin nicht mehr lange zu leben hat, um sich damit noch mehr Leid zu ersparen, dann habe ich dafür durchaus Verständnis.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Garfield am 25. November 2005 09:17:37:

Hallo Garfield

Ich kann deine Argumente ja durchaus nachvollziehen.
Erstmal zu den hohen Moralnormen: Die waren keineswegs immer und überall so hoch wie heute bei uns. Es hat in der Vergangenheit immer wieder Kulturen gegeben, die kein Problem damit hatten, wenn ein Kind noch nach der Geburt "abgetrieben" wurde.

Ach Garfield! Du argumentierst einfach auf einer voellig abstrakten Ebene und ignorierst den Kontext. Es ist nicht so sehr von Bedeutung, dass Kinder getoetet wurden sondern weshalb. Sicher bist Du in der Lage reihenweise Kulturen zu nennen, die die Kindstoetung aus individuellen, egoistischen Motiven heraus billigten und/oder sogar mit oeffentlichen Mitteln finanzierten, exakt so wie das heute bei den Abtreibungen geschieht. Desweiteren bist Du sicher in der Lage Kulturen aufzuzaehlen, bei denen Kindstoetungen als Massenphaenomen ohne jegliche Korrelation zu spezifischen Notsituationen auftraten.

Auch hat man auf das menschliche Leben ganz allgemein keineswegs immer die heute für uns selbstverständlichen Rücksichten genommen. Da wurden Kriegsgefangene oder sogar die eigenen Kinder brutal abgeschlachtet, weil man daran glaubte, daß dies die Götter besänftigen und sie dazu bringen würde, eine Dürreperiode zu beenden. Man hielt das für gerechtfertigt, weil man glaubte, daß durch diese wenigen Opfer viele Menschen vor dem Hungertod gerettet werden könnten.

Exakt das habe ich ja geschrieben. Aus gruppensubjektiver Sicht galt es als Notwendigkeit, dieses Opfer zu bringen; es 'diente' dem Ueberleben der Allgemeinheit und nicht der Befriedigung indivdueller Ambitionen. Und genau das ist bei der heutigen Abtreibungspraxis eben nicht gegeben. Massgebend ist einzig und allein die muetterliche Willkuer. Und mit Menschenopfern zugunsten irgendwelcher Gottheiten haben unsere Abtreibungen nun wirklich gar nichts zu tun; ich fuerchte, dass die Praxis von Menschenopfern (z.B. bei den Azteken oder anderen Kulturvoelkern) fuer unsere abendlaendische Kultur ohnehin absolut keine Rolle spielt. Weshalb fuehrst Du also sowas ueberhaupt ins Feld?

Damit sind wir schon mal bei zwei grundlegenden Problemen.
Erstens sind Moralnormen relativ.

Relativ zu was, Garfield? Mit solchen Allgemeinplaetzen kann ich nichts anfangen. Die Menschenrechte sind heute derart tief verankert, dass man sie als quasi-absolut ansehen kann. Wenn ich einen Menschen aus niederen/nichtigen Motiven toete, gilt das in jedem mir bekannten Staat als Verbrechen; Totschlag ist lediglich in einer Notwehrsituation erlaubt und selbst dort sind enge Grenzen gesetzt. Die Huerde dieses Menschenrechts ist sehr hoch gesteckt, und das ganz bewusst. Deshalb muessen ja diese Hilfskonstruktionen eines minderwertigen, noch unterhalb der Stufe von Tieren stehenden Menschen gemacht werden, deshalb deklariert man ihn als Zellhaufen ohne oder mit geringem Bewusstsein, fehlender Schmerzempfindungsfaehigkeit etc.; andernfalls muesste man sich mit der Tatsache auseinandersetzen, dass das Recht des Menschen auf Leben verletzt wird - die Menschenrechte kennen all diese Einschraenkungen naemlich nicht.

Und zweitens ist es oft so, daß Freiheiten für einen einzelnen Menschen mit Beeinträchtigungen für einen anderen Menschen verbunden sind. Dann geht es darum, abzuwägen, was wichtiger ist: Die Freiheit des einen oder die Beeinträchtigung des anderen.

Jetzt kommen wir endlich zum Kern der Sache: abwaegen! Quizfrage: wie hoch veranschlagt man in Deutschland ein Menschenleben? Im Falle von Abtreibungen lautet die Antwort: auf eine alibimaessige Zwangsberatung und die Einhaltung einer Frist; in der Schweiz ist nur noch die Frist einzuhalten. Die meisten Frauen gehen mit einer vorgefassten Entscheidung ins Beratungsgespraech, lassen das Gelaber ueber sich ergehen und bekommen dann den Schein; von einer Abtreibung abbringen, lassen sich nur die wenigsten. Ich frage nochmals: wo ist hier der Kompromiss? Inwieweit werden hierbei die Interessen des ungeborenen Kindes beruecksichtigt und gegen jene der Mutter abgewogen? Von Kompromissen und Interessenabwaegungen kann - entgegen Deiner Behauptung - keine Rede sein, man liefert vielmehr das ungeborene Kind auf Gnade oder Ungnade der muetterlichen Willkuer aus. Aber ich lasse mich von Dir gerne eines Besseren belehren, indem Du mir die Interessen Kindes aufzeigst, die im Rahmen eines 'Kompromisses' bei seiner Abtreibung gewahrt werden.

Wenn beispielsweise jemand Vergnügen daran hat, andere Menschen mit einer Axt zu erschlagen, dann ist das für die allermeisten Menschen nicht akzeptabel.
Bei Abtreibung sieht das anders aus. Sowas ist für weitaus mehr Menschen akzeptabel. Weil sie nämlich einen Fötus nicht mit einem erwachsenen Menschen oder einem Neugeborenen gleich setzen. Aus genau demselben Grund, aus dem du Tiere nicht mit Menschen gleich setzt. Tatsächlich ist das Bewußtsein eines Fötus auch weniger entwickelt als das eines hochentwickelten Tieres. Deshalb wäre es für mich unlogisch, das Töten von Tieren als Kompromiß zu akzeptieren, die Abtreibung gering entwickelter Embryos jedoch nicht.

Unlogisch ist es nur, wenn Du die Entwicklungsmoeglichkeiten ignorierst. Wenn Du Dich auf den blossen augenblicklichen Entwicklungsstand konzentrierst, kannst Du einen Menschen, der sich in Bewusstlosigkeit befindet, ebenfalls ohne Skrupel toeten, denn sein 'Bewusstsein' liegt dann womoeglich weit unterhalb dessen eines wachen Schimpansen. Aber Du kannst davon ausgehen, dass der bewusstlose Mensch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wieder aus der Bewusstlosigkeit erwacht und damit sein Bewusstsein wieder auf den normalen Wert seines Wachzustands 'ansteigt'. Noch zwingender kannst Du davon ausgehen, dass sich das Bewusstsein des ungeborenen Menschen in absehbarer Zeit auf eine Stufe entwickelt, die weit ueber jener eines x-beliebigen Tieres liegt. Aus diesem Grund hinkt auch Dein immer wieder vorgetragener Vergleich des Bewusstseins des Menschen zu jenem irgendwelcher Tiere. Ein Mensch ist und bleibt ein Mensch mit dem ihm eigenen Entwicklungspotential; analoges gilt fuer Gorillas, Ratten, Haifischen, Schildkroeten, Blindschleichen usw. usf. Der Vergleich des Bewusstseins zwischen einem sehr unentwickelten Menschen und einer vollausgewachsenen Ameise mag dem naiven Betrachter plausibel erscheinen; das aendert aber nichts daran, dass er infolge der voellig unterschiedlichen innewohnenden Potentiale unsinnig ist.

Die Menschenrechte sind eindeutig, sie lassen keine Einschraenkung des Menschseins zu; weder durch irgendeinen Grad an Bewusstsein, noch aufgrund von Schmerzempfindungsfaehigkeit noch aufgrund anderer Parameter. Ein Mensch zu sein und zu leben reicht aus, um in den Genuss der Menschenrechte zu kommen. Sobald man anfaengt, weiter zu differenzieren und weitere angeblich notwendige Eigenschaften zu postulieren, begibt man sich in Teufels Kueche. Einige der schlimmsten Verbrechen in der Menschheit sind Zeuge davon, was passiert, wenn man anfaengt willkuerlich weitere Eigenschaften hinzuzudichten, um einen 'vollwertigen' Menschen zu definieren.

BTW: was ist eigentlich Bewusstsein und wie kann man es messen? Wenn Du das Bewusstsein von Menschen und Tieren vergleichst, meinst Du damit wahrscheinlich die kognitiven und intellektuellen Faehigkeiten. Ein erwachsener Schimpanse ist in der Lage logische Probleme zu meistern, zu dem ein Kleinkind noch nicht faehig ist. Ein Hund ist in der Lage Individuen zu unterscheiden, wozu ein Neugeborenes (hoechstwahrscheinlich) noch nicht faehig ist. Ein Baby kann seine Gefuehle (Freude, Zorn, Angst) noch nicht so differenziert ausdruecken und danach handeln, wie es viele erwachsene Saeugetiere oder auch Voegel koennen. Zu all dem ist aber ein bewussloser (z.B. sich im anaesthesierten Zustand befindlicher) Mensch ebensowenig in der Lage.

