Wenn der Mensch zur MenschIn wird - oder:

Wieviel »Gleichberechtigung« verträgt das Land?

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Durchbruch des Sozialismus im Ersten Weltkrieg (Politik)

Mus Lim ⌂ @, Wednesday, 20.02.2013, 02:01 (vor 4093 Tagen)

Gérard Bökenkamp

Der erste Weltkrieg war die Urkatastrophe Europas im 20. Jahrhundert. Er markiert nicht nur das Ende der alten Machgleichgewichte in Europa, sondern auch den Übergang von der liberalen Wirtschaftsepoche zu einer Epoche staatlicher Planung. Der Historiker T. Hunt Tooley hatte deshalb in einem Aufsatz das so genannte Hindenburg-Programm der Obersten Heeresleitung genauer unter die Lupe genommen. Dieses Rüstungs- und Mobilisierungsprogramm aus dem Jahr 1916 wurde schon von Ludwig von Mises oft als Beispiel für ein System der "Zwangswirtschaft" herangezogen.

Vor dem Ersten Weltkrieg lagen keine Planungen für einen langen Krieg vor, da alle Seiten mit einer schnellen Entscheidungsschlacht rechneten. Als der Schlieffenplan, der Versuch der Deutschen die Franzosen durch schnelle Umgehung zu besiegen, gescheitert war, musste sich auch das Deutsche Reich auf einen langen und zermürbenden Krieg einstellen. Diese Umstellung der Wirtschaft baute auf den Tendenzen der Intervention und Kartellbildung auf, die seit den achtziger Jahren des 19. Jahrhunderts in Deutschland ohnehin vorhanden waren.

Durchbruch des Sozialismus im Ersten Weltkrieg – Das Hindenburg-Programm, Liberales Institut am 19. Februar 2013

Unser Hauptthema ist ja die Gleichstellungspolitik inklusive der kollektivistischen Gesellschaftsentwicklung, die Zwangsmaßnahmen wie Quoten etc. zur Folge haben.

Ich halte es für zu kurz gegriffen, alles nur auf den Feminismus und die 68er zurückzuführen. Eine Beleutung dessen, was vorher gelaufen ist, finde ich für das Verstehen dessen, mit dem wir es heute zu tun haben, für hilfreich.

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Das 20. Jahrhundert...

Joe, Gutmensch, DDR, Wednesday, 20.02.2013, 16:16 (vor 4093 Tagen) @ Mus Lim

...war zweifellos das dunkelste Jahrhundert der Menschheitsgeschichte. Und zwar vom Anfang bis zum Ende.

Ich halte es für zu kurz gegriffen, alles nur auf den Feminismus und die 68er zurückzuführen. Eine Beleutung dessen, was vorher gelaufen ist, finde ich für das Verstehen dessen, mit dem wir es heute zu tun haben, für hilfreich.

Insbesondere gehören die Wurzeln des heutigen lila NS ("Gleichstellungsbeauftragte") im dritten Reich näher beleuchtet.

Das 20. Jahrhundert...

Robert @, München, Wednesday, 20.02.2013, 23:42 (vor 4092 Tagen) @ Joe

...war zweifellos das dunkelste Jahrhundert der Menschheitsgeschichte. Und zwar vom Anfang bis zum Ende.

Die reale Welt ist nie nur dunkel oder nur hell.

Das 20. Jahrhundert hat der Welt sowohl den Jazz wie auch den Tango gebracht. Das sind m.M.n. zwei der hellsten Lichtblicke der Menschheit.

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Das 20. Jahrhundert...

Joe, Gutmensch, DDR, Thursday, 21.02.2013, 00:23 (vor 4092 Tagen) @ Robert

...war zweifellos das dunkelste Jahrhundert der Menschheitsgeschichte. Und zwar vom Anfang bis zum Ende.


Die reale Welt ist nie nur dunkel oder nur hell.

Das stand da auch nicht.

Das 20. Jahrhundert hat der Welt sowohl den Jazz wie auch den Tango gebracht. Das sind m.M.n. zwei der hellsten Lichtblicke der Menschheit.

