..Abtreibung mit Holocaust. Ich weiss nicht, was ich davon halten soll.

Grüße
Nikos

hier lang

Als Antwort auf: Papst vergleicht.. von Nikos am 21. Februar 2005 10:32:15:

..Abtreibung mit Holocaust. Ich weiss nicht, was ich davon halten soll.
Grüße
Nikos

Hätte er's im sächsischen Parlament getan, hätten die Abgeordneten wohl den Saal verlassen. (übliche Praxis)

Als Antwort auf: Papst vergleicht.. von Nikos am 21. Februar 2005 10:32:15:

..Abtreibung mit Holocaust. Ich weiss nicht, was ich davon halten soll.
Grüße
Nikos

Vielleicht ein Geschichtsbuch schenken

Als Antwort auf: Papst vergleicht.. von Nikos am 21. Februar 2005 10:32:15:

Der Kardinal hat ja gekuscht.
Aber ich denke, am Pabst wird sich der Zentralrat die Zähne ausbeissen.

Als Antwort auf: Papst vergleicht.. von Nikos am 21. Februar 2005 10:32:15:

..Abtreibung mit Holocaust. Ich weiss nicht, was ich davon halten soll.
Grüße
Nikos

Urteile selbst: http://www.babycaust.de/

Als Antwort auf: Papst vergleicht.. von Nikos am 21. Februar 2005 10:32:15:

..Abtreibung mit Holocaust. Ich weiss nicht, was ich davon halten soll.
Grüße
Nikos

Hallo Nikos,
die Begriffe "Abtreibung" und "Schwangerschaftsabbruch" sind beschönigende Bezeichnungen (=Euphemismen). In Wahrheit handelt
es sich um Mord an Ungeborenen![/b].

Hier ein paar Hintergrunddaten zum Thema:

[link=http://www.siegburgpartei.de/solf/archiv/Pressemitteilung/PS2003_11_FAZ.html"_top]http://www.siegburgpartei.de/solf/archiv/Pressemitteilung/PS2003_11_FAZ.html[/link]

[link=http://www.zahlvater.de/buchtip.html"_top]http://www.zahlvater.de/buchtip.html[/link]

index.php?id=38764

[link=http://www.aktion-leben.de/"_top]http://www.aktion-leben.de/[/link]

[link=http://www.abtreibung.de/inhalt.htm"_top]http://www.abtreibung.de/inhalt.htm[/link]

[link=http://www.padre.at/abtreib.htm"_top]http://www.padre.at/abtreib.htm[/link]

Gruß
Konfuzius

Greuelbilder (Seite in französ. Sprache)

Als Antwort auf: Papst vergleicht.. von Nikos am 21. Februar 2005 10:32:15:

Der Vergleich von Abtreibungen mit dem Holocaust dürfte sich wohl in erster
Linie auf die Rücksichtslosigkeit, auf das Leben, beziehen.
Auch wenn die Anzahl ermordeter Juden in die Millionen gehen
sind Abtreibungen mit durchschnittlich 150.000 (Dunkelziffer wird auf
300.000 - 400.000 geschätzt), im Verhältnis gesehen, immens.
Aber im Gegensatz zum Holocaust, wird mit der Abtreibung keine spezielle ethnische Gruppe ermordet.

Mit der Rücksichtslosigkeit ist der Vergleich m.E. zutreffent.
Es gibt so viele Verhütungsmethoden, von denen einige sogar zuverlässiger
sind als das Einzige für den Mann. Das kann doch wirklich nicht so schwer
sein!

Als Antwort auf: Re: Papst vergleicht.. von Dr. Schikago am 21. Februar 2005 10:36:47:

..Abtreibung mit Holocaust. Ich weiss nicht, was ich davon halten soll.
Grüße
Nikos

Hätte er's im sächsischen Parlament getan, hätten die Abgeordneten wohl den Saal verlassen. (übliche Praxis)

Wenn sie nur nicht immer wieder zurückkämen!
Wodan

Als Antwort auf: Re: Papst vergleicht.. von Magnus am 21. Februar 2005 12:27:42:

Auf deiner tollen Seite sind sie aber auch gegen die Pille und Sterilisation:

Zitat:
Wir wollen hier jene Ärzte, Kliniken, Krankenhäuser, Ambulanzen und Praxen nennen, die keine Abtreibungen  durchführen (1) bzw. nicht mehr (2)  durchführen.
Maßgeblich ist außerdem, daß keine Sterilisationen (3) durchgeführt werden, keine Abtreibungspille (4) und auch keine Anti-Baby-Pille (5) verschrieben wird bzw. abgegeben wird.

Das gibt dann ja noch mehr Kuckuckskinder!

Bubbles

Als Antwort auf: Re: Papst vergleicht.. von Magnus am 21. Februar 2005 12:27:42:

KANNST DU BITTE MAL EINEN WARNHINWEIS BEZÜGLICH DES DARGESTELLTEN MATERIALS ANBRINGEN?

Als Antwort auf: Re: Papst vergleicht.. von Sinnvolles Pseudonym am 21. Februar 2005 13:59:04:

Eines der besten Pseudonyme seit langem

Als Antwort auf: Re: Papst vergleicht.. von Sinnvolles Pseudonym am 21. Februar 2005 13:59:04:

KANNST DU BITTE MAL EINEN WARNHINWEIS BEZÜGLICH DES DARGESTELLTEN MATERIALS ANBRINGEN?

War doch aus dem Kontext ersichtlich - oder was hast du erwartet?

Magnus

Als Antwort auf: Papst vergleicht.. von Nikos am 21. Februar 2005 10:32:15:

..Abtreibung mit Holocaust. Ich weiss nicht, was ich davon halten soll.

Abstand, was sonst?

Als Antwort auf: Die Grenzen der Macht ... von Sven am 21. Februar 2005 12:26:55:

Der Kardinal hat ja gekuscht.
Aber ich denke, am Pabst wird sich der Zentralrat die Zähne ausbeissen<

Ehrlich gesagt habe ich so gut wie nichts mit Herrn Papst gemeinsam. Aber gegen das völlig willkürliche und launenhafte Abtreiben sollte wirklich etwas getan werden. Vielleicht sollte sich da Zentralrat überlegen, wieviele Verbrechen sollen noch mit dem Holocaust gerechtfertig werden können.

"Mir wurde ein Hand abgehackt.."

"Na ja, nicht so schlimm, Holocaust war viel schlimmer"

Nicht falsch verstehen jetzt: Ich will auf keinen Fall sagen, daß der Holocaust nicht schlimm oder nicht schlimm genug war. Er war ein brutalster Angriff auf das Leben selbst, auf das Leben als Wert. Nur was mit den Abtreibungen passiert und mit welche Begründungen, ist in der Tat nicht mehr sehr weit davon entfernt.

"Mein Bauch gehört mir" ist einer der Parolen, die eben dieses Wert des Lebens mißachtet. Aufgrund "höhere Ziele" (Selbstverwirklichung) werden Menschen umgebracht, und zwar skrupellos.

Mich lässt folgende Ahnung nicht los: Hätten Frauen das Sagen in der ganzen Welt, würde es keine zwei Jahren dauern, bis es gar keine Welt mehr existieren hätte. Das lässt sich von der Leichtigkeit ableiten, mit der Abtreibungen durchgeführt werden => 130.000 im Jahr, ohne Dunkelziffer.

Oder bin ich da völlig auf dem Holzweg?

An Cleo und Co.: Bitte nur Antworten mit Sinn, falls gelesen und geantwortet wird.

Nikos

Als Antwort auf: Papst vergleicht.. von Nikos am 21. Februar 2005 10:32:15:

Nicht schon wieder...

Gemäß der ethischen Auffassung einer Mehrheit der Bevölkerung (und nicht nur der Frauen) ist Abtreibung nunmal (meistens) kein Mord. Die Frage "Ab wann ist der Mensch ein Mensch?" wird nicht umsonst kontrovers diskutiert. Es gibt in der Entstehung eines Menschen genau zwei Zeitpunkte, die sonnenklar sind: Die Empfängnis und die Geburt. Beide scheinen mir als Antworten auf diese Frage ungeeignet. Selbst die katholische Kirche hat hier schon andere Positionen als heute eingenommen. Im Mittelalter galt die Lehre der "sukzessiven Beseelung". Erst mit der Reformation trat hier eine Radikalisierung ein.
Die Indikationenregelung halte ich für gut. Wie sähe denn die Alternative aus?

Mich stört, dass dieses Thema hier immer wieder mit Holocaustvergleichen diskutiert wird. Ich möchte als Männerrechtler genauso wenig in die braune wie in die fundamentalchristliche Ecke gedrängt werden.

Beste Grüße
Naismith

Als Antwort auf: Re: Papst vergleicht.. von Naismith am 21. Februar 2005 17:47:49:

Nicht schon wieder...
Gemäß der ethischen Auffassung einer Mehrheit der Bevölkerung (und nicht nur der Frauen) ist Abtreibung nunmal (meistens) kein Mord. Die Frage "Ab wann ist der Mensch ein Mensch?" wird nicht umsonst kontrovers diskutiert. Es gibt in der Entstehung eines Menschen genau zwei Zeitpunkte, die sonnenklar sind: Die Empfängnis und die Geburt. Beide scheinen mir als Antworten auf diese Frage ungeeignet. Selbst die katholische Kirche hat hier schon andere Positionen als heute eingenommen. Im Mittelalter galt die Lehre der "sukzessiven Beseelung". Erst mit der Reformation trat hier eine Radikalisierung ein.

Die naheliegendste Definition des Beginns menschlichen Lebens ist doch : "Die Verschmelzung von Ei-und Samenzelle ist der Beginn des menschlichen Lebens". Damit beginnt das menschliche Leben und endet mit dem Tod. Alle anderen Definitionen sind doch letztendlich willkürlich.
Um das festzustellen, braucht man weder ein Brauner noch ein fundamentalistischer Christ zu sein.
Die heutige Auffassung geht davon aus, dass der Mensch allmählich im Mutterleib erst zum Menschen sich entwickelt. Eine Schutzbehauptung, meist unausgesprochen.
Wir als Menschen sind eben immer noch Barbaren. Durchaus möglich, dass in 100 Jahren Abtreibung angesehen wird, wie wir heute etwa die Hexenverbrennung sehen, als Ausdruck einer brutalen und unzivilisierten Welt.

>Die Indikationenregelung halte ich für gut. Wie sähe denn die Alternative aus?

Die Alternative wäre das Verbot. In einer kinderfeindlichen Gesellschaft wie der unseren aber eine ausserordentliche Belastung für jede Mutter.

scipio

Als Antwort auf: Re: Papst vergleicht.. von Scipio Africanus am 21. Februar 2005 18:09:54:

Nicht schon wieder...
Gemäß der ethischen Auffassung einer Mehrheit der Bevölkerung (und nicht nur der Frauen) ist Abtreibung nunmal (meistens) kein Mord. Die Frage "Ab wann ist der Mensch ein Mensch?" wird nicht umsonst kontrovers diskutiert. Es gibt in der Entstehung eines Menschen genau zwei Zeitpunkte, die sonnenklar sind: Die Empfängnis und die Geburt. Beide scheinen mir als Antworten auf diese Frage ungeeignet. Selbst die katholische Kirche hat hier schon andere Positionen als heute eingenommen. Im Mittelalter galt die Lehre der "sukzessiven Beseelung". Erst mit der Reformation trat hier eine Radikalisierung ein.

Die naheliegendste Definition des Beginns menschlichen Lebens ist doch : "Die Verschmelzung von Ei-und Samenzelle ist der Beginn des menschlichen Lebens". Damit beginnt das menschliche Leben und endet mit dem Tod. Alle anderen Definitionen sind doch letztendlich willkürlich.
Um das festzustellen, braucht man weder ein Brauner noch ein fundamentalistischer Christ zu sein.
Die heutige Auffassung geht davon aus, dass der Mensch allmählich im Mutterleib erst zum Menschen sich entwickelt. Eine Schutzbehauptung, meist unausgesprochen.
Wir als Menschen sind eben immer noch Barbaren. Durchaus möglich, dass in 100 Jahren Abtreibung angesehen wird, wie wir heute etwa die Hexenverbrennung sehen, als Ausdruck einer brutalen und unzivilisierten Welt.

Die Indikationenregelung halte ich für gut. Wie sähe denn die Alternative aus?

Die Alternative wäre das Verbot. In einer kinderfeindlichen Gesellschaft wie der unseren aber eine ausserordentliche Belastung für jede Mutter.
scipio

Ob die Merheit der Menschen, Abtreibung befürwortet, wage ich zu bezweifeln. Wie war noch das stärkste Argument der Abtreibungsbefürworter?
"Männer würde die lebenden Kinder schon nicht richtig versorgen" Genau wie heute, gab es auch damals keine redliche öffentliche Diskusion um den §218. Ab welchem Monat können Kinder außerhalb des Mutterleibes überleben? Ab dem 7, oder dem 6 sogar? Ich finde deshalb, daß Abtreibungen die nach dem 5 Monat gemacht werden, nicht zu vertreten sind, da spätestens jetzt von einem kleinen noch nicht fertigen Menschen geredet werden kann. Eine echte Notlage könnte Ausnahmen erfordern, erstellt aber wurde Freibrief.

Friedwilli

Als Antwort auf: Re: Die Grenzen der Macht ... von Nikos am 21. Februar 2005 17:15:33:

"Hätten Frauen das Sagen in der ganzen Welt, ..."

Ich will Dir ja nicht deine Illusionen rauben, aber
Frauen haben das Sagen in der Welt!

Als Antwort auf: Re: Papst vergleicht.. von Naismith am 21. Februar 2005 17:47:49:

Gemäß der ethischen Auffassung einer Mehrheit der Bevölkerung...<

Wenn du dir bewusst wärst, für was alles genau diese deine Aussage mißbraucht werden kann.. Es muß eine andere Instanz für die Erschaffung von Werten geben, als was die meistens völlig uninformierte Mehrheit jeweils meint, oder es muss gesorgt werden, daß das Volk umfassend informiert wird.

Alternativen: Bei den Beratungsstellen zu Abtreibung auch mal die im Internet vorhandene Bilder der Abtreibungen zur Schau stellen. Ich glaube kaum, daß weiterhin Abtreibung aus Karrierenplanungsgründen betrieben werden, wenn man diese Bilder gesehen hat. Außer die Radikalfeministinnen vielleicht.

Nicht für Ungut.

Nikos

P.S. Hineingedrängt wirst du nur da, wo du es zulässt, wenn auch (eindeutig) ohne Absicht.

DAS hälst du für gut?

Als Antwort auf: Re: Papst vergleicht.. von Nikos am 21. Februar 2005 18:51:40:

Gemäß der ethischen Auffassung einer Mehrheit der Bevölkerung...<

Wenn du dir bewusst wärst, für was alles genau diese deine Aussage mißbraucht werden kann.. Es muß eine andere Instanz für die Erschaffung von Werten geben, als was die meistens völlig uninformierte Mehrheit jeweils meint, ...

Huh, bei diesem eisigen Wind fröstelt es mich. Ich glaube, ich habe bei allen Nazivergleichen hier noch nichts dermaßen totalitäres gelesen.

...oder es muss gesorgt werden, daß das Volk umfassend informiert wird.

Ist das Volk so lange uninformiert, wie es nicht deiner Meinung ist? Was ist Information, was Propaganda?

Unter dem Link von dir habe ich bei mittelgenauer Suche keine Bilder gefunden, die du meinen könntest. Ich habe aber schon ziemlich heftige gesehen...

Damit du mich nicht mißverstehst, ich bin keineswegs für Abtreibungen. Die Indikatorenregelung erlaubt Abbrüche bis zur 12. Woche bei medizinischen Risiken für Mutter oder Kind, nach Vergewaltigung oder bei sozialen Notlagen. Von Karriereplanung steht da nichts.

Über die Art, wie diese Regelung umgesetzt wird, kann man streiten.

Ebenfalls nichts für ungut,
Naismith

Als Antwort auf: Re: Papst vergleicht.. von Nikos am 21. Februar 2005 18:51:40:

Vortrag von Dr. med. Bernard Nathanson:

Ich spreche seit 3 Jahren, seit mein Buch in Amerika herauskam, überall in der Welt offen über dieses Thema, und in den USA und in Kanada arbeitete ich dabei oft mit dem Kongreßabgeordneten Henry Hyde zusammen, der, wie einige von Ihnen wohl wissen werden, vielleicht der hervorragendste Vertreter der Pro-Liver im Kongreß ist. (Der Abgeordnete Hyde ist ein eindrucksvoller Mann. Er ist etwa 1,90 m groß, wiegt ungefähr 125 kg, sieht aus wie ein Rugbyspieler oder Profi-Fußballspieler in den USA, ist ausgesprochen gewandt, ein fesselnder Redner, hat eine wellige, silberne Haarmähne und wenn er ans Rednerpult tritt, stellt er sich regelmäßig folgendermaßen vor. "ich stehe hier vor Ihnen, ein 660 Monate alter Fetus." Die Presse hat sich so daran gewöhnt, daß der Abgeordnete Hyde und ich am selben Rednerpult erscheinen, daß sie dafür die Bezeichnung "Mr. Hyde's Show" erfunden hat.)

Ich möchte nun zu Ihnen allgemein über Abtreibungspolitik und -chirurgie sprechen. Ich möchte aber auch einen Teil meiner Zeit darauf verwenden, die Frage des Verfassungszusatzes mit Ihnen zu diskutieren. Wie sie wissen, sind Sie ja hier gerade mitten in einer Kampagne für eine Verfassungsänderung, um die Abtreibung endgültig und unwiderruflich strafbar zu machen. Für diejenigen unter Ihnen, die Zweifel an der Klugheit dieser Taktik haben, d.h. für diejenigen unter Ihnen, die gegen Abtreibung, aber auch gegen einen Verfassungszusatz sind und die vielleicht das Gefühl haben, daß eine solche Verfassungsänderung eine zu drastische und unnötige Maßnahme wäre, für Sie möchte ich hier etwas Geschichte anführen, amerikanische Geschichte, Rechtsgeschichte, um Sie von der Klugheit dieser Taktik zu überzeugen.

Viele von Ihnen werden von mir gehört haben als von dem Direktor der größten Abtreibungsklinik der Welt. Unsere Klinik war bekannt unter dem schönen Namen "Zentrum für reproduktive und sexuelle Gesundheit" in New York. Sie lag an der Ostseite von New York und in meinen 10 Jahren dort als Gründer und Direktor dieser Klinik führten wir 60.000 Abtreibungen durch. (Anmerkung der Redaktion: Diese 60.000 Abtreibungen gelten nur für den Zeitraum Februar 1972 bis September 1973, nachdem die Abtreibung in New York freigegeben wurde.)

Es gab 35 Ärzte, die unter meiner Führung arbeiteten. Die Klinik war täglich von 8 Uhr morgens bis Mitternacht in Betrieb, an jedem Tag der Woche, einschließlich Sonntags und wir machten 120 Abtreibungen an jedem Tag des Jahres außer am ersten Weihnachtsfeiertag. Ich persönlich habe noch etwa 15.000 weitere Abtreibungen eigenhändig in meiner privaten Praxis gemacht, so daß ich also für 75.000 Abtreibungen persönlich verantwortlich bin. Das ist eine Statistik, auf die ich nicht gerade stolz bin, aber ich denke, mein Vortrag über dieses Thema erhält dadurch doch eine gewisse Autorität und Glaubwürdigkeit.

Ich war einer der Gründer der nationalen Vereinigung für die Aufhebung des Abtreibungsgesetzes NARAL (National Association for Repeal of Abortion Law) die später in Aktionsliga für das Recht auf Abtreibung (Abortion Rights Action League) umbenannt wurde. Dies war die erste politische Aktionsgruppe für die Abtreibung in den USA. Gegründet wurde sie von Laurence Lader, von mir, von Betty Freedan - der Feministin, und von Carol Brightcer - die damals Politikerin in New York City war. Die Gründung erfolgte 1968. Es war unglaublich kühn, eine solche Bewegung, eine solche politische Aktionsgruppe zu gründen. Wir waren eine winzige Gruppe mit einem Budget von 7.500 Dollar für das erste Jahr unserer Tätigkeit; und wie ich schon sagte, es gehörte damals ein beträchtliches Maß an Unverfrorenheit dazu, von einer Reform der Abtreibungsgesetze auch nur zu reden. Wenn man damals eine repräsentative Meinungsumfrage gemacht hätte, wären die Amerikaner vielleicht zu 99,5 % gegen uneingeschränkte legale Abtreibung gewesen. Aber wir, diese kleine Gruppe mit einem winzigen Budget und nur vier engagierten Mitgliedern, brachten es in der kurzen Zeitspanne von 2 Jahren fertig, daß das 140 Jahre alte einschränkende Abtreibungsgesetz im Staat New York umgeworfen wurde und machten damit New York zur Hauptstadt der Abtreibungen in Amerika. 3 Jahre später überzeugten wir den Obersten Gerichtshof, so daß der schändliche Gerichtsentscheid erlassen wurde, der Abtreibung in allen 50 Staaten legalisierte.

