Verquickung von Kirche und Staat? Als Folge der Säkularisierung, oder was?

Verquickung von Kirche und Staat, Verquickung von Staat und Gewerkschaften, Staat und öffentlich-rechtlichem Rundfunk, Staat und Umweltverbänden, Staat und Finanzwirtschaft, Staat und Genderpolitik. ist NICHT offtopic!

Wenn Du das SO schreibst, natürlich nicht - aber in dieser (sehr umfassenden) Pauschalisierung in einem Satz auch nicht von besonderem Nährwert.

Daß all diese Punkte zusammenhängen, dürfte hier als Allgemeinplatz jedem bekannt sein.

Daß aber gerade der Islam den absoluten Prototyp der "Verquickung von Kirche und Staat" darstellt, sollte man in diesem Kontext allerdings nicht übersehen. So gesehen ist die Überschrift eher ironisch, oder?

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Trotzdem schön, daß wikimannia.org wieder online ist!

Ich habe einmal hier die ganzen Aussagen gelesen und will als Beschnittener und ehemaliger Moscheebesucher auch meinen Kommentar zu bestimmten Sätzen abgeben - wenn ich darf.

Das mit den christlichen Kirchen und Klöstern in der Türkei ist ja auch nur ein Beispiel, dass unter einer islamischen Herrschaft Christen und ihre Kirchen besser geschützt sein können als in einem säkularen Staat.

z.B. die Hagia Sofia, die ja immer noch eine orthodoxe Kirche ist. Gut es gibt auch Gegenbeispiele, aber die finde ich nicht in der Türkei, sondern eher in Ägypten oder Syrien (wie lange noch?) oder im Libanon, in Palästina oder im Irak. Und der osmanische Staat war immer ein kämpferischer islamischer Staat - die frühere Toleranz der Muslime aus dem Mittelalter kannte er nie.

Im Übrigen galt der Schutzh der islamischen Herrscher nur solange, solange diese Leute den Islam als Religion der Herrscher anerkannten. Dieser Schutz war kein Rechtsanspruch und man wird keinen islamischen Theologen finden, der die Rechte von Nicht-Muslimen aus dem islamischen Recht heraus verteidigen würde, sogar dann, wenn es das islamische Recht hergibt. Ich jedenfalls kenne keinen.

Islam ist ja nicht per se institutionelle Verquickung von Politik und Religion.

Doch, wenn überhaupt, denn Mohammed war Prophet und Herrscher. Und seine Nachfolger, die Khalifen, waren es auch. In jeder (sunnitischen) Moschee stehen die Namen der ersten vier Khalifen, die zugegeben sich mehr auch als Herrscher hervorgetan haben. Im Übrigen kennt der Islam kein "Mein Reich ist nicht von dieser Welt."

Auch unter dem Wiki-Eintrag zum Islamwissenschaftler Heinz Halm erwähnt er, dass der derzeitige Fundamentalismus eine Reaktion auf die Säkularisierung des Staatswesen im Orient ist, so wie diese in den letzten 100 bzw. 150 Jahren stattgefunden hat.

Wenn man mal von Persien absieht, wo die shiitische Geistlichkeit Strukturen ausgebildet hat, die der katholischen Kirche von der Bedeutung ähnlich sind, kennt der Islam keine kirchlichen Strukturen.

Der Islam kennt vielleicht keine Strukturen wie das Christentum oder der Buddhismus z.B., aber es ist nicht ohne Strukturen. Diese werden anders aufgebaut, v.a. durch die Moschee und die Koranschule. In islamischen Ländern (bis auf die schiitischen) kriegen die Prediger ihr Placet von den Herrschern bzw. deren Theologen. Widerspenstige Theologen (z.B. die ganze Salafistenbande) werden verfolgt. Aber das ist eine Struktur, wenn auch eine unabhängige. In der islamischen Geschichte war es auch so, dass im Freitagsgebet dem Herrscher immer gehuldigt wurde, was die Machtverhältnisse wiederspiegelte.