Schön finde ich Abtreibungen aber auch nicht. Die künstliche Gebährmutter wäre deshalb in meinen Augen eine Lösung dieses Problems, weil man dann Abtreibungen wirklich generell verbieten könnte. Denn auch, wenn eine Schwangerschaft oder eine Geburt mit Lebensgefahr für eine Frau verbunden wäre, könnte man dann den Embryo in so eine künstliche Gebährmutter einpflanzen. Da gäbe es dann keinen Konflikt mehr zwischen den Interessen der Mutter und denen des Embryos.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Straffreiheit von Abtreibungen bei der Verfuegbarkeit von kuenstlichen Gebaermuettern aufgehoben wird, halte ich fuer verschwindend gering. Du verkennst IMHO den hinter fast allen nicht medizinisch begruendeten Abtreibungen stehenden Egoismus der Mutter: 'wenn ich das Baby nicht haben kann, soll es auch niemand anders haben'. Nur so laesst sich erklaeren, weshalb die Alternative 'Kind austragen und zur Adoption freigeben' so gut wie nie in Erwaegung gezogen wird. Wie ich schon schrieb, unterscheiden sich Embryoverpflanzungen und Weggabe des bereits geborenen Kindes im Grunde genommen nur durch den Zeitpunkt der Kindesweggabe; die Handlung an sich bleibt dieselbe. Ausserdem zeigt die Rechtsgeschichte als solches, dass einmal gewaehrte Rechte nur schwer wieder zurueckzunehmen sind; das 'Recht' auf Abtreibung wird mit Sicherheit nicht abgeschafft, bloss weil eine Mutter ihr Kind schon vor der Geburt weggeben kann. Eher das Gegenteil ist der Fall, und die Abtreibung wird in Deutschland unter Einhaltung einer bestimmten Frist erlaubt, so wie das in der Schweiz vor 2,5 Jahren durchgezogen wurde.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Maesi am 26. November 2005 09:45:55:

Hallo Maesi!

Wie schon geschrieben: Ich verstehe dich ja. Und du hast auch durchaus nicht unrecht.

"Es ist nicht so sehr von Bedeutung, dass Kinder getoetet wurden sondern weshalb."

Für mich nicht. Du hast ja selbst geschrieben, daß Menschenrechte absolut wären. Somit wäre ein Tötung unabhängig vom Motiv immer zu verurteilen.

Das ist aber im realen Leben so gar nicht immer möglich. Man denke nur mal an Sterbehilfe.

"Die Menschenrechte sind heute derart tief verankert, dass man sie als quasi-absolut ansehen kann."

Mit diesen Menschenrechten ist das heutzutage auch so eine Sache... Die USA beispielsweise begründen Kriege wie die gegen Afghanistan und Irak u.a. damit, daß die Regierungen dieser Länder Menschenrechtsverletzungen begangen hätten. Tatsächlich haben das US-Militär und die US-Geheimdienste nachweislich ebenfalls Menschenrechtsverletzungen begangen. Nun hat sich sogar herausgestellt, daß sie Gefangene dafür eigens in Länder transportiert haben, in denen so etwas nicht ganz so eng gesehen wird, offensichtlich um diese Gefangenen dort ungestört foltern zu können. Da wird deutlich, daß diese schön formulierten Menschenrechte tatsächlich nur eine Art "Heiliger Gral" sind, der zur Rechtfertigung von allem Möglichen herhalten muß oder aber ignoriert wird, je nachdem, was jeweils gerade den meisten Nutzen bringt. Wenn man also den schönen Schein mal außer acht läßt, dann geht es heutzutage auch nicht viel zivilisierter zu als in früheren Zeiten. Es gibt also tatsächlich gar keine absoluten Menschenrechte. Deshalb hat ja auch in Deutschland kaum jemand ein Problem damit, junge Männer zu Wehr- oder Zivildienst zu zwingen.

"Deshalb muessen ja diese Hilfskonstruktionen eines minderwertigen, noch unterhalb der Stufe von Tieren stehenden Menschen gemacht werden, deshalb deklariert man ihn als Zellhaufen ohne oder mit geringem Bewusstsein, fehlender Schmerzempfindungsfaehigkeit etc.; andernfalls muesste man sich mit der Tatsache auseinandersetzen, dass das Recht des Menschen auf Leben verletzt wird - die Menschenrechte kennen all diese Einschraenkungen naemlich nicht."

Genau das ist nämlich der Kompromiß. Allerdings muß man mit solchen Kompromissen tatsächlich sehr vorsichtig sein, da stimme ich dir zu. Das wird aber dadurch sichergestellt, daß ein Embryo, Kind oder Mensch nach Vollendung des 3. Schwangerschaftsmonats im Normalfall nicht mehr getötet werden darf. So ist eben ausgeschlossen, daß dieser Kompromiß weiter ausgeweitet wird und irgendwann z.B. auch behinderte oder alte Menschen betrifft.

"Die meisten Frauen gehen mit einer vorgefassten Entscheidung ins Beratungsgespraech, lassen das Gelaber ueber sich ergehen und bekommen dann den Schein; von einer Abtreibung abbringen, lassen sich nur die wenigsten. Ich frage nochmals: wo ist hier der Kompromiss? Inwieweit werden hierbei die Interessen des ungeborenen Kindes beruecksichtigt und gegen jene der Mutter abgewogen?"

Ganz einfach: Indem man ermittelt, wie entwickelt der Embryo bereits ist und danach entscheidet, ob es noch möglich ist, die Interessen der Mutter über seine zu stellen.

Und man muß sich auch immer vor Augen halten, wie das früher ablief, als Abtreibungen noch verboten waren. Da war es nämlich keineswegs so, daß nicht abgetrieben wurde. Es gab Ärzte, die so etwas heimlich gemacht haben. Wenn man keinen Arzt fand, dann fand man vielleicht jemanden, der oder die zwar keinen Abschluß eines Medizinstudiums vorweisen konnte, aber trotzdem Abtreibungen durchführte. Da wurde dann auch entsprechend weniger darauf geachtet, wie entwickelt das Kind bereits war. Da lief so eine Abtreibung auch nicht immer unter sterilen Bedingungen ab. So blieben öfter bleibende Schäden zurück, oder Frauen starben sogar dabei. War das besser?

"Unlogisch ist es nur, wenn Du die Entwicklungsmoeglichkeiten ignorierst."

Das stimmt natürlich, aber das ist eben der Kompromiss. In früheren Zeiten hat man sich bei illegalen Abtreibungen auch keine Gedanken darüber gemacht.

"Die Wahrscheinlichkeit, dass die Straffreiheit von Abtreibungen bei der Verfuegbarkeit von kuenstlichen Gebaermuettern aufgehoben wird, halte ich fuer verschwindend gering."

Das mag ja sein. Das wäre dann aber nicht mehr zu rechtfertigen.

"Du verkennst IMHO den hinter fast allen nicht medizinisch begruendeten Abtreibungen stehenden Egoismus der Mutter: 'wenn ich das Baby nicht haben kann, soll es auch niemand anders haben'."

Damit kann man aber keine Gesetze begründen.

"Nur so laesst sich erklaeren, weshalb die Alternative 'Kind austragen und zur Adoption freigeben' so gut wie nie in Erwaegung gezogen wird."

Nein, ich denke, dafür sind andere Gründe entscheidender: Z.B. die Unannehmlichkeiten, die Schwangerschaft und Geburt mit sich bringen oder die negativen Auswirkungen auf das Aussehen. Mit einer künstlichen Gebärmutter wäre das vermeidbar, und so manche Frau würde sich dann vielleicht doch dafür entscheiden, das Kind zu behalten.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Garfield am 28. November 2005 10:10:23:

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Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Garfield am 28. November 2005 10:10:23:

Hallo Garfield

"Es ist nicht so sehr von Bedeutung, dass Kinder getoetet wurden sondern weshalb."
Für mich nicht. Du hast ja selbst geschrieben, daß Menschenrechte absolut wären. Somit wäre ein Tötung unabhängig vom Motiv immer zu verurteilen.

'Quasi absolut' habe ich geschrieben, Garfield. In der Tat reichen die allerwenigsten Motive aus, Totschlag an einem Menschen zu rechtfertigen; weitgehend dieser Meinung ist bekanntlich auch der Gesetzgeber, der die Gesetze dementsprechend gestaltet hat. In (echter) Notwehr ist die Toetung eines Menschen statthaft, das habe ich ebenfalls in einem frueheren Posting geschrieben. Notwehr ist im Falle der Abtreibung aber gar nicht gegeben.

"Die Menschenrechte sind heute derart tief verankert, dass man sie als quasi-absolut ansehen kann."
Mit diesen Menschenrechten ist das heutzutage auch so eine Sache... Die USA beispielsweise begründen Kriege wie die gegen Afghanistan und Irak u.a. damit, daß die Regierungen dieser Länder Menschenrechtsverletzungen begangen hätten. Tatsächlich haben das US-Militär und die US-Geheimdienste nachweislich ebenfalls Menschenrechtsverletzungen begangen. Nun hat sich sogar herausgestellt, daß sie Gefangene dafür eigens in Länder transportiert haben, in denen so etwas nicht ganz so eng gesehen wird, offensichtlich um diese Gefangenen dort ungestört foltern zu können. Da wird deutlich, daß diese schön formulierten Menschenrechte tatsächlich nur eine Art "Heiliger Gral" sind, der zur Rechtfertigung von allem Möglichen herhalten muß oder aber ignoriert wird, je nachdem, was jeweils gerade den meisten Nutzen bringt. Wenn man also den schönen Schein mal außer acht läßt, dann geht es heutzutage auch nicht viel zivilisierter zu als in früheren Zeiten. Es gibt also tatsächlich gar keine absoluten Menschenrechte. Deshalb hat ja auch in Deutschland kaum jemand ein Problem damit, junge Männer zu Wehr- oder Zivildienst zu zwingen.

