Verantwortung und Gewissen

Es heißt hier: Leitbild der "guten" Mutter belastet Frauen.

Das ist eine Gehirnwäsche-Formulierung linker menschenfeindlicher Ideologie. Richtig müßte es heißen: Das Gewissen belastet gute Mütter.

Die Themen Gewissen und Verantwortung sind von elementarer Wichtigkeit.

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Karriere und Kind unter einen zu Hut bringen geht genauso nicht wie die Quadratur des Kreises.

Ein Kommentar in obigem Artikel spricht vom Verantwortungsbewußtsein:

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"Es geht bei dieser (staatlich inszenierten Diskussion) nicht um die Vereinbarkeit von Arbeit und Kindern, sondern um die Vereinbarkeit von Verantwortungsbewußtsein der Frauen kontra Erwerbsarbeitszwang für Frauen durch den Staat."

Ich möchte bezüglich des Verantwortungsbewußtseins das Thema Gewissen hier mal anschneiden.

Es gibt Aussagen die sagen, Gott spricht zum Menschen über sein Gewissen oder sogar, er sei das Gewissen.

Hier ein paar Textstellen aus dem Netz:

"Die Stimme, die im Inneren des Menschen spricht

Im Gewissen werden wir von innen angesprochen. Es spricht allerdings nicht unsere Stimme zu uns, sondern die der sittlichen Verpflichtung. Das Gewissen stellt an uns Forderungen, in bestimmter Weise zu handeln. Diese Forderungen beziehen sich nicht darauf, daß wir unseren Vorteil optimal ausnutzen, sondern widerstreiten gerade dem, was wir als vorteilhaft oder angenehm erstreben. Im Gewissen meldet sich eine Norm, die uns auf andere hin und auf deren Vorteil orientiert. Das Gewissen fordert uns unbedingt, also „Ohne Wenn und Aber“. Mit dem Gewissen ist auch erst die Voraussetzung gegeben, daß wir uns schuldig fühlen können. Denn eigentlich müßten wir mit uns zufrieden sein, wenn wir z.B. jemanden erfolgreich betrogen haben. Wir waren ja erfolgreich. Wenn wir aber trotz des äußeren Erfolges nicht zufrieden sind, weil wir uns im Unrecht fühlen, dann beurteilen wir unsere Handlung nicht nur unter dem Gesichtspunkt des Erfolges, sondern auch danach, ob sie ethisch gerechtfertigt ist. Dieses Wissen um ethische Werte konkretisiert sich im Gewissen auf die Beurteilung einzelner Handlungen. Wir kennen nicht nur die sittlichen Vorschriften, wie sie z.B. in den 10 Geboten zusammengestellt sind, sondern „wissen“ auch um den ethischen Wert bzw. Unwert einer Tat. Das Gewissen hat eine urteilende Funktion, es beurteilt unsere Überlegungen, wenn wir etwas vorhaben und fällt auch ein Urteil über die durchgeführte Handlung. Da uns der Spruch des Gewissens wie von außen fordert und uns auch keine Wahl läßt, weil er uns unbedingt verpflichtet, sehen nicht wenige Philosophen im Gewissen die am deutlichsten erkennbare Gegenwart Gottes, die dem Menschen zugänglich ist."

Johann Gottlieb Fichte
„ Die Stimme des Gewissens, die jedem seine besondere Pflicht auflegt, ist der Strahl, an welchem wir aus dem Unendlichen ausgehen, und als einzelne und besondere Wesen hingestellt werden; sie zieht die Grenzen unserer Persönlichkeit; sie also ist unserer wahrer Urbestandteil, der Grund und Stoff alles Lebens, welches wir leben. Die absolute Freiheit des Willens, die wir gleichfalls aus dem Unendlichen mit herab nehmen in die Welt der Zeit, ist als Prinzip dieses unseres Lebens.“
Die Bestimmung des Menschen, Berlin 1800, S. 139f

Weiter hier

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»Ein gutes Gewissen ist das beste Ruhekissen«, sagt der Volksmund. Doch was verbirgt sich hinter dieser ominösen Instanz eigentlich? Und wie sicher ist dieses Ruhekissen?

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"Das Gewissen ist für unser Menschsein wesensbestimmend. Dass es existiert, aber wegen seiner komplexen Natur begrifflich nur schwer zu fassen ist, ist im Grunde genommen beinahe schon alles, was sich mit allgemeingültiger Bestimmtheit sagen lässt. Denn niemand, der auf intellektuelle Redlichkeit Wert legt, vermag ruhigen Gewissens zu sagen, was das eigentliche Wesen dieser »inneren Instanz« ist.

Während Theologen das Gewissen als ein Zeichen unserer Gottebenbildlichkeit deuten, handelt es sich für Psychologen und Soziologen lediglich um ein Produkt individueller und gesellschaftlicher Erfahrungen. Und unter manchen Hirnforschern sind sowohl der »freie Wille« als auch das »Gewissen« ohnehin nichts als pure Illusion. Gleich dem »Ich«, der »Moral« oder »Gott« ist auch unser »Gewissen« lediglich ein Konstrukt unseres Gehirns – also eines genetisch vorprogrammierten Ensembles von neuronalen Verschaltungen und biochemischen Prozessen.

Trotz aufsehenerregender Befunde der modernen Hirnforschung, bleibt das Gewissen aus philosophischer Sicht ein ursprüngliches Phänomen. Das heißt, es kann weder definiert noch hinterfragt – allenfalls befragt werden. Und zwar allein hinsichtlich seiner »tatsächlichen« – faktisch erlebbaren – Bedeutung. Unstrittig unter Geistes-, Sozial und Biowissenschaftlern ist immerhin, dass dem Gewissen eine fundamentale Bedeutung für die Sittlichkeit einer Person zukommt. Denn wie die Erfahrung lehrt, führt der Ausfall des Gewissens als Ganzes unweigerlich zur Perversion der Personalität.

In Sachen »Gewissen« erscheint also nur eines gewiss: Ohne Gewissen geht es nicht! Das Dilemma solch »negativer« Bestimmung ist, dass wir auf eine allgemeingültige »positive« Bestimmung, was denn nun ein »intaktes Gewissen« ausmacht, verzichten müssen. Weder wissen wir zu sagen, woher denn genau jene »innere Stimme« kommt, noch was sie uns eigentlich mitzuteilen hat. Doch diese auf den ersten Blick so unbefriedigende begriffliche Unschärfe hat auch ihr Gutes: Sie ist ein Hinweis darauf, dass »Gewissen« im engeren Bezug zur »Freiheit« steht.

Zwar gibt es mancherlei kollektive Übereinkünfte, die das soziale Zusammenleben in einer Gesellschaft regeln; die mehr oder weniger verbindlich festlegen, was »gut« oder »böse« ist. Doch diese von »außen« kommenden Normen sind nur Teil unseres erst im Lebensvollzug individuell erworbenen »inneren« sittlichen Bewusstseins. So vermag eine gelungene Sozialisation und Erziehung unsere Moral zwar mit Inhalten zu versorgen, doch das Gewissen selbst kennt keine konkreten Inhalte, sondern ausschließlich konkrete Situationen. Allein in der konkreten Situation, in der es sich bewährt, ist unser individuelles Gewissen »tatsächlich« gegenwärtig und geht dennoch nicht in der Situation auf. Anders ausgedrückt: Ohne sittliches Bewusstsein ist auch das Gewissen nichts. Aber seinem Gewissen zu folgen, bedeutet ungleich mehr als ein sittliches Bewusstsein zu haben.

Einer der Ersten, der im Gewissen eine individuelle, von aller kaiserlichen und päpstlichen Macht unabhängige Instanz erkannte, war Martin Luther. Auf dem Reichstag zu Worms 1521 trotzte er Kaiser und Papst mit den Worten: »Mein Gewissen ist gefangen in den Worten Gottes«. Dies war die Geburtsstunde des freien Individuums – des freien Christenmenschen, dessen Gewissen weder weltlicher noch kirchlicher Macht, sondern allein dem Willen Gottes unterworfen ist. Die Folgen jenes individuellen Gewissens- und Glaubensaktes auf die Geistesgeschichte des Abendlandes können gar nicht überschätzt werden. Auch unser Bundesverfassungsgericht steht gewissermaßen noch in der Nachfolge Luthers, wenn es der Stimme des Gewissens »den Charakter eines unabweisbaren, den Ernst eines die ganze Persönlichkeit ergreifenden sittlichen Gebotes« zubilligt.

Der Mensch hat indes die Freiheit, sein Gewissen zu verleugnen. Er kann die Verantwortung für sein Handeln »verpachten«, indem er sich etwa zum Instrument und Funktionär einer Partei, Institution oder Gruppe macht. Auch bedeutet »Gewissensfreiheit« keineswegs, dass die Stimme des Gewissens immer recht hat. Unser Gewissen ist vage und keineswegs vor Irrtümern gefeit.

Auch Gewissensentscheidungen bedürfen einer glaubhaften Begründung. Der Christ findet diese Begründung in der Bibel. Doch bedeutet dies nun keineswegs, dass sein Gewissen nun etwa automatisch eine direkte Verbindung zu Gottes Willen eingeht. Ach das christliche Gewissen bleibt vage.

Auch der Christ, sofern er nicht zur pharisäerhaften Selbstgerechtigkeit neigt, kann vom Gewissen gequält, verführt und in die Irre geleitet werden.

Auch der Christ hat Anteil an der Fragwürdigkeit menschlicher Existenz in einer gefallenen Welt. Sofern sich das Gewissen als ein Zug unserer Gottebenbildlichkeit, als ein Zeichen unserer besonderen Würde und Freiheit erweist, geschieht dies allein aus göttlicher Gnade.

Ein »gutes Gewissen« – so steht es im Hebräerbrief, Kapitel 9,13-14 – gewähren allein der Glaube an die Versöhnungstat Christi und das Wort der Vergebung."

Von Reinhard Lassek

Quelle

Flint

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Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt.
Thomas Mann

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Man postuliert ein 'Gewissen', kann dessen Vorhandensein oder Herkunft aber leider nicht beweisen, also musses 'Gott' sein, zumindest seine 'erkennbare Gegenwart'.
Geht es noch lächerlicher?

Es ist nicht irgendein Gewissen, das Mütter belastet, sondern schlicht die fehlende Ausübung biologisch eingeprägter Funktionen (Kindermachen, Nestbautrieb, Bemutterungstrieb), die ihnen ein dummes Gefühl verursacht.
Auch Hühner, die keine Möglichkeit zum Scharren haben, dürften sich unwohl fühlen - ganz ohne Gewissen. Und Tauben, die man mit Anti-Baby-Pillen füttert, bekommen ab und an keine Pillen, damit sie gelegentlich einen Fortpflanzungserfolg sehen und sich nicht unwohl fühlen. Ganz ohne Gott und Gewissen.

Wer einfaches biologisches Funktionieren samt Hormonsteuerung nicht akzeptieren mag, kann sich natürlich einen gegenwärtigen 'Gott' basteln, wenns ihm hilft, nur hat das eben mit Ursachenforschung nichts zu tun.

Viele Grüße
Wolfgang

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Man postuliert ein 'Gewissen', kann dessen Vorhandensein oder Herkunft aber leider nicht beweisen, also musses 'Gott' sein, zumindest seine 'erkennbare Gegenwart'.
Geht es noch lächerlicher?

Es ist nicht irgendein Gewissen, das Mütter belastet, sondern schlicht die fehlende Ausübung biologisch eingeprägter Funktionen (Kindermachen, Nestbautrieb, Bemutterungstrieb), die ihnen ein dummes Gefühl verursacht.
Auch Hühner, die keine Möglichkeit zum Scharren haben, dürften sich unwohl fühlen - ganz ohne Gewissen. Und Tauben, die man mit Anti-Baby-Pillen füttert, bekommen ab und an keine Pillen, damit sie gelegentlich einen Fortpflanzungserfolg sehen und sich nicht unwohl fühlen. Ganz ohne Gott und Gewissen.