Nun, wie machten wir das? Es ist sehr wichtig für meine Zuhörer hier, zu verstehen, welche Taktiken dabei angewandt wurden, weil diese Taktiken in der ganzen westlichen Weit, mit der einen oder anderen kleinen Abänderung verwendet werden. Dies gilt für Italien, wo ich gesprochen habe, für Kanada und für zahlreiche andere Länder, einschließlich Großbritannien. Jetzt geht der Kampf in Spanien weiter, im streng katholischen Spanien.

Keine westliche Gesellschaft ist immun gegen diese Seuche. Unsere Gruppe, NARAL, wußte im Jahre 1968, daß, wenn man eine sorgfältige, ehrliche Umfrage über die Meinung der Amerikaner zur Abtreibung gemacht hätte, wir eine klare, vernichtende Niederlage erlitten hätten. Was wir nun taten war folgendes: Wir gaben Zahlen an die Medien und an die Öffentlichkeit weiter mit der Erklärung, wir hätten Umfragen gemacht und tatsächlich seien 50 oder 60 % der Amerikaner für eine Legalisierung der Abtreibung. Das war natürlich die sehr einträgliche und sehr erfolgreiche Taktik der sich selbst erfüllenden Prophezeiungen. Denn wenn man der amerikanischen Öffentlichkeit lange genug sagte, daß jeder für die Legalisierung der Abtreibung war, dann würde automatisch mit der Zeit wirklich jeder für die Abtreibung sein. Nur sehr wenige Leute sind gern in der Minderheit. Dies war eine unserer sehr nützlichen Taktiken, die Verwendung von erfundenen, unehrlichen, doppeldeutigen Umfragen, und ich möchte meinen Zuhörern dringend raten, sehr vorsichtig und sehr kritisch zu sein gegenüber allen Umfragen, von denen Sie in der Presse lesen und von denen Sie in den 6-Uhr-Nachrichten im Fernsehen hören. Das ist, wie ich schon sagte, eine auch heute noch verwendete Taktik in der Bewegung für die Abtreibung. Wir wußten ebenfalls, daß wenn wir die Situation genügend dramatisieren, wir genug Sympathie erwecken würden, um unser Programm der Legalisierung der Abtreibung zu verkaufen.

Wir taten darum folgendes: Wir fälschten die Zahl der illegalen Abtreibungen, die jährlich in den USA gemacht wurden. Wir wußten, daß die Gesamtzahl der illegalen Abtreibungen in den USA jährlich etwa 100.000 betrug. Die Anzahl aber, die wir wiederholt - wiederholt! - an die Öffentlichkeit und an die Medien weitergaben, war 1 Million. Und wenn man die große Lüge oft genug wiederholt, wird man die Öffentlichkeit überzeugen, wie unser Freund, Herr Hitler in Deutschland bewiesen hat. Wir wußten ebenfalls, daß die Zahl der Frauen, die in den USA jährlich bei illegalen Abtreibungen starben, zwischen 200 und 250 lag. Die Anzahl, die wir beständig wiederholten und an die Medien weitergaben, war 10.000. Diese Zahlen begannen das öffentliche Bewußtsein in Amerika zu prägen, und diese Zahlen waren das beste Mittel, Amerika zu überzeugen, daß wir die Abtreibungsgesetze beseitigen mußten. Wenn man weiß, daß wir diese Zahlen gefälscht haben, besonders die Zahl der jährlichen illegalen Abtreibungen in den USA (100.000 pro Jahr), drängen sich einige Schlußfolgerungen auf. Wenn man daran denkt, daß 1973, im 1. Jahr nach dem Entscheid des Obersten Gerichtshofs, die Zahl der Abtreibungen in den USA 750.000 betrug, ist diese Ziffer sehr niedrig. Vor 2 Jahren, 1980, für das wir vollständige Angaben haben, waren es 1,55 Millionen Abtreibungen. Wenn man die Zahl von 100.000 Abtreibungen vor der Legalisierung mit 1,55 Millionen vergleicht (einem 15fachen Anstieg), werden gewisse Mythen, Erfindungen und Lügen, die wir in der amerikanischen Öffentlichkeit verbreiteten, durchschaubar. Zum Beispiel war eine Taktik, die wir benutzten, um die Öffentlichkeit zu überzeugen, die Behauptung, daß wenn man die Abtreibung verbot, immer noch genauso viele Abtreibungen gemacht werden, nur eben illegal. Das stimmt einfach nicht! Aus diesen Zahlen ist deutlich ersichtlich, daß wir, bevor Abtreibung erlaubt war, 100.000 Abtreibungen jährlich hatten, heute dagegen 1,55 Millionen. Und auch umgekehrt: Wenn wir heute die Abtreibung verbieten würden, hätten wir keine 1,55 Millionen mehr, wir würden wieder auf 100.000 kommen. Zweitens beweisen diese Zahlen, daß seit der Legalisierung der Abtreibung in Amerika das Verantwortungsgefühl auf sexuellem Gebiet abgenommen hat. Der Sprung von 100.000 auf 1,55 Millionen zeigt klar, daß Abtreibung in den USA als ein Hauptmittel der Geburtenkontrolle eingesetzt wird. Und schließlich: Der uneingeschränkte Exzeß der Abtreibung führt zu noch mehr Abtreibungen.

Die wichtigste und wirkungsvollste Taktik, die wir (NARAL) zwischen 1968 und 1973 benutzten, war die katholische Karte. Dies ist eine Taktik, die für meine Zuhörer hier und für dieses Land von immensem Interesse ist. Lassen Sie mich die Umstände damals beschreiben. 1968 war die Krise, der Höhepunkt des Vietnamkrieges. Es war der Höhepunkt des völligen Widerstands in den USA gegen diesen Krieg. Die Anti-Kriegs-Strömung hatte die Medien eingenommen. Die Medien waren durchweg gegen Vietnam. Sie hatte die Jugend und die Collegestudenten erfaßt. Sie hatte die Intellektuellen Amerikas eingenommen. Jeder war wie alle. Jeder war intellektuell, hatte Beziehungen zu den Universitäten und den Akademien und war gegen den Krieg. Wir griffen nun die eine größere Organisation in den USA an, die diesen unpopulären Krieg immer noch unterstützte; es war die katholische Kirche und besonders die katholische Hierarchie. Und so identifizierten wir die katholische Kirche mit der Unterstützung des Vietnamkrieges und stellten gleichzeitig die katholische Kirche als Hauptgegner der Abtreibungsreform heraus. Auf diese Weise gewannen wir alle jene Gruppen, die gegen den Vietnamkrieg waren. Wir gewannen die Studenten, die Intellektuellen und, was am wichtigsten war, die Medien. Diese katholische Karte war äußerst wichtig. Was wir ferner taten war, wir vermieden es, alle Katholiken über einen Kamm zu scheren, denn das hätte uns geschadet. Wir brauchten eine gewisse Unterstützung von - unserer Meinung nach - aufgeklärten, intellektuellen Katholiken. Wir griffen auch nicht den Papst an, denn das hätte zu viele Sympathien in einer Gegenbewegung erweckt. Statt dessen nahmen wir die katholische Kirchenhierarchie, ein hübscher, nebulöser, verschwommener Sammelbegriff mit genug Unklarheit, um alle diese liberalen, intellektuellen Kriegsgegner und auch alle anderen, die wir brauchten, besonders die Medien zu überzeugen, daß die katholische Kirche, und besonders die katholische Hierarchie, der Schuldige beim Widerstand gegen die Abtreibung war. Diese Platte wurde nun endlos gespielt.

Was ich Ihnen hier heute mitgebracht habe, sind gewisse interne Dokumente, die ich mitgenommen habe, als ich 1975 die Abtreibungsbewegung verließ. Diese Dokumente sind interne Rundbriefe, die von der Leitung, von uns, an die Aktionsgruppen versandt wurden. Es geht darin wiederholt um die katholische Karte, um das katholische Übel. Das alles wurde ausgefiltert und an die Medien geschickt. Die Medien nahmen das Thema auf und hämmerten es der amerikanischen Öffentlichkeit ein. Lassen Sie mich Ihnen einige Ausschnitte aus diesen Papieren vorlesen, daß Sie das Bösartige, die ätzende Schärfe dieser antikatholischen Karte verstehen. Dies ist ein Rundbrief vom 12. Mai 1972 von NARAL. Es heißt darin über den Präsidenten Nixon: "Er schaltete sich in den New Yorker Rechtsstreit über die Abtreibung ein und verbündete sich - offenbar in dem Wahn, damit ein paar Stimmen zu ergattern - mit Kardinal Cook und der katholischen Hierarchie. Gleichzeitig bedrohte er die Abtreibungsrechte in Michigan, wo es zu einem Volksentscheid kommen soll, und setzte die Bundesautorität und die Staatsmacht rücksichtslos ein, um die Gerichte und die Wählerschaft damit niederzuschlagen, wenn es anderswo um Abtreibung geht. Mr. Nixon hat fleißig mitgemischt, als die katholische Hierarchie im letzten Monat bewies, daß sie sich auf einen erschreckenden Kurs versteift hat: die Abtreibungsfrage in einen Religionskrieg zu verwandeln." Beachten Sie das ständige Herumreiten auf diesem Thema! "Man kann daraus nur eine Schlußfolgerung ziehen: die katholische Hierarchie ist entschlossen, dem Land ihren Willen über die Abtreibung aufzuzwingen. Was in den nächsten Jahren mit unseren Menschenrechten geschieht, hängt davon ab, was mit der Abtreibung geschieht. Wenn der Bill of Rights in der Verfassung der USA überleben soll, dürfen wir niemals zulassen, daß Kardinal Cook in unseren Schlafzimmern bestimmt. Wir dürfen niemals zulassen, daß das katholische Dogma die Zuständigkeit für die Gesetzgebung übernimmt, wie es dies in New York getan hat, und versucht, jede Frau zu zwingen, gegen ihren Willen ein Kind zu gebären.

Wir haben eine schreckliche Lektion gelernt. Das katholische Vorgehen ist unerbittlich und dies ist erst der Anfang. Wie wir alle wissen, kommt der Widerstand gegen die Abtreibungsgesetze von der katholischen Kirchenhierarchie, nicht von der Mehrheit der Katholiken." Verstehen Sie, was wir hier machten war, wir trennten die intellektuellen, fortschrittlichen, liberalen Katholiken von der Kirchenhierarchie und trieben damit einen Keil in den katholischen Widerstand gegen die Abtreibung. "Umfragen bestätigen immer wieder", das ist nun die gefälschte Umfrage, "daß die Mehrheit der Katholiken eine Reform der Abtreibung befürwortet." Das ist 1968, als eine solche Einstellung bei Katholiken unvorstellbar war. Wir behaupteten weiter: "Bei Frauen, die den Abtreibungs-Beratungs-Service in Anspruch nehmen, entspricht der Anteil der katholischen Frauen, die abtreiben lassen, dem katholischen Anteil an der US-Gesamtbevölkerung." Eine faustdicke, unverschämte Lüge!

In New York spielten die katholischen Frauen für eine Revision der Abtreibungsgesetze (weiter im Dokument) "eine einflußreiche Rolle in unserer Kampagne. Es ist keineswegs so, daß alle gläubigen Katholiken Abtreibung für sich selbst für richtig halten. Aber viele glauben, daß Frauen freie Wahl haben sollten bei etwas, was im Grunde eine private Entscheidung ist. Ein Weg, die Polarisierung an der religiösen Front, die durch die heftige Opposition der römisch-katholischen Kirche gegen die Abtreibung entsteht, zu mildern, ist, die Teilnahme der Katholiken, die die offizielle Position ihrer Kirche nicht übernehmen, bei der Bewegung für die Revision zu unterstützen. Organisiert Katholiken für die Änderung der Abtreibungsgesetze!" Sie können hier die Klugheit dieser Taktik sehen, wie wir versuchten, die Katholiken, die über das Thema noch im Zweifel waren, zu überzeugen, daß die Kirchenhierarchie reaktionär, unliberal und unaufgeklärt war und daß sie, die aufgeklärten Katholiken, wenn sie liberal erscheinen wollten, auf unsere Seite überwechseln mußten.

Ein weiteres Dokument: Das Protokoll eines Treffens auf hoher Ebene in den USA in Chicago am 9.1.1971. Ich war bei diesem Treffen dabei. Es war die Elite unserer Bewegung. Teilnehmer aus der Politik, eine Anzahl Kongreßabgeordneter, ein oder zwei Senatoren und verschiedene andere gewählte Beamte. Ein Ausschnitt aus dem Protokoll lautet: "Der Hauptwiderstand gegen eine Änderung der Abtreibungsgesetze kommt von der römisch-katholischen Kirche und von Gruppen wie der Right-to-Life-Movement, die von der römisch-katholischen Kirche organisiert und finanziert werden. Alle Anwesenden hatten Beweise über die Taktik der Opposition in Form von Wahlkampfkampagnen gegen Abtreibungsbefürworter, Hirtenbriefe usw. gesehen. Vorgeschlagene Wege, dieser Opposition entgegenzutreten, waren: die römisch-katholischen Gesetzgeber, die die Abtreibungsreform befürworten, aktiv zu unterstützen und die Meinung einer Minderheit innerhalb der Kirche zu unterstreichen von Leuten wie Robert Dryman, der zu diesem Zeitpunkt Kongreßabgeordneter und einer der Führer der Abtreibungsreform war, und von Kardinal Cushing (das ist wieder eine ganz unverfrorene Lüge), er war nie für eine Abtreibungsreform, aber wenn wir verbreiteten, daß er es war, würden wir eine große Anzahl unentschiedener Katholiken überzeugen, daß unsere Position die richtige und aufgeklärte Position war.

Schließlich noch ein letztes Dokument von NARAL unter dem Titel "Profil der Opposition" in dem folgendes festgestellt wird: "Die Opposition stellt eine Bedrohung dar" ("Opposition" war ein Code-Wort für die katholische Kirche), "sie stellt eine Bedrohung dar weil sie a) über beträchtliches Kapital verfügt, b) innerhalb eines mächtigen, einflußreichen und gut etablierten organisatorischen Rahmen arbeitet, mit einem Verbindungsnetz, das eine schnelle und gehorsame Aktion gewährleisten kann. Ihre Argumente sind um emotionsbeladene Begriffe herum aufgebaut, die Uninformierte verwirren können, und schließlich fördert ihre Vorgehensweise eine religiöse Polarisierung, die die demokratische Gesellschaft gefährdet." Wenn hier jemand die religiöse Polarisierung vertrat und predigte, so waren wir das - und gleichzeitig machten wir es der katholischen Kirche zum Vorwurf. Eine sehr aggressive und sehr einträgliche Taktik - seien Sie versichert.

Was war die Bedeutung dieser ganzen Hetzkampagne und Propaganda?

1.) Sie überzeugte die Medien, daß jeder, der gegen Zulassung der Abtreibung war, ein Katholik oder ein heimlicher Katholik sein mußte oder unter dem Einfluß der katholischen Hierarchie stand.

2.) Sie überzeugte mit der Erklärung, daß Katholiken, die für Abtreibung waren, laut Definition liberale, aufgeklärte, intellektuelle, fortschrittliche Menschen sein mußten. Wir brauchten eine Belohnung für alle Katholiken, die auf unsere Seite überwechselten. Wir machten den Standpunkt der Abtreibungsbefürworter zu dem Standpunkt, der trendgemäß, sexy und kultiviert war.

3.) Es ging der Einfluß dieses Materials dahin, daß es keine nichtkatholischen Gruppen gab, die gegen Abtreibung waren. Damals und immer noch einstimmig gegen Zulassung der Abtreibung waren: die östlichen orthodoxen Kirchen, die "Churches of Christ", die "American Baptist Association", die Lutherische Kirche, die Methodistischen Kirchen, Islam, das orthodoxe Judentum, die Mormonen, die Assemblies of God (die größte Pfingstgemeinde in den USA mit etwa 15 Mill. Mitgliedern). Die folgenden religiösen Gemeinschaften nahmen eine gemäßigte Haltung ein, billigten aber nicht die Freigabe der Abtreibung: die "Lutheran Baptist Convention", die Amerikanisch-Lutherische Kirche, die Presbyterianische Kirche und Amerikanisch-Baptistischen Kirchen in den USA.

Nun, ich gebe zu, daß das eine sehr eindrucksvolle Liste von nicht katholischen Gruppen ist, die unerbittliche Gegner der Abtreibung waren, aber wir hätten nie zugelassen, daß diese Liste veröffentlicht wurde und wir hätten nie den Gedanken aufkommen lassen, daß es vielleicht noch eine andere, als die katholische Opposition geben könnte. Ich habe hier ein Blatt mit Nachrichten vom "Religions News Service" in den USA, das gerade vor zwei Wochen herauskam, mit dem Hinweis, daß in Japan (und man wird wohl lange suchen müssen, um eine weniger katholische Bevölkerung zu finden als die japanische), wo Abtreibung seit 35 Jahren (1949) erlaubt ist, nun eine starke Bewegung im Parlament dahingeht, die Zulassung der Abtreibung rückgängig zu machen und die alten einschränkenden Gesetze wieder einzuführen. Die Freigabe der Abtreibung hat unhaltbare Zustände bei den wirtschaftlich-sozialen Lebensverhältnissen bei der Bevölkerung und bei der Arbeitskraft geschaffen und es geht nun ein starker und wirksamer Trend dahin, Abtreibung in diesem Land zu verbieten.

In den Dokumenten, die ich Ihnen vorgelesen habe, erklärten wir, es sei falsch und verfassungswidrig für religiöse Gruppen, wie die katholische Hierarchie und die katholische Kirche, Widerstand gegen die Abtreibungsreform zu leisten und sich in Dinge einzumischen, die im Grunde zum politischen und nicht sektiererischen Bereich gehörten. Wir behaupteten, das sei eine Verletzung der Trennung von Kirche und Staat, die in der amerikanischen Verfassung verankert ist. Was wir dabei (und mit "wir" meine ich wieder die NARAL) geflissentlich verschwiegen und ignorierten, war, daß es keineswegs neu in der Geschichte der USA war, daß religiöse Gruppen stark politisch Partei ergriffen. 1850 und 1860 zum Beispiel waren es protestantische Geistliche, die die Bewegung gegen die Sklaverei praktisch leiteten. Wir vergaßen geflissentlich, daß Martin Luther King, der die Bürgerrechtsbewegung in den USA leitete, ein protestantischer Geistlicher war, und wir vergaßen, daß katholische Priester wie die Barrigans, Daniel und Philipp Barrigan selbst sehr aktiv in der Bewegung gegen den Vietnamkrieg waren. Wie Sie wissen, wurden sie mehrere Jahre wegen Anti-Vietnam-Aktivitäten verhaftet. Aber natürlich waren sie, weil sie auf der liberalen Seite waren und von den Medien gefeiert wurden, feine Kerls und es gab hier keine Verletzung der Trennung von Kirche und Staat. Es kam eben ganz darauf an, vor wessen Karren der Ochse gespannt war.

Als die nationale Bischofskonferenz in den USA sich kürzlich für ein Einfrieren der Atomwaffen aussprach, sagten die Medien ihnen nicht, sie sollten sich um ihre eigenen Angelegenheiten kümmern - ganz im Gegenteil - sie wurden gefeiert und für ihre Fortschrittlichkeit gelobt. Als dieselbe Gruppe jedoch einen parlamentarischen Änderungsantrag unterstützte, der die Zulassung der Abtreibung rückgängig machen sollte, wurden sie heftig kritisiert und regelrecht zu einer Zielscheibe für schwerste Angriffe gemacht. Wenn Sie einige der Meinungen von uns damals für inkonsequent halten, muß ich Ihnen recht geben. Unglücklicherweise ist es nun in den USA vielleicht zu spät, um die Strömung umzukehren; wir müssen nicht nur einen Verfassungszusatz durchbringen, was allein schon ein sehr schwieriger Prozeß ist, sondern auch den Spruch des obersten Gerichtshofs der USA beiseite schieben, der uns die Abtreibung aufgebürdet hat. Eine so schwerwiegende Entscheidung beiseite zu schieben, die von einer so hoch angesehenen Instanz kommt, ist eine wahre Herkulesaufgabe.