Die USA verstossen mit ihrer Irak-Politik gegen die Menschenrechte; Du selbst wirst ja nicht muede, das immer wieder zu betonen. Deshalb ist mir nicht klar, was Du mit dieser Argumentation bezueglich der Menschenrechte eigentlich aussagen willst. In der Praxis wird es immer wieder irgendwelche Menschenrechts-
verstoesse geben; gaebe es keine, waeren die Menschenrechte ueberfluessig. Aber daraus abzuleiten, dass man die Menschenrechte nicht einhalten muesse oder sie relativieren duerfe, weil immer wieder irgendjemand gegen sie verstoesst und das womoeglich in noch schlimmerer Weise, kann ich nicht akzeptieren. Das hat ueberhaupt nichts zu tun mit 'Heiliger Gral', sondern mit dem Aufrechterhalten eines weitherum anerkannten Ideals, das IMHO von nahezu allen Staaten dieser Erde ratifiziert wurde.

Den Rest erspare ich uns. Die jeweiligen Argumente wurden ausgetauscht, eine weitere Diskussion wuerde sich nur wieder in einer Wiederholung derselben erschoepfen. Unsere Positionen sind nicht ueberbrueckbar. Die Zukunft wird weisen, ob eine Kultur, die in erheblichem Umfang ihren eigenen Nachwuchs toetet, ueberleben wird. Ich sehe da allerdings ziemlich schwarz...

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Garfield am 28. November 2005 10:10:23:

Und man muß sich auch immer vor Augen halten, wie das früher ablief, als Abtreibungen noch verboten waren. Da war es nämlich keineswegs so, daß nicht abgetrieben wurde. Es gab Ärzte, die so etwas heimlich gemacht haben. Wenn man keinen Arzt fand, dann fand man vielleicht jemanden, der oder die zwar keinen Abschluß eines Medizinstudiums vorweisen konnte, aber trotzdem Abtreibungen durchführte. Da wurde dann auch entsprechend weniger darauf geachtet, wie entwickelt das Kind bereits war. Da lief so eine Abtreibung auch nicht immer unter sterilen Bedingungen ab. So blieben öfter bleibende Schäden zurück, oder Frauen starben sogar dabei. War das besser?

hallo Garfield,

das waren aber nicht so viele kinder, die damals abgetrieben wurden, wie man uns immer erzählt hat. das wurde auf die gleiche art und weise unters dumme volk gebracht, wie der andere femiquatsch.

das kann man hier nachlesen: http://www.pro-leben.de/abtr/taktiken_nathanson.php

freundlichee grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Maesi am 28. November 2005 19:11:15:

hallo Maesi,

Den Rest erspare ich uns. Die jeweiligen Argumente wurden ausgetauscht, eine weitere Diskussion wuerde sich nur wieder in einer Wiederholung derselben erschoepfen. Unsere Positionen sind nicht ueberbrueckbar. Die Zukunft wird weisen, ob eine Kultur, die in erheblichem Umfang ihren eigenen Nachwuchs toetet, ueberleben wird. Ich sehe da allerdings ziemlich schwarz...

wenn ich die 130 000 abgetriebenen kinder in relation zu den 707.000 kinder, die 2003 zur welt kommen durften setze, stellt es mir die haare zu berge. wenn ich jetzt 837 000 gezeugte kinder zu den 130 000 abgetriebenen kindern stelle, wird mehr als jedes zehnte (15,5 %) gezeugte kind schon abgetrieben (tendenz steigend).

frau merkel könnte ganz schnell die geburtenrate steigern. sie muß nur die abtreibung wieder unter strafe stellen.

freundliche grüße
Conny

Als Antwort auf: @Flint und Maesi von Garfield am 23. November 2005 10:31:54:

Hallo Flint und Maesi!
Ich schreibe mal eine Sammelantwort, weil sich eure Argumente ja in vielen Punkten überschneiden:

Ja, ich habe mir die Bilder angesehen.

Hallo Garfield,
du hast noch immer meine wichtigste Frage nicht beantwortet:

"Frage dich einfach, was dir lieber wäre als ungeborenes Kind: getötet (z.B. durch Absaugung zerrissen) zu werden ... oder nach der Geburt ins Heim oder zu Adoptionseltern zu kommen? „Was du nicht willst, daß man dir tu', daß füg auch keinem andern zu.“ ist eine goldene Regel, die auch hier angewandt werden kann."

Gruß
Flint

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Conny am 28. November 2005 21:45:

wenn ich die 130 000 abgetriebenen kinder in relation zu den 707.000 kinder, die 2003 zur welt kommen durften setze, stellt es mir die haare zu berge. wenn ich jetzt 837 000 gezeugte kinder zu den 130 000 abgetriebenen kindern stelle, wird mehr als jedes zehnte (15,5 %) gezeugte kind schon abgetrieben (tendenz steigend).
frau merkel könnte ganz schnell die geburtenrate steigern. sie muß nur die abtreibung wieder unter strafe stellen.
freundliche grüße
Conny

Hallo Conny,
die Sache ist noch viel schlimmer, da es noch eine hohe Dunkelziffer gibt.

Gruß
Flint

Daten und Statistik zum Thema Abtreibung

Problem mit der Dunkelziffer:
Zu diesen Angaben muss noch bemerkt werden, dass bei der Anzahl der Abtreibungen noch eine hohe Dunkelzifer existiert. Man kann davon ausgehen, dass jährlich ca. 300.000 - 400.000 Abtreibungen in der BRD durchgeführt werden, also mehr wie doppelt soviele wie statistisch festgehalten.

Das kommt daher, dass längst nicht alle Abtreibungen, die durchgeführt werden auch gemeldet werden. Zu einer Verbesserung der Meldemoral führte, dass die Ärzte seit 1996 ihre Adresse bei der Meldung der Abtreibung angeben müssen. Würde man allerdings zuerst die Meldung und dann erst die Abrechnung bei dem Kostenträger durchführen, würden diese Zahlen erheblich ehrlicher werden.

"Die Welt" vom 29.1.2000 schreibt zur unvollständigen Abtreibungsstatistik u.a.:

"Die Statistik der Schwangerschaftsabbrüche war immer schon ein ebenso dorniges wie unbearbeitetes Feld... Mit der Reform des Paragrafen 218 im Jahr 1995 wurde ein neues Meldeverfahren eingeführt. Die Zahl der vom Statistischen Bundesamt gemeldeten Schwangerschaftsabbrüche stieg um rund 35 Prozent und bewegt sich seitdem jährlich um 130 000. Um eine exakte Statistik bemüht sich zurzeit niemand. Der Gesetzgeber steckt den Kopf in den Sand, obwohl das Statistische Bundesamt auch der neuen Statistik jedes Jahr die Warnung voranstellt, die Zahlen seien nicht realistisch. Dies liege, so das Statistische Bundesamt, vor allem daran, dass die Landesärztekammern und die Gesundheitsbehörden der Länder die Anschriften der Ärzte, die abtreiben und der Kliniken, in denen Abtreibungen vorgenommen werden, nur lückenhaft und ohne einheitliches Kontrollverfahren an das Statistische Bundesamt schicken...

130.899 Abtreibungen meldet das Statistische Bundesamt Berlin für 1996. Und noch bevor sich Protest regt, fügt es gleich selbst hinzu ,daß diese Zahl gar nicht stimmen kann. Denn trotz der verschärften Erfassungsmethoden wird ein Großteil der Abbrüche gar nicht gemeldet.Das Statistische Bundesamt ist bei der Erfassung der Abtreibungszahlen auf Selbstauskünfte der Ärzte und auf Angaben der Länder angewiesen. Und selbst diese Zahlen sind nicht aussagekräftig:

Schwangerschaftsabbrüche werden nur dann von den Ländern bezahlt,wenn eine besondere finanzielle Notlage vorliegt. In der Regel müssen Frauen die Abtreibung selbst bezahlen. In der Statistik des BfSt. tauchen aber oft genug die von den Ländern bezahlten Abbrüche, als Gesamtzahl der Abtreibungen auf. Ein paar Beispiele:

So erfasst das statistische Landesamt Niedersachsen 7.790 Abbrüche die vom Land bezahlt wurden: In der Bundesstatistik taucht diese Zahl dann als Gesamtzahl der niedersächsischen Abbrüche auf. Das gleiche gilt für Madgeburg, Sachsen-Anhalt, Bremen, Bayern und Baden-Würtemberg. Für Nordrheinwestfalen liegen noch gar
keine Zahlen vor, weil die Erfassung erst 1996 richtig begonnen hat.. usw, usw

Fazit:Die tatsächliche Zahl der Abtreibungen wird Jahr für Jahr viel zu niedrig angesetzt.
Wie hoch sind die Abtreibungszahlen dann wirklich? Nun, das lässt sich mit den bis herigen Erfassungsmethoden wohl nie richtig klären. Tatsache ist jedoch daß allein in einer einzigen Münchner Klinik mehr Abtreibungen durchgeführt wurden, als in ganz München registriert wurden....
Das gleiche gilt übrigens für die Komplikationen: Das StBA meldet eine Komplikationsrate von unter 1%. Abtreiber haben jedoch bei Untersuchungen durch Abtreibungsbefürworter, die Komplikationsrate mit 8% und höher angegeben. Dazu kommt, das fast 90% aller Abtreibungen ambulant vorgenommen werden. Komplikation treten aber oft erst nach der eigentlichen Operation auf. (Besonders gravierend natürlich, wenn die Frau durch den Abbruch steril wird. Das wird naturgemäß erst bemerkt wenn, die Frau ein neues Kind will.)