Das mag sein, da gab es in den Jahrhunderten davor aber auch so einige Lichtblicke, von denen wir heute noch zehren.

Hier geht es aber gerade darum, daß man Jahrhunderte danach vergleicht, was an Grausamkeiten passiert ist (wie z. B. die Pest). Und da nimmt das 20. Jhd. mit _Abstand_ einen Spitzenplatz ein.

Das 20. Jahrhundert...

Robert @, München, Thursday, 21.02.2013, 19:53 (vor 4091 Tagen) @ Joe

Hier geht es aber gerade darum, daß man Jahrhunderte danach vergleicht, was an Grausamkeiten passiert ist (wie z. B. die Pest). Und da nimmt das 20. Jhd. mit _Abstand_ einen Spitzenplatz ein.

Das glaube ich nicht. Ich hab das "Schwarzbuch der Weltgeschichte" gelesen ...
Der einzige Unterschied zu früheren Jahrhunderten ist, daß die absolute Zahl an Opfern höher ist, weils ja schliesslich auch sehr viel mehr Menschen gibt. Wies mit der relativen Anzahl aussieht, weiss ich nicht.

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Das 20. Jahrhundert...

Rainer ⌂ @, ai spieg nod inglisch, Friday, 22.02.2013, 01:17 (vor 4091 Tagen) @ Robert

Das glaube ich nicht. Ich hab das "Schwarzbuch der Weltgeschichte" gelesen ...
Der einzige Unterschied zu früheren Jahrhunderten ist, daß die absolute Zahl an Opfern höher ist, weils ja schliesslich auch sehr viel mehr Menschen gibt. Wies mit der relativen Anzahl aussieht, weiss ich nicht.

Epidemische Krankheiten haben schon immer mit Abstand die meisten Opfer gefordert. Im dreißigjährigen Krieg, der ein Drittel der Bevölkerung kostete, dominierten Krankheiten weit vor Kriegshandlungen.

Bevölkerungsverluste durch Kriege im Zwanzigsten Jahrhundert sind in grafischen Statistiken kaum zu sehen.

Rainer

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Durchbruch des Sozialismus im Ersten Weltkrieg

Garfield @, Wednesday, 20.02.2013, 18:05 (vor 4092 Tagen) @ Mus Lim
bearbeitet von Garfield, Wednesday, 20.02.2013, 18:12

Hallo Mus Lim!

Was hat Kriegswirtschaft mit Sozialismus zu tun? Anscheinend meint der Autor dieses Textes, daß alles, was staatliche Intervention in der Wirtschaft beinhaltet, mit Sozialismus gleichzusetzen ist.

Längere Kriege führen häufig zu Ausnahmezuständen auch innerhalb der kriegführenden Länder. Auch "demokratische" Länder gehen dann häufig zur Diktatur über, und natürlich darf die Wirtschaft nicht mehr frei produzieren, was sie will, sondern Produktion von kriegsnotwendigen Gütern hat oberste Priorität. Auch in Ländern wie Großbritannien oder den USA gab es in den beiden Weltkriegen des 20. Jahrhunderts durch Rohstoffmangel bedingte Einschränkungen für die Wirtschaft.

Aber auch in Friedenszeiten hat staatliche Intervention in der Wirtschaft nicht zwangsläufig mit Sozialismus zu tun. Diese Intervention dient auch nicht in jedem Fall einer Marktverzerrung, sondern manchmal im Gegenteil sogar dazu, einen freien Markt überhaupt erst wieder zu schaffen.

So hat man in vielen Industriestaaten, auch in den USA und in Großbritannien, schon im 19. Jahrhundert staatliche Werften aufgebaut, um Oligopole der privaten Werften zu durchbrechen.