Wer einfaches biologisches Funktionieren samt Hormonsteuerung nicht akzeptieren mag, kann sich natürlich einen gegenwärtigen 'Gott' basteln, wenns ihm hilft, nur hat das eben mit Ursachenforschung nichts zu tun.

Viele Grüße
Wolfgang

Hm, Du bist scheinbar ein reiner Körper und Materialist oder siehst/empfindest dich so.

Hast Du kein Gewissen?

In dem Fall stehen die Aussichten für einen guten, gesunden und menschlichen Zustand laut Wissenschaft schlecht für dich:

"Denn wie die Erfahrung lehrt, führt der Ausfall des Gewissens als Ganzes unweigerlich zur Perversion der Personalität."

Flint

Ps: Du hast ja schon öfters ungeborene Kinder mit Hühnereiweis gleichgesetzt und ihnen das Lebensrecht relativiert.

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Es hat etwas Amüsantes, wenn ausgerechnet Anhänger von Religionen, in deren Namen massenhaft Menschen als 'Ungläubige' massakriert wurden, plötzlich das Ungeborene samt Gewissen für sich entdecken und nun ernstlich meinen, 'Ungläubigen' moralische Vorträge halten zu sollen.

Viele Grüße
Wolfgang

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Es hat etwas Amüsantes, wenn ausgerechnet Anhänger von Religionen, in deren Namen massenhaft Menschen als 'Ungläubige' massakriert wurden, plötzlich das Ungeborene samt Gewissen für sich entdecken und nun ernstlich meinen, 'Ungläubigen' moralische Vorträge halten zu sollen.

Du weichst vom Thema ab. Ich wollte hier eine Diskussion über die Wichtigkeit von Verantwortung und Gewissen.
Wenn Du kein Gewissen hast, halte dich aus der Diskussion raus, denn Du kannst ja schlecht über etwas mitreden, daß Du nicht kennst.

Im Übrigen ist die Frage bezüglich dem Ermorden von Ungeborenen keine moralische- sondern eine ethische Frage. So sollte es zumindest sein. Für linke Materialisten mag es eine moralische Frage sein, für Menschen, die an eine geistige Grundnatur des Menschen glauben bzw. diese wahrnehmen, ist es eine Frage der Ethik.

Flint

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Flint, was reitet Dich denn gerade?
Die Tatsache, daß Gogolin eine etwas andere Ansicht hat als Du berechtigt Dich doch nicht dazu, ihm hier eine Meinungsäußerung untersagen zu wollen.
Ob er nun an ein "Gewissen" als eine Art geistiges Organ glaubt, dieses auf einen wie auch immer gearteten "Gott" zurückführt, oder ob er eher an eine rationellere Entstehungs-Form von geistigen Gewohnheiten glaubt, ist doch wohl ihm selbst zu überlassen. Nebenbei sehe ich da noch nicht mal einen Widerspruch, aber das ist wiederum meine Privatsache, die hier zu weit führen würde.

M.a.W.: wenn sich hier also einer vom von Dir verlinkten Welt-Artikel entfernt, dann Du selbst.

Natürlich ist gut und richtig, daß Männer und Frauen ( es gehören normalerweise ja immer noch 2 dazu ), die unter heftigem Arbeitszwang stehen, ihre Kinderwünsche daraufhin überdenken. Ich würde das verkürzt und in einer umgangssprachlichen Unterhaltung auch als Ergebnis einer Gewissensfrage pro Kind bezeichnen, nicht ohne dabei auch die Möglichkeit im Hinterkopf zu behalten, die Gogolin als "seinen" ( Pardon ) Ursprung desselben ( also als ein rein subjektives Gebilde ) angibt.

Ganz nebenbei begrüße ich es grundsätzlich, daß Wissenschaft immer wieder mal ein wenig versucht, ihre religiöse Basis zu hinterfragen, und dieselbe ggf. auch als Methodik zu eliminieren. Allerdings sollte sie dabei m.E. nicht vergessen, daß die Glaubensfrage als Basis einer Wissenschaft und die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Gegenstand "Gott" zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind.
Ansonsten kommt nämlich eine wissenschaftsfeindliche Weigerung per se dabei heraus, die selbst religiösen Charakter hat.

So what?

Gruß............Fiete

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Servus Fiete,

mir kommt es überhaupt nicht darauf an, ob das Gewissen nun Gottes Stimme sei oder nicht.

Mit geht es um den Menschen. Das Gewissen des Menschen, des Individuums, der Person, des Selbst. Es geht mir um die geistige Integrität des einzelnen Individuums. Es geht mir um die gewissenhafte Verantwortung des einzelnen Menschen und Individuums (dessen Grundnatur ich als geistig und gut ansehe). Alles im Gegensatz zum vom linken Dreck beworbenen und praktizierten Kollektivismus.

Was wir als stärkste Waffe gegen den Feminismus haben, ist persönliche Integrität, Verantwortungsgefühl und Gewissen.

Darum ging und geht es mir.

Was wir brauchen, ist, sich dessen mehr bewußt zu werden und diese Eigenschaften und Vorgehensweisen zu pflegen! Es geht auch darum, dafür Werbung zu machen.

Das heißt konkret:

Denke selbst! Gehe nach deinem Gewissen! Übernehme die Verantwortung.

Noch konkreter anhand eines Beispiels:

Situation: Ein Kleinkind von etwa 1 Jahr ist vorhanden. Nun fordert der Gesetzgeber und die gesamte femifaschistische Genderpest, daß dieses Kind in eine Kinderdeponie abgekippt und fremdbetreut werden soll. Die Mutter soll arbeiten gehen.

Hier fordere ich: Denke selbst, gehe nach deinem Gewissen, übernehme die Verantwortung!

Die Mutter bzw. die Eltern sollen selbst denken. Also nicht vom Staat für sich denken lassen.
Sie sollen sich da nicht reinreden lassen und ihrer persönlichen Integrität gemäß handeln. Sie sollen sich selbst für das Kind/den Zustand des Kindes/die Erziehung des Kindes/die Zukunft des Kindes und dessen Geisteszustand in der Zukunft verantwortlich fühlen und selbst die Verantwortung dafür übernehmen.

Sie sollen ihrem Gewissen diesbezüglich folgen. Ich denke, niemand der noch halbwegs normal in der Birne ist und noch ein Gewissen hat, kann so unmenschlich sein, ein Kleinkind in der Kinderdeponie abzuliefern.

Ob wir nun Übereinstimmung darin haben, wo dieses Gewissen, die persönliche Integrität, die Fähigkeit und der Wille, Verantwortung zu übernehmen herkommt, ist mir da im Moment nicht so wichtig. Wichtig ist, daß es existiert und benutzt wird. Von mir aus kann auch jemand die Meinung sein, die Sterne und deren Umlaufbahnen würden das regeln oder das Rückenmark würde dies lenken. Solange wir darin übereinstimmen, diese Qualitäten zu fördern genügt mir das für den Moment ;-)

Flint

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Das liest sich doch schon netter.
Und ich denke, mit dem meisten davon würde vermutlich auch Gogolin keine Probleme haben.
Wobei ich natürlich schon verstehe, daß er es nicht i.O. findet, für "das Gewissen" eine Definition vorzugeben, die eine ( Massen-)religiöse Basis hat, denn da tut sich ein Widerspruch zu Deiner anderen Forderung "Denke selbst" auf. Eine allgemeingültige, quasi zeitlose, Gebrauchsanleitung für die planetarische Evolution, besonders einer einzelnen Spezies ( bspw. die Bibel ) kann es sinnvollerweise nicht geben resp. sie müßte einer permanenten dynamischen Anpassung unterliegen.
A pros pos, ich kenne da eine, die ich immer wieder gern studiere, obwohl die Autorin offenbar auch hie und da leicht feministisch unterwandert zu sein scheint und das Werk immer wieder als esotherisch abqualifiziert wird:
http://www.sapientia.ch/E-Buecher/Weltengeschehen/E.T.101.pdf ;-)

Ansonsten passt das m.E. schon.

Gruß..........Fiete

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Flint, was reitet Dich denn gerade?
Die Tatsache, daß Gogolin eine etwas andere Ansicht hat als Du berechtigt Dich doch nicht dazu, ihm hier eine Meinungsäußerung untersagen zu wollen.

So? Hat er das?
Wenn nun aber Flint eine etwas andere Ansicht hat als Gogolin, berechtigt das G. doch nicht dazu, rhetorische Totschlagargumente aus dem Waffenschrank zu holen.

Ansonsten kommt nämlich eine wissenschaftsfeindliche Weigerung per se dabei heraus, die selbst religiösen Charakter hat.

Ja, und die Religiosfeindlichkeit nimmt eben auch recht häufig religiösen Charakter an. :-D

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Nur zu Deiner Information, MusLim: ( Zitat Flint )
"Wenn Du kein Gewissen hast, halte dich aus der Diskussion raus, denn Du kannst ja schlecht über etwas mitreden, daß Du nicht kennst."
Reicht das zum Verständnis?

"Wenn nun aber Flint eine etwas andere Ansicht hat als Gogolin, berechtigt das G. doch nicht dazu, rhetorische Totschlagargumente aus dem Waffenschrank zu holen."
Theoretisch einsehbar, ich muß aber gestehen, daß ich auch hinter Flints Mission noch nicht mal Rhetorik entdecken konnte, weshalb mir der Austausch letzte Nacht ein nettes kleines Vergnügen am Rande war.
Warum nicht, solange die Bedingungen einigermaßen fair sind?
So'n kleines Sparring ist doch ertüchtigend, oder?

"Ja, und die Religiosfeindlichkeit nimmt eben auch recht häufig religiösen Charakter an. "
Stimmt, hatte ich ja auch schon angedeutet. Weshalb ich Diskussionen über reine Glaubensfragen auch immer für humoriges Beiwerk halte, wohlwissend, daß Missionare das exakt gegenteilig sehen ( eben das is ja de Spaßfaktor an der Sache ).

Übrigens: "atheistische Totschläger", "Religionsanpisser ( was immer damit gemeint ist ) und "Nichtreligiöse" ( noch schwieriger zu verorten, oder gar mit Praxisbezug zu definieren ) zu einem Einheitsbrei zu verrühren, ist entweder pauschalistisch, Humor, oder ziemlich unfein.

Gruß.........Fiete

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So'n kleines Sparring ist doch ertüchtigend, oder?

... langweilig!

... oder ziemlich unfein.

Mit Tomaten und faulen Eiern werfen ging leider nicht. :-D

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Du warst ja auch nicht dabei, ätsch!
Und das mit den Tomaten und Eiern: segen des Internets, gell?

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Und das mit den Tomaten und Eiern: Segen des Internets, gell?

Sie sagen es! ;-) :-D

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Mal abgesehen davon, dass Flint recht hat mit seinem Einwurf, dass Sie vom Thema abweichen:

Hier kommt doch der athesitsche Totschläger wieder durch. Auch wenn es hier "nur" mit dem rhetorischen Totschlagargument.

Leider sind die notorisch "Religion-Anpisser" regelmäßig auf dem Auge blind, wenn es um die Massaker und Gräultaten von den so genannten Guten, den "Nicht-Religiösen" geht.

Es nützt die beste Religion nichts, wenn man das Nein-Sagen nicht gelernt hat.
Und überhaupt ist die Grundmaterie des Menschen gleich, ob nun mit oder ohne Religion.
Immerhin gegen religiöse Menschen nicht wie viele nichtreligiöse Menschen von der Utopie eines perfekten Menschen, dem Übermenschen, Sowjetmenschen, den Arier oder "Neuen Mann" aus, sondern davon, dass der Mensch einerseits zwar Ebenbild Gottes, aber eben auch schwach, fehlbar und fähig zur Sünde ist.