Ich möchte den Pro-Life-Gruppen in dieser Republik dringend raten, von unseren Erfahrungen zu lernen und den Verfassungszusatz zu beschließen, ehe Sie von Ihrem Obersten Gerichtshof die Abtreibung aufgebürdet bekommen; denn wenn Sie das nicht tun, werden Sie sich vor dieselbe, praktisch unmögliche Aufgabe gestellt sehen, vor der wir stehen, nämlich nicht nur einen Verfassungszusatz zu beschließen, sondern auch die Entscheidung von Leuten der vielleicht am meisten respektierten Instanz in den USA für richtig zu erklären - eine Entscheidung des Obersten Gerichtshofes.

Ich möchte Ihnen jetzt noch ein paar Dinge mit Hilfe von Lichtbildern zeigen. Die katholische Karte war eine der Methoden, wie wir der amerikanischen Öffentlichkeit die Abtreibung schmackhaft machten. Es gab noch zwei andere Schlüsselmethoden, die wir bei unserer Werbung für die Abtreibung verwendeten. Eine davon war das Abstreiten und Unterdrücken aller wissenschaftlichen Beweise dafür, daß das Leben bei der Empfängnis beginnt - daß das, was sich in der Gebärmutter befindet ein Mensch ist, eine Person, die all den Schutz und die Sicherheit verlangt, die wir genießen. Die dritte Taktik war, die Medien für uns einzunehmen. Dies war vermutlich die wichtigste Schlüsselmethode in der ganzen Kampagne.

Ich werde oft gefragt: "Doktor, was brachte Sie dazu, Ihre Meinung zu ändern? Wie kam es, daß Sie von einem Organisator und politischen Aktivisten aus der ersten Liga für die Abtreibung, von einem Direktor der größten Abtreibungsklinik der Welt, zu einem Vertreter der Pro-Life wurden?"

Die Antwort ist, daß ich, nachdem ich die Klinik verließ, von meinem Amt zurücktrat, Direktor der Geburtshilfeabteilung eines anderen Krankenhauses in New York City wurde, die die größte und beste Geburtenhilfeabteilung der Stadt war und Teil der Columbia-University-Medical-School. Ich war als Direktor für eine pränatale- oder Fetologie Abteilung zuständig. 1973, als ich diesen Posten übernahm, kamen wir gerade in den Besitz der neuen großartigen Technologie, die wir heute täglich benutzen, um den Fetus zu untersuchen, seine Gesundheit festzustellen, uns zu überzeugen, daß das, was in der Gebärmutter ist, ein vollwertiges menschliches Wesen ist. Die Technologien, auf die ich mich hier beziehe, sind Dinge wie Ultraschall, Fruchtwasseruntersuchungen und elektronische Herzmessungen mit Licht.

Die zweite Taktik (nach der katholischen Karte) besteht darin, daß wir den wissenschaftlichen Beweis, der unwiderlegbar zeigt, daß das Leben bei der Empfängnis beginnt, abstreiten müssen. Wir müssen darauf bestehen, daß die Frage, wann das Leben beginnt, eine theologische, rechtliche, ethische oder auch philosophische Frage ist - nur keine wissenschaftliche. Dies ist wieder eine Lieblingstaktik der Gruppen für die Abtreibung: Sie bestehen darauf, daß eine Definition, wann das Leben beginnt, unmöglich ist; daß wir das nicht wissen können; daß das zum Rechtsbereich, zur Theologie oder zu was auch immer gehört. Wie lächerlich diese Behauptung in Wirklichkeit ist, kann man zeigen, indem man an Stelle von "Leben" das Wort "Tod" einsetzt. Wenn - wie es die Gruppen für die Abtreibung gerne hätten - das Eintreten des Todes etwas Kontinuierliches ist, wenn das eine theologische, moralische oder rechtliche Frage ist, aber keine wissenschaftliche, dann wäre es unmöglich, jemand für tot zu erklären und wir würden dann die Toten von den Friedhöfen an den Wahlen teilnehmen lassen. Das Fehlen einer Definition für den Tod als Gegensatz zum Leben, würde ein völliges Chaos entstehen lassen. Tatsächlich setzte Präsident Carter 1976 eine Kommission ein, die die Frage untersuchen und dem amerikanischen Kongreß eine Definition für den Tod vorlegen sollte, damit Ärzte, Rechtsanwälte, Richter und andere, die damit zu tun haben, feste Richtlinien bekommen, nach denen ein Mensch für tot erklärt werden kann. Es ist ausgesprochen lächerlich, daß wir einerseits so viel Zeit darauf verwenden, den Tod zu definieren und andererseits die Abtreibungsbefürworter erklären, das Leben könne nicht definiert werden.
Wir müssen das Leben sogar definieren. Es ist eine Notwendigkeit sowohl für wissenschaftliche Zwecke, als auch für rechtliche und moralische! Tatsächlich läßt sich das Leben klar definieren. Es beginnt bei der Empfängnis, der Befruchtung und von da ab ist die empfangene Person ein menschliches Wesen. Es gibt keinen Punkt in der Gebärmutter, an dem ein Wechsel stattfinden würde; von einem Nichts zu einem Etwas; von einer Unperson zu einer Person. Es gibt keinen plötzlichen Umschlag bei der Entwicklung im Uterus und deshalb ist das Leben ein kontinuierliches Spektrum von seinem Anfang bis zu seinem Ende.

Redaktion: Es folgt - anhand von Dias - weitere Vertiefung in die Taktik mit anschließendem Interview.

Schlußwort:

Ich glaube, daß die Zulassung der Abtreibung die planmäßige Zerstörung dessen bedeutet, was unbestreitbar und eindeutig menschliches Leben ist. Ich glaube, daß es ein unentschuldbarer Akt tödlicher Gewalt ist. Man muß zugeben, daß eine ungewollte Schwangerschaft ein sehr schwieriges Dilemma ist. Aber die Lösung in der vorsätzlichen, aktiven Zerstörung zu suchen heißt, den großen Erfindungsreichtum menschlichen Geistes wegzuwerfen; und schlimmer noch: Es bedeutet die Kapitulation des öffentlichen Handelns vor der klassischen Antwort des Zweckdenkens auf ärgerliche soziale Probleme. Ein schändliches Hinnehmen der Gewalt. Als Wissenschaftler weiß ich - ich glaube nicht, ich weiß -, daß das menschliche Leben bei der Empfängnis beginnt. Obwohl ich formal nicht religiös bin, glaube ich von ganzem Herzen, daß es eine göttliche Existenz gibt, die von uns verlangt, diesem unendlich traurigen und unsagbar schändlichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit ein endgültiges und unwiderrufliches "Halt" zu gebieten. (spätere Anmerkung: Dr. Nathanson war damals formal Jude und wurde später Christ. Er wurde in die kath. Kirche aufgenommen.) Wenn wir in unserer Sache mutlos werden oder versagen sollten; wenn wir zögern oder unsicher werden sollten; wenn wir nur einen Augenblick unseren Auftrag zu diesem äußerst selbstlosen, äußerst wichtigen Kampf verlieren sollten, wird uns die Geschichte nicht vergeben. Ich danke Ihnen!

Die Folgerungen aus diesem Bekenntnis von Dr. Nathanson:

1. Wir sind in der Bundesrepublik und den übrigen europäischen Ländern nach demselben Modell mit genau derselben Taktik betrogen worden!

2. Wer diese Argumente weiterhin bei uns benützt, um die Abtreibungsfreigabe zu rechtfertigen, betrügt uns.

3. Dazu gehören Leute, die, wie im Bericht der "Pro Familia" von Professor Amendt und Dr. Michael Schwarz (zu lesen in der "Stellungnahme zum §218 und der Stiftung "Mutter und Kind" vom 19.1.1984) das Volk irreführen mit der Behauptung: "Wann Leben beginnt und was menschliches Leben im Prozeß der vorgeburtlichen Entwicklung sei, muß dem einzelnen Bürger als eine höchst subjektive, in privaten Lebenserfahrungen und kulturellen Einbettungen Vorgegebene Frage zur Entscheidung überlassen werden."

4. Zu den Betrogenen gehören all jene evangelischen Stellen, die es zulassen, daß die "katholische Karte" ohne entscheidenden Widerspruch "gespielt wird". Sie werden damit aus Betrogenen zu Mitläufern, die durch ihr Schweigen oder ihre pflaumenweichen "sozialen" Sprüche mitschuldig werden.

5. Zu den Mitläufern der Betrüger gehören aber auch diejenigen Professoren, Theologen und Berater/innen im katholischen Lager, die die Parole von der "freien Gewissensentscheidung" der Frau - ihr Kind zu töten - nachschwätzen; und wie eine von ihnen, die sich bei einer Besprechung sogar erbrechen mußte, als man zu sagen wagte, daß die "Beratungsstellen" anstelle des Strafgesetzes der Trick der sozial-liberalen Koalition war, um die Kirchen in die Tötungsprozedur einzubeziehen-, daß Beratungsbescheinigung und Krankenschein als öffentliche Urkunden den Rechtsanspruch auf Abtreibung verkörpern und deshalb - wenn der Schein von einer kirchlichen Beratungsstelle ausgestellt wird - das Unrechtsbewußtsein beseitigt und Abtreibung als "freie Gewissensentscheidung" der Frau "entkriminalisiert". Denn genau dies ist eine entscheidende "Karte" jener Betrüger in der ganzen Welt, daß man von "free choice" - freie Wahl - und "Gewissensentscheidung der Frau" ihr Kind zu töten oder es auszutragen. Damit passen sich diese Stellen in beiden Kirchen den Betrügern an und jeder psychische Druck zur Rettung des Kindes - etwa durch Bilder, die Abtreibungen zeigen - wird als "Brutalität" und "Aggression" gegen arme Frauen verteufelt und das Strafgesetz darf auf keinen Fall mehr eine Rolle spielen, weil ja schließlich Diebstahl, Ehebruch, Mord, Betrug usw. heute nur noch "Gewissensentscheidungen" aber keine "scheußlichen Verbrechen" mehr sind, wie das Konzil die Abtreibung bezeichnet hat.

6. Unsere Politiker, die aufgrund dieser Lügen die ungeborenen Kinder durch die Gesetzes-"Reform" der Massenliquidation auslieferten, müssen sich sagen lassen, daß sie die Handlanger von Betrügern geworden sind. Wenn sie nur einen Funken Ehre im Leib haben, müssen sie sich beeilen, ein solches, durch öffentlichen Betrug zustande gekommenes Gesetz sofort wieder zu ändern. Im anderen Fall müssen sie in Kauf nehmen, daß wir von ihnen annehmen, daß sie diesen Betrug aus ideologischer oder persönlicher Befangenheit mitgespielt haben.

7. Wir fragen deshalb unseren Bundeskanzler, den Herrn Familienminister, die Abgeordneten der CDU/CSU und besonders die Frauen dieser Parteien, ob sie bereit sind, diesen Betrug zur Kenntnis zu nehmen und endlich zu handeln, oder ob Herr Dr. Geißler immer noch der Meinung ist, daß ein Gesetz, das durch öffentlichen Betrug zustande kam, beibehalten werden müsse?

8. Im übrigen wurde unser Flugblatt "von A-Z unwahr" durch einen Mitbegründer der Abtreibungsbewegung in allen Punkten bestätigt.

Auf allgemeinen Wunsch bringen wir als Nachtrag zu der Rede von Dr. Nathanson im Oktoberheft das Interview für den Rundfunk in Irland. Nach der Aufnahme wurde die vorgesehene Radiosendung aus dem Programm gestrichen.

Moderator: Prof. Dr. Paul Marx

Dr. M.: Wieviel bezahlten Frauen damals für eine Abtreibung?

Dr. N.: Im Durchschnitt zwischen 150 und 200 Dollar für eine Abtreibung. Aber bei vielen Frauen, bei etwa 25%, wurde es umsonst oder zu einem reduzierten Satz gemacht, weil sie in schwierigen Verhältnissen waren.

Dr. M.: Um was für Frauen handelte es sich? Waren es verheiratete Frauen, unverheiratete Frauen?

Dr. N.: Meist waren es weiße, unverheiratete Frauen im Alter zwischen 18 und 24 Jahren.

Dr. M.: Als sie begannen, sich mit dem Studium an Feten zu befassen, welcher Gegenstand dieses Studiums war es, der ihren Meinungswandel verursachte?

Dr. N.: Die Unfähigkeit, zwischen einem menschlichen Fetus, einem menschlichen Erwachsenen, einem menschlichen Kind und einem menschlichen Baby zu unterscheiden. Der Fetus unterscheidet sich durch nichts, in welcher Hinsicht auch immer, von dem Baby, dem Kind und dem Erwachsenen. Sie sind biologisch einfach nicht zu unterscheiden.

Dr. M.: Gab es unter den Leuten, mit denen Sie in der Klinik zusammen arbeiteten, noch irgend jemand, der sich über die Sache neu Gedanken machte?

Dr. N.: Eine ganze Reihe von Leuten, die in der Klinik arbeiteten, haben hinterher ihre Meinung geändert und, was noch viel interessanter ist, viele der jungen Frauen, die in den späten 60er und frühen 70er Jahren zuerst das Thema in den Medien aufgriffen, haben ebenfalls ihre Meinung geändert. Eine davon ist sogar eine Patientin von mir, die ich hinterher von vier Kindern entbunden habe - und sie war ursprünglich eine brennende Verfechterin der Abtreibung. Doch auch sie hat ihre Meinung vollständig geändert.

Dr. M.: Welche Gefühle hatten Sie dabei? Schuld? Trauer? Bedauern?

Dr. N.: Nein, ich denke, daß ich in den Jahren, in denen ich politisch aktiv war, aus Überzeugung handelte. Im Grunde wußte ich dabei nichts über den Fetus. Ja, natürlich, wir glaubten zu wissen, daß es im Uterus etwas gab, was vermutlich menschlich war. Aber ich habe keine formale Religion. Ich bin nicht aktiv gläubig. Ich muß etwas selber sehen, wie dies auch bei einer großen Masse von Menschen in den USA und anderswo der Fall ist. Bevor ich den Fetus nicht gesehen und studiert und verstanden hatte, war ich nicht bereit, ihn als vollwertiges Mitglied der menschlichen Gesellschaft zu akzeptieren. In den Jahren, in denen ich in der politischen Organisation der Abtreibungsbewegung in den USA aktiv war und in den Jahren, in denen ich Direktor der Abtreibungsklinik war, handelte ich jedenfalls aus dem, was ich für Überzeugung hielt. Als ich mir darüber klar wurde, daß das ethisch und biologisch unentschuldbar war, änderte ich meine Meinung. Ich bedauere, was ich getan habe, aber ich bin nicht von Schuldgefühlen gelähmt.

Dr. M.: Wie ist ihre Meinung jetzt? Ist Abtreibung unbedingt und in jedem Fall unvertretbar?

Dr. N.: Ja, ich habe keine Ausnahme gemacht. Die einzige theoretische Ausnahme, die ich je gemacht habe ist der seltene, praktisch nicht vorkommende Fall einer Frau, für deren physisches Leben infolge der Schwangerschaft unmittelbar drohende Gefahr besteht. In diesem besonderen Fall würde ich eine Abtreibung für richtig halten. Aber die Kunst der medizinischen Technologie in der Diagnose und Therapie ist heute so weit ausgebildet, daß das ein rein theoretischer Fall ist und praktisch nie vorkommt. Diagnose und Therapie sind heute so wirksam, daß es schwierig ist, sich eine Situation vorzustellen, in der eine Abtreibung nötig wäre, um das Leben der Mutter zu retten.

Dr. M.: Und wie sieht es bei einer Vergewaltigung aus?

Dr. N.: Die Umstände, unter denen ein Leben entsteht, stempeln es nicht ab, so daß es vernichtet werden sollte. Ich denke, es ist eine sehr schwierige Situation, wenn eine Schwangerschaft durch eine Vergewaltigung entsteht. Aber das geschaffene Leben zu zerstören ist nur eine Ausweitung des Problems der Gewalt und löscht das Brandmal und die seelische Belastung der Vergewaltigung nicht aus. Ich möchte behaupten, daß viele von uns unter nicht gerade idealen Umständen gezeugt wurden. Vielleicht leben einige von uns auf Grund einer Vergewaltigung, ich weiß es nicht. Aber das rechtfertigt nicht die Zerstörung unseres Lebens.

Dr. M.: Was antworten Sie Leuten, die sagen, daß ein Kind noch kein unabhängiges Wesen ist, daß der Fetus in der Gebärmutter völlig von der Mutter abhängig ist?

Dr. N.: Nun, ich sage, daß praktisch keiner von uns von der Technologie und von Hilfe unabhängig ist. Ich könnte ohne meine Brille nicht leben. In New York City wäre mein Leben dann nicht mehr viel wert. Ich weiß, daß jemand aus meiner Familie von der ständigen Versorgung mit Insulin abhängig ist, um am Leben zu bleiben. Das Argument der Unabhängigkeit oder Abhängigkeit ist deshalb oberflächlich und in der Tat unzulässig.

Dr. M.: Es gibt doch die Möglichkeit, daß ein Kind in einem sehr frühen Stadium von der Mutter genommen und künstlich bis zur vollen Entwicklung gebracht werden kann.

Dr. N.: Wir haben gegenwärtig nicht die nötige Technologie, um ein Kind mit 6, 8 oder 10 Wochen aus dem Uterus zu entnehmen und entweder in einen anderen Uterus oder in ein künstliches System zur Weiterentwicklung zu bringen. Ich bezweifle nicht, daß es in 5 oder 10 Jahren diese Technologie geben wird, die Entwicklung ist nicht aufzuhalten. Übrigens wird in der Veterinärmedizin diese Technologie bereits verwendet. Deshalb zweifle ich nicht daran, daß sie auch in der Humanmedizin eingeführt werden wird. Aber ich habe auch keine Zweifel daran, daß das eine Menge neuer, sehr schwieriger ethischer Fragen aufwerfen wird, die ich jetzt nicht bereit bin zu lösen.

Quelle: www.aerzteaktion.de

Als Antwort auf: Re: Papst vergleicht.. von Naismith am 21. Februar 2005 19:21:20:

Gemäß der ethischen Auffassung einer Mehrheit der Bevölkerung...<

Wenn du dir bewusst wärst, für was alles genau diese deine Aussage mißbraucht werden kann.. Es muß eine andere Instanz für die Erschaffung von Werten geben, als was die meistens völlig uninformierte Mehrheit jeweils meint, ...

Huh, bei diesem eisigen Wind fröstelt es mich. Ich glaube, ich habe bei allen Nazivergleichen hier noch nichts dermaßen totalitäres gelesen<

Sorry Weisst du aber auch, daß Mehrheiten auch extrem manipulierbar sind? Die ethische Auffassung der Mehrheit sagt noch lange nichts über Gut und Böse aus. Sicherlich muss man sich dem beugen, doch die Instanz sollte das Gewissen sein. Und wenn man dem Gewissen die vorhandene Abtreibungsbilder bekannt zu sehen gibt?

...oder es muss gesorgt werden, daß das Volk umfassend informiert wird.

Ist das Volk so lange uninformiert, wie es nicht deiner Meinung ist? Was ist Information, was Propaganda?<

Nein, solange das Volk, daß gerade abtreibt, nicht bei der Abtreibungsberatung die Bilder zu sehen bekommt, also die Realität einer Abtreibung, über die Grenzen der (radikal) Ideologie hinaus.

Die Indikatorenregelung erlaubt Abbrüche bis zur 12. Woche bei medizinischen Risiken für Mutter oder Kind, nach Vergewaltigung oder bei sozialen Notlagen. Von Karriereplanung steht da nichts<

Eben. Aber nicht so ohne weiteres dem Volk alles überlassen, der nicht weisst worum es geht.

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Apropos: 'Gemäß der ethischen Auffassung einer Mehrheit der Bevölkerung...' von Nick am 21. Februar 2005 19:28:20:

Hallo Nick!

Meine Meinung dazu ist:

1) Die Propagierung künstlicher Empfängnisverhütung minimiert sowohl die Zahl der Abtreibungen als auch die der unerwünschten Schwangerschaften, ohne die sich die Frage einer Abtreibung ja gar nicht erst stellt.