Hier gibt es noch die Statistiken dazu:

http://www.pro-leben.de/abtr/printsite.php?pfad=/abtr/abtreibung_daten.php

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Conny am 28. November 2005 21:31:

das waren aber nicht so viele kinder, die damals abgetrieben wurden, wie man uns immer erzählt hat. das wurde auf die gleiche art und weise unters dumme volk gebracht, wie der andere femiquatsch.
das kann man hier nachlesen: http://www.pro-leben.de/abtr/taktiken_nathanson.php
freundlichee grüße
Conny

Hallo Conny,
so ist es!

Hier noch ein Link (aus der Schweiz) dazu:
http://www.abortions.ch/

Gruß
Flint

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Conny am 28. November 2005 21:31:

Hallo Conny!

Genaue Zahlen dazu kann es gar nicht geben. Mag sein, daß die Zahl der Abtreibungen früher geringer war. Zwar gab es noch keine so guten Verhütungsmittel wie heute, aber da Abtreibungen illegal waren, haben sich die Leute, die sie vorgenommen haben, dieses Risiko sicher gut bezahlen lassen. Dieses Geld konnten viele Menschen im einfachen Volk wahrscheinlich nicht aufbringen.

Das ändert aber nichts daran, daß es auch in früheren Zeiten schon Abtreibungen gab. Und die Kinder, die ungewollt zur Welt kamen, landeten dann häufig in Kinderheimen oder auf der Straße. Es soll heute noch Länder geben, in denen die Polizei Straßenkinder einfach erschießt. Das ist dann praktisch eine sehr späte Form der Abtreibung...

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Flint am 29. November 2005 09:56:00:

Hallo Flint!

Als Embryo im Alter von wenigen Wochen wäre ich nicht fähig, darüber nachzudenken, was mir lieber wäre. Das ist ja eben für mich der springende Punkt.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Flint am 29. November 2005 09:56:00:

"Frage dich einfach, was dir lieber wäre als ungeborenes Kind: getötet (z.B. durch Absaugung zerrissen) zu werden ... oder nach der Geburt ins Heim oder zu Adoptionseltern zu kommen? „Was du nicht willst, daß man dir tu', daß füg auch keinem andern zu.“ ist eine goldene Regel, die auch hier angewandt werden kann."

Hallo!

Eine ähnliche Absicht verfolgte auch ChrisTine als sie mir vorwarf, ich würde ihr das Leben verwehren, weil sie eine Mutter hatte, die sie nicht liebte.

Die Frage, die du Grfield stellst ist insofern nicht "fair", als dass ein Fötus nie ein Ich-Bewusstsein und auch keine Biografie hatte vor deren Hintergrund soetwas wie ein Wille oder ein Wunsch hätte entstehen können. Ich betrachte selbst die Behauptung der Fötus wolle leben als pure Behauptung.Stellt man eine solche Frage (die ziemlich unrealistisch und konstruiert wirkt) einem erwachsenen lebenden Menschen, wird ein solcher Mensch sich seinem eigenen gegenwärtigen Wunsch auf Leben gewahr werden und seinen eigenen Wille auf Leben in den Embryro hineinprojizieren.

Man könnte die Frage in modifizierter Art auch einem mit starken Schmerzen im sterben liegenden Menschen fragen, ... ob es ihm in Anbetracht seiner gegenwärtigen durch Todesangst geschwängerten Lage nicht lieber gewesen wäre, weit vor der Geburt abgetrieben worden zu sein. Jedwede Antwort würden Abtreibungsgegner vermutlich auch als pure Einladung zur Projektion abblocken.

mfg
noname

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Garfield am 29. November 2005 16:30:08:

Hallo Conny!
Genaue Zahlen dazu kann es gar nicht geben. Mag sein, daß die Zahl der Abtreibungen früher geringer war. Zwar gab es noch keine so guten Verhütungsmittel wie heute, aber da Abtreibungen illegal waren, haben sich die Leute, die sie vorgenommen haben, dieses Risiko sicher gut bezahlen lassen. Dieses Geld konnten viele Menschen im einfachen Volk wahrscheinlich nicht aufbringen.

Ein Zitat von hier http://www.pro-leben.de/abtr/taktiken_nathanson.php

"Wir wussten ebenfalls, dass, wenn wir die Situation genügend dramatisieren, wir genug Sympathie erwecken würden, um unser Programm der Legalisierung der Abtreibung zu verkaufen. Wir taten darum folgendes: Wir fälschten die Zahl der illegalen Abtreibungen, die jährlich in den USA vorgenommen wurden. Wir wussten, dass die Gesamtzahl der illegalen Abtreibungen in den USA jährlich etwa 100.000 betrug.
Die Anzahl aber die wir wiederholt an die Medien und an die Öffentlichkeit gaben war 1 Millionen! Und wenn man die grosse Lüge oft genug wiederholt wird man die Öffentlichkeit überzeugen, wie unser "Freund" Hitler bewiesen hat."

Im Jahr 2000 sollen es laut http://www.abortions.ch/ 1 373 700 Abtreibungen gewesen sein. Das ist mehr als eine Verzehnfachung der Abtreibungen, nachdem diese in den USA legalisiert wurde.

Das ändert aber nichts daran, daß es auch in früheren Zeiten schon Abtreibungen gab. Und die Kinder, die ungewollt zur Welt kamen, landeten dann häufig in Kinderheimen oder auf der Straße. Es soll heute noch Länder geben, in denen die Polizei Straßenkinder einfach erschießt. Das ist dann praktisch eine sehr späte Form der Abtreibung...

Man sollte in diesem Zusammenhang aber auch darauf hinweisen, daß es in früherein Zeiten einfach nicht die Möglichkeiten der Empfängnisverhütung gab, die wir heute haben. In Ländern, in denen heute Straßenkinder einfach erschossen werden können sich die Menschen einfach die Pille nicht leisten. Wir in Europa können aber so gut wie jede Empfängnis verhüten.

Noch dazu sorgt die legalisierte Abtreibung, was Nachwuchs angeht nur zu einer Schieflage zw. Mann und Frau. Als Kompromiss würde ich noch akzeptieren, wenn ein Mann auch einseitig ein Nein/Ja (falls es die Frau trotzdem abtreibt) zu seinem werdenden Nachwuchs sagen kann. Richtig finde ich das dennoch nicht, da das Kind nicht gefragt wird, das im Grunde auch ein Recht auf den Schutz seines Lebens hat, auch wenn es noch so klein ist.

Freundliche Grüße
von Garfield

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Garfield am 29. November 2005 16:36:16:

Hallo Flint!
Als Embryo im Alter von wenigen Wochen wäre ich nicht fähig, darüber nachzudenken, was mir lieber wäre. Das ist ja eben für mich der springende Punkt.
Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Garfield,
Frage 1) Wie ist es denn vom jetzigen Standpunkt, zurückblickend?

Frage 2) Soll das heißen, daß man dich im Schlaf töten darf, weil du in diesem Zustand nicht fähig bist, darüber nachzudenken ob du weiterleben willst?

Gruß
Flint

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Conny am 29. November 2005 17:30:

Hallo Conny!

Es wundert mich nicht, dass ein Mensch so vehement die Abtreibung verbieten will, wenn er seinen Wortschatz dermaßen unscharf verwendet.

Die befruchtete Eizelle nennt man Zygote und ist kein Kind sondern eine einzelne Zelle.

Bis zur 10 SSW spricht man von einem Embryo und auch ein Embryo ist kein Kind.

Ab der 10. SSW spricht man von einem Fötus. Auch ein Fötus ist in diesem Stadium noch kein Kind.

Warum ist eine solche Untescheidung sinnvoll? Weil sie die Entwicklung des Keimlings in groben Zügen widerspiegelt und somit näher an der "Wahrheit" ist.

Ich finde es unverantwortlich, Frauen mit solch billigen Methoden ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen. Die Zygote durchläuft ein graduelles Wachstum hin zu einem Baby und mit jeder Zelle kommt sie diesem Stadium etwas näher. Warum sollte also eine Frau bis zu einem gewissen Stadium eben dieses Wachstums ihre persönlichen Interessen nicht schwerer gewichten dürfen als das 'unterstellte' Interesse des Embryos? Warum diese Entmündigung?