Es sollte dem religiösen Menschen aber grundsätzlich möglich sein, Nein zu sagen, denn:
Man soll Gott mehr gehorchen als dem Menschen, auch wenn dies die Obrigkeit ist.
Die "Partei" hingegen hat bekanntlich "immer recht". ;-)

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Mal abgesehen davon, dass Flint recht hat mit seinem Einwurf, dass Sie vom Thema abweichen:

Hier kommt doch der athesitsche Totschläger wieder durch. Auch wenn es hier "nur" mit dem rhetorischen Totschlagargument.

Leider sind die notorisch "Religion-Anpisser" regelmäßig auf dem Auge blind, wenn es um die Massaker und Gräultaten von den so genannten Guten, den "Nicht-Religiösen" geht.

Das waren halt Ausrutscher. Sowas kommt vor, wenn man es richtig gut meint und wirklich radikal dem Guten zum Durchbruch verhelfen will. :-D

Sehr richtig, daß Du "Nicht-Religiöse" in Anführungszeichen setzt. Die üblichen Atheisten sind nicht unreligiös. Sie hatten noch immer etwas Heiliges, das Heilige Lenin-Banner oder den Heiligen Krieg (besonders interessant im Hinblick auf die große Friedensliebe der roten Sozialisten) oder auch die Heilige Reine Rasse. Kreuze und Ikonen wurden durch Bildchen der neuen Heiligen ersetzt, die Anbetung blieb gleich. Auch der geforderte Glaube blieb im Prinzip gleich: an die wissenschaftlichen Erkenntnisse eines Trofim Lyssenko oder eines John Money mußte man einfach glauben, wenn man kein hoffnungslos rückständiger Idiot sein wollte. Heute ist es noch viel verschärfter. Aber was an der Urknall-Theorie (aus ganz viel Nichts entstand ganz plötzlich alles in einem großen Rumms ohne irgendein äußeres Einwirken) eigentlich logischer und glaubwürdiger als die Schöpfung sein sollte, hat mir noch keiner erklärt. Die einzige Attraktivität dieser Lehre besteht darin, daß sie ohne Gott auskommt. Das ist für entsprechend Veranlagte Rechtfertigung genug.

A-theisten hängen eigentlich dem Bekenntnis an, es gebe keinen Gott. Sie halten sich für fortschrittlich und den gestrigen Gläubigen überlegen. Eigenartigerweise verhalten sie sich nicht so. Ein wirklich Ungläubiger würde allem Religiösen neutral begegnen, da er ihrer Primitivität jederzeit argumentativ weit überlegen ist. Er würde, als kulturell und intellektuell Überlegener, gutwillig schmunzeln über die archaischen Ansichten der Dümmeren und sie augenzwinkernd durchgehen lassen. So verhalten sich Atheisten aber nicht. Sondern eher wie Kampfhunde, die auf Schlüsselreize abgerichtet sind. Sie stehen Gott nicht neutral gegenüber, sondern sie meinen, ihn bekämpfen zu müssen (womit sie seine Existenz anerkennen). Es gibt aber nur einen Gegenspieler Gottes, und genau von dem sind die besessen. Das läßt sich oft recht schön beobachten.

Es nützt die beste Religion nichts, wenn man das Nein-Sagen nicht gelernt hat.
Und überhaupt ist die Grundmaterie des Menschen gleich, ob nun mit oder ohne Religion.
Immerhin gegen religiöse Menschen nicht wie viele nichtreligiöse Menschen von der Utopie eines perfekten Menschen, dem Übermenschen, Sowjetmenschen, den Arier oder "Neuen Mann" aus, sondern davon, dass der Mensch einerseits zwar Ebenbild Gottes, aber eben auch schwach, fehlbar und fähig zur Sünde ist.

Es sollte dem religiösen Menschen aber grundsätzlich möglich sein, Nein zu sagen, denn:
Man soll Gott mehr gehorchen als dem Menschen, auch wenn dies die Obrigkeit ist.
Die "Partei" hingegen hat bekanntlich "immer recht".

In Deiner neuen Religion ist das dem Menschen nicht möglich; im Islam gibt es keine Freiheit und keine Gewissensentscheidung, denn es gibt gar kein Gewissen. Im Islam befiehlt Allah (über Mohammed) und der Gläubige gehorcht. Umgekehrt übernimmt Allah alle Verantwortung für in seinem Namen begangene Taten. Das steht im Koran. Die Nazis, die die Seelenverwandtschaft des Islam zu ihrer Ideologie mehrfach festgestellt haben, kannten und wußten das. Sie beanspruchten nur für ihren Führer die Position eines Propheten. Widerstände des Islam dagegen sind mir nicht bekannt.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Verboten:
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Sehr richtig, daß Du "Nicht-Religiöse" in Anführungszeichen setzt. Die üblichen Atheisten sind nicht unreligiös.

Das habe ich auch bewusst so gesetzt, ich versuche da genau zu sein.

A-theisten hängen eigentlich dem Bekenntnis an, es gebe keinen Gott. Sie halten sich für fortschrittlich und den gestrigen Gläubigen überlegen.

Atheisten könnte man auch als Selbsttheisten bezeichnen.
Denn sie stoßen Gott vom Thron, nur um selbst darauf Platz zu nehmen.

In Deiner neuen Religion ...

Ich teile Ihre Auffassung diesbezüglich nicht.
Sie wissen das und ich verspüre keine Lust, mich zu wiederholen,
daher verweise ich auf bereits Gesagtem! ;-)

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"Atheisten könnte man auch als Selbsttheisten bezeichnen.
Denn sie stoßen Gott vom Thron, nur um selbst darauf Platz zu nehmen."
Ja? Aha! Wieder was gelernt. Ich vermute, Du hast Insiderkenntnisse?

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Ja? Aha! Wieder was gelernt. Ich vermute, Du hast Insiderkenntnisse?

Och, Friedrich Nietzsche hat sich da so seine Gedanken gemacht,
die ich für bemerkenswert halte:
"Gott ist tot, wir haben ihn getötet."
Die Folge ist dann der Übermensch, der Gottes Platz einnimmt.
Sehr interessante Gedanken.

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Atheisten könnte man auch als Selbsttheisten bezeichnen.
Denn sie stoßen Gott vom Thron, nur um selbst darauf Platz zu nehmen.

Auf die Frage nach meinem Glauben habe ich schon gesagt: "Ich kann nicht an einen Gott glauben, ich glaube schon an mich selbst."

Es wurde mir wohl was in der Art erwiedert: "Es ist ein schmutziges Geschäft, aber einer muss es tun."

--
http://patriarchilluminat.wordpress.com/
Patriarchale Spülregeln

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Gut, dass ich es NICHT tun muss. ;-)

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"Er würde, als kulturell und intellektuell Überlegener, gutwillig schmunzeln über die archaischen Ansichten der Dümmeren und sie augenzwinkernd durchgehen lassen. So verhalten sich Atheisten aber nicht. Sondern eher wie Kampfhunde, die auf Schlüsselreize abgerichtet sind. Sie stehen Gott nicht neutral gegenüber, sondern sie meinen, ihn bekämpfen zu müssen (womit sie seine Existenz anerkennen)."
Als Nicht - Atheist kann ich den Inhalt natürlich nicht beurteilen, aber die Formulierung ist echt elegant.
Ob Atheisten Gott (JHVH ) bekämpfen müssen, quasi per Ordre de Nihi, weiß ich auch nicht, kenne keinen persönlich, der das glaubhaft vertreten könnte. Aber ich mag ihn auch nicht sonderlich.
Was soll man schon von einem Produkt machtgeiler Vorbeter halten?

Insofern hat mich eine von Flints Weisheiten, unabhängig davon, wo er sie her hat, zu einem gewissen Respekt ( zusätzlich zum grundsätzlich vorhandenen ) genötigt:
Selbst denken!
Das ist zwar gerade unter vielen Mitläufergruppen aller Couleurs ein Modespruch, trotzdestonix aber etwas, was man nie genug versuchen kann.

" Die einzige Attraktivität dieser Lehre besteht darin, daß sie ohne Gott auskommt. Das ist für entsprechend Veranlagte Rechtfertigung genug."
Das ist so, wie bei vielen anderen Religionen auch, ein Programmpunkt wird zum Basisdogma erkoren.
Kein Grund, sich davon einlullen zu lassen, oder aus Fundamenthalopposition zum Kreationisten zu mutieren ( peinlich, peinlich ).

Das:
"In Deiner neuen Religion ist das dem Menschen nicht möglich; im Islam gibt es keine Freiheit und keine Gewissensentscheidung, denn es gibt gar kein Gewissen. Im Islam befiehlt Allah (über Mohammed) und der Gläubige gehorcht. Umgekehrt übernimmt Allah alle Verantwortung für in seinem Namen begangene Taten. Das steht im Koran. Die Nazis, die die Seelenverwandtschaft des Islam zu ihrer Ideologie mehrfach festgestellt haben, kannten und wußten das. Sie beanspruchten nur für ihren Führer die Position eines Propheten. Widerstände des Islam dagegen sind mir nicht bekannt."
mag natürlich für Außenstehende so aussehen ( oder bist Du Moslem, Nihi? ). Vielleicht stimmt es in dem einen, oder anderen Unteraspekt sogar.
Aber ich weiß, was ich manchmal über mich und meinen Glauben, dessen Funktion, Ablauf, Auswirkungen u.s.w. zu hören oder lesen bekomme, wenn jemand sich über meine Religion auslässt. Was ich immer extrem lustig finde, da ich dieselbe noch niemandem erklärt habe ;-)
( stimmt nicht ganz, mit meiner Tochter, derzeit 2,5 - 3 Jahre alt, habe ich nebensächlich schon über einfache Teilaspekte gesprochen. Das gab aber keine Witzfigureneffekte, da sie derzeit noch nicht nennenswert zu dogmatischem Denken oder gar Urteilen fähig war )

Gruß.........Fiete

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A-theisten hängen eigentlich dem Bekenntnis an, es gebe keinen Gott. Sie halten sich für fortschrittlich und den gestrigen Gläubigen überlegen. Eigenartigerweise verhalten sie sich nicht so. Ein wirklich Ungläubiger würde allem Religiösen neutral begegnen, da er ihrer Primitivität jederzeit argumentativ weit überlegen ist. Er würde, als kulturell und intellektuell Überlegener, gutwillig schmunzeln über die archaischen Ansichten der Dümmeren und sie augenzwinkernd durchgehen lassen. So verhalten sich Atheisten aber nicht. Sondern eher wie Kampfhunde, die auf Schlüsselreize abgerichtet sind. Sie stehen Gott nicht neutral gegenüber, sondern sie meinen, ihn bekämpfen zu müssen ...

Es handelt sich schlicht um Gegenwehr.
Denn allerorten versuchen Gläubige, von Buddhisten vielleicht abgesehen, ihre Sicht als allein richtige und erlaubte mit Kirchen, Minaretten, Gebimmel, Gesetzen oder gar mit Gewalt dem Rest der Menschheit - sogar wehrlosen Kindern - aufzuzwingen. Man hat nirgendwo Ruhe vor dem Quatsch, selbst im Deutschen Grundgesetz findet sich ein Gottesbezug. Würden Gläubige still für sich in ihrem Kämmerlein glauben und es dabei belassen, wäre die atheistische Reaktion das erwähnte Belächeln, wie es auch Esoteriker zu Recht erfahren. Mehr nicht.

Ein Atheist schätzt den offenen Horizont, er braucht nicht für alles eine endgültige Erklärung - vor allem erwartet er keine Mit-Atheisten und auch keine wie immer geartete atheistische Ordnung.
Der Kampf von Atheisten richtet sich nicht gegen irgendeinen Gott - was in Ermangelung eines solchen ohnedies widersinnig wäre - sondern nur gegen Gläubige und ihre aus Angst vor Tod und Bedeutungslosigkeit im Namen einer Religion auf andere ausgeübten Zwänge und Gräueltaten.

Es sollte niemandem der Glaube verboten werden, derlei wäre weder wünschenswert noch möglich. Wichtig aber wäre ein Verbot öffentlicher Religionsausübung, um Zusammenrottungen von Glaubenden mit den aus der Geschichte bekannten Folgen zu vermeiden.