2) Die offensiv vertretene Haltung der katholischen Kirche, daß "der Zeugungsakt nicht seiner natürlichen Kraft beraubt werden dürfe" - im Klartext: Kinder hat man gefälligst als Geschenk aus Gottes Hand anzunehmen - müßte unbedingt durch eine ebenso offensiv vertretene Gegenhaltung gekontert werden, die da lautet: "Sexuelle Lust ist Selbstzweck ohne irgendeinen moralischen Makel und sollte möglichst oft ausgelebt werden. Die Zeugung von Kindern dagegen ist der verantwortungsvollste Akt, den ein Mensch ausüben kann und muß wohlbedacht sein."[/i] Die gegenwärtig wieder erstarkende Stellung der katholischen Kirche ist auf nichts anderes zurückzuführen als auf eine unverzeihliche Feigheit[/u] ihrer Gegner.

3) Ich habe gerade im SPIEGEL voriger Woche schwarz auf weiß bestätigt gefunden, was ich vorher schon ahnte: Ziel der Goebbelsschen Propaganda war u.a., den Gegner durch ständige Wiederholungen so zu ermüden, daß er der ewigen Erwiderungen leid wurde. Ohne[/u] Dich, Nick, mit Goebbels vergleichen oder gar gleichsetzen zu wollen, stelle ich fest: Diese Propagandataktik ist wurde weder von Goebbels erfunden, noch ist sie auf ihn oder auch nur auf diktatorische Systeme beschränkt. Man muß ihr aber entgegentreten. Und deshalb werde ich meine Meinung weiterhin sagen, es mich nicht verdrießen lassen und mich auch von ultra-langen Texten nicht "erschlagen" lassen.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Apropos: 'Gemäß' ... - (Über)lange Rede, kurze Antwort von Ekki am 21. Februar 2005 19:56:19:

Hallo Nick!
Meine Meinung dazu ist:
1) Die Propagierung künstlicher Empfängnisverhütung minimiert sowohl die Zahl der Abtreibungen als auch die der unerwünschten Schwangerschaften, ohne die sich die Frage einer Abtreibung ja gar nicht erst stellt.
2) Die offensiv vertretene Haltung der katholischen Kirche, daß "der Zeugungsakt nicht seiner natürlichen Kraft beraubt werden dürfe" - im Klartext: Kinder hat man gefälligst als Geschenk aus Gottes Hand anzunehmen - müßte unbedingt durch eine ebenso offensiv vertretene Gegenhaltung gekontert werden, die da lautet: "Sexuelle Lust ist Selbstzweck ohne irgendeinen moralischen Makel und sollte möglichst oft ausgelebt werden. Die Zeugung von Kindern dagegen ist der verantwortungsvollste Akt, den ein Mensch ausüben kann und muß wohlbedacht sein."[/i] Die gegenwärtig wieder erstarkende Stellung der katholischen Kirche ist auf nichts anderes zurückzuführen als auf eine unverzeihliche Feigheit[/u] ihrer Gegner.
3) Ich habe gerade im SPIEGEL voriger Woche schwarz auf weiß bestätigt gefunden, was ich vorher schon ahnte: Ziel der Goebbelsschen Propaganda war u.a., den Gegner durch ständige Wiederholungen so zu ermüden, daß er der ewigen Erwiderungen leid wurde. Ohne[/u] Dich, Nick, mit Goebbels vergleichen oder gar gleichsetzen zu wollen, stelle ich fest: Diese Propagandataktik ist wurde weder von Goebbels erfunden, noch ist sie auf ihn oder auch nur auf diktatorische Systeme beschränkt. Man muß ihr aber entgegentreten. Und deshalb werde ich meine Meinung weiterhin sagen, es mich nicht verdrießen lassen und mich auch von ultra-langen Texten nicht "erschlagen" lassen.
Gruß
Ekki

Kurz und bündig;
Ekki, die Kernfrage beantwortest du nicht. Sie lautet : Ist der Fötus von Anfang an ein Mensch ?
Wenn ja, wie rechtfertigt sich die Tötung dieses Menschen ?
Wenn nein, warum ist ein Fötus kein Mensch ?

scipio, diesmal ohne Satire

Als Antwort auf: Re: Papst vergleicht.. von Naismith am 21. Februar 2005 19:21:20:

Damit du mich nicht mißverstehst, ich bin keineswegs für Abtreibungen. Die Indikatorenregelung erlaubt Abbrüche bis zur 12. Woche bei medizinischen Risiken für Mutter oder Kind, nach Vergewaltigung oder bei sozialen Notlagen. Von Karriereplanung steht da nichts.
Über die Art, wie diese Regelung umgesetzt wird, kann man streiten.
Naismith

Soziale Notlage ... Frauen sind doch immer in einer sozialen Notlage, vor allem wenn sie schwanger sind. Das ist ein Gummiparagraf.

scipio

Als Antwort auf: Re: Papst vergleicht.. von Scipio Africanus am 21. Februar 2005 20:32:16:

"Soziale Notlage ... Frauen sind doch immer in einer sozialen Notlage, vor allem wenn sie schwanger sind. Das ist ein Gummiparagraf."

index.php?id=38764

Zitat:

Abtreibungen im Jahr 2003:
26 x aus kriminologischen-
3421 x aus medizinischen Gründen,
124.583 x aus Gründen der ,Beratungsregelung’

Das waren also 124.583 "Notlagen"!

Natürlich: "Man kann über alles reden", aber immer...

Nick

Als Antwort auf: Re: Apropos: 'Gemäß' ... - (Über)lange Rede, kurze Antwort von Scipio Africanus am 21. Februar 2005 20:13:36:

"Kurz und bündig;
Ekki, die Kernfrage beantwortest du nicht. Sie lautet : Ist der Fötus von Anfang an ein Mensch ?
Wenn ja, wie rechtfertigt sich die Tötung dieses Menschen ?
Wenn nein, warum ist ein Fötus kein Mensch ?"

Zur weitergehenden Relevanz der "Lebensfrage" siehe folgenden Leitartikel aus der WELT:
http://www.welt.de/daten/2001/03/06/0306fo227416.htx

Nick

Als Antwort auf: Re: Papst vergleicht.. von Odin am 21. Februar 2005 12:07:07:

..Abtreibung mit Holocaust. Ich weiss nicht, was ich davon halten soll.
Grüße
Nikos

Vielleicht ein Geschichtsbuch schenken

Bedenkt man, daß das griechische Wort "Holocaust" ein "Ganzopfer" bedeutet (wortwörtlich: totale Verbrennung), und bedenkt man weiter, daß die abgetriebenen Babys im Krematorium verbrannt werden, dann wäre zumindest der Terminus "Babycaust" angebracht. Tatsache ist: die massenhaften Abtreibungen sind nichts anderes als ein Genozid. Wie tief ist unsere Welt gefallen, um so teilnahmslos den heutigen Genozid anzunehmen! Wie stumpf sind unsere Gewissen geworden.

Als Antwort auf: Re: Papst vergleicht.. von Naismith am 21. Februar 2005 17:47:49:

Nicht schon wieder...
[quote]Gemäß der ethischen Auffassung einer Mehrheit der Bevölkerung (und nicht nur der Frauen) ist Abtreibung nunmal (meistens) kein Mord.[/quote]

Und wenn dem so wäre - glaubst du das wäre ein Maßstab? Die Mehrheit der Bevölkerung war früher auch der Meinung das Sklaventum richtig ist und "Neger" dumm sind und keine richtigen Menschen.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Papst vergleicht.. von Savanarola am 21. Februar 2005 23:56:31:

"Tatsache ist: die massenhaften Abtreibungen sind nichts anderes als ein Genozid. Wie tief ist unsere Welt gefallen, um so teilnahmslos den heutigen Genozid anzunehmen! Wie stumpf sind unsere Gewissen geworden."

So ist es! Es ist der Genozid am eigenen Volk. Wir verbennen unsere eigenen Kinder. Für mich persönlich gibt es einfach keine angemessenen Worte, dieses beispiellose Großverbrechen annähernd angemessen in Begriffe zu fassen.

Denk- und Sprachverbote haben immer "Gründe". Diese Gründe haben niemals etwas mit Wahrheit und Freiheit zu tun. Es gilt sie deshalb zu erruieren und sorgfältig zu erfassen, damit man überhaupt versteht, was vor sich geht. Innerhalb der "Verbotszone" ist man sonst völlig blind (deshalb existieren diese Verbote ja). Oder möchte hier jemand ernsthaft begründen, inwiefern es den "Verbietern" etwa um Gerechtigkeit und Wahrheit ginge?

Der allzeit wohlfeile Vorwurf, man dürfe niemals nie nicht irgendetwas mit dem Holocaust an den Juden vergleichen, macht perverserweise aus diesem entsetzlichen Großverbrechen der jüngeren Vergangenheit eine Legitimation(!) für die gegenwärtigen Großverbrechen. Etwas moralisch Abartigeres und Verkommeneres kann ich mir einfach nicht vorstellen.

"Öffentlich verwaltetes" Denken und Sprechen kann niemals beanspruchen, etwa ein gutes Gewissen zu haben (ausgerechnet!), sondern es ist immer und unter allen Bedingungen der direkte Beweis eines schlechten Gewissens. Diesen Satz niederzuschreiben ist indes ein Akt innerhalb der Verbotszone: ein "säkulares Sakrileg" also.

Es ist in Wahrheit sehr notwendig, solche Sätze zu sagen, gerade und besonders innerhalb der "verbotenen Zone". Deshalb sind Kardinal Meisners frühere Ausführungen oder jetzt die des Papstes der Wahrheit wegen absolut berechtigt und moralisch zwingend. Auch wenn ihnen natürlich massiv widersprochen wird - das ist sowieso klar.

Sie sind es übrigens auch der ermordeten Juden wegen, die nämlich zu schändlichsten Zwecken mißbraucht werden. Die Motive der "korrekten Moralisten" drehen sich also um 180° herum und wenden sich gegen sie, sobald man es nur einmal wagt, hinter die Fassade zu schauen.

Wir leben in einer Welt, in der die Lüge zu ihrer letzten Perfektion gelangt ist. Wohl dem, der jetzt noch wach ist...

Nick

Als Antwort auf: Hast du einen Umfrage durchgeführt? von Magnus am 21. Februar 2005 23:57:07:

Nicht schon wieder...

Gemäß der ethischen Auffassung einer Mehrheit der Bevölkerung (und nicht nur der Frauen) ist Abtreibung nunmal (meistens) kein Mord.[/i]

Und wenn dem so wäre - glaubst du das wäre ein Maßstab? Die Mehrheit der Bevölkerung war früher auch der Meinung das Sklaventum richtig ist und "Neger" dumm sind und keine richtigen Menschen.
Magnus

Hallo Magnus,

die Mehrheit hat nicht automatisch recht, schon klar. Wer wüsste das besser als ein Männerrechtler?
Mir geht es darum: Die Abtreibungsfrage hat einen langen Weg hinter sich. Was wir heute haben ist ein Kompromiss, der, wie gesagt, von einer Mehrheit getragen wird. Ich finde diesen Kompromiss im großen und ganzen nicht schlecht. Wenn wir uns einig sind, dass eine Frau, die nach einer Vergewaltigung schwanger ist, nicht gezwungen werden sollte, das Kind auszutragen, dann geht es bei unseren Meinungsverschiedenheiten hier im Forum auch nur um Nuancen.
Den Vergleich mit dem Holocaust finde ich pervers (und off topic nebenbei gesagt).

Grüße
Naismith

Als Antwort auf: Re: Hast du einen Umfrage durchgeführt? von Naismith am 22. Februar 2005 09:10:18:

Mir geht es darum: Die Abtreibungsfrage hat einen langen Weg hinter sich. Was wir heute haben ist ein Kompromiss, der, wie gesagt, von einer Mehrheit getragen wird. Ich finde diesen Kompromiss im großen und ganzen nicht schlecht. Wenn wir uns einig sind, dass eine Frau, die nach einer Vergewaltigung schwanger ist, nicht gezwungen werden sollte, das Kind auszutragen, dann geht es bei unseren Meinungsverschiedenheiten hier im Forum auch nur um Nuancen.
[quote]Den Vergleich mit dem Holocaust finde ich pervers (und off topic nebenbei gesagt).
Grüße
Naismith[/quote]

Der Kompromiss von dem Du sprichst, sieht aber so aus:

1. Generell kann bis zum 3. Monat das ungeborene Kind straffrei getötet werden - ohne Ursachen-Einschränkung, dabei kann das Kind bereits Schmerzempfindlich sein - und, wie im Film "Der Stumme Schrei" gezeigt, wehrt es sich gegen eine Abtreibung.

2. Mit Einschränkung darf das ungeborene Kind in Deutschland bis zur Geburt getötet werden. Ein Einschränkung ist z.B.: das Kind muss eine Behinderung aufweisen. Ergo: Behinderte Menschen sind weniger wert. Dabei nimmt man auch in Kauf, dass das zu tötende ungeborene Kind eventuell die Abtreibung überlebt. (siehe http://www.tim-lebt.de)

Fazit: Ich bin der Ansicht, dass die Bevorwortung für diesen Entschluss, bzw. der Konsens, auf die Fehlinformiete Bevölkerung zurückgeht. Sie wurde eklatant mit falschen Zahlen über gestorbene Frauen, die illegale Abtreibungen durchführten, betrogen - und das in allen Ländern. In Brasilien überstieg die Zahl der durch illegale Abtreibung gestorbenen Frauen in einem Jahr die Gesamt Zahl der gestorbenen Frauen im zeugungsfähigen Alter um das 10-fache!

Außerdem: wie sieht denn Otto-Normalbürger und Lieschen Müller die Abtreibung? Die Abtreibung ist für die Mehrheit der Bevölkerung ein Abstraktum - nämlich zu einem "Recht" geworden. Die Wahrheit indess kenn niemand. Geh auf http://www.babycaust.de und entscheide selbst, ob das deiner Vorstellung von Abtreibung gerecht wird, die du derzeit vertrittst.

Der "Konsens" beruht auf fehlinformierte Bürger. Würde man die Bürger richtig aufklären - allen mal die Abtreibungsbilder von 12Wochen-Föten zeigen, und dann eine Volksabstimmung machen, so bezweifle ich, dass da eine Mehrheit noch zustande kommen würde.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Hast du einen Umfrage durchgeführt? von Naismith am 22. Februar 2005 09:10:18:

"Mir geht es darum: Die Abtreibungsfrage hat einen langen Weg hinter sich. Was wir heute haben ist ein Kompromiss, der, wie gesagt, von einer Mehrheit getragen wird. Ich finde diesen Kompromiss im großen und ganzen nicht schlecht. Wenn wir uns einig sind, dass eine Frau, die nach einer Vergewaltigung schwanger ist, nicht gezwungen werden sollte, das Kind auszutragen, dann geht es bei unseren Meinungsverschiedenheiten hier im Forum auch nur um Nuancen.
Den Vergleich mit dem Holocaust finde ich pervers (und off topic nebenbei gesagt)."

Der "Lange Weg", den die Abtreibungsfrage hinter sich hat, ist exakt der Weg der Entstehung und der Entfaltung des postmodernen Feminismus zur erfolgreichen politischen Bewegung. Parolen wie "Mein Bauch gehört mir!" und "Kinder oder keine, entscheiden wir alleine!" waren die Kampfrufe der ersten Stunde, die auch das wahre Wesen dieser Verbrecherbewegung am klarsten zum Ausdruck bringen: das Leben hat zu weichen, damit "wir Frauen" unser "Recht" bekommen. Kaum etwas kann also eigentlich mehr on-topic sein, als diese Frage, denn alle späteren Erfolge der Feministinnen gründen auf diesem ethischen Dammbruch der ersten Stunde.

Selbst wenn es Einigkeit geben sollte, dass eine Frau, die nach einer Vergewaltigung schwanger ist, nicht gezwungen werden sollte, das Kind auszutragen, dann geht es dabei eben nicht um "Nuancen", sondern um Petitessen: das sind 20-30 Fälle pro Jahr, denen ca. 130.000 angebliche "Notlagen" gegenüberstehen. Was soll das also eigentlich für ein Argument sein, sag mal? Es ist ein Feigenblatt, eine dreiste Propagandalüge, um dem Massenmord eine fadenscheinige, emotionalisierende "Begründung" zu liefern, nichts weiter.

Du findest den Vergleich mit dem Holocaust pervers. Ich finde es pervers zu versuchen, mit dem Verweis auf den Holocuast an den Juden die "Harmlosigkeit" des gegenwärtigen Genozids zu legitimieren, der sich vor unser aller Augen abspielt, hier und jetzt. Wir verbrennen unsere eigenen Kinder (mindestens 12 Mio. seit Ende des Krieges) und vergreisen derweil als Gesellschaft. Kann überhaupt irgendetwas noch kranker und kaputter sein? Das wird uns nicht von außen aufgezwungen, sondern wir tun es selbst, es ist unsere eigene Verantwortung. Es ist ja, anders als in der Nazizeit, nicht verboten, dagegen zu protestieren, man kommt jedenfalls nicht ins KZ dafür. Aber es protestieren trotzdem nur wenige: "Die Mehrheit ist dafür!" wie du sagst. Was ist das denn eigentlich für ein Urteil über den moralischen Zustand unserer Gesellschaft, wenn die Mehrheit tatsächlich dafür ist?

Es ist übrigens entsetzlich und sowieso unrühmlich und nutzlos vorzugeben, angeblich die Verbrechen der Vergangenheit "bekämpfen" zu wollen, aber die gegenwärtigen Verbechen seelenruhig hinzunehmen, ja mehr noch: mit dem Verweis auf die Opfer der Shoa den Kampf für die heutigen Opfer zu verbieten und zu unterbinden. Das ist der Mißbrauch, nicht der Vergleich.

Im übrigen: keinerlei Argumente von dir, sondern nur "meinen" und "finden". Aber es kann wohl nicht anders sein.

Nick

Als Antwort auf: Re: Hast du einen Umfrage durchgeführt? von Nick am 22. Februar 2005 11:42:26:

Die Disskussionen um die "Abtreibungsfrage" zeigen eins sehr deutlich : Es gibt einen "linken Gesinnungsterror". Wer sich erdreistet, gegen fundamental-linke Ueberzeugungen anzutreten, der muss damit rechnen, erbarmungslos niedergemacht zu werden. Diffamierung als bevorzugtes Kampfmittel. Diese Gutmenschhysterie erinnert an die Inquisition. Wer im Besitz der absoluten Wahrheit ist, der darf schon mal aus dem Weg räumen, was sich so in den Weg stellt. Hohmann ist ein Beispiel. Dabei finde ich seine politischen Ueberzeugungen unmöglich, insbesondere, was seine sozialpolitischen Vorstellungen betrifft. Aber heute richtet sich die grünrote Inquisition gegen Hohmann, morgen gegen mich.
Da gabs doch mal eine Frau Rosa Luxemburg die sagte : Die Freiheit ist die Freiheit des Andersdenkenden.
Und was tun unsere neuen Moralapostel ? Andersdenkende schützen ? Nöö, noch ein Denkmal, die ARSCHLÖCHER ! Das Ding heisst DENKmal. Na also, dann denkt mal nach.

scipio

Als Antwort auf: Re: Hast du einen Umfrage durchgeführt? von Scipio Africanus am 22. Februar 2005 12:50:52:

Da gabs doch mal eine Frau Rosa Luxemburg die sagte : Die Freiheit ist die Freiheit des Andersdenkenden.

Das ist nicht ganz richtig. Mit "Andersdenkenden" meinte Luxemburg nur Kommunisten. Leuten, die anders denken als Kommunisten, sollten hingegen laut Luxemburg die "Glieder zertruemmert" werden.

Und was tun unsere neuen Moralapostel ? Andersdenkende schützen ? Nöö, noch ein Denkmal, die ARSCHLÖCHER ! Das Ding heisst DENKmal. Na also, dann denkt mal nach.
scipio

Als Antwort auf: Re: Hast du einen Umfrage durchgeführt? von Andreas am 22. Februar 2005 12:59:57:

Da gabs doch mal eine Frau Rosa Luxemburg die sagte : Die Freiheit ist die Freiheit des Andersdenkenden.

Das ist nicht ganz richtig. Mit "Andersdenkenden" meinte Luxemburg nur Kommunisten. Leuten, die anders denken als Kommunisten, sollten hingegen laut Luxemburg die "Glieder zertruemmert" werden.

Das ist mir neu,lern aber gern was dazu. Dann werd ich mich in Zukunft nicht mehr auf R.L berufen.