Es fällt mir in Anbetracht dieser scheinbar gewollt-ignoranten Art schwer, nicht an die Behauptungen von Feministinnen zu glauben. Das geforderte Abtreibungsverbot stellt deren Meinung nach lediglich den Versuch dar, die Frau in die Rolle der Mutter zu drängen. Jemand räumte hier ja unumwunden ein, dass die hormonelle Dynamik während der Schwangerschaft die Bindung der Mutter an das Kind bewirken würde. Schwangerschaft bedeutet in gewisser Form also ein Falle, die umso "fieser" wird, je länger die Frau zögert.

*kopfschüttel*
noname

Als Antwort auf: ernsthafte Frage? von noname am 29. November 2005 16:52:

Die Frage, die du Grfield stellst ist insofern nicht "fair", als dass ein Fötus nie ein Ich-Bewusstsein und auch keine Biografie hatte vor deren Hintergrund soetwas wie ein Wille oder ein Wunsch hätte entstehen können. Ich betrachte selbst die Behauptung der Fötus wolle leben als pure Behauptung.

Das ist ein berechtigter Einwand. Nur, was Du sagst, gilt auch für gerade geborene Kinder. Ein reflexives Selbstbewußtsein bildet ich erst verhältnismäßig spät in der kindlichen Entwicklung. Mit diesem Argument allein wäre die Tötung geborener Kinder auch kein Delikt, solange sie eben noch nicht "Ich" denken können.

Aber genug damit. Mir ging es bloß um die logischen Konsequenzen. Alle 15-20 Threads taucht hier das Thema Abtreibung auf, immer mit den gleichen Positionen. Inhaltlich langweilt das inzwischen...

Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: ernsthafte Frage? von Wodan am 29. November 2005 19:37:

Die Frage, die du Grfield stellst ist insofern nicht "fair", als dass ein Fötus nie ein Ich-Bewusstsein und auch keine Biografie hatte vor deren Hintergrund soetwas wie ein Wille oder ein Wunsch hätte entstehen können. Ich betrachte selbst die Behauptung der Fötus wolle leben als pure Behauptung.

Das ist ein berechtigter Einwand. Nur, was Du sagst, gilt auch für gerade geborene Kinder. Ein reflexives Selbstbewußtsein bildet ich erst verhältnismäßig spät in der kindlichen Entwicklung. Mit diesem Argument allein wäre die Tötung geborener Kinder auch kein Delikt, solange sie eben noch nicht "Ich" denken können.
Aber genug damit. Mir ging es bloß um die logischen Konsequenzen. Alle 15-20 Threads taucht hier das Thema Abtreibung auf, immer mit den gleichen Positionen. Inhaltlich langweilt das inzwischen...
Gruß
Wodan

Hallo Wodan!

Da hast du recht. Nur ein kurzer Hinweis. Die Argumente die ich als Abtreibungsbefürworter bringe, sind nicht jeweils für sich zu betrachten, sondern nähern sich vielmehr in ihrem Zusammenwirken der (meiner) Realität an. Inzwischen denke ich auch darüber nach, ob ich (für mich) das Thema Abtreibung in einem neutralen Dokument nocheinmal zusammenfasse und die Pros und Contras vielleicht in meinem Blog veröffentliche. Ensthaft Neues ist in der Tat nicht hinzugekommen.

mfg
noname

Als Antwort auf: Begriffsverwirrung von noname am 29. November 2005 18:43:

Hallo Noname,

Es wundert mich nicht, dass ein Mensch so vehement die Abtreibung verbieten will, wenn er seinen Wortschatz dermaßen unscharf verwendet.

Die befruchtete Eizelle nennt man Zygote und ist kein Kind sondern eine einzelne Zelle.

Bis zur 10 SSW spricht man von einem Embryo und auch ein Embryo ist kein Kind.

Ab der 10. SSW spricht man von einem Fötus. Auch ein Fötus ist in diesem Stadium noch kein Kind.

Warum ist eine solche Untescheidung sinnvoll? Weil sie die Entwicklung des Keimlings in groben Zügen widerspiegelt und somit näher an der "Wahrheit" ist.

OK. Ein Tier ist auch kein Mensch, also darf ich ihm auch an lebendigem Leib die Gliedmase vom Körper reissen und das Tier dann in den Müll werfen. Vielleicht sogar den Hund des Nachbarn?

Ich bin der Meinung, daß diese Grenze von 12 Wochen einen einzigen Grund hat: Man bekommt das Embryo noch besser aus dem Körper der Frau gerissen. Desto größer es wird, desto schwieriger dürfte das sein. Was ist dann mit den Föten, die ab dem 6. Monat (wenn nicht schon nach 5 Monaten) als Frühgeburt auf die Welt kommen und mit einem großen medizinischen Aufwand noch durchgebracht werden. Das sind gerade mal 3 Monate nachdem man das Embryo noch abtreiben durfte.

Es fällt mir in Anbetracht dieser scheinbar gewollt-ignoranten Art schwer, nicht an die Behauptungen von Feministinnen zu glauben. Das geforderte Abtreibungsverbot stellt deren Meinung nach lediglich den Versuch dar, die Frau in die Rolle der Mutter zu drängen.

Das geforderte Abtreibungsverbot drängt keine Frau in die Rolle der Mutter. Wenn die Frau kein Kind will, muß sie den Sex bleiben lassen. Ich als Mann soll mich aber in die Rolle des Vaters drängen lassen, wenn ich Sex habe. Ich lasse Sex bleiben, weil ich die heutige Rolle des Mannes als Samenspender und Unterhaltssklave nicht will. Von Vaterschaft kann man ja kaum noch reden.

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Begriffsverwirrung von Conny am 29. November 2005 21:23:

Hallo Conny!

Hallo Noname,
Es wundert mich nicht, dass ein Mensch so vehement die Abtreibung verbieten will, wenn er seinen Wortschatz dermaßen unscharf verwendet.
Die befruchtete Eizelle nennt man Zygote und ist kein Kind sondern eine einzelne Zelle.
Bis zur 10 SSW spricht man von einem Embryo und auch ein Embryo ist kein Kind.
Ab der 10. SSW spricht man von einem Fötus. Auch ein Fötus ist in diesem Stadium noch kein Kind.
Warum ist eine solche Untescheidung sinnvoll? Weil sie die Entwicklung des Keimlings in groben Zügen widerspiegelt und somit näher an der "Wahrheit" ist.

OK. Ein Tier ist auch kein Mensch, also darf ich ihm auch an lebendigem Leib die Gliedmase vom Körper reissen und das Tier dann in den Müll werfen. Vielleicht sogar den Hund des Nachbarn?

Jedem seine Welt. Ich rede von einem wachsenden Embryo, du von Hund des Nachbarn. Wenn du das unbedingt gleichsetzen/vergleichen möchtest, soll es mir recht sein. Ich gehe auf derartige Vergleiche nicht mehr ein.

Ich bin der Meinung, daß diese Grenze von 12 Wochen einen einzigen Grund hat: Man bekommt das Embryo noch besser aus dem Körper der Frau gerissen. Desto größer es wird, desto schwieriger dürfte das sein. Was ist dann mit den Föten, die ab dem 6. Monat (wenn nicht schon nach 5 Monaten) als Frühgeburt auf die Welt kommen und mit einem großen medizinischen Aufwand noch durchgebracht werden. Das sind gerade mal 3 Monate nachdem man das Embryo noch abtreiben durfte.

Ja, was ist denn mit den Frühgeburten? Was willst du mir damit sagen? Es handelt sich offenbar, um Föten, die von der Mutter gewollt waren und um deren Leben sich die Ärzte bemühen. Ich bin kein Experte, aber einen Fötus, der 3 Monate zu früh auf die Welt kommt, wird man nach dem heutigen Stand der Technik kaum und wenn, dann nur mit schweren körperlichen und geistigen Schäden am Leben halten können.

Wenn du unbedingt der Meinung sein möchtest, dass die Fristenregelung eine Art mechanische Prozessoptimierung darstellt, deren einziger Zweck es ist, den Embryo möglichst unproblematisch dem Körper der Schwangeren zu entreissen, kann ich in Anbetracht deiner undifferenzierten Argumentationsweise nur mit den Schultern zucken. Du willst es ja offenbar so sehen. Kleiner Tipp: Ein weiterer Grund für die 12 Wochenfrist könnte der sein, dass bis zu diesem Zeitpunkt die geringsten Komplikationen für die Mutter zu erwarten sind. Die meisten Frauen nämnlich haben Angst, bei einer Abtreibung dauerhaft ihre Gebährfähigkeit zu verlieren. Ein weiterer Grund könnte unter Umständen auch der sein, dass der Gesetzgeber die Rechte des Kindes und die der Mutter gleichzeitig wahren will. Dass er offenbar mit diesem Gedanken den §218 so gestaltet hat, erkennt man auch daran, dass Abtreibung mitnichten ein "Recht" darstellt. Er garantiert lediglich Straffreiheit.

Es fällt mir in Anbetracht dieser scheinbar gewollt-ignoranten Art schwer, nicht an die Behauptungen von Feministinnen zu glauben. Das geforderte Abtreibungsverbot stellt deren Meinung nach lediglich den Versuch dar, die Frau in die Rolle der Mutter zu drängen.

Das geforderte Abtreibungsverbot drängt keine Frau in die Rolle der Mutter. Wenn die Frau kein Kind will, muß sie den Sex bleiben lassen.