Und die Strukturen der Schiiten kamen aus dem Irak her und waren auch keine autonome Bewegung im Iran. Und im Iran wurde auch der schiitische Islam 1501 von den Safaviden als Staatsreligion durchgesetzt, im Irak war der schiitische Islam eher eine volkstümliche Bewegung, im Iran eine staatliche Bewegung. Es hat auch Jahrhundete lang gedauert, bis der schiitische Islam sich durchgesetzt hat. Im Mittelalter war der Iran eine sunnitische Großmacht, wie heute z.B. Ägypten (das aber damals eine schiitische (fatimidische) Großmacht war).

Von daher ist zu verstehen, dass ausgerechnet die shiitische Geistlichkeit in Teheran was von einem "islamischen Gottesstaat" gefaselt hat. Ansonsten ist das für die islamische Welt nicht typisch. Was das europäische Mittelalter geprägt hat, die Konkurrenz zwischen Papst und Kaiser, kennt die islamische Welt nicht.

Auch falsch, dieses Konzept des islamischen Gottestaates ist ein Konzept von Khomeini, kein schiitisches - im Gegenteil, dieses Konzept ist dort theologisch immer noch umstritten, da ja alle politische Herrschaft ja eigentlich dem Mahdi zusteht.

Die politische Geschichte der islamischen Welt ist auch nie einheitlich gewesen. Es gab Orte und Zeiten, wo die islamischen Rechtsgelehrten den Staat für sich instumentalisiert4en, oder wo der Staat die islamische Geistlichkeit instumentalisierte. Es gab Zeiten und Orte, wo die islamische Geistlichkeit eine Art Opposition gegen die Herrschaft waren, und Zeiten und Orte, wo sie willfährige Büttel des Staates waren. Das war bunt gemischt, überhaupt nicht einheitlich, schon gar nicht "prototypisch" und hat sich von Zeit zu Zeit auch wieder gewandelt.

D'Accord.

Von der Idee her ist der oberste Herrscher zugleich "Beschützer der Gläubigen", wobei der Sultan/König nicht nur Beschützer der Muslime, sondern auch der Christen und Juden war. Ihm oblag nicht nur der Schutz der Moscheen, sondern auch der Synagogen, der Kirchen und Klöster. Das lässt sich alles im Koran nachlesen.

Wo soll das im Koran stehen ? Neben den Aufrufen zum Kampf ?! Im übrigen, wenn ein Sultan / Khalif (Könige sind im Islam eigentlich verpönt, Ausnahme Marrokko) überhaupt Christen und Juden einmal geschützt hat, dann wegen ihrer ökonomischen Potenz, nicht aus Feindesliebe. Und die muslimischen Herrscher, die sich wegen Juden oder Christen und deren Kirchen und Synagogen mit anderen Muslimen gestritten hätten, die suche ich auch noch. Es gab durchaus immer einzelne Muslime, die ihre Nachbarn beschützt haben, aber deswegen weil sie Nachbarn, Freunde etc. waren, nicht aus einem islamischen Gebot heraus.

Und ob Christen unter den Osmanen mehr Schutz genossen haben als unter Atatürk, da fragen wir mal die Armenier oder die Aramäer oder die Assyrer und auch die Aleviten und Yeziden hätten gerne diesen Schutz genossen.

Das Problem der Kirchen und Klöster in der Türkei rührt daher, dass die Kirchen und Klöster dem direkten Schutz des Sultan unterstanden. Es gab also keine Besitzurkunden im westlichen Sinne. Wer sich an christlichen Kirchen und Klöstern vergriff, vergriff sich quasi am Eigentum des Sultan und kriegte dafür was auf die Finger, also hat sich das niemand getraut. Der Gründer der Türkei, Attatürk, hat nun das Amt des Sultan abgeschafft, gleichzeitig westliches Recht eingeführt. Damit fiel der direkte Schutz des Sultan weg, Besitzurkunden nach westlichem Recht gabe es trotzdem nicht und der moderne türkische Staat sah es nicht als seine Aufgabe an, die Kirchen und Klöster zu schützen. Attatürk hatte das schwebend ungeklärt gelassen, wohl befürchtend, wenn er den Christen da Schutz des Staates zugestanden hätte, dass dann die islamischen Geistlichen ebenfalls mit ihren Forderungen an den türkischen Staat gekommen wären und das wollte er vermeiden. Damit sind die christlichen Kirchen und Klöster durch das Raster gefallen und sind somit Opfer des Strukturwandels geworden.

