Muslim, ich werde Dich kurz einmal ernst nehmen, [...]

Um es in Luther-Deutsch zu sagen: Ich scheiße drauf, ob Sie mich ernst nehmen oder nicht.

Richtig: Klare Fronten schaden keinesfalls.

... Ich weiß nicht, wie Sie auf dieses schmale Brett kommen, zumal Sie weiter unten ja zugeben: "Hauptproblem ist ja gerade, daß Martin Luther höchstselbst genau einer dieser übelsten Demagogen war." Und Demagogen haben es in aller Regel EBEN NICHT so mit Wahrheiten und Fakten.

Was hätte ich da denn „zugegeben“? Völlig richtig: Luther war faktisch ein Demagoge und hatte selber mit Fakten und Wahrheit rein gar nix am Hut. Sein Gebrülle, Geschwalle und Gerülpse hatte niemals auch das kleinste Jota mit Jesus Christus zu schaffen. Worauf willst du hinaus?

Und was die Zehn Gebote betrifft, so gibt es davon schon zwei Versionen allein in der Bibel, wenn ich mich recht erinnere.

So, so… wenn du dich „recht erinnerst“… das nennt sich blühende Phantasie, verstanden?

Vom Evangelium gibt es, ich weiß nicht wieviele Versionen, die sich in größeren und kleineren Details unterscheiden, vier von diesen Geschichten haben es in den so genannten Kanon geschafft. Ich lasse das mal so stehen.

Bullshit. Referenz ist die Vulgata. Alles richtet sich an der aus. Luther hat sich an der eben gerade nicht ausgerichtet und gelogen. Dazu gleich mehr.

Ich habe als Ex-Christ die Bibel, ich weiß nicht wie oft komplett gelesen, von vorne bis hinten, von hinten nach vorne, von Verweisstelle zu Verweisstelle hüpfend. Und ich habe mehr als genug Predigten und Bibelauslegungen miterlebt. Alles, aber wirklich alles, was von der Kanzel aus behauptet und gepredigt wird, basiert auf selektiven Bibelzitaten. Mit der Bibel kann man alles und auch das Gegenteil davon begründen. Soviel zu Bibel, Wahrheiten und Fakten…

Schwalle, schwalle, schwalle… schon wieder mal ist offenbar Jesus Christus an etwas schuld – schuld daran, daß du 1000-e Male die Bibel gelesen, 1000-e Predigten gehört und am Ende dennoch nix kapiert hast. Herrjemine… Das bestätigt ja auch meine generelle Vermutung hinsichtlich deiner allenfalls rudimentär ausgeprägten Fähigkeiten hinsichtlich Rezeption. Was im übrigen so alles von irgendwelchen Protestunten-Kanzeln herab verkündet wird, ob man dort sich tatsächlich auf ein einzelnes „selektiven Bibelzitat“ versteift, entzieht sich meinem Interesse und meiner Verantwortung.

Von wegen, "die Heilige Schrift bedarf nur selten der Auslegung; sie ist allgemeinverständlich gehalten." Gerade WEIL die HEILIGE SCHRIFT ja so allgemeinverständlich ist, hat der Klerus diese dem gemeinen Volk ja auch vorenthalten. Einer seiner ewigen Verdienste ist es, dass Luther die Deutungshoheit des katholischen Klerus gebrochen hat. (…)