Du bist felsenfest davon überzeugt, dass sich das Leben vernünftig und stets rational vorwärtsbewegt. Man muss eben nur bereit sein, zu planen nachzudenken, sich seiner Verantwortung stets bewußt sein, in allem was man tut mit konsequenter Härte seinen Prinzipien treu bleiben und notfalls auf etwas verzichten. Conny wir haben unterschiedliche Lebensauffassung und ich sehe keinen Sinn darin, weiter darüber zu diskutieren.

Ich als Mann soll mich aber in die Rolle des Vaters drängen lassen, wenn ich Sex habe. Ich lasse Sex bleiben, weil ich die heutige Rolle des Mannes als Samenspender und Unterhaltssklave nicht will. Von Vaterschaft kann man ja kaum noch reden.

Naja, jedem das seine. Verzichte lieber auf Sex. Ist wirklich besser so.

mfg
noname

Als Antwort auf: Connys Welt von noname am 29. November 2005 23:10:

ok. dazu kann ich nur noch sagen: ich wünsche dir, daß du in zukunft vater werden willst und dir die frauen die embryos einfach abtreiben. ich will dich dann mit 60 dann mal erleben. keine kinder, kein enkel und kein gar nichts. war dann nicht auch dein leben umsonst? ein einstein wirst du ja nicht sein und ein künstler, über den man in 500 jahren noch reden wird auch nicht. aber die enkel und urenkel werden über dich vielleicht noch reden. die kinder, die enkel zeugen hätten können, die mit dir vielleicht im alter noch nen drachen fliegen lassen hätten können wirds dann nicht geben. denke nich von heute auf morgen. die zeiten ändern sich und du wirst auch opas sehen, die mit ihren enkel spaß haben. na ja, deine sind dann vermutlich ein wenig asche ... werde erwachsen ... meine meinung

Als Antwort auf: Re: Connys Welt von Conny am 30. November 2005 01:49:

ok. dazu kann ich nur noch sagen: ich wünsche dir, daß du in zukunft vater werden willst und dir die frauen die embryos einfach abtreiben. ich will dich dann mit 60 dann mal erleben. keine kinder, kein enkel und kein gar nichts. war dann nicht auch dein leben umsonst?

Mein Einsatz für die Möglichkeit zur Abtreibung muss ja quasi zwangläufig bedeuten, dass ich einsam sterben werde (womit ich leben könnte). Ich kann mich da nur wiederholen: Abtreibungsbefürworter fordern nicht "Abtreibung bei jeder Schwangerschaft". Aber du willst das offenbar nicht verstehen.

ein einstein wirst du ja nicht sein und ein künstler, über den man in 500 jahren noch reden wird auch nicht. aber die enkel und urenkel werden über dich vielleicht noch reden. die kinder, die enkel zeugen hätten können, die mit dir vielleicht im alter noch nen drachen fliegen lassen hätten können wirds dann nicht geben. denke nich von heute auf morgen. die zeiten ändern sich und du wirst auch opas sehen, die mit ihren enkel spaß haben. na ja, deine sind dann vermutlich ein wenig asche

Tja was soll man dazu sagen? Connys Welt eben ...

... werde erwachsen ... meine meinung

Vermutlich war das auch der Grund deiner Frage nach meinem Alter. Dir scheint die Vorstellung eines jüngeren (und somit unreiferen?) Gegenübers zu gefallen. Vermutlich brauchst du das und ich wills dir gönnen.

*schnullerraushol*
noname

Als Antwort auf: Re: Connys Welt von Conny am 30. November 2005 01:49:

ok. dazu kann ich nur noch sagen: ich wünsche dir, daß du in zukunft vater werden willst und dir die frauen die embryos einfach abtreiben. ich will dich dann mit 60 dann mal erleben. keine kinder, kein enkel und kein gar nichts. war dann nicht auch dein leben umsonst? ein einstein wirst du ja nicht sein und ein künstler, über den man in 500 jahren noch reden wird auch nicht. aber die enkel und urenkel werden über dich vielleicht noch reden. die kinder, die enkel zeugen hätten können, die mit dir vielleicht im alter noch nen drachen fliegen lassen hätten können wirds dann nicht geben. denke nich von heute auf morgen. die zeiten ändern sich und du wirst auch opas sehen, die mit ihren enkel spaß haben. na ja, deine sind dann vermutlich ein wenig asche ... werde erwachsen ... meine meinung

Hallo Conny,
ich denke, noname ist eine Frau. Vielleicht spricht sie bezügl. Mord an Ungeborenen aus eigener Erfahrung?

Übrigens, hattest du diesen Beitrag (Link bezüglich Dunkelziffer) an dich gesehen? index.php?id=62973

Grüße
Flint

Als Antwort auf: Re: Begriffsverwirrung von Conny am 29. November 2005 21:23:

Hallo Conny,

Sie schreibt:

Es wundert mich nicht, dass ein Mensch so vehement die Abtreibung verbieten will, wenn er seinen Wortschatz dermaßen unscharf verwendet.

Die befruchtete Eizelle nennt man Zygote und ist kein Kind sondern eine einzelne Zelle.
Bis zur 10 SSW spricht man von einem Embryo und auch ein Embryo ist kein Kind.
Ab der 10. SSW spricht man von einem Fötus. Auch ein Fötus ist in diesem Stadium noch kein Kind.
Warum ist eine solche Untescheidung sinnvoll? Weil sie die Entwicklung des Keimlings in groben Zügen widerspiegelt und somit näher an der "Wahrheit" ist.[/i]

Du:

OK. Ein Tier ist auch kein Mensch, also darf ich ihm auch an lebendigem Leib die Gliedmase vom Körper reissen und das Tier dann in den Müll werfen. Vielleicht sogar den Hund des Nachbarn?
Ich bin der Meinung, daß diese Grenze von 12 Wochen einen einzigen Grund hat: Man bekommt das Embryo noch besser aus dem Körper der Frau gerissen. Desto größer es wird, desto schwieriger dürfte das sein. Was ist dann mit den Föten, die ab dem 6. Monat (wenn nicht schon nach 5 Monaten) als Frühgeburt auf die Welt kommen und mit einem großen medizinischen Aufwand noch durchgebracht werden. Das sind gerade mal 3 Monate nachdem man das Embryo noch abtreiben durfte.

Sie schreibt:

Es fällt mir in Anbetracht dieser scheinbar gewollt-ignoranten Art schwer, nicht an die Behauptungen von Feministinnen zu glauben. Das geforderte Abtreibungsverbot stellt deren Meinung nach lediglich den Versuch dar, die Frau in die Rolle der Mutter zu drängen.

Du:

Das geforderte Abtreibungsverbot drängt keine Frau in die Rolle der Mutter. Wenn die Frau kein Kind will, muß sie den Sex bleiben lassen. Ich als Mann soll mich aber in die Rolle des Vaters drängen lassen, wenn ich Sex habe. Ich lasse Sex bleiben, weil ich die heutige Rolle des Mannes als Samenspender und Unterhaltssklave nicht will. Von Vaterschaft kann man ja kaum noch reden.

Sie kapiert es nicht.

Der Mensch ist Mensch von Anfang an. Da interessiert es nicht, in welcher Entwicklungsphase er sich befindet.

Kompliment übrigens, für deine Argumentation zum Thema!

Grüße
Flint

Zitat:

"Das "Biogenetische Grundgesetz" von Ernst Haeckel wird auch heute noch vielfach zugrundegelegt, wenn über den Beginn des menschlichen Lebens gesprochen wird. Der bekannte Humanembryologe und Anatom Prof. Dr. Erich Blechschmidt antwortet auf aktuelle Fragen.

Naturgesetz oder Irrtum?

Wie und wann beginnt das Leben eines Menschen? Dr. med. Erich Blechschmidt, Professor für Anatomie, 1942-1973 Direktor des Anatomischen Instituts der Universität Göttingen, hat wie kein anderer die frühen vorgeburtlichen Stadien des Menschen untersucht. Er hat die nach ihm benannte `Humanembryologische Dokumentationssammlung´ in Göttingen aufgebaut und mit ihr die Humanembryologie morphologisch begründet. Diese Sammlung ist die einzige dieser Art und wegen ihrer komplizierten Herstellungstechnik nicht reproduzierbar. Neben etwa 200 Facharbeiten in wissenschaftlichen Zeitschriften hat er in einem Dutzend Bücher die vorgeburtlichen Entwicklungsstadien des Menschen aufgezeigt. Im nun folgenden Interview (veröffentlicht im PUR-Magazin, 5. Jahrgang, Nr. 2, 26.1.1991, Friedrich Wirth Str. 4, 88353 Kisslegg) antwortet Prof. Blechschmidt auf grundlegende Fragen. Gerade in der Diskussion um die Abtreibung sind seine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse von allergrößter Bedeutung.

FRAGE: Die Kernfrage an den Humanembryologen: Entwickelt sich ein Mensch im Mutterleib zum Menschen oder ist er vollwertiger Mensch von Anfang an, ab dem Zeitpunkt der Befruchtung?