Die Kirchen und Klöster sind nicht Opfer des Strukturwandels geworden, sondern es war die Absicht der Türkei, schon mit den Jungtürken: ein Reich - ein Volk - eine Religion. Auch Besitzurkunden gab es eh und je, wie sonst hätten die ganzen islamischen Stiftungen (waqf) überhaupt existieren können. Es war nur nie die Absicht des Staates, Besitzverhältnisse zu regeln, denn so wären die Christen dem Sultan/Khalif ausgeliefert gewesen, was sie diszipliniert hätte und eine nachträgliche Enteignung ist einfacher ohne die lästige Beurkundung.

Wo er als Ahmadiyya-Sekten-Vertreter einer der ersten Verfolgten eines salafistischen Gottesstaates wäre!

Eben, so sieht aus Mus Lim, bei allem Respekt, denn die Ahmadiyya-Sekte gilt für die Salafisten mit Aleviten und Schiiten und Bahais als Verräter und der Verräter wird schlimmer besträft als der Unwissende (d.h. Christen, Juden etc.)

Tja, DU hast recht, aber so funktioniert die schariatrische Taquiyya, das erlaubte Lügen der Islamisten zur gottgefälligen Weltherrschaft des politischen Islam!

Ein bisschen PI lesen, reicht nicht immer aus, um sich über den Islam zu informieren. Taqiyya gibt es nicht in der sunnitischen Sharia, es ist ein schiitisches Konzept, das entwickelt wurde, damit nicht die Gläubigen den Märtyrertod gegen den islamischen Staat sterben würden, s.a. Hein Halm, Die Schia. Im Übrigen geht dieses Konzept auch auf gnostische Sekten zurück, die unter dem gleichen Verfolgungsdruck litten, s.a. in diesem Artikel. Ist aber auf Englisch.

Das änderte sich erst, als die USA die Radikalislamististen in Afghanistan an die Macht brachten. Nun ja, die brauchte man für den "Dschihad" gegen die Sowjetunion, da nahm man den Verlust der Bhudda-Statuen eben als "Kolateralschaden" in Kauf.

Das ist die logische Konsequenz, die Dialektik im Islam, nur der Gewalttätigste kann sich durchsetzen, die islamische Geschichte Spaniens ist ein perfektes Beispiel. Und der Gewalttätigste hat immer den Koran auf seiner Seite.

Und das derzeitige salafistische Stadium des Islams ist eine Konsequenz aus der islamischen Geschichte.

Der im Koran verankerte Schutz anderer Gläubiger und ihrer Institutionen/Gebäude darf man ruhig mal als Innovation so stehen lassen.

Dann frag mal die Buddhisten oder die Yeziden oder die 'Sekten' wie die Aleviten in der Türkei und in Syrien oder auch die Drusen oder die Mandäer, deren Literatur reichlich davon erzählt, wie die osmanischen Herrscher sie unter Druck setzten. Von den Hindus und Buddhisten gar nicht zu reden. Im Übrigen, was glaubst du Mus Lim, wie die Buddhastatuen nach Afghanistan gekommen sind. Und wo sind die Buddhisten hin, die diese Statuen gebaut und wertgeschätzt haben. Haben die alle die Weisheit Buddhas gegen die Mohammeds ausgetauscht ?

Der Islam lässt nur Schutz für die sogenannten "Leute des Buches" angedeihen, d.h. für Juden und Christen, und das auch im begrenzten Maß. Für alle anderen gibt es kein Schutz. Und ach ja, im Orient gab es durchaus auch andere Religionen wie die ganzen gnostischen Sekten, die alle mit dem Islam und dem Mongolensturm verschwanden.