Als Antwort auf: Re: Emanzipation auf Kosten unsrer Kinder? von Scipio Africanus am 05. April 2006 10:28:

Hallo Scipio

Für viele Kinder wären Kindertagesstätten eindeutig ein Vorteil. Vor allem für Kinder aus den unteren sozialen Schichten, wo Mann und Frau erwerbstätig sind, und die Kinder einfach einen Schlüssel in die Hand gedrückt erhalten.

Mag sein, daß dies für viele Kinder zutrifft. Aber nur für Kinder, die damit kein Problem haben. Ich spreche hier aber nicht von den Kindern die damit kein Problem haben, sondern von den Kindern die eine Phobie, ein Greuel, eine absolute Abneigung davor haben und für die es zu diesem Zeitpunkt einfach schädlich wäre, sie da hineinzuzwingen! (Die Mehrzahl meiner Bekannten berichtet mir von einer Aversion ihrerseits gegen Kindergarten und Schule. Hier im Forum scheint es nur Leute zu geben, die gerne dorthin gegangen sind. Vielleicht liegt es aber auch an den Meinungsführern hier, warum man sich nicht "outen" möchte.)

Haben Kinder ein Problem damit, sollte meiner Meinung nach darauf eingegangen werden und nicht einfach (z.B. aus schnöden materiellen Gründen wie das bei stumpfsinnigen und/oder egoistischen Eltern leider der Normalfall ist) übergangen werden. Das Kind ist das schwächste Glied in der Kette. Darauf sollte Rücksicht genommen werden.

Ich halte die psychischen Aspekte für wichtiger als die körperlichen. Ein Elternteil könnte z.B. zu Hause bleiben oder sie könnten dies wechselseitig halbtags tun oder entfernte Familienangehörige (falls es diese gibt) bei denen sich das Kind noch wohl und vertraut fühlt könnten diese Aufgabe übernehmen.

Was ist an einer Ganztagesbetreuung so verwerflich ? Vielmehr Sorgen würde ich mir über die Qualität der Schulen machen, als über deren zeitlichen Rahmen.

Die Frage ist gut.

Ich bin generell gegen Ganztagsbetreuung weil ich sie für absolut unnatürlich halte. Egal was für eine „Qualität“ sie hat. (Das schönste und beste Gefängnis bleibt immer noch ein Gefängnis) Ob etwas unnatürlich ist, kann man am besten erkennen, wenn man sich anschaut, wie es natürlich ist.

Natürlich ist meiner Meinung nach, wenn das Kind entsprechend seiner jeweiligen psychischen Konstitution behandelt wird und leben/aufwachsen kann. Was meine ich damit? Ich meine damit, daß das Kind so behandelt werden/leben/aufwachsen sollte, daß es sich möglichst gut und gesund (körperlich und geistig) entwickelt.

Dies erreicht man dann, wenn die dem Kind innewohnenden positiven Kräfte zur Entfaltung gelangen können. Dazu braucht es einen geschützten Rahmen in dem es sich wohl fühlt. Hier kommt es auf das Alter an. Ein 2 jähriges Kind braucht eine andere Umgebung als ein 5 –jähriges, 8-jähriges, 10 oder 14-jähriges Kind.

Wir müssen uns entscheiden über welches Alter wir uns hier unterhalten wollen. Sonst redet man aneinander vorbei.

Diesen geschützten Rahmen in dem es sich wohl fühlt, hat es meiner Meinung nach dann, wenn es in der Nachbarschaft mit Kindern spielen kann wenn es dies will und mit wem es will. Wenn es die Möglichkeit hat, nach Hause zu gehen wenn es nach Hause gehen will, und sich dorthin (in sein Spielzimmer) zurückziehen kann usw. usf. Im Kindergarten hat es dies alles nicht. Es muß unter Umständen mit Kindern zusammen sein die es nicht mag (die vielleicht kleine Bestien sind, die es drangsalieren), kann sich nicht zurückziehen und findet keinen Schutz. Ehrlich gesagt, ich finde das für’n Arsch!
Hier wird das Kind von den Eltern im Stich gelassen. Hier bedürfte es Schutz.