Und was tun unsere neuen Moralapostel ? Andersdenkende schützen ? Nöö, noch ein Denkmal, die ARSCHLÖCHER ! Das Ding heisst DENKmal. Na also, dann denkt mal nach.
scipio

Als Antwort auf: Re: Hast du einen Umfrage durchgeführt? von Nick am 22. Februar 2005 11:42:26:

Hallo Nick,

Selbst wenn es Einigkeit geben sollte, dass eine Frau, die nach einer Vergewaltigung schwanger ist, nicht gezwungen werden sollte, das Kind auszutragen, dann geht es dabei eben nicht um "Nuancen", sondern um Petitessen: das sind 20-30 Fälle pro Jahr, denen ca. 130.000 angebliche "Notlagen" gegenüberstehen. Was soll das also eigentlich für ein Argument sein, sag mal? Es ist ein Feigenblatt, eine dreiste Propagandalüge, um dem Massenmord eine fadenscheinige, emotionalisierende "Begründung" zu liefern, nichts weiter.

Ich muss dich bitten, meine Beiträge genau zu lesen. Wie bereits geschrieben bin ich gegen Abtreibung und gegen die Art, wie die jetzige Regelung ausgeführt wird. Ich bin gegen Abtreibung, allerdings für bestimmte Ausnahmen (wie du auch?).
Wenn ich denken würde, dass ein Mensch bereits ab dem Zeitpunkt der Empfängnis ein Mensch ist, dann muss ich gegen JEDE Ausnahme sein, denn dann wäre jede Abtreibung ein Mord (wie von einigen Diskutanten hier konsequent vertreten). Die "Nuance" besteht also darin, welche Ausnahmen zulässig sein sollen (die Ausnahme "Karriereplanung" lehne ich ab). Ich wollte damit ausdrücklich nicht das Ausmaß der gegenwärtigen Praxis zu verharmlosen.

Du findest den Vergleich mit dem Holocaust pervers. Ich finde es pervers zu versuchen, mit dem Verweis auf den Holocuast an den Juden die "Harmlosigkeit" des gegenwärtigen Genozids zu legitimieren, der sich vor unser aller Augen abspielt, hier und jetzt.

Wer tut das denn?

Wir verbrennen unsere eigenen Kinder (mindestens 12 Mio. seit Ende des Krieges) und vergreisen derweil als Gesellschaft.

Glaubst die wirklich, dass unsere Abtreibungspraxis an der Überalterung der Gesellschaft schuld ist?

Im übrigen: keinerlei Argumente von dir, sondern nur "meinen" und "finden". Aber es kann wohl nicht anders sein.

Wir diskutieren hier über Ethik, - über so schwierige Fragen, wann ein Mensch ein Mensch ist. Hier gibt es keine faktische Wahrheit.
Ich schreibe "ich meine" oder "ich finde", weil ich nicht davon ausgehe, hier die seeligmachende Wahrheit gepachtet zu haben. Argumente für diese Meinung habe ich genannt.

Grüße
Naismith

Als Antwort auf: Re: Hast du einen Umfrage durchgeführt? von Scipio Africanus am 22. Februar 2005 12:50:52:

Die Disskussionen um die "Abtreibungsfrage" zeigen eins sehr deutlich : Es gibt einen "linken Gesinnungsterror". Wer sich erdreistet, gegen fundamental-linke Ueberzeugungen anzutreten, der muss damit rechnen, erbarmungslos niedergemacht zu werden. Diffamierung als bevorzugtes Kampfmittel. Diese Gutmenschhysterie erinnert an die Inquisition. Wer im Besitz der absoluten Wahrheit ist, der darf schon mal aus dem Weg räumen, was sich so in den Weg stellt. Hohmann ist ein Beispiel. Dabei finde ich seine politischen Ueberzeugungen unmöglich, insbesondere, was seine sozialpolitischen Vorstellungen betrifft. Aber heute richtet sich die grünrote Inquisition gegen Hohmann, morgen gegen mich.

Von den Gutmenschen heben sich jene ab, die noch besser als Gut sind, also sozusagen "Bessermenschen". Die sind - wie bei den Hexenverfolgungen - im Volk zu finden, darauf aus, andere aufzuwiegeln, weil sie ja alles besser wissen und so auch wissen, wo der "wahre Feind" ist.

Als Antwort auf: Re: Papst vergleicht.. von Savanarola am 21. Februar 2005 23:56:31:

Bedenkt man, daß das griechische Wort "Holocaust" ein "Ganzopfer" bedeutet (wortwörtlich: totale Verbrennung), und bedenkt man weiter, daß die abgetriebenen Babys im Krematorium verbrannt werden, dann wäre zumindest der Terminus "Babycaust" angebracht. Tatsache ist: die massenhaften Abtreibungen sind nichts anderes als ein Genozid. Wie tief ist unsere Welt gefallen, um so teilnahmslos den heutigen Genozid anzunehmen! Wie stumpf sind unsere Gewissen geworden.

Ich weiß, was das griechische Wort bedeutet, aber gerade so wird es NICHT gebraucht! Der Verweiß auf "babycaust" WILL JA GERADE die Verbindung zum Naziverbrechen herstellen und benutzt dieses Verbrechen, um die Abtreibung um so schauerlicher darzustellen. Sonst hätte die Bezeichnung ja gar keinen Sinn. Der Vergleich zwischen Abtreibung und Holocaust kann aber eben auch schiefgehen. Dann nämlich, wenn jemand denkt: Ach, war das eh nicht mehr damals!
Und genau dazu führen unsinnige Vergleiche: Autoverkehrsholocaust, Massentierhaltungsholocaust, Drogenholocaust... Alles nette Wortschöpfunen, womit der - in der Regel ehrlich betroffene - Schreiber seinen Standpunkt als "ganz furchtbar ernst" schildern möchte.
In der Regel erreicht er ein müdes Lächeln und das Wort ist irgendwann abgegriffen und bedeutet gar nichts mehr.

Ähnlichkeiten sind überall durchaus vorhanden, aber auch nicht mehr. Trennendes ist in der Überzahl. Den Holocaust kann man durchaus als einzigartig (an)erkennen, auch wenn es viele Beispiele anderer Völkermordsversuche gab und gibt. Jedoch sind wir in Deutschland und wir haben uns um unsere Geschichte zu kümmern.

Als Antwort auf: Re: Apropos: 'Gemäß' ... - (Über)lange Rede, kurze Antwort von Scipio Africanus am 21. Februar 2005 20:13:36:

Hallo Scipio Africanus!

Kurz und bündig;
Ekki, die Kernfrage beantwortest du nicht. Sie lautet : Ist der Fötus von Anfang an ein Mensch ?
Wenn ja, wie rechtfertigt sich die Tötung dieses Menschen ?
Wenn nein, warum ist ein Fötus kein Mensch ?
scipio, diesmal ohne Satire

Haste Recht, da hab' ich was übersehen. Also:

Bezüglich der Frage, ob der Fötus ein Mensch ist, kann ich nur zustimmend auf das Posting von Naismith

index.php?id=43533

verweisen.

Damit könnte ich es eigentlich bewenden lassen.

Aber erstens bin ich kein Mensch, der es sich in ernsten Diskussionen einfach macht, und zweitens würde diese Antwort auch nicht alle Aspekte meiner Haltung deutlich machen.

Grundsätzlich also:

Ich bekenne mich dazu, das Töten von Menschen in Notwehr zu bejahen und befürworte ausdrücklich den finalen Rettungsschuß der Polizei.

Das heißt im Umkehrschluß, daß ich mich nicht für ein umfassendes und ausnahmslos geltendes Tötungsverbot ausspreche - weder strafrechtlich, noch ethisch.

Ich bin mir bewußt, daß ich damit eine Schleuse öffne, die gefährlich werden kann - auch mir persönlich gefährlich. Denn wenn man einmal die Radikalität des Tötungsverbots preisgegeben hat, dann kann man nicht verhindern, daß andere Menschen (als man selbst) Schlußfolgerungen ziehen, die sehr viel weiter gehen als das, was man persönlich für vertretbar hält - und diese Auffassungen auch gegenüber anderen Menschen in die Tat umsetzen.

Was nun die Abtreibung betrifft:

Die Geburt eines Menschen ist ein in jeder nur erdenklichen Hinsicht so folgenreicher Vorgang, daß ich es für unvertretbar halte, diesen Vorgang zu Ende zu führen, wenn er nicht 100%-ig gewollt wird.

Und das wiegt für mich so schwer, daß ich auch bei einer Bejahung der Frage, daß vom Augenblick der Befruchtung ein Mensch vorhanden sei, bei dieser Haltung bleiben würde.

Nichtsdestoweniger wiederhole und unterstreiche ich mit allem Nachdruck[/u], daß man Abtreibungen so weit reduzieren muß wie nur irgend möglich.

Ich habe einen Film über die angeblich so "sanfte" Abtreibunspille RU-(Nummer-irgendwas)" gesehen, in dem auf erschütternde Weise zum Ausdruck kam, daß das für die Frauen, die sich dazu entschließen, alles andere als ein Spaziergang ist.

Die Antwort der katholischen Kirche auf dieses Problem, daß Enthaltsamkeit und - allenfalls - die Zeitwahlmethode die einzig erlaubte Verhütungsmethode sei, ist für mich nicht akzeptabel.

Der Grund liegt darin, daß ich sexuelle Lust um ihrer selbst willen bejahe. Und das ist eine echte Glaubensfrage - da gibt es keinen Mittelweg, da muß man sich entscheiden. Meine Entscheidung lautet eben so.

Ich werde eben immer wieder mit der Nase drauf gestoßen, wie richtig meine These ist:

Es kommt nicht darauf an, wogegen man ist, sondern darauf, wofür[/u] man ist.

Und bei mir geht die grundsätzliche Ablehnung der Abtreibung (jawoll - das kann nur die ultissima ratio sein!) einher mit einer Bejahung sexueller Lust um ihrer selbst willen[/u] (d.h. nicht gebunden an eine bestimmte Form des Zusammenlebens oder an nur einen Partner).

Und diese letztere Befürwortung ist es, die einen unüberwindlichen Graben zwischen mir und der katholischen Kirche und allen, die deren Haltung befürworten, aufreißt.

Ausdrücklich und leidenschaftlich lehne ich ein Menschenbild ab, nach dem die bloße Tatsache, daß durch Geschlechtsverkehr neues Leben entstehen kann, Grund genug ist, künstliche Empfängnisverhütung abzulehnen, weil man dadurch "dem Schöpfer ins Handwerk pfusche".

Vielmehr halte ich es für einen erstrebenswerten Zustand, die Zeugung so unter Kontrolle zu bekommen, daß jeder Mensch nur die Kinder bekommt, die er/sie haben will, und zwar auch genau zu dem Zeitpunkt, zu dem er sie haben will.

Ich weiß nicht, ob dieser Zustand erreicht werden kann. Anstreben sollte man ihn jedenfalls. Und für den Rest der ungewollten Schwangerschaften muß Abtreibung zwar die letzte, aber doch eine mögliche und problemlos zugänliche Option sein.

Und noch eins zum Schluß:

Ich kann zwar verstehen, daß es Menschen gibt, die mit mir in diesem Punkt nicht einer Meinung sind.

Aber selbst diese Menschen - gerade sie![/u] - müßten doch mit aller Macht auf die Barrikaden gehen gegen eine Kirche die:

... einerseits ihre hauptamtlichen Funktionäre dem Fußvolk einhämmern läßt "Seid fruchtbar und mehret euch"

... andererseits aber eben jenen hauptamtlichen Funktionären für die Ernennung zum Funktionär - äh: Weihe - den "freiwilligen" Verzicht auf Eheleben abverlangt - und damit auch noch unter den großen Religionen weitgehend alleinsteht.

Ich hoffe, Deine Fragen erschöpfen beantwortet zu haben.

Gut's Nächtle wünscht

Ekki

Als Antwort auf: @Scipio Africanus - Re: Apropos: 'Gemäß' ... - von Ekki am 22. Februar 2005 22:32:45:

Die Antwort der katholischen Kirche auf dieses Problem, daß Enthaltsamkeit und - allenfalls - die Zeitwahlmethode die einzig erlaubte Verhütungsmethode sei, ist für mich nicht akzeptabel.
Der Grund liegt darin, daß ich sexuelle Lust um ihrer selbst willen bejahe. Und das ist eine echte Glaubensfrage - da gibt es keinen Mittelweg, da muß man sich entscheiden. Meine Entscheidung lautet eben so.

Diese Auffassung der katholischen Kirche vertrete ich natürlich nicht.

Ausdrücklich und leidenschaftlich lehne ich ein Menschenbild ab, nach dem die bloße Tatsache, daß durch Geschlechtsverkehr neues Leben entstehen kann, Grund genug ist, künstliche Empfängnisverhütung abzulehnen, weil man dadurch "dem Schöpfer ins Handwerk pfusche".

Auch ich sehe keinerlei ethische Gründe, die gegen künstliche Empfängnisverhütung sprechen, im Gegenteil. Für viele Länder wäre Familienplanung ein Segen.

Ich kann zwar verstehen, daß es Menschen gibt, die mit mir in diesem Punkt nicht einer Meinung sind.
Aber selbst diese Menschen - gerade sie![/u] - müßten doch mit aller Macht auf die Barrikaden gehen gegen eine Kirche die:
... einerseits ihre hauptamtlichen Funktionäre dem Fußvolk einhämmern läßt "Seid fruchtbar und mehret euch"
... andererseits aber eben jenen hauptamtlichen Funktionären für die Ernennung zum Funktionär - äh: Weihe - den "freiwilligen" Verzicht auf Eheleben abverlangt - und damit auch noch unter den großen Religionen weitgehend alleinsteht.

Auch grundsätzlich Zustimmung. Wie gesagt, in vielen Dingen bin ich ganz und gar nicht mit der katholischen Kirche einer Meinung.

Ich hoffe, Deine Fragen erschöpfen beantwortet zu haben.
Gut's Nächtle wünscht
Ekki

Danke

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Re: Apropos: 'Gemäß' ... - von Scipio Africanus am 22. Februar 2005 23:39:01:

Hallo, Scipio Africanus!

Ich hatte mit meinem Posting auf Deine Frage geantwortet, wie ich dazu stünde, ob Föten Menschen seien oder nicht und ob ihre Tötung meiner Meinung nach erlaubt sei.

Mir schien dies eine Suggestiv-Frage zu sein, die darauf hindeutete, daß Du jedenfalls Föten für Lebewesen und somit Abtreibung für nicht zu rechtfertigen hältst.

War die Vermutung richtig?

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Und wie steht's mit Deiner Auffassung? von Ekki am 23. Februar 2005 18:49:20:

Hallo, Scipio Africanus!
Ich hatte mit meinem Posting auf Deine Frage geantwortet, wie ich dazu stünde, ob Föten Menschen seien oder nicht und ob ihre Tötung meiner Meinung nach erlaubt sei.
Mir schien dies eine Suggestiv-Frage zu sein, die darauf hindeutete, daß Du jedenfalls Föten für Lebewesen und somit Abtreibung für nicht zu rechtfertigen hältst.
War die Vermutung richtig?
Gruß
Ekki

Hallo Ekki
Das menschliche Leben beginnt mit der Empfängnis. Alle anderen Zeitpunkte erscheinen mir willkürlich und konstruiert.
Abtreibungen halte ich für sehr bedenklich. Ob allerdings ein Verbot sinnvoll ist, wenn eine Frau nicht bereit ist, das Kind auszutragen, wage ich zu bezweifeln.
Allerdings weiss ich, dass meine Haltung inkonsequent ist, und nur das Verbot sich aus der Tatsache ableiten müsste, dass das menschliche Leben mit der Empfängnis beginnt. Noch schwerer tue ich mich mit der Tatsache, dass eine konsequente Haltung (ausgehend von meiner Prämisse) auch die Abtreibung verbieten müsste, wenn das Kind durch eine Vergewaltigung gezeugt worden wäre, denn es wäre unmoralisch, das Ungeborene aus diesem Grund zu töten, sofern man das Leben des ungeborenen Kindes als das höchste Gut berachtet. Das ist auch die grosse Schwierigkeit, der sich die katholische Kirche gegenüber sieht. Eine Frau zu zwingen, ein Kind auszutragen, das durch Vergewaltigung gezeugt wurde, erscheint mir wie eine nochmalige Vergewaltigung.
Ich kannte eine Bosnierin, die während des Bosnienkrieges als Asylbewerberin in die Schweiz kam und um Asyl nachsuchte (Kriegsflüchtlingsstatus). Ich arbeitete damals in einem Zentrum für (vorwiegend) Kriegsflüchtlinge aus Bosnien. Sie war von Soldaten vergewaltigt worden, wurde schwanger und gebar ihr Kind in der Schweiz. Sie hätte ohne weiteres eine Abtreibung vornehmen können, weigerte sich aber, da sie es für unmoralisch hielt. Sie sagte, es sei genauso ein Kind Gottes - so nannte sie es - wie jedes andere. Ich finde, das ist ein Beweis wahrer Humanität.
Du siehst, ich denke darüber schon mehr als 20 Jahre nach. Die Antwort habe ich nicht gefunden.

scipio

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Und wie steht's mit Deiner Auffassung? von Scipio Africanus am 23. Februar 2005 19:16:13:

... eine Nachdenklichkeit, die Dich ehrt, spricht aus Deinen Worten.

Du wägst klug und mitfühlend ab, ohne in irgendeine Richtung zu eifern.

Aber Du gehörst ja auch einem berühmten römischen Patriziergeschlecht an, und Adel verpflichtet bekanntlich *schmunzel*

Herzlichen Gruß von

Ekki

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Und wie steht's mit Deiner Auffassung? von Scipio Africanus am 23. Februar 2005 19:16:13:

Das menschliche Leben beginnt mit der Empfängnis. Alle anderen Zeitpunkte erscheinen mir willkürlich und konstruiert.
Abtreibungen halte ich für sehr bedenklich. Ob allerdings ein Verbot sinnvoll ist, wenn eine Frau nicht bereit ist, das Kind auszutragen, wage ich zu bezweifeln.

Ich nicht. Ein Verbot ist schließlich gibts nämlich nicht nur während, sondern auch vor der Schwangerschaft. Wer nicht schwanger oder Vater werden will, sollte verhüten.

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Und wie steht's mit Deiner Auffassung? von Magnus am 23. Februar 2005 22:06:20:

Hallo Magnus!

Das menschliche Leben beginnt mit der Empfängnis. Alle anderen Zeitpunkte erscheinen mir willkürlich und konstruiert.
Abtreibungen halte ich für sehr bedenklich. Ob allerdings ein Verbot sinnvoll ist, wenn eine Frau nicht bereit ist, das Kind auszutragen, wage ich zu bezweifeln.

Ich nicht. Ein Verbot ist schließlich gibts nämlich nicht nur während, sondern auch vor der Schwangerschaft. Wer nicht schwanger oder Vater werden will, sollte verhüten.

Diese Argumentation hat 2 Haken:

1) Einen, der sich zumindest theoretisch beseitigen ließe.

2) Und einen, von dem leider sehr zweifelhaft ist, ob er jemals beseitigt werden kann.

zu 1)

Zu einer wirksamen Verhütung gehören nicht nur das Vorhandensein entsprechender Mittel, sondern auch ihre leichte Zugänglichkeit (Wann kommt die Pille auf Krankenschein?) und vor allem eine aktive Ermunterung der Heranwachsenden zu ihrem Gebrauch.

Die katholische Kirche läßt keine Gelegenheit aus, jedem, der's nicht hören will, zu erklären, daß sie beides nach Kräften zu behindern gedenkt, und dabei ist sie alles andere als erfolglos.

Dies, wie gesagt, ließe sich ändern. Ob es "politisch durchsetzbar" ist, ist eine ganz andere Frage, denn es würde einen grundstürzenden Bewußtseinswandel weiter Bevölkerungskreise voraussetzen. Indes - man soll die Hoffnung nicht aufgeben. Der Fortschritt ist in der Regel eine Schnecke - vor allem der mentale.

zu 2)

Ich habe immer betont, daß ich es für wünschenswert hielte, wenn die Frage der Zeugung vollständig in das Belieben der Menschen gestellt wäre, d.h. daß ungewünschte Schwangerschaften 100%-ig ausgeschlossen werden könnten.

Ich bin aber Realist genug, um einzuräumen, daß es alles andere als sicher ist, ob wir diesen Idealzustand jemals erreichen.

Mit anderen Worten:

Auf (un?)absehbare Zeit wird es unerwünschte Schwangerschaften geben - möglicherweise in abnehmender Zahl, aber das tut im konkreten Einzelfall rein gar nichts zur Sache. Wer davon betroffen ist, steht eben vor der Frage, wie er es mit dem Recht auf Leben hält.