Hä? Also doch „allgemeinverständlich“? Nur du selber hast die Heilige Schrift am Ende nach 1000-en Male lesen doch nicht verstanden, und Jesus Christus ist schuld daran, oder? Bursche, du widersprichst dir permanent selbst und bestätigst mir alles. Jessasmaria‘nd‘joseph…
Blödsinn zudem: Der Klerus hat dem Volk niemals etwas „vorenthalten“. In früheren Äonen war Bildung leider auch vom Geldbeutel privilegierter, i.e. adeliger Familien abhängig – ein Umstand, der dir ja doch eigentlich sehr entgegen kommen müßte, wenn man deine Einlassungen zu sozial gerecht gestalteter Bildungspolitik lesen muß. Du legst dir die Schoose immer so zurecht, wie‘s dir grad paßt, was… Und du hast auch sachlich unrecht: Bildung im eigentlichen Sinne haben im übrigen die Benediktiner unters Volk zu tragen angefangen – gegen den Widerstand von Adel und Hochadel. Warum muß ein Bauer lesen, schreiben und rechnen können? Er soll gefälligst schuften, bis die Schwarte kracht und nicht auf „dumme“ Gedanken verfallen… Wie gesagt: deine stehende Rede, oder?
Auch die Kirchensprache Latein tat dem keinen Abbruch; ganz im Gegenteil. Sie prägte Einheit im Glauben und in der Meßliturgie, weil Jesus Christus uns die Einheit aufgetragen hatte – gerade eben im Meßopfer. Bis zum Beginn der 60-er Jahre konnte man deswegen als Katholik, egal wo auf der Welt, problemlos die Heilige Sonntagsmesse besuchen; lediglich die Predigt war in der jeweiligen Landessprache gehalten, aber die Predigt war ja auch niemals Bestandteil der Liturgie.
Und: Der katholische Klerus hatte deswegen die Deutungshoheit inne, weil Jesus Christus selbst sie ihm aufgetragen hatte – einschließlich der Apostolischen Sukzession. Steht alles in der Bibel. Aber ich vergaß: Du hast das ja auch nach 1000-maligen Lesen nicht verstanden… Klar ist jedenfalls: Jesus Christus hatte Luther persönlich und seinen Adepten genau rein gar nix aufgetragen; es sei denn, du oder andere Protestunten könnten mir belegen, wann, wie und wo. In Luther selbst steckt nur Luther und wieder nur immer wieder nur Luther selbst mit seinem in toto glaubensfernen, unflätigen Gerülpse – und kein Jesus Christus.

Und nein, nicht nur Linke oder Protestanten kommen mit immer neuen Kathechesen und Exegesen daher und "reformieren", es machen alle anderen auch. Man werfe nur mal einen Blick in die Geschichte der (Natur)Wissenschaft, was da schon alles (felsenfest) behauptet und wieder verworfen wurde. Und die Diskussionen um den so genannten Klimawandel sind da nur die Spitze des Eisberges.

Du vermischst eklatant die Dinge: Naturwissenschaften und die Theologie; dazu gleich mehr. Und, nochmals: Was andere so „machen“ unterliegt weder meiner Verantwortung, noch interessiert es mich sonderlich.

Ihr Geschwurbel macht einfach keinen Sinn.

Wow… Das sagt ausgerechnet der richtige…

Richtig ist vielmehr, dass der Mensch, die Menschheit sich mittels Versuchs und Irrtums mühsam auf dem Weg der Erkenntnisgewinnung voranrobbt. Daran hatte Luther in seiner Zeit und in seiner Zeitspanne seinen Anteil; nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Wie gesagt: Naturwissenschaften und Theologie. Sicherlich haben Autoritäten der Heiligen Kirche Fehler begangen, weil sie menschliche Sünder waren und geblieben waren. Hinsichtlich der Erkenntnis, daß sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt, hat man sich unsäglich verhalten, gar keine Frage. Bis zu dem Moment jener Erkenntnis mochte es einem Unbedarften ja tatsächlich scheinen, die Sonne drehte sich um die Erde. Weder Für noch Wider dessen stehen ja in der Heiligen Schrift. Mit Luther hatte das alles gleichwohl nix zu schaffen. Der steckte in seinen eigenen Irrtümern fest.

Und ob "einer dieser übelsten Demagogen war", bin ich mir auch nicht sicher. Streitbarer Demagoge? Ja! Aber "übelster"?!??

Lies das halt nach. Hoffentlich verstehst du das auch… Herrje… „Streitbar“ ist jemand, der mithilfe seines brillanten Geistes zu argumentieren vermag, ohne sein Gegenüber im Rahmen einer harten Kontroverse niederzumachen. Luther war dazu weder imstande noch willens. Er war ein schwerer Alkoholiker, ein Freßsack, ein Nuttentreiber und ein Unflat, der noch buchstäblich jeden bedreckte, der sich erdreistete, ihm auch nur zu widersprechen. Freilich ist er immer taktisch klug genug, auch im Suff, vorgegangen: Niemals hat Luther sich jemanden gegenüber daneben benommen, von dem er annehmen konnte, daß jener ihn schlicht kräftig verprügeln könnte… Ein Feigling mithin.