Ich bin ein Gegner der (gewaltsamen –dazu zählt auch psychische Gewalt) Erziehung, bei der der Nachdruck auf ziehen liegt. Womit wohl auch das ziehen in eine bestimmte Richtung gemeint ist, egal wohin das „Objekt“ will, es soll dahin gezogen werden, was vorgegeben wurde. Das Erziehungsziel. Das wird dann immer sehr schön beschrieben, z.B. ein mündiger Bürger, der in unserer Wertegemeinschaft… usw. blabla. Das wird dann auch gern mit dem Euphemismus „Sozialisation“ bedacht. Ich weiß nicht wo dieser Begriff herstammt. Wahrscheinlich aus der Soziologie (und denen traue ich sowieso schon mal nicht…)

Ich weiß nicht ob es hier so sehr auf die sogenannte Sozialisation ankommt. Für mich ist jemand dann am offensten, sich sozial zu verhalten, wenn er am meisten er selbst ist. Wenn er ein Freund seiner selbst ist, ist er auch aufgeschlossen und freundschaftlich anderen gegenüber. Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit größer als wenn es von Kindesbeinen an, jahrelang, in den wichtigsten Entwicklungsjahren seines Lebens, gegen seine natürlichen Bedürfnisse in Gruppen gezwungen wurde die es haßt und vor der es einen Greuel empfand, denn dann könnte es passieren, daß mit dieser Person ein Leben lang nicht mehr gut Kirschen essen ist. Da haben wir dann das Gegenteil von dem was „offiziell beabsichtigt“ war, erreicht: Einer der gruppendynamisch versaut wurde und auf einen Einsatz in der Gruppe schlecht zu sprechen sein wird. Der sich fortan abkapselt, Gruppen vermeidet usw. Das ist dann nicht gut für ihn und nicht gut für die Gruppe (wenn man bedenkt was hätte herauskommen können, wenn man ihn etwas länger vor der Gruppe geschützt hätte, bis er von sich aus dafür bereit gewesen wäre).

Mir tun die kleinen Kinder immer leid, wenn ich sehe, wie sie ihre besten Jahre in Institutionen verbringen müssen, wenn ich sie mit schwerem Schulranzen in die Schule trotten sehe, wo es doch viel Interessanteres und wichtigeres geben würde wie auf der Wiese liegen und Käfer beobachten… usw.

Ich empfehle hier 2 Bücher von H.Hesse: „Kindheit des Zauberers“ und „Unterm Rad“ http://derstandard.at/?url=/?id=1934098

Zum Thema Erziehung gefällt mir das engl. Education schon viel besser, welches (soviel ich gehört habe [kann leider nicht gut englisch]) eher meint, dem „Objekt“ dahin zu helfen, wohin es sich auf natürliche Weise von innen heraus sowieso entwickeln möchte bzw. von der inneren Natur heraus entwickeln „muߓ.

Wenn die sogenannte „Sozialisation“ am besten durch Ganztagsunterbringung erreicht würde, dann frage ich mich, wie ist das dann bloß in den Gemeinschaften im Dschungel, bei den Eskimos oder Indianern. Ich habe nicht den Eindruck, daß die Kinder dort unsozial oder antisozial werden, weil es an Ganztagsunterbringung fehlt, und sie zu Hause und um die Hütte herum spielen usw. Auch in armen Ländern, die sich keine Ganztagsunterbringung leisten können und wo es diese Institutionen weniger gibt, sehe ich eher das Gegenteil.

Hier bei uns scheint mir diese „Sozialisation“ etwas Künstliches zu sein. Etwas zivilisatorisch Angetrimmtes. Dazu kommt noch ein speziell deutsches (?) Problem. Bei den Südländern z.B. ist es in Gruppen schon etwas menschlich wärmer.

Gruß
Flint

Als Antwort auf: Re: Emanzipation auf Kosten unsrer Kinder? von Maesi am 06. April 2006 17:56:47:

Hallo Maesi

Neben einigen anderen grundlegenden Lebensweisheiten die dabei sind, uns abhanden zu kommen, zählt auch der Spruch: "Was du nicht willst, daß man dir tu, das füg auch keinem andern zu".

Im Zusammenhang mit Kindergaerten/Kindertagesstaetten kann ich keine Relevanz dieses Spruchs erkennen. Worauf willst Du hinaus?

Ich habe das eben in etwa an Scipio beantwortet. Siehe hier: index.php?id=67001

Vielleicht wird es auch noch klarer wenn ich hier ein paar Facetten dieser Regel - aus den letzten Jahrtausenden- hier reinkopiere.