Meine diesbezügliche Auffassung habe ich hier

index.php?id=43747

dargelegt.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: @Magnus - Abtreibungsverbot vor der Schwangerschaft von Ekki am 23. Februar 2005 22:23:19:

Ich bin aber Realist genug, um einzuräumen, daß es alles andere als sicher ist, ob wir diesen Idealzustand jemals erreichen.

Ekki, das ist völlig illusorisch. Wie wir alle wissen, ist die Natur des Weibes eine triebhafte. Sie ist aufgrund ihrer biologischen Prädestination ausserstande, ihre Triebe zu kontrollieren und verantwortungsbewusst die Konsequenzen ihrers Handelns vorrauszusehen. Es wäre aber unsinnig, sie deswegen zu schelten, so unsinnig, wie einen Schweden wegen seiner blonden Haare zu verurteilen.

scipio, der immer wieder mit modernen Ansichten zu überzeugen weiss

Als Antwort auf: Re: @Magnus - Abtreibungsverbot vor der Schwangerschaft von Scipio Africanus am 23. Februar 2005 22:48:08:

Ekki, das ist völlig illusorisch. Wie wir alle wissen, ist die Natur des Weibes eine triebhafte. Sie ist aufgrund ihrer biologischen Prädestination ausserstande, ihre Triebe zu kontrollieren und verantwortungsbewusst die Konsequenzen ihrers Handelns vorrauszusehen.

Da könnte was dran sein, wenngleich ich einräumen muss, dass sie manchmal durchaus noch etwas triebhafter sein könnten, jedenfalls ... äh ... in Bezug auf mich

Eugen

Als Antwort auf: Re: @Magnus - Abtreibungsverbot vor der Schwangerschaft von Scipio Africanus am 23. Februar 2005 22:48:08:

Wie wir alle wissen, ist die Natur des Weibes eine triebhafte.

Hach, nur gut dass Männer überhaupt nicht triebhaft sind !
(Daher das Wort Triebtäter, ohne -In.)

Als Antwort auf: Re: @Magnus - Abtreibungsverbot vor der Schwangerschaft von Scipio Africanus am 23. Februar 2005 22:48:08:

Hallo, Scipio Africanus!

Ich bin aber Realist genug, um einzuräumen, daß es alles andere als sicher ist, ob wir diesen Idealzustand jemals erreichen.

Ekki, das ist völlig illusorisch. Wie wir alle wissen, ist die Natur des Weibes eine triebhafte. Sie ist aufgrund ihrer biologischen Prädestination ausserstande, ihre Triebe zu kontrollieren und verantwortungsbewusst die Konsequenzen ihrers Handelns vorrauszusehen. Es wäre aber unsinnig, sie deswegen zu schelten, so unsinnig, wie einen Schweden wegen seiner blonden Haare zu verurteilen.
scipio, der immer wieder mit modernen Ansichten zu überzeugen weiss

Wenn man Deine obige Antwort genau liest, kommt man auf einen Gedanken, der mich schon länger umtreibt:

Könnte es sein, daß dem starken Kopulationstrieb des Mannes ein ebenso starker Gebärtrieb der Frau entspricht?

Und könnte es weiterhin sein, daß die ganzen Mißverständnisse zwischen den Geschlechtern darauf beruhen, daß jedes Geschlecht davon ausgeht, das jeweils andere Geschlecht müsse denselben Trieb haben, wie es selbst - um dann höchlich empört zu sein, wenn dem nicht so ist?[/i]

Sehr gespannt auf Antwort wartet

Ekki

Als Antwort auf: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von Ekki am 24. Februar 2005 09:01:18:

Hi Ekki,

du gestattest, daß ich mich mal einklinke?

Könnte es sein, daß dem starken <uKopulationstrieb des Mannes ein ebenso starker Gebärtrieb der Frau entspricht?

...ich tendiere zu einem "Ja!". Schließlich sind Frauen mit einer Gebärmutter ausgestattet und nicht mit einer Verhütungsmutter. Bestimmt steckt da ein Sinn dahinter. Daß nun der weibliche Gebärtrieb ebenso stark ausgeprägt ist wie der männliche Kopulationstrieb - das hingegen bezweifle ich.

Und könnte es weiterhin sein, daß die ganzen Mißverständnisse zwischen den Geschlechtern darauf beruhen, daß jedes Geschlecht davon ausgeht, das jeweils andere Geschlecht müsse denselben Trieb haben, wie es selbst - um dann höchlich empört zu sein, wenn dem nicht so ist?

...bei Fauen würde ich von "Trieb" gar nicht mal unbedingt sprechen - eher von einer Tendenz, von einer Veranlagung, die ziemlich leicht von (für Männer) fremdgelagerten Interessen überlagert werden kann.
Legendär ist allerdings die materielle Gier von Frauen, die allgemein als "Bedürfnis nach Sicherheit" bezeichnet wird - damit es nicht so scheusslich klingt. Erst wenn die Ahnung von der Möglichkeit einer Erfüllung ihrer Gier (oder die Gewissheit darum) mit der Veranlagung zusammentrifft, dann könnte mann von einem weiblichen Trieb sprechen, von einem Mehrkomponententrieb eigentlich.
Frauen indes sprechen dann gerne von "Liebe" und von einem Kind, das sie "dem Mann schenken" würden - "unter Opfern" selbstverständlich. Regelmässig gerne opfern sie z.B. ihre Karriere, die genauso regelmässig natürlich eine "glänzende" gewesen wäre. Nicht, weil das tatsächlich so sein müsste, sondern weil eine "versaubeutelte Karriere" sich nicht als moralisches Druckmittel instrumentalisieren läßt - logisch.
Damit die Frau sich zur triebgesteuerten, gebärfreudigen Sexbombe entwickelt, gelten demzufolge die allgemeineren Regeln des Bombenbaues, die da lauten: Ein bißchen von diesem, ein bißchen von jenem. Dabei auf das korrekte Mischungsverhältnis achten und.....WUMM! Schon wächst ihr ein Bauch wie andernorts ein Atompilz.
Der Gebärtrieb ist für die Frau insofern eine recht riskante Sache, als daß die faktische Existenz des Neugeborenen erst das sichtbare Resultat der männlichen Triebbefriedigung darstellt und noch keinerlei Sicherheit darüber gibt, ob die fremdgelagerten Komponenten des weiblichen Triebes tatsächlich auch noch einer Befriedigung zugeführt werden. "Mutter werden" ist geschafft, das lustvolle "Mutter sein" hängt aber zu diesem Zeitpunkt noch ganz davon ab, wie zuverlässig die Eingangskalkulation gewesen ist.
Was, wenn all´die männlichen Liebes- und Treueschwüre nur männlichem "Strategiedenken zur Rohrverlegung" zu verdanken waren und der Ring an ihrem Finger sich als Geschenk aus dem Kaugummiautomaten entpuppt?
In einem solchen Fall sprechen wir von einer verunglückten, weiblichen Gebärtriebsbefriedigung. Wenn so etwas passiert, dann haben wir es mit einer weiblichen Bombe zu tun, die fehlerhaft produziert worden ist - und somit auch im ungezündeten Zustand eine höchstbrisante Angelegenheit darstellt. Lebenslanges Genörgel, dauerhafte Schuldzuweisungen an den Kindserzeuger, fehlende Mutterliebe und der Eintritt in die nächstbeste FeministInnengruppe sind unausweichliche Folgen eines solchen "Malheurs".

Du siehst: Der weibliche Gebärtrieb - eine hochkomplexe Angelgenheit.

Der Liebling der Frauen - Max

Als Antwort auf: @Magnus - Abtreibungsverbot vor der Schwangerschaft von Ekki am 23. Februar 2005 22:23:19:

Wenn Abtreibung verboten ist, weiß jeder, der Sex hat, dass er schwanger oder Vater werden kann und damit dann Verantwortung übernehmen muss.

Selbstverständlich würde eine Abtreibungsverbot auch einen anderen Umgang mit Verhütungsmitteln forcieren. Genauso wie die Einführung der Pille einen anderen Umgang in der Sexualität forcierte und die aufhebung des Abtreibungsverbotes Abtreibung mehr und mehr zu einem angesehenen Mittel der Familienplanung pervertierte.

Die Gesellschaft passt sich stets in ihrem Handeln an gegeben Gesetze an, und sehe daher auch kein Problem in einem Abtreibungsverbot - dieses wird lediglich dafür sorgen, dass Eltern ihre Kinder besser aufklären und jeder vorsichtiger mit Verhütung umgehen wird.

Im grunde genommen ist es nämlich auch so: viele Frauen, die derzeit schon Kinder haben und trotzdem abtreiben, wissen wahrscheindlich, dass es sich dabei um ein Kuckuckskind handelt - davon gehe ich mal aus. Sie würden wenigsten später besser Verhüten, wenn Abtreibung verboten wäre. Viele aber, die sich nicht sicher sind, tragen es aus und schieben es unter. Diese Verfahrensweise droht dann zu Kippen, wenn der Vaterschaftstest frei bleibt. Aus diesem Grund will Zypries ja ein Verbot einführen um die Vormachtstellung der Frau zu garantieren und sie von der Verantwortung für ihr Handeln befreien.

Bei Abtreibung ist es ähnlich. Hier wird die Frau AUCH von der Verantwortung befreit. Der Mann hingegen nicht, da er für das Kind sorgen muss, auch wenn er es nicht will.

Für mich wäre es somit nicht nur eine Frage der Ethik (was schon ziemlich grotesk ist, da Abtreibung derzeit gesetzlich rechtswidrig aber straffrei), sondern auch eine Frage der Gleichberechtigung, Abtreibung zu verbieten, damit beide (Sexual-)Partner stets die gleiche Verantwortung für ihr Handeln übernehmen müssen! Für mich ist das keine antiquierte Vorstellung, sondern eine Frage der Verantwortung und Gleichberechtigung. Frauen sollten ihr tun verantworten können und nicht ein Menschenleben einfach so beiseite wischen können, nur weil es nicht "beabsichtigt" war.

Ich denke ein Abtreibungsverbot würde die Gesellschaft wieder ein Stück weg von der Kultur des Todes bringen. Sonst kommt man später noch auf die Idee, die Alten ein wenig der Eugenik zu unterziehen, sobald sie für die Gesellschaft zu lästig werden.

Magnus

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von Max am 24. Februar 2005 10:11:47:

Hallo Max!

Hi Ekki,
du gestattest, daß ich mich mal einklinke?

Genehmigung huldvoll erteilt.

Könnte es sein, daß dem starken <uKopulationstrieb des Mannes ein ebenso starker Gebärtrieb der Frau entspricht?
...ich tendiere zu einem "Ja!". Schließlich sind Frauen mit einer Gebärmutter ausgestattet und nicht mit einer Verhütungsmutter. Bestimmt steckt da ein Sinn dahinter. Daß nun der weibliche Gebärtrieb ebenso stark ausgeprägt ist wie der männliche Kopulationstrieb - das hingegen bezweifle ich.

Schwer nachzuprüfen, aber ich kenne viele Äußerungen von Frauen, denen zufolge der Frau Schwangerschaft, Geburt und Mutterschaft den Frauen die psychischen und physischen Erlebnisse verschaffen, die sie wünschen. Orgamus? Reines Mittel zum Zweck.

Und könnte es weiterhin sein, daß die ganzen Mißverständnisse zwischen den Geschlechtern darauf beruhen, daß jedes Geschlecht davon ausgeht, das jeweils andere Geschlecht müsse denselben Trieb haben, wie es selbst - um dann höchlich empört zu sein, wenn dem nicht so ist?[/b]
...bei Fauen würde ich von "Trieb" gar nicht mal unbedingt sprechen - eher von einer Tendenz, von einer Veranlagung, die ziemlich leicht von (für Männer) fremdgelagerten Interessen überlagert werden kann.

Zustimmung.

Legendär ist allerdings die materielle Gier von Frauen, die allgemein als "Bedürfnis nach Sicherheit" bezeichnet wird - damit es nicht so scheusslich klingt. Erst wenn die Ahnung von der Möglichkeit einer Erfüllung ihrer Gier (oder die Gewissheit darum) mit der Veranlagung zusammentrifft, dann könnte mann von einem weiblichen Trieb sprechen, von einem Mehrkomponententrieb eigentlich.

Auch korrekt.

Frauen indes sprechen dann gerne von "Liebe" und von einem Kind, das sie "dem Mann schenken" würden - "unter Opfern" selbstverständlich. Regelmässig gerne opfern sie z.B. ihre Karriere, die genauso regelmässig natürlich eine "glänzende" gewesen wäre. Nicht, weil das tatsächlich so sein müsste, sondern weil eine "versaubeutelte Karriere" sich nicht als moralisches Druckmittel instrumentalisieren läßt - logisch.

In meinen Augen - der Gipfel des Zynismus (seitens der Frauen).

Damit die Frau sich zur triebgesteuerten, gebärfreudigen Sexbombe entwickelt, gelten demzufolge die allgemeineren Regeln des Bombenbaues, die da lauten: Ein bißchen von diesem, ein bißchen von jenem. Dabei auf das korrekte Mischungsverhältnis achten und.....WUMM! Schon wächst ihr ein Bauch wie andernorts ein Atompilz.

Und selbiges ist, wie bekannt, männlicherseits nicht immer erwünscht. Und wahr ist auch, daß ein solches Ereignis das Leben eines Mannes, der es sich nicht gewünscht hat, so verwüsten kann, daß der Mann die Toten der Atombombenabwürfe beneidet.

Der Gebärtrieb ist für die Frau insofern eine recht riskante Sache, als daß die faktische Existenz des Neugeborenen erst das sichtbare Resultat der männlichen Triebbefriedigung darstellt und noch keinerlei Sicherheit darüber gibt, ob die fremdgelagerten Komponenten des weiblichen Triebes tatsächlich auch noch einer Befriedigung zugeführt werden. "Mutter werden" ist geschafft, das lustvolle "Mutter sein" hängt aber zu diesem Zeitpunkt noch ganz davon ab, wie zuverlässig die Eingangskalkulation gewesen ist.
Was, wenn all´die männlichen Liebes- und Treueschwüre nur männlichem "Strategiedenken zur Rohrverlegung" zu verdanken waren und der Ring an ihrem Finger sich als Geschenk aus dem Kaugummiautomaten entpuppt?
In einem solchen Fall sprechen wir von einer verunglückten, weiblichen Gebärtriebsbefriedigung. Wenn so etwas passiert, dann haben wir es mit einer weiblichen Bombe zu tun, die fehlerhaft produziert worden ist - und somit auch im ungezündeten Zustand eine höchstbrisante Angelegenheit darstellt. Lebenslanges Genörgel, dauerhafte Schuldzuweisungen an den Kindserzeuger, fehlende Mutterliebe und der Eintritt in die nächstbeste FeministInnengruppe sind unausweichliche Folgen eines solchen "Malheurs".

Woran man sieht:

Ein "Verkehrsunfall" beim Bumsen geht völlig einseitig zu Lasten des Mannes.[/u] Die paar Monate Schwangerschaft dagegen - pfffft.

Und das Schlimmste daran:

Der betroffene Mann hat nicht nur die geschwängerte Frau, sondern auch den Staat am Hals. Ich habe mir mal von einem Juristen sagen lassen, wenn es Männer gebe, die sich nach unfreiwilliger Zeugung aus dem Staub machen und in Ruhe gelassen werden, dann sei das einzig und allein[/u] der Tatsache zu verdanken, daß die Frau ihnen nicht oder nicht energisch genug nachstelle. Tue sie dies, so gewänne sie in jedem Fall, und der Mann könne ... die Opfer von Atombomenangriffen beneiden.

Du siehst: Der weibliche Gebärtrieb - eine hochkomplexe Angelgenheit.

Wie wahr! Der männliche Trieb dagegen - so einfach und genial, wie alles am Manne.

Der Liebling der Frauen - Max

Der Frauenversteher anderer Art

Ekki

Als Antwort auf: Ekki, es ist ganz einfach: von Magnus am 24. Februar 2005 10:25:46:

Hallo Magnus!

Volle Zustimmung, aber verkauf' diese Haltung mal der katholischen Kirche.

Unterhalten sich ein Rabbi und ein katholischer Priester.

Der Priester:
"Wann werdet ihr Juden endlich anerkennen, daß Jesus Christus der Sohn Gottes und der Messias ist?"

Darauf der Rabbi:
"Am Tag Ihrer Hochzeit, Herr Pfarrer."

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von Max am 24. Februar 2005 10:11:47:

Hi Max!

Würdest Du eine Partei gründen, würde ich Dich sofort wählen.

Brillant erkannt und formuliert.

Nikos

Als Antwort auf: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von Ekki am 24. Februar 2005 09:01:18:

Hallo, Scipio Africanus!

Ich bin aber Realist genug, um einzuräumen, daß es alles andere als sicher ist, ob wir diesen Idealzustand jemals erreichen.

Ekki, das ist völlig illusorisch. Wie wir alle wissen, ist die Natur des Weibes eine triebhafte. Sie ist aufgrund ihrer biologischen Prädestination ausserstande, ihre Triebe zu kontrollieren und verantwortungsbewusst die Konsequenzen ihrers Handelns vorrauszusehen. Es wäre aber unsinnig, sie deswegen zu schelten, so unsinnig, wie einen Schweden wegen seiner blonden Haare zu verurteilen.
scipio, der immer wieder mit modernen Ansichten zu überzeugen weiss

Wenn man Deine obige Antwort genau liest, kommt man auf einen Gedanken, der mich schon länger umtreibt:
Könnte es sein, daß dem starken Kopulationstrieb des Mannes ein ebenso starker Gebärtrieb der Frau entspricht?

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Und wie steht's mit Deiner Auffassung? von Scipio Africanus am 23. Februar 2005 19:16:13:

Das menschliche Leben beginnt mit der Empfängnis. Alle anderen Zeitpunkte erscheinen mir willkürlich und konstruiert.

Abgesehen davon, daß diese Definition genauso an den Haaren herbeigezogen ist:
Menschliches Leben beginnt, wenn der Hund tot, und die Kinder aus dem Haus sind

Als Antwort auf: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von Ekki am 24. Februar 2005 09:01:18:

Hallo, Scipio Africanus!

Ich bin aber Realist genug, um einzuräumen, daß es alles andere als sicher ist, ob wir diesen Idealzustand jemals erreichen.

Ekki, das ist völlig illusorisch. Wie wir alle wissen, ist die Natur des Weibes eine triebhafte. Sie ist aufgrund ihrer biologischen Prädestination ausserstande, ihre Triebe zu kontrollieren und verantwortungsbewusst die Konsequenzen ihrers Handelns vorrauszusehen. Es wäre aber unsinnig, sie deswegen zu schelten, so unsinnig, wie einen Schweden wegen seiner blonden Haare zu verurteilen.
scipio, der immer wieder mit modernen Ansichten zu überzeugen weiss

Wenn man Deine obige Antwort genau liest, kommt man auf einen Gedanken, der mich schon länger umtreibt:
Könnte es sein, daß dem starken Kopulationstrieb des Mannes ein ebenso starker Gebärtrieb der Frau entspricht?

Hallo Ekki,

Sexuelle Attraktivität ist für das Weib nichts anderes als der männliche Körperbau, der Jagd - und Schutzkompetenz signalisiert. Die Auswahl nach den genannten Kriterien war tausende von Jahren gleichbedeutend mit wahrscheinlicher materieller Sicherheit und Schutz für das Weib und ihren nachwuchs. Der ausgeprägt männliche Körper als Garantie für Jagderfolg und damit ausreichend Nahrung, und - sehr wichtig - Schutz vor Gefahren, sowohl für sie wie auch für den Nachwuchs. Sexuelle Attraktivität war im wesentlichen gleichbedeutend mit Versorgungs - und Schutzkompetenz.
Je weiter sich die menschlichen Zivilisationen von den Formen ursprünglichen Zusammenlebens entfernten, umso weniger war sexuelle Attraktivität - in der Regel ausgeprägt männlicher Körper - eine Garantie für Versorgungs - und Schutzkompetenz.
Es besteht ein evolutionärer Rückstand des Weibes in dem Sinne, dass die weiblichen Instinkte auf der evolutionären Stufe der Jäger und Sammlerinnen - Gesellschaft stehengeblieben sind.
Was Max den Mehrkomponententrieb nennt, heisst eigentlich, dass sexuelle Attraktivität und Versorgungs/Schutzkompetenz des Mannes nicht mehr kongruent sind.

scipio

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Und wie steht's mit Deiner Auffassung? von CnndrBrbr am 24. Februar 2005 13:15:35:

Das menschliche Leben beginnt mit der Empfängnis. Alle anderen Zeitpunkte erscheinen mir willkürlich und konstruiert.