Im Mittelalter wurde nicht gegendert und nicht politisch korrekt gesprochen, im Mittelalter wurde derb gesprochen, sehr derb. Leute, die heute in politisch-korrekten Zeiten leben und unablässig jemand nochpoppt und "Hatespeech" ruft, können mittelalterliche Sprechweise nicht mehr einordnen. Schon das Wort "Weib" kommt ihnen heute nicht mehr über die Lippen. Wer Luther also nun in Faksimile und im eigenhändigen Original-Text liest, der bekommt einen Eindruck in mittelalterliche Ausdrucksweisen. Es wäre aber ein Fehler anzunehmen, dass nur Luther in seiner Zeit so gesprochen hat. Ein weiterer Fehler wäre es, unsere pussyhafte Ausdrucksweise von heute als Maßstab anzulegen.

Mag alles ja gerne sein, aber Kraftausdrücke hat es immer schon gegeben und sind beliebe kein Kennzeichen des ausgehenden Mittelalters; auch die heutigen Zeiten kennen ja durchaus auch ihre Verbal-Injurien, und auch ich habe da prinzipiell rein gar nix dagegen. Nur: Es geht ja um die Heilige Kirche, sowie darum, ihr und in ihr zu dienen. Dir als Musel und Ex-Protestant sind das unbekannte Gefilde; das weiß ich, und in der reinen Tatsache als solchen liegt auch keine persönlich vorwerfbare Schuld. Nur, wie bereits ausgeführt: Die Kirche ist kein menschengemachter Verein, kein von Menschen gegründeter Club, kein Stammtisch beim Dorfwirt oder sonstwie Menschenwerk, sondern eine Stiftung göttlichen Rechts. Und innerhalb dieser Stiftung sollen die dort berufenen sich eines angemessen Tonfalls befleißigen; auch, um im Sinne der Sache, um die es geht, glaubwürdig zu bleiben. Schon immer ist das so gewesen – Mittelalter oder Jetzt-Zeit hin oder her.

(…) Wer von "Wahrheiten und Fakten" will in aller Regel betrügen. (…)

Blödsinn. Betrügen will ganz im Gegenteil derjenige, der die Fakten verleugnet, sie lächerlich macht oder auch nur relativiert. Bei mir beißt der betreffende jedenfalls auf Granit. Fakten sind immer, so lange und insoweit wahr, als sie nicht beweiskräftig widerlegt worden sein sollten. So funktionieren Mathematik und Naturwissenschaften – zweite nur insoweit und insofern, als sie sich stringent der Gesetze der Mathematik bedienen. Zum lieben Gott mußt Du Dich da insofern auch gar nicht begeben. Die Logik und deren Gesetze reichen völlig. Vielmehr: Sie ergeben sich aus einander.

Denn außer so abstrakte Wahrheiten wie "1 plus 1 ergibt 2" gibt es wenig sichere Wahrheiten, aber viel, viel mehr, was man für wahr hält oder für wahr halten will. (…)

Was sollen denn „abstrakte Wahrheiten“ sein? Wahrheit ist Wahrheit ist Wahrheit – unabhängig vom Gefinde, Gemeine und Gerülpse irgendwelcher Dritter.

Und "Fakten" liegen nie vollständig vor, und die Ausschnitte, die uns als "Fakten" präsentiert werden, sind interessengeleitet.

Dummes Zeug und viel zu allgemeine Behauptungen. Ich will Beispiele und Beweise.

Der Satz "Wahrheiten und Fakten bleiben nun einmal Wahrheiten und Fakten" ist schlichtweg falsch. Richtig ist vielmehr, dass man immer nachforschen muss, wer das hinter den Kulissen uns die "Wahrheiten" und "Fakten" präsentiert und wer davon den Nutzen hat (Cui boni).

Nein, das ist völliger Bullshit. Mit „Kulissen“ hat das gar nix zu tun. Gerade du hast mir doch in Bezug auf Venezuela vorgeworfen, ich würde „hinter den Kulissen böse Amerikaner und Juden“ vermuten. Und: Es heißt: Cui bono – nicht cui boni.