Viele Grüße
Wolfgang

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Ich bin zwar kein Atheist, aber mit, was Du da ausführst, 100%ig einverstanden. Ob man "religiöse Zusammenrottungen" deshalb gleich verbieten muß, wage ich anzuzweifeln.
Manche sind einfach nicht fähig, ohne überpauschalisierte Gebrauchsanweisungen auszukommen und brauchen scheinbar ihre Vorbeter, um nicht an der nächsten auf Dauerrot geschalteten Verkehrsampel hilflos zu verrecken.
Traurig, aber wohl kaum zu ändern.

Aber mit den religiösen Bezügen in Rechts-u. Gesetzeswerken fängt das Elend an kriminell zu werden, da gehe ich mit Dir absolut konform.

Priester dürfen m.E. allerhöchstens eine Art "Beraterfunktion" und nur in Glaubensdingen haben, Macht über andere auf gar keinen Fall.
Eine Lizenz zur Mission zieht nahezu unausweichlich Jihadismus nach sich.

Ich war ( ausgerechnet auf Fakebuch ) eine ganze Zeit mit einem der führenden Biker-Pfarrer in D. verbandelt. Zunächst eine ganz interessante Geschichte, bei der auch die eine oder andere Aktion zum Verständnis Famrechtlicher Sauereien herumkam.
Irgendwann wechselte der zu G+ und ich mit.
Nach einer Weile fing er an täglich locker 6-8 mal irgendwelchen faschistoiden Mist aus der Kirchen-Bild ( irgend so ein evangelistisches Boulevard-Blatt ) zu posten, der einerseits durch übertriebene Multikultifreundlichkeit glänzte, andererseits aber unterschwellig ganz klar Moslemfeindlichkeit ( Terrorismusgeröle ) transportierte.
Nach mehreren Kommentaren meinerseits, die unbeantwortet blieben, habe ich dann ein paar mal gepostet, daß ich keinen Wert auf einen christlichen Jihad lege. Prompt wurde ich von ihm und seinen Stammjüngern blockiert ;-)
Ist vlt. auch besser so. Scheinheiligkeit und Missionsdrang finde ich zum kotzen.

Gruß............Fiete

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Als Kind war ich der festen Meinung, daß Erwachsene, vor allem Geistliche, nicht an den Humbug mit Gott glauben. Ich nahm an, das sie den Zirkus nur veranstalten, um uns Kinder mit der Angst zum Gehorsam zu zwingen. Als ich im Laufe des Lebens erkannte, das sie das selbst glauben, war ich ziemlich erschüttert.

Rainer

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Kazet heißt nach GULAG und Guantánamo jetzt Gaza
Mohammeds Geschichte entschleiert den Islam
Ami go home und nimm Scholz bitte mit!

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Es treffen sich 3 Leute.

Es entwickelt sich ein Gespräch über Religion.

Der erste sagt: "Ich glaube, daß es Gott gibt!"
Der zweite sagte: "Ich glaube, daß es keinen Gott gibt!"
Der dritte sagt: "Ich kann nicht einmal das glauben!"

(Aus einem Hermann Hesse-Text)

Flint

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Thomas Mann

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Es handelt sich schlicht um Gegenwehr.

A.H. hat auch nur "zurückgeschossen".

Ein Atheist schätzt den offenen Horizont, er braucht nicht für alles eine endgültige Erklärung ...

Das ist ja gerade die hinterhältige Lüge.
Ein religiöser Mensch bekennt zumindest offen, woran er glaubt.

Der Atheist hingegen behauptet, das, woran er glaubt, sei objektiv und gar keine Religion.

Angefangen über Sozialismus, Feminismus, Genderismus, Ökologismus, Klimawandel-Dogma, Dosenpfandzwang, Rauchverbot, Frauenquoten, Ausländerquoten, Umverteilungszwänge, ...

Es gibt so vieles, was uns Atheisten aufzwingen in ihrem ach so "offenen Horizont" und "alles ohne endgültige Erklärung". Er fühlt sich als Gutmensch den Religiösen ja so auch überlegen und nimmt sich deshalb heraus, von oben herab auf religiöse Menschen zu spötteln und anderen seine Religion aufzuzwingen, indem er behauptet, es sei ja gar keine Religion, denn er sei ja Atheist ...

Heuchler allesamt!

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Mach mit! http://wikimannia.org
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Der einzige „Hirni“ hier weit und breit.
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"Er fühlt das", "er denkt dies" u.s.w.
So sehr ich manche Deiner Äußerungen schätze, MusLi-Man, aber damit führst Du Dich selbst ad Absurdum.
Wer andere besser zu kennen meint, als sich selbst, stolpert über die eigenen Füsse.

Gruß............Fiete

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‎"Ob sich eine Frau für oder gegen Kinder entscheidet, hängt vor allem von ihrer sozialen Stellung in der Gesellschaft ab. Mit dem Status steigen die Ansprüche an einen Partner. Je erfolgreicher eine Frau ist, desto weniger ist sie gewillt, Kompromisse einzugehen und einen Mann zu akzeptieren, der nicht mit ihr auf Augenhöhe steht. Umso schwieriger wird es für sie, einen potenziellen Vater zu finden. Im Zweifel bleiben viele Frauen daher inzwischen lieber allein - und ohne Kind".

"So befürchten gerade auch hochqualifizierte Frauen, dem gesellschaftlichen Ideal der "guten Mutter" nicht gerecht zu werden, wenn sie ein Kind groß ziehen und weiterhin arbeiten. Unter Akademikerinnen ist der Anteil kinderloser Frauen denn auch mit rund 30 Prozent besonders groß. Was fehlt, ist die Anerkennung für berufstätige Mütter."

Tja, was soll man zu soviel Dummheit eigentlich noch sagen ?

Ich schlage den Darwin Award vor, denn offensichtlich haben die Damen ja unseren Genpool sauber gehalten.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article112082766/Was-Frauen-in-Deutschland-abhaelt-Mutter-zu-werden.html

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In the name of the Father.

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So befürchten gerade auch hochqualifizierte Frauen, dem gesellschaftlichen Ideal der "guten Mutter" nicht gerecht zu werden,

Wunderbar auf den Punkt gebracht. Es geht also nicht darum, sich einen persönlichen Wunsch (nämlich den Kinderwunsch) zu erfüllen, sondern einem gesellschaftlichen Ideal entsprechen.

Das ist der Unterschied: Wenn ich mir als Mann einen großen Wunsch erfülle, dann schere ich mich einen Dreck um irgendwelche "gesellschaftlichen Ideale". Wenn ich z. B. einen prolligen Sportwagen kaufen will, dann tu ich das einfach, und irgendwelche Klimahoaxfanatiker sind mir völlig egal.

Daran sieht man dann, daß es also gar nicht um Wünsche geht, sondern Geltungssucht der Weiber. Für alles, was sie tun, möchten sie gern verehrt werden.

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Für alles, was sie tun, möchten sie gern verehrt werden.

Als Muttertier mit ein paar Kinderchen wären sie ja gar nicht so weit entfernt von diesem "Ideal".

Normalerweise wären Kinder ja einfach so da, doch heutzutage werden sie mit Medikamenten verhindert und der schon biologisch angelegte Mutterinstinkt pervertiert.

Dass der Mensch so ganz ein edles Geistes- und Verstandeswesen sei ist Gutmenschenirrglaube. Wie bei Tieren ruht auch beim Mensch (und insbesondere bei der Frau) viel Verhalten auf ganz grundlegenden biologischen Eigenschaften, der Mensch ist nur etwas flexibler in der Ausgestaltung seiner biologischen Grundlagen und hat deswegen auch mehr Möglchkeiten Abartigkeiten zu entwickeln.

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Normalerweise wären Kinder ja einfach so da, doch heutzutage werden sie mit Medikamenten verhindert und der schon biologisch angelegte Mutterinstinkt pervertiert.

Das mit den Medikamenten klappt ja nicht so toll, deswegen werden ja über 1,5 Millionen Menschen in 12 Jahren nachträglich ermordet. Und gäbe es diese Medikamente nicht, Du könntest Dir sicher sein, daß sie auch noch den verhüteten Rest um die Ecke bringen würden - eben die Kontinuität des systematischen Massenmords in der deutschen Geschichte aufgrund von genetischen Defekten.

Dass der Mensch so ganz ein edles Geistes- und Verstandeswesen sei ist Gutmenschenirrglaube.

Der Mensch ist des Menschen Wolf. 'nuff said.

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Der Mensch ist des Menschen Wolf.

Da ist mir zu wenig Differenzierung drin. Der gute Mensch ist nicht des Menschen Wolf sondern das Gegenteil, -er ist sein Glück, sein Wohl, seine Hilfe und kann vielleicht sogar seine Rettung sein.

Akzeptieren würde ich:

"Der Psychopath ist des Menschen Wolf"

Flint

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Da ist mir zu wenig Differenzierung drin. Der gute Mensch ist nicht des Menschen Wolf sondern das Gegenteil

Der "gute Mensch" ist der Verursacher größten Leids auf Erden.

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Der "gute Mensch" ist der Verursacher größten Leids auf Erden.

Ich sprach von dem guten Menschen, nicht von dem "guten Menschen".

Flint

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Ich denke, hier sind die Anführungszeichen durchaus angebracht, oder kannst Du eine allgemeingültige Definition dieses guten Menschen liefern?
Ich fürchte, Du meinst damit nichts anderes, als einen Menschen, der Deinem Meinungsbild folgt.

Ansonsten wäre statt dessen schon der Begriff "Mensch mit "Common sense ( etwa gesunder Menschenverstand ) "" angebrachter, allerdings auch schon mehr als gewagt, da der gleichen Problematik unterliegend.

Gruß............Fiete

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Ich denke, hier sind die Anführungszeichen durchaus angebracht, oder kannst Du eine allgemeingültige Definition dieses guten Menschen liefern?

Ja, kann ich. Das würde aber den Rahmen hier sprengen.

Flint

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Danke, aber ich werde mich am fröhlichen Dekonstruieren und Differenzieren nicht weiter beteiligen.

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Das mit den Medikamenten klappt ja nicht so toll, deswegen werden ja über 1,5 Millionen Menschen in 12 Jahren nachträglich ermordet. Und gäbe es diese Medikamente nicht, Du könntest Dir sicher sein, daß sie auch noch den verhüteten Rest um die Ecke bringen würden - eben die Kontinuität des systematischen Massenmords in der deutschen Geschichte aufgrund von genetischen Defekten.

125000 Abtreibungen / Jahr.
Ich denke mal medikamentöse Verhütung verhindert ein vielfaches an Kindern.

Aber wie ich schon sagte:

Welcher Mann wollte die Kinder haben und durchfüttern?

Es ist wohl so dass die Verhütung nicht nur eine Medikamentöse, sondern auch eine Mentale ist.

Frauen sind Herdentiere.

Sie tun das was alle tun. Tochter bekommt von Mutti die Pille und eingeschärft sich ja nicht schwängern zu lassen und von einem Mann abhängig zu machen, denn dann ist ihr Leben vorbei und sie ist aller grandiosen Möglichkeiten beraubt so wie es bei ihr ja auch war. Ganz schlimm.

Ironischerweise ist Mutterschaft das beste was die meisten Weiber in ihrem Leben erreichen können, die Menschheitsgeschichte betrachtet.

So lebt sie dann weiter als Karrieregirl, Karrierefrau bis dieser tief in ihr drin nagende unerfüllte Kinderwunsch schwer zu unterdrücken ist und die Chancen für ein Kind schon schwinden.

So kann man die pharmazeutischen Möglichkeiten nur als Konsequenz und Erleichterung der mentalen Verhütung sehen.

Hormonpillen machen unsere Zeugungsfeindlichkeit nur etwas "Humaner".
Eine Zeugungsfeindlichkeit mit einem Kinderfetisch kombiniert welcher dem Kind, was es in dieses Land mit den besten Frauen der Welt schafft, den Rest gibt.