Abgesehen davon, daß diese Definition genauso an den Haaren herbeigezogen ist:
Menschliches Leben beginnt, wenn der Hund tot, und die Kinder aus dem Haus sind

eine debile Antwort

Als Antwort auf: Ekki, es ist ganz einfach: von Magnus am 24. Februar 2005 10:25:46:

Ich denke ein Abtreibungsverbot würde die Gesellschaft wieder ein Stück weg von der Kultur des Todes bringen.

Tja, leider denkst Du dabei völlig falsch. Gucken wir uns doch einfach mal die Zahlen an. Natürlich kann man sich auch Zahlen so zurechtlegen wie man will, frei nach dem Motto "Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selber gefälscht habe", das Winston Churchill von Joseph Goebbels in den Mund gelegt wurde. Daher entnehme ich die Zahlen der Seite http://pro-leben.de/abtr/abtreibung_daten.php.

Wie man dort erfährt, gab es vor 1974 in D überhaupt keine Abtreibungsstatistik. (Logisch, wenn man dafür ins Ausland fährt.) Zwischen 1980 und 1990 gab es danach im Schnitt 170.000 Abtreibungen/Jahr, seit der Einführung der Fristen-/Beratungslösung 130.000

Na, Einsicht?

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von scipio africanus am 24. Februar 2005 13:30:40:

Hallo, Scipio Africanus!

Es besteht ein evolutionärer Rückstand des Weibes in dem Sinne, dass die weiblichen Instinkte auf der evolutionären Stufe der Jäger und Sammlerinnen - Gesellschaft stehengeblieben sind.
Was Max den Mehrkomponententrieb nennt, heisst eigentlich, dass sexuelle Attraktivität und Versorgungs/Schutzkompetenz des Mannes nicht mehr kongruent sind.
scipio

Eben! Und deshalb handelt jeder Mann in der zivilisierten Welt unsolidarisch[/u][/i], der den unverhohlenen Versuch der Frauen, an jenen archaischen Mustern festzuhalten, in irgendeiner Form bedient, anstatt sich nur noch mit den (zugegebenermaßen bitter wenigen) Frauen einzulassen, die in dieser Ansicht sind, und allen anderen freundlich-galant zur erklären: "Ich geh' jetzt wichsen, und das solltest du auch tun."

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Ekki, es ist ganz einfach: von CnndrBrbr am 24. Februar 2005 13:56:38:

Ich denke ein Abtreibungsverbot würde die Gesellschaft wieder ein Stück weg von der Kultur des Todes bringen.

Tja, leider denkst Du dabei völlig falsch. Gucken wir uns doch einfach mal die Zahlen an. Natürlich kann man sich auch Zahlen so zurechtlegen wie man will, frei nach dem Motto "Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selber gefälscht habe", das Winston Churchill von Joseph Goebbels in den Mund gelegt wurde. Daher entnehme ich die Zahlen der Seite http://pro-leben.de/abtr/abtreibung_daten.php.
Wie man dort erfährt, gab es vor 1974 in D überhaupt keine Abtreibungsstatistik. (Logisch, wenn man dafür ins Ausland fährt.) Zwischen 1980 und 1990 gab es danach im Schnitt 170.000 Abtreibungen/Jahr, seit der Einführung der Fristen-/Beratungslösung 130.000
Na, Einsicht?

Äh - nö! Wo ist der Zusammenhang? Wie du sieht sind die Abtreibungen in Westdeutschland nach der Erlaubnis kontinuierlich gestiegen. Die Tatsache, dass die Abtreibung nun weniger werden, ist indes keine positive Entwicklung, sondern schlichtweg darin zu begründen, dass es generell weniger Frauen gibt die inzwischen schwanger werden können bzw. schwanger werden. Das schlägt sich ja auch in der sinkenden Geburtenrate nieder.

Interessant ist somit das Verhältnis zwischen geborene Kinder vs. Abtreibung - dies ist der einzige sinnvolle Indikator. Und da sieht es eher schlecht aus bzw. da bin ich mir sicher, dass er entweder gestiegen oder gleich geblieben ist.

Na, Einsicht?

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Und wie steht's mit Deiner Auffassung? von scipio africanus am 24. Februar 2005 13:31:57:

Das menschliche Leben beginnt mit der Empfängnis. Alle anderen Zeitpunkte erscheinen mir willkürlich und konstruiert.

Abgesehen davon, daß diese Definition genauso an den Haaren herbeigezogen ist:
Menschliches Leben beginnt, wenn der Hund tot, und die Kinder aus dem Haus sind

eine debile Antwort

Nicht debiler, als die dümmliche kirchliche Definition unkritisch zu übernehmen. Kannst ja mal probieren, einem sich zu teilen begonnen habenden Zellhaufen ein Pausenbrot zu schmieren und zur Schule zu schicken

Als Antwort auf: Re: Ekki, es ist ganz einfach: von Magnus am 24. Februar 2005 15:19:29:

Äh - nö! Wo ist der Zusammenhang? Wie du sieht sind die Abtreibungen in Westdeutschland nach der Erlaubnis kontinuierlich gestiegen.

Was ist die "Erlaubnis"? Einführung der Indikationslösung, oder Einführung der Beratungs-/Fristenlösung? Der einzige Anstieg ist bei ersterem zu verzeichnen, dazu kann man lesen (wenn man kann):
"Ausserdem wird Ihnen auffallen, dass bis 1980 ein starker Anstieg der gemeldeten Zahlen zu beobachten ist. Dieser ist in erster Linie auf die zunehmend verbesserte Erfassung der Berichtspflichtigen zurückzuführen. Wir halten deshalb eine zusammenhängende Betrachtung erst ab 1980 für sinnvoll."

Die Tatsache, dass die Abtreibung nun weniger werden, ist indes keine positive Entwicklung, sondern schlichtweg darin zu begründen, dass es generell weniger Frauen gibt die inzwischen schwanger werden können bzw. schwanger werden. Das schlägt sich ja auch in der sinkenden Geburtenrate nieder.

Falls Du andere Quellen hast bitte ich um Angabe. Laut http://www.nachhaltigkeitskultur.de/Archiv/Daten___Fakten/Bevolkerungsentwicklung/bevolkerungsentwicklung.html haben wir immer noch eine kontinuierlich zunehmende Bevölkerung in Deutschland. Eine sinkende Geburtenrate kann man lediglich auf ein zunehmend gewissenhaftes Verhütungsverhalten zurückführen.

Noch Fragen?

Als Antwort auf: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von Ekki am 24. Februar 2005 09:01:18:

Könnte es sein, daß dem starken Kopulationstrieb des Mannes ein ebenso starker Gebärtrieb der Frau entspricht?

Gute Frage. Ich kenne keinen Mann, der nicht gerne kopuliert, kenne aber auch keine Frau, die jemals eine Geburt als ebenso beglückend erlebt hat wie einen Orgasmus.

Als Antwort auf: Re: @Magnus - Abtreibungsverbot vor der Schwangerschaft von Scipio Africanus am 23. Februar 2005 22:48:08:

Wie wir alle wissen, ist die Natur des Weibes eine triebhafte.

Cool! Hast Du vielleicht mal ihre Telefonnummer? Würde sie gerne mal zu mir einladen :-9

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Und wie steht's mit Deiner Auffassung? von CnndrBrbr am 24. Februar 2005 15:38:27:

Das menschliche Leben beginnt mit der Empfängnis. Alle anderen Zeitpunkte erscheinen mir willkürlich und konstruiert.

Abgesehen davon, daß diese Definition genauso an den Haaren herbeigezogen ist:
Menschliches Leben beginnt, wenn der Hund tot, und die Kinder aus dem Haus sind

eine debile Antwort

Nicht debiler, als die dümmliche kirchliche Definition unkritisch zu übernehmen. Kannst ja mal probieren, einem sich zu teilen begonnen habenden Zellhaufen ein Pausenbrot zu schmieren und zur Schule zu schicken

noch debiler

Als Antwort auf: Re: Ekki, es ist ganz einfach: von CnndrBrbr am 24. Februar 2005 15:58:25:

Die Tatsache, dass die Abtreibung nun weniger werden, ist indes keine positive Entwicklung, sondern schlichtweg darin zu begründen, dass es generell weniger Frauen gibt die inzwischen schwanger werden können bzw. schwanger werden. Das schlägt sich ja auch in der sinkenden Geburtenrate nieder.

Falls Du andere Quellen hast bitte ich um Angabe. Laut http://www.nachhaltigkeitskultur.de/Archiv/Daten___Fakten/Bevolkerungsentwicklung/bevolkerungsentwicklung.html haben wir immer noch eine kontinuierlich zunehmende Bevölkerung in Deutschland. Eine sinkende Geburtenrate kann man lediglich auf ein zunehmend gewissenhaftes Verhütungsverhalten zurückführen.
Noch Fragen?

Du bist schlecht informiert. Zwar steigt die Bevölkerungsanzahl derzeit, allerdings nimmt die Vergreisung zu, da die Lebenserwartung steigt, und die bzgl. Alter zeugungsfähigen Menschen nehmen ab. Dazu reicht ein Blick auf die Altersverteilgung der Bevölkerung, die Aufschluss darüber gibt, wer zeugungsfähig ist und wer nicht.

Und da glaube mir, da sinkt die Zahl stetig. Aus diesem Grund erwachsen ja die ganzen derzeitigen Probleme wie Kinderarmut, Renten etc.

1965 wurden noch 1.000.000 Kinder geboren (Westdeutschland). heute sind es nur noch 700.000 (West+Mitteldeutschland), was auch auf den Rückgang der zeugungsfähigen Menschen zurückzuführen ist.

Daher sage ich: Der einzige Indikator ist #Abtreibungen pro #Lebendgeburt.

Noch Fragen?

Als Antwort auf: triebhaftes Weib von CnndrBrbr am 24. Februar 2005 16:11:55:

Wie wir alle wissen, ist die Natur des Weibes eine triebhafte.

Cool! Hast Du vielleicht mal ihre Telefonnummer? Würde sie gerne mal zu mir einladen :-9

Wer möchte das nicht?

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von scipio africanus am 24. Februar 2005 13:30:40:

Sexuelle Attraktivität ist für das Weib nichts anderes als der männliche Körperbau, der Jagd - und Schutzkompetenz signalisiert. Die Auswahl nach den genannten Kriterien war tausende von Jahren gleichbedeutend mit wahrscheinlicher materieller Sicherheit und Schutz für das Weib und ihren nachwuchs. Der ausgeprägt männliche Körper als Garantie für Jagderfolg und damit ausreichend Nahrung, und - sehr wichtig - Schutz vor Gefahren, sowohl für sie wie auch für den Nachwuchs. Sexuelle Attraktivität war im wesentlichen gleichbedeutend mit Versorgungs - und Schutzkompetenz.

Zum abertausendsten mal: Sexuelle Selektion ist nie adaptiv.

Erklärung kannst du auf dem NDG einfordern, das geht dann doch etwas vom Forenthema ab.

susu

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von susu am 24. Februar 2005 17:23:10:

Sexuelle Attraktivität ist für das Weib nichts anderes als der männliche Körperbau, der Jagd - und Schutzkompetenz signalisiert. Die Auswahl nach den genannten Kriterien war tausende von Jahren gleichbedeutend mit wahrscheinlicher materieller Sicherheit und Schutz für das Weib und ihren nachwuchs. Der ausgeprägt männliche Körper als Garantie für Jagderfolg und damit ausreichend Nahrung, und - sehr wichtig - Schutz vor Gefahren, sowohl für sie wie auch für den Nachwuchs. Sexuelle Attraktivität war im wesentlichen gleichbedeutend mit Versorgungs - und Schutzkompetenz.
Zum abertausendsten mal: Sexuelle Selektion ist nie adaptiv.
Erklärung kannst du auf dem NDG einfordern, das geht dann doch etwas vom Forenthema ab.
susu

ich sage nur ... Charles Darwin

Als Antwort auf: Weltbewegende Fragen von CnndrBrbr am 24. Februar 2005 16:09:32:

Hallo CnndrBrbr!

Könnte es sein, daß dem starken Kopulationstrieb des Mannes ein ebenso starker Gebärtrieb der Frau entspricht?

Gute Frage. Ich kenne keinen Mann, der nicht gerne kopuliert, kenne aber auch keine Frau, die jemals eine Geburt als ebenso beglückend erlebt hat wie einen Orgasmus.

Ich kenne hingegen viele Aussagen von Frauen, denen zufolge die körperlichen Erlebnisse der Mutterschaft ihnen unendlich mehr geben als der beste Orgasmus.

Insbesondere der Stillvorgang muß da alles in den Schatten stellen.

Nichtsdestotrotz:

Ich wollte, Du hättest Recht, und wenn die "Moral" endlich verschwände, wären die Frauen genauso triebhaft wie die Männer.

Dazu würde ich selbst dann stehen, wenn Eugen Prinz mit seiner Bemerkung im Handbuch recht hätte:

"Hätten die Frauen auch nur die Hälfte der männlichen Orgasmusabhängigkeit, kämen wir aus den Betten überhaupt nicht mehr heraus."

Wär doch keine üble Perspektive ...

<hr>

Kleine Off-Topic-Frage:

Könnte es sein, daß Dein Foren-Nick für "Conan der Barbar" steht?

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: @CnndrBrbr - Re: Weltbewegende Fragen von Ekki am 24. Februar 2005 17:50:17:

Kleine Off-Topic-Frage:
Könnte es sein, daß Dein Foren-Nick für "Conan der Barbar" steht?
Gruß
Ekki

LOL, das ist richtig, Ekki!

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von Scipio Africanus am 24. Februar 2005 17:34:31:

ich sage nur ... Charles Darwin

Und ich antworte: Wenn du "the origin of species" gelesen hättest und dir darin die Bemerkungen zu sexueller Selektion gemerkt hättest, dann wüstest du, daß er sexuelle Selektion bei Eigenschaften feststellt, die absolut non-adaptiv sind ("The tuft of hair on the breast of the wild turkey-cock cannot be of any use, and it is doubtful whether it can be ornamental in the eyes of the female bird; indeed, had the tuft appeared under domestication, it would have been called a monstrosity."). Darwin´s Theorie ist in diesem Bereich recht knapp gehalten (2 Seiten), die moderne Synthese (die Darwin und die Genetik vereinte) und insbesonderen John Maynard Smiths "The evolution of sex" sind in diesem Bereich zum Verständnis wichtiger. Insbesondere wies Maynard Smith nach, daß ein Allel, daß für adaptive sexuelle Selektion sorgen würde, fitness reduziert, während non-adaptive sexuelle Selektion fitness erhöht (dem entsprang sein Konzept der dual-cost of sex). Das Paradebeispiel für eine solche Adaption ist der "Penis" der Tüpfelhyänenweibchen. Jedes 3. Weibchen stirbt bei der Entbindung der ersten Jungen. Dennoch gibt es ein evolutionäres Pay-off für die Partnerwahl der Männchen (die Weibchen bevorzugen, die möglichst gebährungeeignete Genitalien haben).

Das klingt Paradox ist aber ein theoretisch erklärtes und empirisch für enorm viele Spezies verifiziertes Phänomen. Adaptive sexuelle Selektion hingegen ist bisher noch bei keiner Art gefunden worden.

susu

Als Antwort auf: @CnndrBrbr - Re: Weltbewegende Fragen von Ekki am 24. Februar 2005 17:50:17:

"Hätten die Frauen auch nur die Hälfte der männlichen Orgasmusabhängigkeit, kämen wir aus den Betten überhaupt nicht mehr heraus."
Wär doch keine üble Perspektive ...

Wir könnten ja schwul werden...

Könnte es sein, daß Dein Foren-Nick für "Conan der Barbar" steht?

Si, und zwar vor Erfindung der Vokale.

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von susu am 24. Februar 2005 18:35:52:

ich sage nur ... Charles Darwin
Und ich antworte: Wenn du "the origin of species" gelesen hättest und dir darin die Bemerkungen zu sexueller Selektion gemerkt hättest, dann wüstest du, daß er sexuelle Selektion bei Eigenschaften feststellt, die absolut non-adaptiv sind ("The tuft of hair on the breast of the wild turkey-cock cannot be of any use, and it is doubtful whether it can be ornamental in the eyes of the female bird; indeed, had the tuft appeared under domestication, it would have been called a monstrosity."). Darwin´s Theorie ist in diesem Bereich recht knapp gehalten (2 Seiten), die moderne Synthese (die Darwin und die Genetik vereinte) und insbesonderen John Maynard Smiths "The evolution of sex" sind in diesem Bereich zum Verständnis wichtiger. Insbesondere wies Maynard Smith nach, daß ein Allel, daß für adaptive sexuelle Selektion sorgen würde, fitness reduziert, während non-adaptive sexuelle Selektion fitness erhöht (dem entsprang sein Konzept der dual-cost of sex). Das Paradebeispiel für eine solche Adaption ist der "Penis" der Tüpfelhyänenweibchen. Jedes 3. Weibchen stirbt bei der Entbindung der ersten Jungen. Dennoch gibt es ein evolutionäres Pay-off für die Partnerwahl der Männchen (die Weibchen bevorzugen, die möglichst gebährungeeignete Genitalien haben).
Das klingt Paradox ist aber ein theoretisch erklärtes und empirisch für enorm viele Spezies verifiziertes Phänomen. Adaptive sexuelle Selektion hingegen ist bisher noch bei keiner Art gefunden worden.
susu

Deine Verallgemeinerungen bezüglich non - adaptiver sexueller Selektion sind unzulässig. Ich bestreite nicht, dass es sie gibt, was ja schon Darwin festgestellt hat. Dominant ist aber die adaptive sexuelle Selektion, aus sehr naheliegenden Gründen, wie du doch sicherlich selbst nachvollziehen kannst.

scipio

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von Scipio Africanus am 24. Februar 2005 18:55:52:

Deine Verallgemeinerungen bezüglich non - adaptiver sexueller Selektion sind unzulässig. Ich bestreite nicht, dass es sie gibt, was ja schon Darwin festgestellt hat. Dominant ist aber die adaptive sexuelle Selektion, aus sehr naheliegenden Gründen, wie du doch sicherlich selbst nachvollziehen kannst.

Die naheliegenden Gründe sind leider falsch. Wie gesagt, es klingt paradox, aber adaptive sexualle Selektion hat keinen positiven Effekt, sondern einen negativen.
Ich gebe mal ein einfaches Modell:
Geschlecht A - Allel 1: sexuelle Selektion nach Eigenschaft X mit positiver fitness
Geschlecht A - Allel 2: keine sexuelle Selektion
Geschlecht B - Allel 1: Eigenschaft X
Geschlecht B - Allel 2: keine Eigenschaft X

A1 paart sich ausschließlich mit B1.
A2 paart sich sowohl mit B1 als auch B2. Es gibt keine gegenläufige Präferenz von B1 und B2 für A1 oder A2. Ergebnis ist, daß die Summe der fitness Werte der Nachkommen von A1 geringer ist als die Summe der fitness Werte von A2 (Grund dafür ist die große Anzahl zur Vefügung stehender A1, da X mit positiver Fitness besetzt ist, d.h. es gibt mehr B1 als B2).
Bei sexueller Selektion mit negativer Fitness bedeutet A1 eine Präferenz für B1, wobei weniger B1 als B2 vorhanden sind. Die B1 die existieren besitzen andere Eigenschaften mit stark positiver Fitness, einfach gesagt: Ein Pfau mit einem riesigen Rad, den Fressfeinde aus großer Entfernung erkennen und der ständig im Unterholz hängen bleibt muß irgendwas an sich haben, wenn er zur Geschlechtsreife kommt.

Das ist natürlich sehr grob skitziert. Ich empfehle wie gesagt Maynard Smith, dort findet sich eine detailierte mathematische Ausarbeitung auf der Basis der evolutionären Spieltheorie.