... Aber 3. hat Rom ein Konkordat mit Hitler geschlossen.

Das ist natürlich richtig. Wie in meiner ersten Zuschrift jedoch geschildert, hatte sich Papst Pius XII. vor ungemein schweren Fragen gesehen: Was tun angesichts eines unberechenbaren Diktators? Wie mit dem umgehen? Wie weit kann man dem vertrauen? Kann man mit dem Verträge, i.e. ein Konkordat schließen?

Das klingt nur noch beschönigen, abwiegeln, rechtfertigen.

Auch das ist kein Argument – wenn irgendetwas nur nach etwas „klingt“. Endlos lächerlich.

Wie geschildert: Schon damals war Papst Pius XII. weltpolitisch machtlos gewesen, und er mußte sich auftragsgemäß - „Weide meine Schafe!“ - ja irgendwie um seine Schäflein kümmern; seine Schäflein, die Hitler mehrheitlich eben auch nicht gewählt hatten.

Ach, wie süß! Ich sage aber, das einzige Motiv für den Papst (gilt auch für andere), mit Hitler so einen Vertrag abzuschließen, ist Machtpolitik und SONST NICHTS. Das Geschätz von den "Schäflein" ist ja nun wirklich naiv dümmlich. Da fehlt nur noch die Behauptung, hätten sich die Juden bloß auch um ein Konkordat mit Hitler bemüht, wären sie wie die katholischen Schäflein ihrem schweren Schicksal verschont geblieben.

Musel, du bist nicht nur ein nixiger Zyniker, nein, du erhebst dich über einen heiligmäßigen Papst. Was hast du denn in deinem eigenen Leben geleistet? Was macht dich selber denn so viel besser? Hä? Hartz 4? Zeitlebens auf andere zu kotzen, zu spucken und zu seichen, weil sie keine Musels geworden seien wie du? Was berechtigt dich, dich wie der letzte Pharisäer über andere zu erheben?

Den Klerus vom Niederrhein in toto hatte Hitler ja ermorden lassen. Und, wie gesehen, Papst Pius XII. hatte sich ja auch um Juden in großen Zahlen gekümmert gehabt. Menschliche Fehler und Fehleinschätzungen sind so besehen natürlich trotzdem nicht auszuschließen gewesen. Ich selber bin gewiß kein besserer Mensch als Papst Pius XII.; mir war es niemals gegeben, derart vielen Menschen das Leben gerettet zu haben.

Um die braunen Schäflein hat sich der Papst ja auch gekümmert und hat sie in Klöstern verstecken lassen, sie mit falschen Papieren versorgt und über die so genannten Rattenlinien sicher nach Südamerika geschleust. Soviel zu "derart vielen Menschen das Leben gerettet"…

Wie erwähnt: du bist ja ein so ungeheuerlich viel besserer Mensch als jeder andere, nicht wahr??! Nur so viel noch: Hitler war ein Schwerverbrecher, aber nicht einmal seine Schwerverbrechen hätten als Material für eine Anklage getaugt, um ihn zu exkommunizieren, so schlimm sie auch gewesen sein mögen. Kein Papst hätte dazu und dafür jemals das Recht oder die Möglichkeit gehabt.

Allein in dieser Annahme liegt schon ein Irrtum: Die Heilige Schrift bedarf nur selten der Auslegung; sie ist allgemeinverständlich gehalten. Das Gegenteil zu unterstellen, würde exakt diese anmaßende Arroganz formulieren, welche die Gläubigen aufgrund oftmals vorsätzlicher Bosheit in die Irre führt – heute so und morgen so. Unser Herrgott Jesus Christus hatte z.B. bei Seiner Bergpredigt keine Exegeten neben sich stehen gehabt, die Sein Wort noch „verständlicher“, noch „begreiflicher“ hätten formulieren können.

(…) Und wenn die Heilige Schrift so selten der Auslegung bedarf, dann frage ich mich, wieso ich in jeder christlichen Sekte eine andere "Wahrheit" höre? Immerhin ist es Luthers Verdienst, dass die Deutungshoheit gebrochen ist und jedermann sich sein eigenes Bild der biblischen "Wahrheiten" machen kann.