Denn ich glaube unsere Obsession mit Kindern ist ein Symptom unserer Zeugungsangst.

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Der Mensch ist KEIN Tier.

Meine Meinung.

Flint

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Damit begibst Du Dich in den sektiererischen Bereich und verlässt die Ratio vollständig.
Ich bin, und das ist wissenschaftlich erwiesen, ein Säugetier der Spezies Homo Sapiens Sapiens.
Was bist Du denn?

Ein einsam- solitärer Edelstein aus einer "Krone der Schöpfung", die noch niemand gesehen hat?
Populistisch gefragt: gehst Du nicht auf Klo? Hast Du keine Gedanken und Gefühle? Keine Instinkte? Keine Triebe, Wünsche, Bedürfnisse o.ä.?
Ein Hirsch hat das alles ( nur kein Klo, er kackt in den Wald, wie wir es aber auch den größten Teil unserer Anwesenheit hier gemacht haben ), ein Seehund auch. Sind das auch keine Tiere?
Reflektierst Du Dich selbst nicht? Ein Orang-Utan tut das. Jede Cetacee ( Wal, Delfin o.ä. ) auch.

Was unterscheidet Dich von uns?
Ich fühle mich jetzt, ehrlich gesagt, von Dir als "Untertier" diffamiert.

Gruß..........Fiete

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Das Thema können wir gerne mal an anderer Stelle und extra diskutieren. Oder eigentlich doch lieber nicht.

Es ist ein riesiges Thema und kann hier nicht mal schnell so nebenbei (angemessen) behandelt werden. Eigentlich braucht man dazu Jahre, wenn nicht Jahrzehnte.

Flint

Ps: Schon mal einen Hirsch gesehen der eine Symphonie erschaffen hat?

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Wußtest Du, das seriöse Forscher zum dem Ergenis gekommen sind, daß manche Walgesänge, die Komplexität einer Synphonie um ein X-faches übertreffen ( und die können das auswendig und ohne Noten )?
And Hyenas only laugh for fun.
Ehrlich gesagt, darüber diskutiere ich auch nicht gern, es ist ein zu kurzes Thema.
Wir sind Tiere, und wer das bestreitet, diffamiert uns und leugnet die eigene Natur.
Da ist sich die Wissenschaft ( abgesehen von denen die Kreationismus, sonst einen Ismus, oder gar die Bibel zur Basis ihrer "Forschungen" machen ) ausnahmsweise weltweit einig. Biologen, Psychologen u.s.w. sowieso.

Gruß..........Fiete

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Wir sind Tiere,

Gefährliche Aussage. Denn Tiere darf man töten.
Vielleicht wird deshalb von teils fragwürdigen Stellen soviel Mühe darauf verwandt, uns einzureden, wir seien Tiere. Tieren darf man mehr antun als Menschen.

Idee: Jemand bekommt Elektroschocks (Euphemismus: Elektrokonvulsionstherapie). Die Entrüstung darüber hält sich mehr in Grenzen wenn der Mensch, dem man das antut, nur ein Tier ist.

Frage: Wer setzt solch einen abwertenden Unsinn in die Welt? Wer hat ein Interesse daran, den Menschen als Tier abzustempeln? Wem nutzt es?

Flint

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"Gefährliche Aussage. Denn Tiere darf man töten."
Gefährliche Religion, die das predigt, wie historisch eindeutig belegt ( siehe Indianer- o. Negerschlachten, weil sie ja keine Menschen, sondern niedere Tiere sind ).

"Vielleicht wird deshalb von teils fragwürdigen Stellen soviel Mühe darauf verwandt, uns einzureden, wir seien Tiere. "
Exakt umgekehrt, Flint, man versucht uns zu Nichttieren abzuqualifizieren, das ist nicht nur fragwürdig, sondern Menschenverachtend.

"Tieren darf man mehr antun als Menschen."
S.o.

"Idee: Jemand bekommt Elektroschocks (Euphemismus: Elektrokonvulsionstherapie). Die Entrüstung darüber hält sich mehr in Grenzen wenn der Mensch, dem man das antut, nur ein Tier ist."
Eben drum!
Da zeigt sich die Gefährlichkeit dieser üblen Religion klar und deutlich, der Folterer hält sich für etwas besseres und meint deshalb weder Empathie noch Gewissen haben zu müssen.
In manchen Gegenden der Welt wird Hunden, weil sie ja Tiere sind, bei vollem Bewußtsein ( doch, auch die haben sowas ), die gesamte Haut abgezogen, weil man ( fälschlicherweise ) glaubt, daß das Fell so hübscher ist. Die über Stunden unter entsetzlichen Qualen verreckenden Individuen werden dann achtlos auf einen Haufen geworfen.
Jeder dieser Hunde ist mein Bruder.
Und es ist keine andere Spezies bekannt, die aus reinem Vergnügen vergleichbare Foltermethoden anwendet.

"Frage: Wer setzt solch einen abwertenden Unsinn in die Welt? Wer hat ein Interesse daran, den Menschen als Tier abzustempeln? Wem nutzt es?"
Antwort: u.a. Du setzt den unverantwortlichen, abqualifizierenden Unsinn in die Welt, daß Menschen nichts als Untiere sind. Warum das wem nützt, kannst Du für Dich sicherlich besser beurteilen, als ich. Machtpolitisch gesehen nützt es den Vorbetern und sonstigen Mufties, die daraus Profit schlagen.
Hier kommt auch wieder die Beleidigung meiner Spezies in's Spiel.
Zugegeben, viele meiner Mitmenschen benehmen sich so und versuchen das noch mit einer göttlichen Unmenschlichkeit zu rechtfertigen ( Du zum Beispiel ).
Aber ich bin mir sicher, daß es auch ein paar vernünftige gibt, die zumindest versuchen, derartigen religiösen Wahn zu überwinden.

Die meisten nativen Völker sind oder waren übrigens zumindest so hoch entwickelt, daß sie ihre Eigenart als Raubtiere, sehr wohl begriffen und vor den Tieren, die sie töteten, hohen Respekt hatten. Auch mir schmeckt ein Schwein oder Rind, das ich persönlich kennen und schätzen gelernt habe, wesentlich besser, als ein anonymes Opfer aus irgendeiner reinen Profitzucht.
Man kann also davon ausgehen, daß in dem Punkte ein furchtbarer kultureller Backlash um Jahrzehntausende im Gange ist, der nichts als Elend bringt und von Religionsfanatikern gezielt angeheizt wird.
Das hat nichts mit Humanismus zu tun, bzw. falls doch, muß man denselben wohl als eine Form grausamer Verrohung einordnen.

Gruß............Fiete

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Tja, das geht dann wohl jetzt doch zu weit um es hier angemessen behandeln zu können.

Gruß
Flint

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"Gefährliche Aussage. Denn Tiere darf man töten."

Gefährliche Religion, die das predigt, wie historisch eindeutig belegt ( siehe Indianer- o. Negerschlachten, weil sie ja keine Menschen, sondern niedere Tiere sind ).

Wieso Religion? Ich meinte damit unsere Gesetzgebung und das Bewußtsein in der Gesellschaft. Ich sage nicht, daß das gut sei.

Aber Du gibst mir ja hier recht. Indem man verbreitet, Menschen wären Tiere, baut man die Hürde ab, sie nicht töten zu dürfen. Zu deinen Beispielen mit den Indianern und Negern füge ich noch die Juden hinzu.

Ich frage nochmal: Welchen Zweck hat das? Wer macht so etwas? Wem nutzt es?

Flint

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Indem man Menschen ihre Natur abspricht, baut man Hürden ab, Tiere nicht töten zu dürfen?
Äh. wie?
Schlaf da noch mal drüber, Flint, die Nacht ist rum.
Nur so als kleine Anregung: jedes Tier "darf" andere töten. Es tut das aber sinnvollerweise nicht zum Spaß.
Es gibt kein Gesetz, daß das verbietet. Von den Gesetzen der Apparatemedizin mal abgesehen und die sind im sprichwörtlichen Sinne unmenschlich.
Hier verwechselst Du Moral, Ethik und Recht.

Nebenbei, ich finde es auch nicht "gut" Mittiere zu töten, obwohl ich schon einige auf dem Gewissen habe ( das habe ich aber gewissenhaft zu erledigen versucht ), aber dadurch, daß man sich zu etwas besserem hochjubelt, baut man nicht nur Hürden ab, man gibt den größten Teil der Kontrolle vollständig auf, wie historisch satt und reichlich bewiesen ist.
Also besser versuchen, ein wenig Bewußt zu sein, als ganz normales Säugetier, als sich ein unnatürliches Gewissen einzureden, das man vlt. gar nicht hat.. Wie gesagt, mir schmeckt eine namentlich bekannte Sau, deren Leben ich schätze, besser als ein Opfer eines sadistischen Massentierhalters, wobei es mir völlig wurscht ist, ob der in eine Kirche rennt und Ablassbriefe kauft, den Oberdruiden sponsert, oder sonst was.
Und sei bitte so gut, mich hier nicht immer zum Untier abzustempeln.
Der Mensch ist nicht des Menschen Wolf ( das würde jeden Wolf beleidigen ), er ist des Menschen Mensch, das ist viel schlimmer.
Eine der wenigen Spezies auf diesem Planeten, die versuchen, sich und alle anderen auszurotten.
Insofern eine der am schlechten gelungenen Entwicklungen dieser Welt.

Gruß...........Fiete

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So Fiete, habe nun drüber geschlafen.

Im Halbschlaf ist mir klar geworden, daß wir so nicht weiter diskutieren können bzw. weiter zu diskutieren brauchen, bis wann Du nicht zwischen Menschen und Tieren als Art unterscheiden kannst/willst.

Ein Mensch ist ein Mensch (kein Tier, keine Pflanze)
Ein Tier ist ein Tier (kein Mensch, keine Pflanze)
Eine Pflanze ist eine Pflanze (kein Mensch, kein Tier).

Das ist fundamental. Über dies brauchen wir eine Übereinstimmng sonst bringt alles diskutieren darüber hinaus nichts.

Es mag vereinzelt und seltene Grauzonen und Übergangsstadien geben wo man nicht sicher ist ob es sich nun um eine Pflanze oder ein Tier handelt. Damit kann ich leben.

Hier noch ein Zitat von Konfuzius:

Prinzipielle Übereinstimmung als Grundlage für gemeinsame Arbeit

Der Meister sprach: "Wenn man in den Grundsätzen nicht übereinstimmt, kann man einander keine Ratschläge geben." (Quelle)

Kommentar:
"Ehe man einem anderen einen guten Rat gibt oder einen solchen von anderen erbittet, sollte man sich erst vergewissern, ob man in den Grundprinzipien um die es sich handelt, einig ist. Wo diese Übereinstimmung fehlt, sind Ratschläge von Übel."

(Lunyu - Gespräche, Buch XV, 39)

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Flint

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Ein Mensch ist ein Mensch (kein Tier, keine Pflanze)
Ein Tier ist ein Tier (kein Mensch, keine Pflanze)
Eine Pflanze ist eine Pflanze (kein Mensch, kein Tier).

Das ist fundamental. Über dies brauchen wir eine Übereinstimmng sonst bringt alles diskutieren darüber hinaus nichts.

Die wirst du nicht erhalten. Es hängt schlicht von den Definitionen ab. Im biologischen Sinn sind Menschen Tiere (keine Pflanzen, Pilze oder Prokaryoten. Kannst dich ja mal schlau machen, wie die Biologen die Lebewesen in "Domänen" und "Reiche" usw. einteilen). Sie sind natürlich Tiere mit besonderen Fähigkeiten (mit Unterschieden z.B. im Intellekt zu allen anderen Tierarten).
Du nimmst diese Unterschiede als Begründung dafür, Menschen eine eigene "Kategorie" zu geben. Das kannst du natürlich machen, ist aber wissenschaftlich denkenden Menschen (wie offenbar Fiete, aber auch z.B. mir) nicht zu vermitteln, wenn man es so apodiktisch macht, wie du hier.