Prof. Dr. Blechschmidt: Ich habe die frühen Phasen des menschlichen Lebens nicht nur untersucht, sondern in stark vergrößerten, sehr exakten sogenannten Schnittserienrekonstruktionen, die als 64 einen Meter große Objekte, aus Kunststoff hergestellt, geschlossen in Göttingen stehen und dort der Öffentlichkeit zugänglich sind, die menschliche Frühentwicklung aufgezeigt. An dieser Sammlung hat sich zum ersten Mal die menschliche Entwicklung als charakteristisch menschlich und aus den Eigenschaften des Keims, aber nicht zoologisch ableitbar gezeigt. In meiner Sammlung in Göttingen habe ich immer wieder gesehen, wie Kinder auf die Modelle zugehen, die Mütter mitziehen und sagen: "Sieh doch mal, wie lieb!" Kinder können das Menschliche beurteilen, selbst an künstlichen Modellen. Sie sind unbefangen, fühlen sich angezogen und erkennen spontan, daß das mit Tierischem gar nichts zu tun hat, sondern den Charakter der menschlichen Ursprünglichkeit besitzt.

FRAGE: Wie erklären Sie sich, daß immer noch in Schulbüchern das "Biogenetische Grundgesetz" gelehrt wird?

Prof. Dr. Blechschmidt: Papier ist geduldig. Die Biologen, die Schulbücher schreiben (es schreibt kein Mediziner ein Schulbuch), kennen die menschliche Frühentwicklung nicht. Die Lehrer benutzen gerne die scheinbare Erklärungsmöglichkeit des sogenannten "Biogenetischen Grundgesetzes", weil sie die Prinzipien und Regeln der Entwicklung nicht kennen. Um diese kennenzulernen, bedarf es eines gründlichen Studiums. Es ist natürlich erstaunlich, daß sie die neuen Erkenntnisse nicht akzeptieren, ja zu unbeweglich sind, sich damit zu beschäftigen, um es mal grob zu sagen. Die andere Seite ist die, daß man das ganze Schulbuch natürlich unter dem Gesichtspunkt der Individualspezifität eines jeden Lebewesens, ich möchte fast sagen, der Geschöpflichkeit insbesondere des Menschen und nicht unter dem Gesichtspunkt bzw. Vor-Urteil einer Evolution schreiben müßte. Und dazu sind sie nicht bereit. Sie erhalten mit Einschränkung dieses "Biogenetische Grundgesetz" letztlich aus ideologischen Gründen, um mit Hilfe dieses Gesetzes zu zeigen, der Mensch stammt eben doch vom Tier ab und ist nur ein höher entwickeltes Tier.

FRAGE: Sie glauben nicht, daß die Personalität und die "Beseelung" des Menschen in seiner Entwicklung irgendwann entsteht, daß dem ungeborenen Kind irgendwann etwas Besonderes hinzugegeben wird, das es zum Menschen macht.

Prof. Dr. Blechschmidt: Genau. Die wirklich vorhandene, erkennbare, ja geradezu greifbare Eigenart des ungeborenen Menschen ist mit Begriffen der Physik und Chemie nicht annäherungsweise faßbar. Der kleine Organismus ist durch eine besondere Eigenart gekennzeichnet.

Ich habe meinen Studenten immer wieder gesagt, wenn ihr sehen wollt, was der Mensch eigentlich ist, braucht ihr nicht die Erwachsenen anzusehen, denn sie sind doch irgendwie durch Mode und Gepflogenheit geprägt, seht euch besser einen jungen Menschen, einen Embryo an, da ist das Menschliche besonders deutlich. Der Ungeborene ist in jedem Augenblick seiner Entwicklung voller Ursprünglichkeit und Echtheit; Imitation gibt es bei ihm nicht. - Dieses wesentliche Menschliche, das über das rein Biologische hinausgeht, wird getragen von der Seele.

Wer nur nackte Fakten, Quantitäten, zur Kenntnis nehmen will, übersieht die Qualität und geht damit am Wesentlichen, nämlich am Wesen des Menschen vorbei. Natürlich kann man die Seele nicht auf die Waage legen, man muß letztlich glauben, daß der Mensch eine Seele hat. Wenn man aber an die Seele glaubt, dann muß man sie wirklich von der Befruchtung an akzeptieren, weil die Humanembryologie nachweisen kann, daß jede Verhaltensweise des Menschen in der ganzen Entwicklung charakteristisch menschlich ist.

FRAGE: Was empfindet ein Humanembryologe, wenn der Herausgeber des Spiegel dem Embryo in den ersten Wochen das Menschsein abzusprechen versucht, oder wenn vor ein paar Jahren der höchste deutsche Richter meinte, das ungeborene Kind sei nicht mehr als ein "himbeerähnliches Gewebe"?

Prof. Dr. Blechschmidt: Gelinde gesagt Unbehagen und ein Bedauern, daß Juristen, die doch eine hervorragende Erfahrung und eine wirkliche Vielfalt des Wissens besitzen, oftmals so merkwürdig rückständig und offenbar nicht gut beraten sind, oder auch Ärzte, die nicht aufgrund ihres Studiums, sondern auch aus vielfältiger Erfahrung sowie aus kompetenter Literatur wissen müssen, daß jedes menschliche Lebewesen, gleichgültig in welchem Entwicklungsstadium, wesenhaft immer voll Mensch ist. Ich habe mir natürlich auch überlegt, ob hier nicht aus den verschiedensten Gründen ganz einfach wider besseres Wissen so gesprochen wird.

FRAGE: Besonders aus den USA werden immer wieder Fälle bekannt, wo Ärzte mit lebenden Feten, die 3-4 Monate alt sind, Experimente machen. Halten Sie das für ethisch erlaubt?

Prof. Dr. Blechschmidt: Ich halte es für Unsinn von vornherein und für ethisch gar nicht diskutierbar. Es gibt zwar die Laienvorstellung, wahr sei nur, was experimentell gesichert ist. Das ist aber ein grobes Vorurteil.

FRAGE: Es ist im vergangenen Jahr der Verdacht gegen Sie erhoben worden, Sie selbst hätten Lebendexperimente an menschlichen Embryonen durchgeführt.

Prof. Dr. Blechschmidt: Dieser Vorwurf ist so absurd, daß ich bisher keine Stellung dazu genommen habe. Es besteht aber der Verdacht, daß in meiner Person meine Forschungsergebnisse diskriminiert werden sollen. Es zeigt sich hier eine erstaunliche Unkenntnis: Ein Anatom und Humanembryologe untersucht Tote und experimentiert nicht. Das tun die Physiologen. Wir besitzen gar nicht die Instrumente und Apparate, die für Lebenduntersuchungen am Menschen geeignet und notwendig wären. Lebendexperimente an menschlichen Embryonen waren seiner Zeit gar nicht möglich, weil die Anatomie der jungen Embryonen noch unbekannt war. Ich selbst habe sie ja erst in jahrelanger Forschungsarbeit aufgeklärt (am toten Objekt natürlich).

FRAGE: Warum halten Sie Experimente an lebenden Embryonen ethisch für unerlaubt?

Prof. Dr. Blechschmidt: Weil der Mensch nicht über den Menschen verfügen und ihn zum Zweck für etwas - als Objekt - benutzen darf. Der Mensch ist dem Menschen zur Sorge und zum Behüten anvertraut, aber nicht zum Verwerten oder gar Töten. Er ist Geschöpf Gottes und hat Menschenwürde ja nicht deshalb, weil wir biologisch ein bißchen anders sind als ein Affe, sondern weil wir Abbild Gottes sind. Die genannten Experimente sind vermutlich zu 90% nur zur Selbstbestätigung der Forscher da und nicht zwingend notwendig.

FRAGE: Wo stammen Ihre Embryonen her?

Prof. Dr. Blechschmidt: Nur von Operationen, die aus medizinischen Gründen notwendig waren, z. B. Eileiterschwangerschaften, bei denen es zu lebensbedrohenden Blutungen aus den Gefäßen des geplatzten Eileiters kommt, oder z. B. Tuberkulose oder Geschwülste, die eine Entfernung der Gebärmutter notwendig machten. Der Zufall, daß man dabei einen nur wenige Millimeter großen, durchsichtig zarten Embryo findet, ist nicht sehr häufig. So könnte man z. B. gar keine Versuchsreihe aufstellen, wie sie für alle Experimente zwingend notwendig gefordert wird oder reproduzierbare und damit vergleichbare Versuchsbedingungen schaffen. Erst neuerdings - aufgrund der Retortenbefruchtungen - ist so etwas leider eine große Versuchung.

FRAGE: Wie stehen Sie aufgrund Ihrer wissenschaftlichen Erkenntnisse über den ungeborenen Menschen zur gegenwärtigen gesetzlichen Abtreibungsregelung des § 218 StGB?

Prof. Dr. Blechschmidt: Ich glaube, man muß den § 218 ändern. Abtreibung müßte wieder verboten sein, denn es gibt keine Indikation außer der medizinischen im engsten Sinne. Ich weiß allerdings nicht, ob es praktisch wirklich noch medizinische Indikationen gibt.

FRAGE: Worin liegen Ihrer Meinung nach die Ursachen, daß das Empfinden für die Unantastbarkeit des Lebens gerade der schwächsten, zartesten und hilfsbedürftigsten Menschen in unserer so fortschrittlichen Gesellschaft verlorengegangen ist, so daß bei uns täglich 1000 ungeborene Kinder umgebracht werden?