"Dies ist die Summe aller Pflichten: Tue keinem anderen das Leid an, was bei Dir selbst Leid verursacht hätte.
Hinduismus, Mahabharata, V,1517 (vor ca. 3700 Jahren)

Was Dir weh tut, tue keinem anderen an.
Judentum, Talmud, Shabbat (vor ca. 3500 Jahren)

Tut keinem etwas an, was für Euch selbst nicht gut erschienen wäre.
Zoroastrische Religion, Zoroaster Shayast-na-shayast, xiii,29 (vor ca. 3000 Jahren)

Erachte den Vorteil Deines Nächsten als Deinen Vorteil, und Deines Nächsten Nachteil als Deinen Nachteil. Taoismus, Kan Yein Phien,3 (vor ca. 2600 Jahren)

Füge Deinem Nächsten nicht den Schmerz, der Dich schmerzt.
Buddhismus, The Buddha, Udana, v, 18, (vor ca. 2500 Jahren)

Alles, was Ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten.
Christentum, Jesus Christus, Matthäus 7:12 (vor ca. 2000 Jahren)

Keiner von Euch ist ein Gläubiger, solange er nicht das für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst gewünscht hätte.
Islam, Mohammed (vor ca. 1300 Jahren)

Bürdet keiner Seele eine Last auf, die ihr selber nicht tragen wollt, und wünscht niemandem, was ihr euch selbst nicht wünscht. Dies ist Mein bester Rat für euch, wolltet ihr ihn doch beherzigen.
Baha'i Religion, Baha'u'llah (vor ca. 140 Jahren) "

Quelle: http://www.geistigenahrung.org/goldene-regel.html

Wenn jemand selbst in einer Kindertagesstätte war, und es ihm dort gut gefallen hat, kann ich nachvollziehen, daß er keine Gründe sieht warum das nicht gut sein soll (es sei denn, er ist in der Lage, sich vorstellen zu können, daß es andere Naturen gibt, für die es ein Greuel ist, in jedwede Gruppe gezwungen zu werden [wie z.B. für mich. Das gilt vom Kindergarten bis zum Altersheim]. Wie in der Tierwelt, wo es scheue Rehe und stumpfsinnige Flußpferde gibt, gibt es auch unter Menschen scheue Naturen und "Metzgernaturen"...). Mir geht es darum, die scheuen Naturen zu schützen. Mit den Metzgernaturen (und das scheint eh die Mehrheit in unserem Land und auf der Welt zu sein), könnt ihr machen was ihr wollt... aber die scheuen Kinder, die laßt ihr in Ruhe! Aus Amen.

Mit Verlaub, Flint. Kinder wachsen und wuchsen niemals in einem in sich geschlossenen 'geschuetzten Biotop' einer Vater/Mutter/Kind-Familie auf; das waere auch keineswegs wuenschenswert.

Seit wann gibt es denn Ganztagskindergärten, Ganztagsschulen usw.?

In der Interaktion mit der ausserfamilialen Umgebung lernt das Kind sich von den Eltern abzukoppeln, und wie es sich in einem erweiterten gesellschaftlichen Umfeld verhalten muss.

Selbstverständlich. Diese außerfamiliale Umgebung hat es bereits in der Nachbarschaft, im Dorf oder der Gegend wo es wohnt. Man braucht es dazu nicht in Institutionen einzusperren!

Ich kann deshalb Deine Aversionen gegen Kindergaerten oder Kinderbetreuungsstaetten nicht nachvollziehen

Meine Aversion kommt im engeren Sinne exakt daher, daß ich weiß, daß in fast jeder Gruppe 1 oder 2 Kanallien/Bestien/geistig gestörte/antisozial veranlagte/sadistisch menschliche Mißgeburten oder -wenn ich es milder ausdrücke- Kranke vorhanden sind. Wie halt bei den Erwachsenen auch. Der berühmte Schnitt an Unmenschen unter uns (sind in jeder menschlichen Gesellschaft und größeren Gruppe für gewöhnlich vorhanden. Ob in Kindergruppen oder Erwachsenengruppen. Als Kinder sind sie oft noch brutaler da sie kaum Moral haben durch welche sie sich zurückhalten würden). Siehe zum Beispiel die in der letzten Zeit häufig gesendeten Nachrichten über Gewalt in den Schulen (durch Mitschüler). Dieser ganze kollektive Mob in Gruppen ist mir zuwider. In Schulen sind oft die bösesten Kreaturen/die übelsten Charaktere diejenigen, die sitzen bleiben. Auch 2 oder 3 x sitzen geblieben sind.

Durch den Altersunterschied sind sie dann wesentlich stärker als der Rest der Klasse. Dies benutzen sie dazu, die gesamte Klasse zu unterdrücken und zu terrorisieren. Meist suchen sie sich dann Einzelne aus, auf die sie es besonders abgesehen haben. Der Rest bleibt still, hält sich raus, um nicht selbst zur Zielscheibe zu werden oder macht (halb gezwungenermaßen) mit. Das übliche kollektive Muster.