Daß es in Deutschland während des Ersten Weltkrieges Lebensmittelmangel gab, hing auch keineswegs nur mit der Kriegswirtschaft zusammen, sondern mindestens genauso sehr auch mit der Tatsache, daß viele Männer, die vor dem Krieg in der Landwirtschaft tätig waren, nun an den Fronten kämpften und vor allem auch damit, daß es den Gegnern der Mittelmächte aufgrund deren geografischer Lage sehr leicht fiel, sie weitgehend von der Wareneinfuhr abzuschneiden.

Zwar hat der Erste Weltkrieg ohne Zweifel sozialistische Bewegungen stark gefördert, aber das geschah ja nicht nur in Deutschland, sondern stärker noch in Rußland (wo es ja vor dem Krieg schon stark gärte) und auch in anderen kriegführenden Ländern, auch den Ländern der Entente. Je schlechter es der Bevölkerung geht, umso eher wird sie sich denjenigen zuwenden, die ihr eine Verbesserung ihrer Lage versprechen. Außerdem waren sozialistische Bewegungen oft auch pazifistisch, was den Bevölkerungen der kriegführenden Länder während des Ersten Weltkrieges ebenfalls entgegen kam, als die Ablehnung des Krieges immer stärker wurde. Was wiederum natürlich auch durch die schleche Versorgungslage der Bevölkerung bewirkt wurde.

Freundliche Grüße
von Garfield

Durchbruch des Sozialismus im Ersten Weltkrieg

frauenopfer, Wednesday, 20.02.2013, 20:21 (vor 4092 Tagen) @ Garfield

Danke Garfield für diesen Beitrag.

Ergänzend will ich sagen, dass für Mises alles, wo der Staat auch nur indirekt seine Hände hatte, Sozialismus war.

Sein bekanntester Schüler war Hayek. Hayek selbst stieß auf Mises nach der Lektüre von Mises' Buch "Die Gemeinwirtschaft", in dem Mises darauf hinwies, dass eine sozialistische Wirtschaft theoretisch nicht möglich ist. Hayek selbst neigte aber vorher zum Sozialismus, als er Rathenau's "Die neue Wirtschaft" las.

Ohne Rathenau hätte Deutschland es im I. Weltkrieg niemals so lange aushalten können. Sein Buch diente auch als Grundlage für den Sozialismus in der UdSSR, da sich Trotzky an Rathenau orientierte ('Kriegskommunismus'). Auch Albert Speer orientierte sich im II. Weltkrieg an Rathenau's Ideen und konnte nach seinen eigenen Aussagen den Krieg durch seine wirtschaftspolitischen Maßnahmen um ein halbes Jahr verlängern.

Soviel zur Genealogie dieser (wirtschafts-)ideologischen Schulen.

Meinung

Mus Lim ⌂ @, Wednesday, 20.02.2013, 22:29 (vor 4092 Tagen) @ Garfield

Nun, es ist ja nur eine Meinung, die da vertreten wird.

Und wenn man schon im Krieg staatsdirigistisch arbeitet, dann gibt es auch immer Kräfte, die das gerne auch in Friedenszeiten fortsetzen möchten.


Was Sie also als "Ausnahmezustand" im Krieg bezeichnen, kann durchaus "Normalzustand" auch in Friedenszeiten werden.

Und überhaupt, heißt es nicht:
"Wenn Du Frieden willst, rüste zum Krieg!"?

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Meinung

frauenopfer, Wednesday, 20.02.2013, 23:38 (vor 4092 Tagen) @ Mus Lim

Nun, es ist ja nur eine Meinung, die da vertreten wird.

Sicher, aber die Meinung dieser Ökonomen betrifft das Leben vieler Millionen Menschen, ohne dass diese Verantwortung übernehmen und Fehler, Fehlmeinungen oder falsche Einschätzungen zugeben würden, siehe Sachverständigenrat.

Und wenn man schon im Krieg staatsdirigistisch arbeitet, dann gibt es auch immer Kräfte, die das gerne auch in Friedenszeiten fortsetzen möchten.