Prof. Dr. Blechschmidt: Zum Teil liegt es daran, daß man in der Öffentlichkeit gar keine Ahnung davon hat, daß ein kleines ungeborenes menschliches Lebewesen ein "homo" ist. Wenn man fragt, wie sieht so etwas denn aus, dann bekommt man oft abenteuerliche Aussagen. Ist unser Fortschritt, den Sie ansprechen, nicht nur ein materialistischer, sind wir nicht nur im Sinne unserer sogenannten Selbstverwirklichung fortschrittlich? Sind wir nicht vielfach ungläubig und atheistisch?

Wir sehen ja so ein Kind nicht mehr als Geschenk Gottes, sondern wir wollen es oder wir wollen es nicht, und wir machen es oder machen es nicht, und wenn&#8217;s falsch geworden ist - z. B. ein Retortenbaby -, werfen wir&#8217;s einfach weg. Das ist vielfach heute die Mentalität."

Quelle

Als Antwort auf: Re: Connys Welt von Flint am 30. November 2005 04:07:57:

Hallo Flint!

Da mein Nick kein Geschlecht angibt, werde ich dich aufklären. Ich bin ein Mann. Ob du mir glaubst, ist natürlich deine Sache.

Zum Thema Prof. Dr. Erich Blechschmidt kann ich nur sagen: Ihn zum Thema Abtreibung zu befragen ist ungefähr so, also würdest du Alice Schwarzer in Sachen Gleichberechtigung zu Rate ziehen. Warum setzt du nicht gleich einen Link zum Vatikan?

Zum Thema "er verstehts nicht": Ich verstehe immerhin soviel, dass deine Behauptung, der Mensch sei Mensch von Anfang an, exakt der strittige Punkt ist.

Es wäre besser, wenn du versuchen würdest, mich mehr als Atheisten und weniger als Frau abzukanzeln, um dir meine abweichende Meinung zu erklären. Letzteres wirkt auf mich eher komisch.

mfg
noname

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Flint am 29. November 2005 17:45:35:

Hallo Flint!

"Frage 1) Wie ist es denn vom jetzigen Standpunkt, zurückblickend?"

Diese Frage ist unrealistisch. Denn um sie als Embryo beantworten zu können, würde ich ein recht weit entwickeltes Gehirn benötigen. Hätte ich dies (z.B. aufgrund einer unproportional schnellen Entwicklung des Kopfes), würde sich die Frage gar nicht wirklich stellen, denn dann wäre meine Mutter gar nicht in der Lage, mich auszutragen. Es gäbe dann wahrscheinlich nur zwei Alternativen: Abtreibung oder Tod von Mutter + Embryo.

Wenn ich irgendwie auch ohne entsprechendes Gehirn als Embryo die nötige geistige Leistungsfähigkeit hätte, würde ich mich natürlich gegen die Abtreibung entscheiden. Dies ist jedoch praktisch nicht möglich.

"Frage 2) Soll das heißen, daß man dich im Schlaf töten darf, weil du in diesem Zustand nicht fähig bist, darüber nachzudenken ob du weiterleben willst?"

Nein, denn auch im Schlaf verliere ich mein Bewußtsein ja nicht wirklich. Selbst bei Bewußtlosigkeit verliere ich es nicht zwangsläufig. Übrigens gibt es Menschen, die diese Frage für bestimmte Zustände tatsächlich mit ja beantworten. Nämlich für den Fall, daß sie nach einem schweren Unfall im Koma liegen und keine Chancen auf Gesundung bestehen. Diese Menschen legen für diesen Fall in einer Patientenverfügung fest, daß die Geräte dann abgeschaltet werden sollen. Das bedeutet, daß sie damit einverstanden sind, in diesem Zustand getötet zu werden.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Conny am 29. November 2005 17:30:

Hallo Conny!

Ich glaube dir gern, daß die Zahl der illegalen Abtreibungen bewußt höher angegeben worden ist. Aber auch die 100.000 können nur ein Schätzwert gewesen sein.

Außerdem kann man die wahrscheinlich gestiegene Zahl der Abtreibungen nicht nur auf die Legalisierung zurück führen.

Wir haben ja heutzutage generell die Situation, daß bestimmte früher wichtige Werte für viele Menschen nicht mehr zählen. In früheren Zeiten gab es beispielsweise mehr Menschen, die mit Abtreibungen ein massives religiöses Problem hatten. Die hätten damals auch bei Legalität von Abtreibungen nicht abgetrieben. Heute spielt Religion für viele Menschen keine oder keine große Rolle mehr, und entsprechend ist eben auch die Zahl derjenigen, die Abtreibungen aus religiösen Gründen ablehnen, heute niedriger.

Generell finde ich Abtreibungen auch nicht schön, wie bereits geschrieben, und mich stört ebenfalls, daß eine Mutter ohne Einwilligung des Vaters abtreiben kann. Aber ich akzeptiere Abtreibungen bis zum Ende des 3. Schwangerschaftsmonats eben als Kompromiß, da eine Frau nun einmal durch Schwangerschaft und Geburt auch heute noch durchaus nicht geringfügig beeinträchtigt wird. Nicht nur körperlich, sondern manchmal auch in Bezug auf die berufliche Lebensplanung.

Außerdem könnte man als Abtreibungsgegner auch so argumentieren: Wie kann man eine Frau zu einer Schwangerschaft zwingen wollen, Zwangsdienste für Männer jedoch ablehnen, obwohl diese Zwangsdienste üblicherweise zumindest körperlich weniger beeinträchtigend wirken?

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Wie du meinst! von noname am 30. November 2005 03:20:

ok. dazu kann ich nur noch sagen: ich wünsche dir, daß du in zukunft vater werden willst und dir die frauen die embryos einfach abtreiben. ich will dich dann mit 60 dann mal erleben. keine kinder, kein enkel und kein gar nichts. war dann nicht auch dein leben umsonst?
Mein Einsatz für die Möglichkeit zur Abtreibung muss ja quasi zwangläufig bedeuten, dass ich einsam sterben werde (womit ich leben könnte). Ich kann mich da nur wiederholen: Abtreibungsbefürworter fordern nicht "Abtreibung bei jeder Schwangerschaft". Aber du willst das offenbar nicht verstehen.

Abtreibungsbeführworter fordern allerdings ein Recht für die Frau, in die Natur einzugreifen. Wer für die Tötung von Leben aus niedrigen Beweggründen ist, schreckt vielleicht auch vor anderen Taten nicht zurück.

ein einstein wirst du ja nicht sein und ein künstler, über den man in 500 jahren noch reden wird auch nicht. aber die enkel und urenkel werden über dich vielleicht noch reden. die kinder, die enkel zeugen hätten können, die mit dir vielleicht im alter noch nen drachen fliegen lassen hätten können wirds dann nicht geben. denke nich von heute auf morgen. die zeiten ändern sich und du wirst auch opas sehen, die mit ihren enkel spaß haben. na ja, deine sind dann vermutlich ein wenig asche
Tja was soll man dazu sagen? Connys Welt eben ...
... werde erwachsen ... meine meinung
Vermutlich war das auch der Grund deiner Frage nach meinem Alter. Dir scheint die Vorstellung eines jüngeren (und somit unreiferen?) Gegenübers zu gefallen. Vermutlich brauchst du das und ich wills dir gönnen.
*schnullerraushol*

Werde selbst Vater und du siehst das mit einem anderen Bewußtsein.

noname

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Garfield am 30. November 2005 12:38:45:

Außerdem könnte man als Abtreibungsgegner auch so argumentieren: Wie kann man eine Frau zu einer Schwangerschaft zwingen wollen, Zwangsdienste für Männer jedoch ablehnen, obwohl diese Zwangsdienste üblicherweise zumindest körperlich weniger beeinträchtigend wirken?

Man kann doch keine Frau zu einer Schwangerschaft zwingen. Sie muß nur auf Sex verzichten. Als Mann bleibt dir auch nur der Verzicht auf Sex, um nicht zwangsweise zum Vater gemacht zu werden. Noch dazu hat eine Frau sehr gute Verhütungsmittel.

Freundliche Grüße
von Garfield

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Wie du meinst! von Conny am 30. November 2005 13:20:

Abtreibungsbeführworter fordern allerdings ein Recht für die Frau, in die Natur einzugreifen. Wer für die Tötung von Leben aus niedrigen Beweggründen ist, schreckt vielleicht auch vor anderen Taten nicht zurück.

Hallo Conny!

Auch das ist nicht unbedingt richtig. Zumindest fordere ich als Abtreibungsbefürworter nicht das juristische Recht der Frau auf Abtreibung, sondern finde die gegenwärtige Regelung sehr gelungen. Der §218 stellt die Abtreibung lediglich straffrei. Und was niedere Beweggründe sind, ist ziemlich relativ. Aber das Thema hatten wir schon.

Werde selbst Vater und du siehst das mit einem anderen Bewußtsein.

Weisst du was eine Proposition ist? Ganz allgemein und vereinfacht ausgedrückt bedeutet es soviel wie "Vorbedingung". Wenn ich dich zum Beispiel bitten würde, dein Auto zu reparieren, würde ich dir 1. unterstellen, dass du im Besitz eines Autos bist und 2. dass dieses Auto reparaturbedürftig ist. So und nun geh mal in deinen obigen Satz und such mal nach Propositionen.

Freundliche Grüsse
noname