Einigen wir uns halt als Kompromiss darauf, daß der Mensch von seiner Biologie her ein Säugetier ist. Daß er aber einige Eigenschaften hat, die ihm (im ethischen und moralischen Sinne z.B.) eine Sonderrolle geben.

Hier noch ein Zitat von Konfuzius:

Prinzipielle Übereinstimmung als Grundlage für gemeinsame Arbeit

Der Meister sprach: "Wenn man in den Grundsätzen nicht übereinstimmt, kann man einander keine Ratschläge geben." (Quelle)

Stimmt. Wenn du wissenschaftliche Terminologie ablehnst, dann ordnest du dich selber in die Kategorie der (hier wohl: religiösen) "Ideologen" ein, mit denen kann man erfahrungsgemäss tatsächlich nicht diskutieren.

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

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Daß einige Tierarten einen ganz besonderen Sonderstatus haben, ist leider wohl unbestreitbar, daß der Mensch zu jenen gehört, auch. Ob intellektuell oder rein biologisch würde hier das Thema sprengen ( allein die Diskussion darüber, warum namhafte Forscher manchen Cetaceenarten einen anders, aber möglicherweise höherentwickelten, Intellekt als uns zutrauen, würde bei den Querverbindungen zu Flints Thesen, erhebliche Risken mit sich bringen hier einen mittleren Jihad abzuspulen ).

Nur um des lieben Friedens Willen:
natürlich glaube ich, wie alle Menschen, auch an irgendetwas ( geht nämlich nicht anders, wie bereits dargelegt ).
Und insofern habe ich auch eine Religion, der ich gern und wenn, dann auch recht leidenschaftlich, mal anhänge.
Aber derartiges betrachte ich, im Gegensatz zum den missionarischen Religionen, als mein Privatvergnügen.
Übrigens: meine Lieblingsgöttin ist, wie man aus der Bezeichnung schon vermuten kann, weiblich. Jo, dös gfällt ma hoit.

Guats Nächtle

Fiete

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Daß einige Tierarten einen ganz besonderen Sonderstatus haben, ist leider wohl unbestreitbar, daß der Mensch zu jenen gehört, auch.

Warum "leider"?
Es ist doch gut, wenn verschiedene Tier- oder auch Pflanzen-Arten Alleinstellungsmerkmale haben, die sie auszeichnen ;-)

BTW: als Alleinstellungsmerkmale des Menschen betrachte ich z.B. seinen Intellekt, die musikalischen Fähigkeiten (z.B. Tanz und Spiel mit Instrumenten. Singen tun ja Wale auch ...), die Fähigkeiten zur Drogenherstellung, oder auch die Fähigkeit zur Schräglage > ca. 20° beim Motorradfahren ;-) Natürlich hat nicht jeder Mensch die gleichen Fähigkeiten oder nutzt diese ...

Nur mal als Beispiele gebracht für die, die glauben, daß der Mensch nur ein Tier wäre. (die aber wohl hier gar nicht mitlesen ...)

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

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Okay, Du hast das "leider" bemerkt,
100 Gummipunkte!
Und nö, ich habe keine Lut mehr, das Erbsenzählerspiel anhand des mittlerweile meilenweit entfernten Themas weiter zu spielen.
Aber wir können gern irgendwann mal an dem Punkt wieder einsteigen.
Daß andere Tiere mit der Schräglage beim Mopedfahren mehr Probleme haben, wußte ich nicht, könnte aber m.E. Ursachen haben, die eher kein echtes Alleinstellungsmerkmal des Menschen sind, zumindest nicht so richtig.

Aber lustig war es. Und durchaus auch anregend.
Manchmal kann man ja sogar ein festgerostetes Gehirn wie meines, durchaus mal gezielt mit ein paar Botenstoffen an Stellen durchspülen, die scheinbar längst zum Sumpf geworden sind.

Gruß.........Fiete

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Das ist fundamental. Über dies brauchen wir eine Übereinstimmng sonst bringt alles diskutieren darüber hinaus nichts.

Die wirst du nicht erhalten. Es hängt schlicht von den Definitionen ab. Im biologischen Sinn sind Menschen Tiere (keine Pflanzen, Pilze oder Prokaryoten. Kannst dich ja mal schlau machen, wie die Biologen die Lebewesen in "Domänen" und "Reiche" usw. einteilen). Sie sind natürlich Tiere mit besonderen Fähigkeiten (mit Unterschieden z.B. im Intellekt zu allen anderen Tierarten).
Du nimmst diese Unterschiede als Begründung dafür, Menschen eine eigene "Kategorie" zu geben. Das kannst du natürlich machen, ist aber wissenschaftlich denkenden Menschen (wie offenbar Fiete, aber auch z.B. mir) nicht zu vermitteln, wenn man es so apodiktisch macht, wie du hier.

Einigen wir uns halt als Kompromiss darauf, daß der Mensch von seiner Biologie her ein Säugetier ist. Daß er aber einige Eigenschaften hat, die ihm (im ethischen und moralischen Sinne z.B.) eine Sonderrolle geben.

Zu deinem letzten Absatz: Keine Chance!

Der Mensch ist KEIN TIER!

Ich kann aber etwas anderes anbieten: Der Mensch besteht aus mehreren Teilen, aus Körper, Verstand und Geist (Seele). Die Grundnatur des Menschen ist geistig und gut. Da die Grundnatur des Menschen geistig ist, ist diese natürlich unsterblich. Diesen Teil des Menschen meine ich, wenn ich fordere, daß der Mensch sich verantwortungsbewußt, gewissenhaft und selbstbestimmt gegen bösartige Ideologien wie den Feminismus stellen soll.
Was den Körper des Menschen angeht (in den nach meiner Auffassung der Geist bei der Befruchtung inkarniert und beim Tode wieder herausgeht [Exitus]) so kann der von mir aus biologisch zu der Gattung Säugetiere zählen. Das ist mir nicht so wichtig.
Allerdings bin ich nicht bereit, lediglich materialistische Wissenschaften endgültige und allumfassende Aussagen über den Menschen als Ganzes dogmatisch formulieren zu lassen und diese zu übernehmen. Wer den geistigen Aspekt des Menschen ausklammert, klammert das aus, was den Menschen erst zum Menschen macht. Der beschäftigt sich lediglich mit seiner Hülle und hat deshalb auch maximal nur die Kompetenz über diese Hülle wissenschaftliche Aussagen zu formulieren. Dann dürfen aber auch nicht Aussagen kommen wie: "Der Mensch ist ..." (Z.B. der Mensch ist ein [Säuge]tier). Bestenfalls: "Der Körper des Menschen zählt von der Entwicklung her zu..."

Flint

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Eine der wenigen Spezies auf diesem Planeten, die versuchen, sich und alle anderen auszurotten.
Insofern eine der am schlechten gelungenen Entwicklungen dieser Welt.

Sprich bitte nur für Dich. Da mag es stimmen.

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CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Verboten:
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Selbstverständlich bin ich der einzige, der schon ein paar Tierarten erfolgreich beseitigt hat, mir gehören die Großbetriebe der ganzen Wellt und Kriege führe ich am liebsten.
M.a.W.: natürlich käme es mir nie in den Sinn, Dich als Menschen zu diffamieren.
( Du bist doch nackter Fußgänger, Veganer, Nain, noch nie im Urlaub gewesen u.s.w., oder? )

und tschüss

Fiete

--
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Selbstverständlich bin ich der einzige, der schon ein paar Tierarten erfolgreich beseitigt hat, mir gehören die Großbetriebe der ganzen Wellt und Kriege führe ich am liebsten.

Das macht mich neidisch.

Ich hab nur unser Klima mit meinem großvolumigen Achtzylinder ruiniert und die globale Zwangsprostitution gefördert.

--
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Nöö, dann bist Du ja nicht mehr neidisch. Und erhaupt: Monopoly ist harter Spocht.
Aber der Ansatz mit dem Ami-Schlitten ist korrekt.

Gruß.........Fiete

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Und es ist keine andere Spezies bekannt, die aus reinem Vergnügen vergleichbare Foltermethoden anwendet.

Nun, wenn eine Katze mit einer Maus aus reinem Vergnügen "spielt", bis sie ihr zum Schluß dann doch den Kopf abbeisst, halte ich durchaus für eine vergleichbare Folterung.

Auch dieses Verhalten ist m.M.n. kein Alleinstellungsmerkmal des Menschen.

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Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

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Tja, Robert, da befindest Du Dich im Irrtum,
um mal in der Terminologie Flints zu antworten:
die Katze ist sich dessen nicht bewußt ;-)

Nee, im Ernst, dieser Spieltrieb hat evolutionäre Wurzeln. Ist übrigens wissenschaftlich ergründet, war wohl auch schon für andere ein wichtiges Rätsel. Hängt mit den Botenstoffen der geschockten Maus und der Verdauung der Katze zusammen.

Je nun, es ging mir aber mehr um die Lust am Foltern, bzw. die eiskalte Ausführung derselben, als um einen vermeindlich vergnüglichen Spieltrieb, auch wenn manche da möglw. keinen wesentlichen Unterschied erkennen können.
Das ist aber im Gesamtzusammenhang der vorgegebenen Thematik ziemlich unerheblich.

Gruß...........Fiete

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Respekt immer!
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Tja, Robert, da befindest Du Dich im Irrtum,
um mal in der Terminologie Flints zu antworten:
die Katze ist sich dessen nicht bewußt

Du hast geschrieben: "Und es ist keine andere Spezies bekannt, die aus reinem Vergnügen vergleichbare Foltermethoden anwendet."

Egal ob bewusst oder unbewusst: die Katze wendet vergleichbare Foltermethoden an. Und sie tut das aus reinem Vergnügen, weil (genügend hochentwickelte) Tiere quasi alles aus reinem Vergnügen tun.

Nun gut, wir schreiben hier keine wissenschaftlichen Doktorarbeiten, wo man sich möglichst exakt ausdrücken sollte ;-)

Das ist aber im Gesamtzusammenhang der vorgegebenen Thematik ziemlich unerheblich.

Das ist richtig.

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

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Okay, nachdem ich Flint mit der einfachen Definitionshoheit so ausgiebig gefoppt habe, war das wohl verdient, akzeptiert.

Gruß..........Fiete

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Daran sieht man dann, daß es also gar nicht um Wünsche geht, sondern Geltungssucht der Weiber. Für alles, was sie tun, möchten sie gern verehrt werden.

Eine noch gesunde Frau hätte vermutlich den natürlichen Wunsch, Kinder zu bekommen. Zumindest trifft das auf eine große Anzahl nicht feministisch gehirngewaschener Weiber zu.

Aus der inneren Sicherheit heraus, zu wissen was man will, schert man sich dann auch nicht groß um irgendwelche Meinungen.

Flint

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Thomas Mann

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Daran sieht man dann, daß es also gar nicht um Wünsche geht, sondern Geltungssucht der Weiber. Für alles, was sie tun, möchten sie gern verehrt werden.

Eine noch gesunde Frau

...ist ein Hirngespinst.

Aus der inneren Sicherheit heraus, zu wissen was man will,

...kommt beim Weib nicht vor.

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Eine noch gesunde Frau

...ist ein Hirngespinst.

Aus der inneren Sicherheit heraus, zu wissen was man will,

...kommt beim Weib nicht vor.

Armer Irrer.

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"Aus der inneren Sicherheit heraus, zu wissen was man will, schert man sich dann auch nicht groß um irgendwelche Meinungen."

Ein hübsches Plädoyer zugunsten jedweder Triebtäterschaft. Nach der Methode, ich bin gesund, was kümmert mich mein Nachwuchs? Da, lieber Flint, gibt es ein kleines Problemchen: erstens ist ein Kind ein vollwertiges Individuum, das man nach Produktion noch das eine oder andere Jahrzehnt verantwortlich am Halse hat.
Zweitens leben wir nunmal mittlerweile in einer Art von arg gedrängten sozialen Gemeinschaften ( allgemein als "die moderne Gesellschaft" bekannt ). Kurz: manche hängen mit millionen anderen auf einem Haufen herum.
Das gilt es, gerade für ein höheres Säugetier, durchaus zu beachten und die meisten versuchen das hie und da auch mal.