Na ja: Wer hätte ihn denn seit dem Ende des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation an alledem hindern sollen? Der Terminus „Kirche“ ist ja rechtlich nicht geschützt; jeder kann hergehen und seine eigene „Kirche“ oder eben Sekte begründen und dort dann jede Menge kunterbunten Blödsinn erzählen… Ich bin dafür weder zuständig, noch daran interessiert.
Luther war auch nicht der erste und einzige Bibel-Übersetzer – aber er war freilich der übelste und verlogenste; es hat weiß Gott bessere gegeben als ihn – vor ihm und nach ihm.
Es ist so typisch für dieses abgewixt-protestuntisch geprägte Doofland, daß man uns überall, auch in vormals katholischen Gegenden, diesen Scheiß-Luther immer noch als das Nonplusultra ins Gedärm drücken darf. Luther hat vorsätzlich die Wandlungsworte im Heiligen Meßopfer, wie sie am Gründonnerstag als das Erste und Wichtigste Sakrament eingesetzt worden waren, falsch übersetzt – vorsätzlich! „Pro multis“ = „für viele“ hat er übersetzt mit „für alle“. Daraufhin angesprochen kotzte er sich aus: „Sic volo, sic iúbeo! Et sit voluntas mea pro ratione!“ - „So will ich es, so befehle ich es! Und mein Wille stehe vor der Vernunft!“ Na… denn…

Nur nebenbei bemerkt, auch die linksversiffte Theologie der Befreiung basiert auf der Heiligen Schrift. (Ja, sogar WikiMANNia hat zu dem Thema einen Eintrag!)

Blödsinn: jene „Theologie“ basiert nur auf sich selber, wie auch dein Wixi auf dir selber. Uninteressant und lächerlich.

Luther war ein Demagoge, er war "auch" ein Demagoge. Er war aber auch der Grundsteinleger der deutschen Hochsprache und wohlmöglich hat er mit seiner Bibelübersetzung sogar erst das Tor zu Religionskritik und Aufklärung aufgestoßen.

Wie gesagt: So wird es uns hierzubuntschland massiv eingetrichtert, und das nicht erst seit dem Luther-Jahr 2017. Indes, nicht einmal sein dummes Luther-Deutsch taugt allzuviel; ist das Mittelhochdeutsche doch viel älter und formenreicher hinsichtlich Morphologie, Semantik und Syntaktik. Einen dumm geborenen, verbohrten Luther-Fan werden derlei Fakten freilich nicht anfechten, und darin liegt ungemein viel Tragik.

Und Luthers Aussagen über die Juden relativeren sich stark, weil in ähnlicher Vehemenz und ebenfalls schroffen Worten sowohl gegen die katholische Kirche als auch andere "Reformatoren" hergezogen ist. Die Juden waren also beleibe nicht die Einzigen, sondern in großer Gesellschaft derer, die ebenfalls Opfer von Luthers demagogischen Gepolters wurden…

Nein, nichts „relativiert“ sich; jedes einzelne Wort zählt. Auch du würdest das garantiert in Bezug auf deinen Koran so affirmieren. Die Tatsache, daß auch wer sonst noch von Luther zugeschissen worden war, macht Luther nicht besser, sondern noch schlechter; da könnte ja buchstäblich jeder kommen.

Luther musste genau so wenig wissen, dass es später das "Tausendjährige Reich" Hitlers geben würde,…

Luther hätte die Welt von seinem eigenen Seich verschonen können. Die Tragik ist, daß ihm im Laufe der Jahrhunderte so viele gefolgt sind und bis dato immer noch so viele folgen. Der Lemming‘sche Herdentrieb… der Rattenfänger von Hameln…

... so wie Muhammad nicht wissen musste, dass es später den "Islamischen Staat" in Syrien und Irak geben würde.

Na ja… das steht halt immer schon so in Koran und Scharia…

Carlos

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Laudetur Iesus Cristus per ómnia sǽcula saeculorum.
為了小孩子我砸鍋賣鐵。。。
La vida es sueño...
Nayax t’ant’ apanta wajchanakaxa manq’añapataki…
Con không gần phải khiếp sợ, bố ở dây, cảnh giác...