Dieses Phänomen sieht man schön, selbst hier im Forum. Da gibt es gewisse Meinungsführer. Dann gibt es deren Wasserträger die keine eigene Meinung haben und stets nur verstärken was ihr geistiger Boss von sich gegeben hat, und die große Masse, die zuschaut oder halb gezwungenermaßen mitmacht (aus fieser Pseudoloyalität). Da kommt es dann nicht mehr so sehr darauf an was gesagt wird sondern wer es gesagt hat…. Nach dem Motto: „Ich würde lieber mit Freud irren als mit Dr. X recht haben“.

Das ist auch der Grund, warum ich mich hier (und in anderen Foren) über kurz oder lang mehr zurückziehen werde. Aber das nur nebenbei.

Gegen eine Gruppe wo oben genannte Charaktere nicht vorhanden sind (äußerst selten) habe ich absolut nichts. Im Gegenteil. Diese kann ich unbedingt als eine Bereicherung und wertvoll für die eigene Entwicklung betrachten (vorrausgesetzt, die Teilnahme findet nicht gegen den eigenen Willen statt bzw. ist nicht aufgezwungen).

Meine Aversionen kommen daher, daß ich nicht möchte, daß scheue Kinder diesen Kranken ausgesetzt sind. Verstehst du das jetzt? In meinem Beitrag an Scipio auch beschrieben.

oder hoechstens dann, wenn die Eltern ihre gesamte Verantwortung auf diese Institutionen abschieben wollen. Die Mehrzahl der Eltern nimmt IMHO ihre Verantwortung (noch) mehr oder weniger gut wahr, Tendenz allerdings sinkend.

Das sehe ich nicht so. Welchen Einfluß haben sie auf oben von mir beschriebene Szenarien. Oft berichtet das Kind ihnen nicht einmal davon, oder nicht ausdrucksstark genug, sodaß die Eltern mit einem Spruch wie: „Wehr dich halt“ die Sache vom Tisch wischen…

Wie man dieser Tendenz (deren Folgen immer haeufiger Verwahrlosung oder deren 'gutgemeintes' Gegenstueck Ueberbehuetung von Kindern sind) entgegentreten kann, ist durchaus notwendig zu diskutieren.

Das Thema Verwahrlosung ist nochmal ein extra Thema.

Überbehütung kommt sicher nur sehr selten vor… Also ich kenne da z.B. niemanden persönlich, der dies erlebt hätte.

Das Verbieten von Kindergaerten ist aber nicht zielfuehrend sondern fuehrt eher zum Gegenteil, denn Faelle von Kinderverwahrlosung erkennt man am ehesten in Institutionen, in denen sich die betroffenen Kinder im oeffentlichen Raum bewegen. Kindergaerten, Schulen, KITAs, Sportvereine etc. dienen somit auch einer gewissen sozialen Kontrolle, in denen erzieherische Fehlentwicklungen der Eltern offenbar werden.

Sorry, aber das ist mir eine zu dürftige (zusätzliche) Rechtfertigung für die Existenz dieser Unorte [für mich sind sie das] (außer Sportvereinen, denn die sind freiwillig). Wollte man kontrollieren ob Kinder verwahrlost aufwachsen, könnte man das mit wöchentlichen Überprüfungen die 5 Minuten dauern. Ich muß dazu ein Kind nicht von morgens bis abends einsperren.

Was erzieherische Fehlentwicklungen der Eltern angeht wäre es gut, wenn du ein Beispiel geben kannst, was du da genau meinst.

Zur sozialen Kontrolle fällt mir die Frage ein? Wer kontrolliert die, die kontrollieren? Und wer diese?

Ich bin gegen ein Übergewicht staatlicher Erziehung. Das ist keine Staatssache. Das sollte den Eltern vorbehalten bleiben. Ich zitiere hier noch mal H. Hesse, der in seinem Buch „Kindheit des Zauberers“ darauf hinwies von wem er alles erzogen wurde (außer den Eltern), von der Natur usw. Das Leben selbst bewirkt eine Erziehung…

Die soziale Kontrolle, die in erster Linie von Lehrern und Kinderbetreuern wahrgenommen wird, stellt allerdings auch gewisse charakterliche Anforderungen an diese Leute.

So ist es. Ein (moralisch und geistig/seelisch) gesunder Erwachsener ist die beste „Therapie“ für ein Kind.

Ideologisierte Lehrer, die etwa Jungen aufgrund deren Geschlechts herabsetzen (wie etwa im Fred 'Der Perlonstrumpf am Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation' beschrieben), erfuellen diese Anforderungen definitiv nicht.

Sehr milde ausgedrückt Ich bezeichne es als Gehirnwäsche.

Für die, die den Text nicht kennen, hier der Link: http://www.genderundschule.de/iracer3/doc/doc_request.cfm?59BCA55E659C454495264AECDBE1D7AD

Gruß
Flint