Auch dem könnte ich zustimmen, denn was sich in Extremsituationen bewährt hatte, wird eher in Normalzuständen als 'funktionell' übernommen, nur die neoliberale Mischpoke fasselt gerne etwas von den Träumen und der Macht der Planer. Tatsächlich waren es die Neoliberalen, die die Hintertür zur Politik aufsuchten und dieser Ratschläge gaben, wie Wirtschaft zu führen wäre. Das kann man ja daran sehen, wie die Hartz-Gesetze zustande kamen. In der Tat hat die Wirtschaft die Politik in der Tasche und da fasseln Mises und Co. von staatlicher Einmischung.

Krieg wird und wurde ja nicht zum ersten Mal geführt und die Rückkehr zur Friedenswirtschaft ist auch immer wieder gelungen. Was den 1. Weltkrieg und seine Konsequenzen von früheren Zeiten unterscheidet, ist vielleicht die Totalität des Krieges (Stichwort: Heimatfront), aber eine stabile Regierung mit dem politischen Willen kann durchaus von Kriegswirtschaft auf Friendenswirtschaft umsteuern. Das kann man an Frankreich und England und den USA sehen, die alle politisch stabil waren und auf Friedenswirtschaft zurücksteuern konnten, ohne dass die Revolution ausbrach. Ein Gegenbeispiel wäre Italien nach dem 1. Weltkrieg. Es war eine Siegermacht, politisch und wirtschaftlich aber ähnlich zerrüttelt wie Österreich und Deutschland damals.

Und gerade Herr von Mises müsste wissen, dass zum wirtschaftlichen Verfall Österreichs nach dem 1. Weltkrieg mehr gehört als nur der permanente Ruf "Scheiß Staat" und 'Zwangswirtschaft'. Allein der Zusammenbruch eines Wirtschaftsraums, Österreich-Ungarn, der jahrhundertelang zusammenwuchs, mit seinen Rohstofflieferanten, Produzenten, Konsumenten etc. und der auch leidlich im Krieg 4 Jahre lang funktionierte, wird meiner Ansicht nach von Mises und Kohorten unterschlagen, damit allein die 'Zwangswirtschaft' als Grund für den wirtschaftlichen Zusammenbruch übrig bleibt - ein ideologisches Verfahren, auch bekannt von unseren feministischen Feindinnen.

Auch den Weltkrieg als Zäsur zwischen marktwirtschaftlicher und planwirtschaftlicher ist so hanebüchen. Waren die "Goldenen Zwanziger" nicht die wirtschaftsliberalsten Zeiten überhaupt, zumindest in den USA ? Und lebte Friedrich List, ein Vordenker für Schutzzoll und gegen den ungebremsten Freihandel (beides für Mises & Co. verhasst wie Weihwasser von Vampiren), nicht im 19. Jahrhundert in den USA ?

Ich kann halt keine Leute leiden, die permanent monokausal argumentieren bzw. monokausal denken.

Ich bin ja durchaus d'accord, diese Meinungen vor dem Hintergrund zu sehen, vor dem sie entstanden sind, nur unsere Wirtschaftsideologen gleichen eher einer Sekte statt kritischen Wissenschaftlern, mit denen man nicht diskutieren kann.

Und der Artikel von Gaby Kuby zeigte mir persönlich, welches Interesse die Geldeliten am Feminismus haben. Es sind aber auch die gleichen Geldeliten, die solche Institute für Hayek, Mises und Konsorten aufrechterhalten, um ihren Interessen einen (pseudo-)wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen.

Vorwurf?

Mus Lim ⌂ @, Thursday, 21.02.2013, 03:29 (vor 4092 Tagen) @ frauenopfer

Ich kann halt keine Leute leiden, die permanent monokausal argumentieren bzw. monokausal denken.

Ich hoffe nicht, dass das als Vorwurf gemeint ist. Ich denke nämlich nicht, dass in diesem Forum monokausal gedacht wird. Ich habe den Text ja eben auch aus dem Grunde eingestellt, dass diese Argumente und Denkmuster bekannt werden und diskutiert werden.

Vielen Dank übrigens für den Link zu dem Beitrag von Gaby Kuby, den ich gleich auf WikiMANNia eingestellt habe ...

Gruß - Mus Lim

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