Gruß...........Fiete

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"Aus der inneren Sicherheit heraus, zu wissen was man will, schert man sich dann auch nicht groß um irgendwelche Meinungen."

Ein hübsches Plädoyer zugunsten jedweder Triebtäterschaft.

Bitte so verstehen wie ich es meinte und wie es einen Sinn ergibt, nicht, wie ich es nicht meinte und wie es keinen Sinn ergibt und der Sinn auf den Kopf gestellt wird.

Wenn ich "von der inneren Sicherheit heraus" schrieb, meinte ich vom inneren geistig gesunden Zustand heraus, nicht vom gegebenenfalls inneren Wahnsinn, der Neurose oder aus einer Psychose heraus.

Bekanntlich kann man Wahrheit nicht in Worte fassen. Von daher ist der Sprecher davon abhängig, das der Zuhörer "schon versteht" was er sagen wollte. Einen Teil muß der Zuhörer also schon wohlwollend selbst hinzufügen um "verstehen" zu können was gemeint war.
Wer dies nicht will, kann natürlich alles mißverstehen, falsch verstehen, nicht verstehen und alles auf den Kopf stellen...

Gruß
Flint

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Korrekte Antwort. Aber die Verantwortung für das Gesagte trägt dabei der Sprecher.
Nicht der Zuhörer. Natürlich kann man nur das verstehen, was relativ eindeutig ist.
Und ich versuche durchaus, das "Gemeinte" zu verstehen. Das gilt aber auch umgekehrt.
Manch Pädophiler z.B. ist von der Richtigkeit seiner Triebe vollständig überzeugt und hat keinerlei Gewissensprobleme damit. Ihn allein deshalb als krank zu bezeichnen, ist übrigens möglicherweise voll daneben.
Es kommt also doch auch auf Ratio und aus der Gesamtschau folgende Aktionen an.
Das vordergründig "Gemeinte" ist also oftmals nicht ausreichend.

Beispiel wären in etwa ältere Bartenwale, die sich u.U. "freiwillig" Orcas opfern, um jüngeren ein Entkommen zu ermöglichen. Ob das nun Ethik, oder Moral ist, kann dahingestellt bleiben. Auch ob es Religion, gesellschaftlicher Zwang ( in dem Beispiel vermutlich unwahrscheinlich ), oder Ratio als Basis hat, macht in dem Fall kaum etwas aus.
Man könnte es vielleicht mit Kultur, oder eben einfach einer Art von Gewissen in Zusammenhang bringen.
Ein Verfechter der reinen marterialistischen Lehre würde vlt, vermuten, daß einfach schnellere Erschöpfung dahinterstecken könnte, was aber zumindest im genannten Beispiel ebenfalls recht unwahrscheinlich ist.
Kurz gesagt: die Kurzformel "Mensch=Mensch und kein Tier" bringt mehr Probleme, als man damit lösen kann.
Verantwortung, Gewissen, geistige Gesundheit u.ä. sind soziale Konstrukte, die im gesamten Tierreich recht verbreitet sind. Und ich denke, man sollte seine Denkfähigkeit nicht allzu verkürzte Pauschalen noch weiter einschränken, als sowieso schon. Denn eines muß klar sein. Objektiv sehen oder gar denken können wir nicht, dazu ist unser Gehirn nicht ausgelegt, ohne ein paar, meist ganz alltägliche, Abkürungen, würden wir max. ein paar Tage überleben.

Wenn schon differenzieren, und da sind wir uns wohl einig, dann konsequent.

M.a.W.: auch die andere Meinung, sogar die "auf dem Kopf stehende" sollte zumindest bedacht werden. Sie könnte möglw. die bessere Grundlage haben, oder zunmindest eine ebenbürtige.
Sonst wären wir kein Stück besser, als irgendein Profeminist o.ä..

Gruß.........Fiete

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Um nur mal auf das einzugehen:

Verantwortung, Gewissen, geistige Gesundheit u.ä. sind soziale Konstrukte, die im gesamten Tierreich recht verbreitet sind.

Kannst Du das mit Beispielen deutlicher machen?

Ich meine jetzt nicht Verwechslungen indem man tierisches Verhalten mit menschlichen Begriffen und menschlichen Bedeutungen versieht. Das heißt, unbewußtes tierisches (reiz-reaktions)Verhalten mit bewußtem menschlichem Verhalten gleichsetzt. Das Tier ist unbewußt. der Mensch ist bewußt. Er hat ein Bewußtsein und weiß, daß er ein Bewußtsein hat. Er ist sich also seines Bewußtseins bewußt. Das kann KEIN Tier!

Verantwortung, Gewissen und geistige Gesundheit halte ich auch nicht für soziale Konstrukte sondern für individuelle Fähigkeiten und Zustände.

Normalerweise müssen wir hier erst einmal sicherstellen, daß wir dieselben Bedeutungen (Begriffsdefinitionen) verwenden, sonst reden wir vermutlich und mit 99%iger Sicherheit aneinander vorbei.

Definition von:

Verantwortung

Gewissen

Geistig

Gesundheit

Geistige Gesundheit

Sozial

Konstrukt

Zustand

Fähigkeit

Siehe hier: "Bevor ihr euch streitet klärt die Begriffe" [Konfuzius]

Flint

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Lach!
Flint, da führst Du Dich jetzt per Circelschluss selbst ad absurdum.
Hier z.B.:
"Verantwortung, Gewissen, geistige Gesundheit u.ä. sind soziale Konstrukte, die im gesamten Tierreich recht verbreitet sind.
Kannst Du das mit Beispielen deutlicher machen?"
Ein typisches Beispiel habe ich ja gerade genannt ( Bartenwale ).

Oder hier:
"Ich meine jetzt nicht Verwechslungen indem man tierisches Verhalten mit menschlichen Begriffen und menschlichen Bedeutungen versieht."
Da setzt Du voraus, daß nicht sein darf, was nicht sein darf. Menschen sind Tiere ( das ist erwiesen ), eine genauere Bedeutung braucht es dazu nicht. Es gibt nichts zu verwechseln. Wir können nur unsere Sprache verwenden, da wir keine andere haben.
Durch Pseudowissenschaftlichkeit ändert sich daran nichts.
Menschliches Verhalten ist tierisches Verhalten, ich habe Dich weiter oben schon gefragt, ob Du nicht auf's Klo gehst, keine Wünsche und Bedürfnisse hast, u.s.w..

"Das heißt, unbewußtes tierisches (reiz-reaktions)Verhalten mit bewußtem menschlichem Verhalten gleichsetzt."
Nö, glatt gelogen.
Ich setze gar nichts gleich, Du schon, indem Du unbewußtes Verhalten irgendeines Tieres und bewusstes Verhalten irgendeines Tieres, einerseits ausklammerst, andererseits voraussetzt. Du setzt also Mensch und Mensch und Tier und Tier gleich, beide aber ungleich.
Einfacher erklärt:
Du sagst, bewußtes Verhalten eines Tieres, gibt es nur beim Menschen, der gar kein Tier ist und unbewußtes Verhalten eines Tieres gibt es aus den gleichen Grunde beim Menschen nicht. Begründest also wieder die Ursache mit der angeblichen Wirkung, für die Du weder Grund noch Beleg nennst, da nicht sein darf was nicht sein darf.
Eine drastische Einschränkung der Logik auf unsubstanzierte Fatalismen.

Das pseudologische Ergebniss heißt dann auch:
"Das Tier ist unbewußt."
Bullshit!
"der Mensch ist bewußt."
Fast noch größerer Bullshit!
Nebenbei wissenschaftsfeindlich und sämtliche Erkenntnisse darüber der letzten paar hundet Jahre negierend.

"Er hat ein Bewußtsein und weiß, daß er ein Bewußtsein hat."
Er hat einen Namen für etwas, das er oft nicht mal ansatzweise versteht und benutzt diesen Begriff auch fleißig, wodurch dieser aber nicht zum deutlicher erkennbaren Faktum wird. Deine Argumentation hier beweist es.
Wäre es so einfach, daß wir einfach nur etwas unseren Egoismen folgend zurechtdefinieren bräuchten und es würde dadurch zum realen Faktum, bräuchten wir ersten keine Wissenschaft und zweitens wären wir längst alle brave Sklaven in irgendeinem Kloster.
Blöd, aber gehorsam glaubend.

"Er ist sich also seines Bewußtseins bewußt. Das kann KEIN Tier!"
Irgendeinen Beleg für die hanebüchene, um nicht zu sagen rein dogmatische These? Mir ist kein einziger bekannt, wohl aber dutzende für das Gegenteil.

"Verantwortung, Gewissen und geistige Gesundheit halte ich auch nicht für soziale Konstrukte sondern für individuelle Fähigkeiten und Zustände."
Mit Verlaub, aber das macht Dich extrem Fremdgefährdend.
Genau so gehen die Obermuftis nämlich auch im Falle Mollath oder Mansour vor.
Sie definieren per Ordre de Mufti, was geistige Gesundheit ist, was Verantwortung(-sfähigkeit ) und was Gewissen ist. Wer ihren Wünschen nicht zu entsprechen bereit ist, kommt in den Knast oder die Klapse.
Mit diesen Definitionen wurde übrigens auch der Holocaust begangen und heute verschleppt man damit Kinder im Namen eines sog. "Kindeswohls", welches auch nach Bedarf zurechtdefiniert wird.
Z. B. indem man behauptet, der Vater hätte eine animalische Natur, wäre also triebhaft, obwohl man selbst einem niederen Machttrieb nachgibt, indem man ihn dem Kind entzieht, weil er sich nicht unterwürfig genug verhalten hat ( also als tierischer Querulant, aufgrund seines Einsatzes pro Kind, gewertet wird ).

Damit dürfte sich die Definitionsfrage wohl dann auch geklärt haben, welche ich eh als Ausbruchsversuch betrachte, da Deine Vorstellungen der genannten Begriffe statisch erscheinen, v.dh. keine Diskussion, schon gar keine Erkenntnisdynamik, zulassen. ;-)

Ich denke, damit können wir den Austausch auch abschließen. Er ufert immer mehr aus, ohne sich dem Thema auch nur im Geringsten zu nähern.

Gruß.........Fiete

--
Respekt immer!
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Ich denke, damit können wir den Austausch auch abschließen. Er ufert immer mehr aus, ...

Ja, sehe ich auch so.

Flint

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"Aus der inneren Sicherheit heraus, zu wissen was man will, schert man sich dann auch nicht groß um irgendwelche Meinungen."

Ein hübsches Plädoyer zugunsten jedweder Triebtäterschaft.

Bitte so verstehen wie ich es meinte und wie es einen Sinn ergibt, nicht, wie ich es nicht meinte und wie es keinen Sinn ergibt und der Sinn auf den Kopf gestellt wird.

Da beisst sich die Schlange wieder in den Kopf.
Du meinst, die "innere Sicherheit", die ein gut entwickeltes Gewissen gibt, das sich aber erst dann entwickelt, wenn man zu einem guten, sozialen Menschen erzogen wurde (!). Ein Psychopath hat üblicherweise genau die von dir genannte "innere Sicherheit", und erkennt eben nicht selber, daß er ein Psychopath ist. Und wer hätte deiner Regel zufolge das Recht, ihm die Psychopathie zu bescheinigen?

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

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"Aus der inneren Sicherheit heraus, zu wissen was man will, schert man sich dann auch nicht groß um irgendwelche Meinungen."

Ein hübsches Plädoyer zugunsten jedweder Triebtäterschaft.

Bitte so verstehen wie ich es meinte und wie es einen Sinn ergibt, nicht, wie ich es nicht meinte und wie es keinen Sinn ergibt und der Sinn auf den Kopf gestellt wird.

Da beisst sich die Schlange wieder in den Kopf.
Du meinst, die "innere Sicherheit", die ein gut entwickeltes Gewissen gibt, das sich aber erst dann entwickelt, wenn man zu einem guten, sozialen Menschen erzogen wurde (!). Ein Psychopath hat üblicherweise genau die von dir genannte "innere Sicherheit", und erkennt eben nicht selber, daß er ein Psychopath ist. Und wer hätte deiner Regel zufolge das Recht, ihm die Psychopathie zu bescheinigen?

Es mag eine innere Sicherheit aufgrund eines gut entwickelten Gewissens geben, nichts dagegen einzuwenden. Ich denke aber, da spielt noch mehr eine Rolle. Zum Beispiel die persönliche Integrität und Ethik, die einem verbietet, sich selbst auszutricksen um sein Gewissen zu beruhigen. ;-) Es spielt auch der Kenntnisstand eine Rolle. Niemand kann sich sicher fühlen wenn er zu viele fehlende und/oder falsche Informationen hat. Wissen bewirkt einen Gutteil der Sicherheit. Deshalb streuen unsere Gegner Zweifel bei uns aus um zu versuchen uns zu "verunsichern".

Der Mensch ist von Natur aus bereits gut und sozial. Nicht erst durch oder wegen der Erziehung.
Ein Psychopath ist nahezu unheilbar krank. Der hat auch eine "innere Sicherheit". Diese beruht aber auf dem Gegenteil, auf Gewissenlosigkeit (keine Skrupel).

Wer in der Regel das Recht hätte, ihm die Psychopathie zu bescheinigen? Ein Fachmann. Normalerweise ein Psychiater.

Wie erkennt man einen Psychopathen?
Interessantes Thema!
Zuerst einmal an seinen Taten. Zusätzlich an NULL Resultaten was alle möglichen Hilfsversuche anbelangt. Und das alles auf lange Sicht betrachtet.

Du kennst ja den Spruch: "Wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch lange nicht dasselbe"

Flint

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Er gibt nicht auf, das schätze ich an ihm ;-)
"Es mag eine innere Sicherheit aufgrund eines gut entwickelten Gewissens geben, nichts dagegen einzuwenden."
Das daß circelschlüssig ist, wurde jetzt ja schon zweimal erklärt, gell?
Das Ding mit den guten Gewissen, das sich aufgrund einer inneren Sicherheit bildet, weil man brav seine Suren auswendig absingen kann.

"Zum Beispiel die persönliche Integrität und Ethik, die einem verbietet, sich selbst auszutricksen um sein Gewissen zu beruhigen."
Das gleiche nochmal in anderem Gewande.
Integrität in was eigentlich genau? Seinen Glauben, oder eher einen Unglauben?
Ich würde zweiteres jederzeit vorziehen.

"Es spielt auch der Kenntnisstand eine Rolle."
Absolut korrekt, wie man aus den folgenden Sätzen einfach ableiten kann.

"Niemand kann sich sicher fühlen wenn er zu viele fehlende und/oder falsche Informationen hat."
Das diametrale Gegenteil ist der Fall, ein kluger Kopf soll mal gesagt haben : "je mehr ich weiß, desto mehr weiß ich, daß ich nichts weiß", oder so ähnlich. Der Kerl hatte Recht!

"Wissen bewirkt einen Gutteil der Sicherheit."
Eben gerade nicht. S.o..

"Deshalb streuen unsere Gegner Zweifel bei uns aus um zu versuchen uns zu "verunsichern"."
Auch voll falsch. Die beste Falschinformation ist die Halbwahrheit, die mittels hieb- u. stichfester Tatsachen transportiert wird. Dadurch zweifelt man dann nämlich an dem, was man vorher in relativ ausgeglichener Form zu sehen glaubte. Alte psychische Foltermethode, die sich heute bei Jugendämtern und Familiengerichten, aber auch in den Drittleisterkreisen zunehmender Beliebtheit erfreut, weil extrem lukrativ.

M.a.W.: Ohne Zweifel keine Sicherheit ( Komma kann nach Bedarf oder Geschmack gesetzt werden, des passt scho ;-) übrigens ein Lebensmotto von mir, vermutlich auch von anderen ).

Noch anders: wer nicht hinterfragt bleibt dumm ( die Sesamstrassenversion ).

"Der Mensch ist von Natur aus bereits gut und sozial. Nicht erst durch oder wegen der Erziehung. "
Auch da bestätigen sämtliche Forschungsergebnisse den allgemeinen Erkenntnisstand, nämlich daß das Unsinn ist.
Sozialisation ist ein Faktum, lediglich über Quantität und Qualität wird verbissen aufeinander eingekeult.
Übrigens sind nicht zuletzt deswegen Eltern auch nach dem Abstillen noch eine Weile für ihre Kinder da.

"Ein Psychopath ist nahezu unheilbar krank. Der hat auch eine "innere Sicherheit". Diese beruht aber auf dem Gegenteil, auf Gewissenlosigkeit (keine Skrupel)."
Nö. Bestreite ich einfach mal so. Belege die These doch mal. Übrigens verstehe ich die Anführungszeichen dabei gar nicht.
Es mag ja gewissenlose Psychopathen geben, aber genauso wahrscheinlich welche mit.

"Wer in der Regel das Recht hätte, ihm die Psychopathie zu bescheinigen? Ein Fachmann. Normalerweise ein Psychiater."
Korekt! Aber wer oder was ist schon normal? Ein Großteil der Psychiater jedenfalls nicht ( muß ich das jetzt langatmig begründen? Gäääähn ).

"Wie erkennt man einen Psychopathen?
Interessantes Thema!
Zuerst einmal an seinen Taten. Zusätzlich an NULL Resultaten was alle möglichen Hilfsversuche anbelangt."
Wirklich interessant! Üblicherweise werden sie erst "erkannt", nachdem man sie dazu definiert hat ( das verzwickte Ding mit der Definitionshoheit, you know? ).
Und das mit den "Hilfsversuchen" lässt sich leicht und logger logisch umkehren. Normale sind gegen die Hilfsversuche von Psychopathen nämlich genauso resistent ;-)
( schon wieder dieses Definitionsgerätschaftskirchen, Menno! ) also sind alle Normalos Psychopathen, oder was?

"Und das alles auf lange Sicht betrachtet."
Aha! Nach wieviel Jahren ist ein irrer den Irre und wie lange muß man ihn als "vielleicht doch noch im Sinne Flints erziehbar" betrachten?
( Keine Panik, bei mir ist da sicherlich nix mehr zu machen ).

"Du kennst ja den Spruch: "Wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch lange nicht dasselbe""
Ähh, jo, schon mal gehört. Und? Was soll uns das jetzt sagen? Opel aus Rüsselsheim ist besser als aus Bochum?

Freut mich aber mit zunehmendem Erschrecken, daß Du soviel innere Sicherheit besitzt, daß Du selbst die gebildetsten und erfarensten Fachkreise sicherlich mal eben locker ausmüllerst, denn die sind sich in diesen Dingen gar nicht so sicher ( und das halte ich für ihren größten Erfolg bis jetzt ).

Gruß..........Fiete
( nu leg ich mich aber mal 'n Stündchen auf's Ohr, wird langsam ermüdend, die Sache )

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Es mag eine innere Sicherheit aufgrund eines gut entwickelten Gewissens geben, nichts dagegen einzuwenden. Ich denke aber, da spielt noch mehr eine Rolle. Zum Beispiel die persönliche Integrität und Ethik, die einem verbietet, sich selbst auszutricksen um sein Gewissen zu beruhigen. Es spielt auch der Kenntnisstand eine Rolle. Niemand kann sich sicher fühlen wenn er zu viele fehlende und/oder falsche Informationen hat. Wissen bewirkt einen Gutteil der Sicherheit. Deshalb streuen unsere Gegner Zweifel bei uns aus um zu versuchen uns zu "verunsichern".

Der Mensch ist von Natur aus bereits gut und sozial. Nicht erst durch oder wegen der Erziehung.

Ein Kleinkind ist erst einmal extrem egozentrisch und einseitig nur auf seine Beziehungsperson (meist die Mutter, aber nicht notwendigerweise) fixiert.
Es ist ein Entwicklungsprozess, der aber m.M.n. durch Erziehung deutlich beeinflussbar ist, hin zum sozialen Menschen, wo auch Gewissen, persönliche Integrität und Ethik, usw. erst gebildet werden. Ich glaube, schlechte Erziehung (z.B. asoziales Umfeld, fehlende Vorbilder (z.B. Vater)) kann da viel kaputt machen. Ich bin nicht der Meinung, daß man Menschen erst durch Erziehung zu guten, sozialen Menschen macht, sondern daß Erziehung dazu da ist, daß die guten Anlagen sich entwickeln können.

Zum Rest hier: da sind wir so ziemlich einer Meinung.

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Der Mensch ist von Natur aus bereits gut und sozial. Nicht erst durch oder wegen der Erziehung.

Ein Kleinkind ist erst einmal extrem egozentrisch und einseitig nur auf seine Beziehungsperson (meist die Mutter, aber nicht notwendigerweise) fixiert.

Ok, ich hatte zum Beispiel Szenen vor Augen wo kleine Kinder bereits helfen wollen indem sie dem Vater den Hammer bringen oder der Mutter spülen und backen helfen wollen. Auch geben sie gerne von ihrem Essen ab wenn sie z.B. glauben, daß der Hamster vielleicht Hunger hat.
Ich habe mal ein etwa 2-3 jähriges Mädchen auf dem Boden hocken gesehen und gehört wie es seine Mutter fragte ob der Käfer (der da wohl über den Boden krabbelte) keine Schuhe hätte :-) )

Es ist ein Entwicklungsprozess, der aber m.M.n. durch Erziehung deutlich beeinflussbar ist, hin zum sozialen Menschen, wo auch Gewissen, persönliche Integrität und Ethik, usw. erst gebildet werden. Ich glaube, schlechte Erziehung (z.B. asoziales Umfeld, fehlende Vorbilder (z.B. Vater)) kann da viel kaputt machen. Ich bin nicht der Meinung, daß man Menschen erst durch Erziehung zu guten, sozialen Menschen macht, sondern daß Erziehung dazu da ist, daß die guten Anlagen sich entwickeln können.

Zustimmung.

Interessant hier, daß im Deutschen der Begriff Erziehung etwas mit ziehen zu tun hat, also in die [vermeintlich] rchtige Richtung ziehen bedeutet. Ich kann kein englisch, aber soviel ich gehört habe, soll Edukation das bedeuten was Du sagtest, nämlich helfen in die Richtung zu wachsen zu der man die Anlagen hat und wo man hinstrebt. Mir gefällt dies wesentlich besser!

Flint

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Das liest sich doch schon deutlich besser.
War das Gehampel über "Mensch-oder-Untier" ja vlt. doch nicht ganz sinnlos ;-)

Gruß.........Fiete

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Ich schlage den Darwin Award vor, denn offensichtlich haben die Damen ja unseren Genpool sauber gehalten.

Habe gerade mal bei Wikiprawda die Definition von "Darwin Award" nachgeschaut. Interessanter Artikel.
Im Moment dürften sie da aber nur eine "ehrenwerte Erwähnung" erhalten. ;-)

"Der Darwinpreis ist ein sarkastischer Negativpreis. Er wird seit 1994 an Menschen verliehen, die sich versehentlich selbst töten oder unfruchtbar machen und dabei ein besonderes Maß an Dummheit zeigen. Der Name bezieht sich auf Charles Darwin, den Entdecker der natürlichen Auslese. Dahinter steht der Gedanke, dass ein lebensuntüchtiges Individuum seiner Spezies einen Gefallen tut, wenn es die Verbreitung des eigenen Erbguts verhindert. Der Darwin Award wird daher in der Regel posthum verliehen. Menschen, die dem Tode knapp entronnen sind, werden mit einer „ehrenwerten Erwähnung“ ausgezeichnet."

Flint

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