Die Verallgemeinerung ist auch deshalb zulässig weil es kein Beispiel dafür gibt, daß adaptive sexuelle Selektion zeigen würde. Wenn ich in der Literatur mehrere Tausend Beispiele für non-adaptive und exakt 0 Beispiele für adaptive sexuelle Selektion finde, dann würde ich mal ganz ohne Vorbehalte mindestens den Gedanken für widerlegt halten, letztere sei "dominant". Ich halte es durchaus für möglich, daß in einem Sonderfall irgendwann vieleicht mal adaptive sexuelle Selektion gefunden werden könnte (dafür müste B1 gleichzeitig sexuell A1 selektieren, eine sehr unwahrscheinliche Möglichkeit, aber immerhin, mathematisch im grünen Bereich). Das wäre allerdings eine Ausnahme, nicht die Regel.

susu

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von susu am 24. Februar 2005 19:55:46:

Die naheliegenden Gründe sind leider falsch. Wie gesagt, es klingt paradox, aber adaptive sexualle Selektion hat keinen positiven Effekt, sondern einen negativen.

Was ? Das sagst du so, als hätte es Jesus an der Bergpredigt gehalten.

Ich gebe mal ein einfaches Modell:
Geschlecht A - Allel 1: sexuelle Selektion nach Eigenschaft X mit positiver fitness
Geschlecht A - Allel 2: keine sexuelle Selektion
Geschlecht B - Allel 1: Eigenschaft X
Geschlecht B - Allel 2: keine Eigenschaft X
A1 paart sich ausschließlich mit B1.

Eine Bitte susu. Kannst du deine Gedanken nicht etwas verständlicher übermitteln ?
Also, mal eins nach dem andern.
Deine Prämisse, dass alles "schmückende Beiwerk" mancher Tiermännchen (z.B Pfau) unnütz oder gar die Fitness beeinträchtigt, ist nur dann plausibel, wenn du die Gesamtbetrachtung ausser acht lässt, nämlich das, was durch den "unnützen" Schmuck betont werden soll.
Das übertriebene Beiwerk unterstreicht nämlich echte Qualitäten, und hat lediglich den Nutzen, die Qualitäten optisch besser sichtbar zu machen. Das Beiwerk soll lediglich das skeptische Weibchen überzeugen. Du unterlässt eine Gesamtbetrachtung, indem du nur auf die "Verzierungen" fokussierst und sie dann als non - adaptiv qualifizierst.

scipio

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von Scipio Africanus am 24. Februar 2005 20:17:12:

Eine Bitte susu. Kannst du deine Gedanken nicht etwas verständlicher übermitteln ?

Ich versuche es nochmal.

Also, mal eins nach dem andern.
Deine Prämisse, dass alles "schmückende Beiwerk" mancher Tiermännchen (z.B Pfau) unnütz oder gar die Fitness beeinträchtigt, ist nur dann plausibel, wenn du die Gesamtbetrachtung ausser acht lässt, nämlich das, was durch den "unnützen" Schmuck betont werden soll.

Der unnütze Schmuck betont nichts. Insbesondere gibt es keine Finalzusammenhänge in der Evolutionstheorie, also kein "damit". Ja, solche Sachen existieren (und nicht nur bei Männchen, gerade bei Vögeln ein sehr dehnbarer Begriff [eine genetische Definition des Männchens lautet "das Geschlechtsbestimmende Chromosom tragend" und das tun die Vögel, die die Eier legen], sondern auch bei Weibchen), weil die Individuen, die mit so was überleben, auf anderen Gebieten positive Eigenschaften haben müssen. Die selektion richtet sich jedoch ausschlißelich auf die negative Eigenschaft. Schnellere Hirsche erzeugt auch die ganz normale natürliche Auslese. Hirsche mit 2 Meter Geweihspannbreite erzeugen Weibchen, die Hirsche mit Risegen Ungetümen auf dem Kopf schlicht geil finden. Ein super adaptierter Hirsch mit kleinem Geweih fiele bei den Weibchen durch, ein schlecht adaptierter Hirsch, der trotz seines Riesen Geweihs durch pures Glück überlebt hat nicht. Die Partnerwahl läuft auf der Basis des unnützen Schmucks ab. Nur über lange Zeitspannen ist eine solche Partnerwahl erfolgreicher als wahllosigkeit. Und wenn die Weibchen schnellere Männchen geiler fänden als langsamere, wären sie weniger erfolgreich als die wahllosen.

Das übertriebene Beiwerk unterstreicht nämlich echte Qualitäten, und hat lediglich den Nutzen, die Qualitäten optisch besser sichtbar zu machen. Das Beiwerk soll lediglich das skeptische Weibchen überzeugen. Du unterlässt eine Gesamtbetrachtung, indem du nur auf die "Verzierungen" fokussierst und sie dann als non - adaptiv qualifizierst.

Ich gebe mal ein konkretes Beispiel und du erklärst mir die damit verbundenen Qualitäten.
Sexuelle Selektion bei Menschen, erzeugte bizzar große Brüste bei Männern und Frauen (im Vergleich zu anderen Primaten). Durch den aufrechten Gang kopoliert homo sapiens mehrheitlich frontal, dadurch entschwindet der Hintern, sonst zentraler Reiz (vergl. als Extrembeispiel Pavianhintern) aus dem Blickfeld. Also bevorzugten Männlein wie Weiblein Partner, die vorderseitig eine möglichst hinternähnliche Struktur zeigten. Welche echten Qualitäten machen Brüste sichtbar (BTW, Milchproduktion ist definitiv als Grund auszuschließen, Gorillaweibchen produzieren mit weitaus kleineren Brüsten mehr Milch. Ein Kuheuter wiegt 9 kg und produziert 14l Milch am Tag, Brüste wiegen knapp 1kg [und das sind schon Daten von Frauen, die Wirbelsäulenprobleme wegen ihrer Oberweite bekamen] und produzieren 1l Milch am Tag [maximum, lactierend]. D.h. Brüste sind verdammt ineffezient, bzw. zu groß für ihre Leistung)?

susu

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von susu am 24. Februar 2005 21:29:12:

Ich gebe mal ein konkretes Beispiel und du erklärst mir die damit verbundenen Qualitäten.
Sexuelle Selektion bei Menschen, erzeugte bizzar große Brüste bei Männern und Frauen (im Vergleich zu anderen Primaten). Durch den aufrechten Gang kopoliert homo sapiens mehrheitlich frontal, dadurch entschwindet der Hintern, sonst zentraler Reiz (vergl. als Extrembeispiel Pavianhintern) aus dem Blickfeld. Also bevorzugten Männlein wie Weiblein Partner, die vorderseitig eine möglichst hinternähnliche Struktur zeigten. Welche echten Qualitäten machen Brüste sichtbar (BTW, Milchproduktion ist definitiv als Grund auszuschließen, Gorillaweibchen produzieren mit weitaus kleineren Brüsten mehr Milch. Ein Kuheuter wiegt 9 kg und produziert 14l Milch am Tag, Brüste wiegen knapp 1kg [und das sind schon Daten von Frauen, die Wirbelsäulenprobleme wegen ihrer Oberweite bekamen] und produzieren 1l Milch am Tag [maximum, lactierend]. D.h. Brüste sind verdammt ineffezient, bzw. zu groß für ihre Leistung)?
susu

Natürlich DEUTEN grosse Brüste auf eine grosse Milchproduktion,wie kannst du das so salopp ausschliessen ? Du kannst doch nicht Gorillaweibchen und deren Milchproduktion/Brustgrösse mit den Brüsten des homosapiens - Weibchens/Milchproduktion vergleichen. Grössere Brüste würden auch grössere Milchproduktion beim Gorillaweibchne signalisieren. Der Vergleich über die Artgrenzen hinweg ist natürlich unzulässig !

scipio

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von Scipio Africanus am 24. Februar 2005 21:36:58:

Natürlich DEUTEN grosse Brüste auf eine grosse Milchproduktion,wie kannst du das so salopp ausschliessen ? Du kannst doch nicht Gorillaweibchen und deren Milchproduktion/Brustgrösse mit den Brüsten des homosapiens - Weibchens/Milchproduktion vergleichen. Grössere Brüste würden auch grössere Milchproduktion beim Gorillaweibchne signalisieren. Der Vergleich über die Artgrenzen hinweg ist natürlich unzulässig !

1) Brustgröße wird hauptsächlich und außerhalb der Stillzeit ausschließlich durch Östrogen und Testosteronkonzentration reguliert.
2) Milchproduktion wird durch Prolaktin reguliert.
3) Keine Korrelation zwischen T und/oder Ö-Spiegel zu P-Spiegel.
Deswegen keine Kausalverbindung.

Der Vergleich über Artgrenzen hinweg ist in diesem Fall durchaus sinnig, weil er uns etwas über die Effektivität von Milchdrüsen bei nahen Verwandten des Menschen sagt. Da produziert weniger Gewebe mehr, d.h. wir haben einen eindeutigen Effektivitätsverlust. Auch interessant in diesem Zusammenhang: Bonobos kopolieren zu fast 40% face-to-face und auch da finden sich ausgeprägte Brüste, wenn auch nicht ganz so stark wie beim Menschen, Schimpansen, zum gleichen Genus gehörend (bis vor gar nicht so langer Zeit zur selben Art gezählt), haben das nicht.

susu

Als Antwort auf: Re: Ekki, es ist ganz einfach: von Magnus am 24. Februar 2005 16:34:00:

Du bist schlecht informiert. Zwar steigt die Bevölkerungsanzahl derzeit, allerdings nimmt die Vergreisung zu, da die Lebenserwartung steigt, und die bzgl. Alter zeugungsfähigen Menschen nehmen ab.

Offenbar nicht so schlecht wie Du. Wie man leicht nachlesen kann, steigt auch das Alter, in dem frau Mutter wird, stetig an.

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Und wie steht's mit Deiner Auffassung? von Scipio Africanus am 24. Februar 2005 16:27:57:

Ist das alles was Dir dazu einfällt? Schwach.

Als Antwort auf: Re: Ekki, es ist ganz einfach: von CnndrBrbr am 24. Februar 2005 22:53:16:

Du bist schlecht informiert. Zwar steigt die Bevölkerungsanzahl derzeit, allerdings nimmt die Vergreisung zu, da die Lebenserwartung steigt, und die bzgl. Alter zeugungsfähigen Menschen nehmen ab.

Offenbar nicht so schlecht wie Du. Wie man leicht nachlesen kann, steigt auch das Alter, in dem frau Mutter wird, stetig an.

Eine richtige Feststellung, aber inwiefern ist das relevant ?

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Und wie steht's mit Deiner Auffassung? von CnndrBrbr am 24. Februar 2005 22:56:12:

Ist das alles was Dir dazu einfällt? Schwach.

Was soll ich dazu sagen ? Ein Mensch ist erst ein Mensch, wenn Mutti ihm ein Butterbrot in die Hand drücken kann ? Du musst schon sagen, was du denkst, ich kanns nicht erahnen. Wenn du einen anderen Zeitpunkt für den Beginn des menschlichen Lebens hälst - was ich mal wegen dem Butterbrot vermute - dann musst du ihn nennen und begründen. Das wäre eine Diskussionbasis. Nur ein bisschen rumnörgeln genügt nicht.

scipio

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von susu am 24. Februar 2005 22:19:47:

Der Vergleich über Artgrenzen hinweg ist in diesem Fall durchaus sinnig, weil er uns etwas über die Effektivität von Milchdrüsen bei nahen Verwandten des Menschen sagt. Da produziert weniger Gewebe mehr, d.h. wir haben einen eindeutigen Effektivitätsverlust. Auch interessant in diesem Zusammenhang: Bonobos kopolieren zu fast 40% face-to-face und auch da finden sich ausgeprägte Brüste, wenn auch nicht ganz so stark wie beim Menschen, Schimpansen, zum gleichen Genus gehörend (bis vor gar nicht so langer Zeit zur selben Art gezählt), haben das nicht.
susu

hallo Susu
es ist nicht von Bedeutung, ob grössere Brüste TATSAECHLICH mehr Milch produzieren, sondern nur, wie grosse Brüste in diesem Fall vom Männchen GEDEUTET werden. Susu, du hast nicht verstanden was ich dir sagen will.
Entscheidend ist, dass sich die Deutung (und demnach die sexuelle Selektion) auf (vielleicht vermeintliche, aber wahrscheinliche) Qualitäten (Qualitäten im Sinne von "survival of the fittest")bezieht, somit WAHRSCHEINLICH adaptiv.
scipio

Als Antwort auf: Re: Ekki, es ist ganz einfach: von CnndrBrbr am 24. Februar 2005 22:53:16:

Du bist schlecht informiert. Zwar steigt die Bevölkerungsanzahl derzeit, allerdings nimmt die Vergreisung zu, da die Lebenserwartung steigt, und die bzgl. Alter zeugungsfähigen Menschen nehmen ab.

Offenbar nicht so schlecht wie Du. Wie man leicht nachlesen kann, steigt auch das Alter, in dem frau Mutter wird, stetig an.

Der wohl interessanter Indikator für die Bestimmung, Abtreibung mehr akzeptiert wird, ist "Anzahl Lebendgeburten" zu "Anzahl Abtreibungen"

Zustimmung soweit?

Und die Lebendgeburten nehmen merklich ab, während in letzter Zeit die Anzahl der Abtreibungen gleich bleibt.

Magnu

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Und wie steht's mit Deiner Auffassung? von Scipio Africanus am 24. Februar 2005 23:03:03:

Wenn du einen anderen Zeitpunkt für den Beginn des menschlichen Lebens hälst - was ich mal wegen dem Butterbrot vermute - dann musst du ihn nennen und begründen.

Na, geht doch.
Z.B. wenn er (der Mensch) lebensfähig ist.
Grund: Meine Definition ist gegenüber Deiner im Vorteil.
Du würdest etwas als "Mensch" bezeichnen, was weder im Brutkasten noch in der Petrischale zu irgedwas heranwächst, was irgendwann mal "Desoxyribonukleinsäure" sagen kann. Das kann Dir mit meiner nicht passieren

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Und wie steht's mit Deiner Auffassung? von Scipio Africanus am 24. Februar 2005 23:03:03:

Hi Scipio,

>Ist das alles was Dir dazu einfällt? Schwach.
Was soll ich dazu sagen ? Ein Mensch ist erst ein Mensch, wenn Mutti ihm ein Butterbrot in die Hand drücken kann ? Du musst schon sagen, was du denkst, ich kanns nicht erahnen. Wenn du einen anderen Zeitpunkt für den Beginn des menschlichen Lebens hälst - was ich mal wegen dem Butterbrot vermute - dann musst du ihn nennen und begründen. Das wäre eine Diskussionbasis. Nur ein bisschen rumnörgeln genügt nicht.

Verausgabe Dich doch nicht! Lies doch einfach z.B. hier 10..20 der Einträge,die von Deinem Diskussionspartner gemacht wurden, und Du kannst Dir eine Meinung bilden, ob Du's evtl. nur mit einem Immer-witzig-sein-wollenden-Kurzsatz-Blödler zu tun hast, oder mit einem ernsthaften Gesprächspartner.

Bye!

Als Antwort auf: Re: Ekki, es ist ganz einfach: von Magnus am 25. Februar 2005 00:28:23:

Der wohl interessanter Indikator für die Bestimmung, Abtreibung mehr akzeptiert wird, ist "Anzahl Lebendgeburten" zu "Anzahl Abtreibungen"

Du hattest behauptet, die Liberalisierung der Abtreibung führe zu mehr Abtreibungen. Das ist 1. falsch, und 2. kontraproduktiv. Wenn Du was gegen Abtreibungen machen willst, mach's wie in Markus 4, 1-9, verteile Deinen Samen so, daß er auf unfruchtbaren Boden fällt. Klar soweit? Wenn Du dies auch noch propagieren würdest, wäre schon Vielen geholfen.

Als Antwort auf: Re: Ekki, es ist ganz einfach: von CnndrBrbr am 25. Februar 2005 08:18:31:

Der wohl interessanter Indikator für die Bestimmung, Abtreibung mehr akzeptiert wird, ist "Anzahl Lebendgeburten" zu "Anzahl Abtreibungen"

Du hattest behauptet, die Liberalisierung der Abtreibung führe zu mehr Abtreibungen. Das ist 1. falsch, und 2. kontraproduktiv. Wenn Du was gegen Abtreibungen machen willst, mach's wie in Markus 4, 1-9, verteile Deinen Samen so, daß er auf unfruchtbaren Boden fällt. Klar soweit? Wenn Du dies auch noch propagieren würdest, wäre schon Vielen geholfen.

So nun sind die Argumente bei dir weg oder? Du hast nicht mehr auf Lager und musst jetzt blöd herumdönsen, weil dir nichts mehr einfällt.

Selbstverständlich kann man bei "mehr" Abtreibung das ganze nur relativ sehen - und da ist der Indikator Lebendgeburt vs. Abtreibung entscheidend.

Tatsächlich ist es nämlich so: wenn Abtreibungen weniger werden, die Lebendgeburten aber auch extrem fallen, dann zeigt das nur eines:

1. Abtreibung ist ein legitimes Mittel, welches relativ gesehen bei mehr Schwangerschaften angewendet wird, als vorher.

2. Das Volk, über dem die Statistik ausgehoben wird, befindet sich langsam in der Ausrottung, wenn schon nicht mehr genug Kinder geboren werden - fazit: Man sitzt auf einem Holzfloß im Ozean und möchte jeden Abend mit einem Stück Holz sein Feuerchen machen. Das Holzstückchen wird zwar immer etwas kleiner (am Anfang weniger Schnell als am Ende), aber das Floß wird nun mal auch immer weniger, so dass man Prozentual vom Floß jedesmal etwas mehr verbrennt, als vorher.

Wenn da keine Übereinstimmung existiert, dann brauchen wir nicht weiterdiskutieren.

Tschüss Barbar!

Magnus

Als Antwort auf: Re: Ekki, es ist ganz einfach: von Magnus am 25. Februar 2005 09:39:49:

So nun sind die Argumente bei dir weg oder?

Waren's noch nicht genug? Ich dachte, Du hättest's verstanden.

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus von JehKeh am 25. Februar 2005 08:08:30:

Lies doch einfach z.B. hier

Na dann lies doch mal. Ich schleime mich ja ungern bei mir selber ein, aber wenn Du drauf bestehst...

Als Antwort auf: Re: Ekki, es ist ganz einfach: von CnndrBrbr am 25. Februar 2005 10:05:15:

So nun sind die Argumente bei dir weg oder?

Waren's noch nicht genug? Ich dachte, Du hättest's verstanden.

In deinem Kopf befindet sich was, das man Gehirn nennt. Man kann es auch benutzen! Probier das mal aus, und du wirst sehen, dass sich dadurch völlig neue Horizonte erschließen.

Als Antwort auf: Re: Ekki, es ist ganz einfach: von Magnus am 25. Februar 2005 11:11:42:

So nun sind die Argumente bei dir weg oder?

Waren's noch nicht genug? Ich dachte, Du hättest's verstanden.

In deinem Kopf befindet sich was, das man Gehirn nennt. Man kann es auch benutzen!

Woher weißt Du? Beim von-Dir-auf-andere-Schließen kannst Du's nicht erfahren haben.

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von susu am 24. Februar 2005 19:55:46:

Hallo susu,

ich finde das Thema sehr interessant, aber ich verstehe leider Deine Ausführungen nicht.

adaptive sexuelle Selektion hat keinen positiven Effekt, sondern einen negativen.
Ich gebe mal ein einfaches Modell:
Geschlecht A - Allel 1: sexuelle Selektion nach Eigenschaft X mit positiver fitness
Geschlecht A - Allel 2: keine sexuelle Selektion
Geschlecht B - Allel 1: Eigenschaft X
Geschlecht B - Allel 2: keine Eigenschaft X
A1 paart sich ausschließlich mit B1.

OK.

A2 paart sich sowohl mit B1 als auch B2.

OK.

Es gibt keine gegenläufige Präferenz von B1 und B2 für A1 oder A2.

Also B1 und B2 ist es egal, mit wem sie sich paaren, richtig?

Ergebnis ist, daß die Summe der fitness Werte der Nachkommen von A1 geringer ist als die Summe der fitness Werte von A2

Das ist letztlich die Behauptung die Du hier zu begründen suchst. Aber was soll denn nun der Grund dafür sein?

Grund dafür ist die große Anzahl zur Verfügung stehender A1, da X mit positiver Fitness besetzt ist, d.h. es gibt mehr B1 als B2.

Das habe ich jetzt nicht mehr verstanden. Und das ist der Punkt in Deinen Ausführungen, auf den es ankommt.

Sollte es nicht vielleicht ohnehin heißen: „Grund dafür ist die große Anzahl zur Verfügung stehender B1, da X mit positiver Fitness besetzt ist, d.h. es gibt mehr B1 als B2.

Dann wäre der Satz zwar in sich plausibel, aber selbst dann müsstest Du genau erklären, warum aus der Fülle der X-tragenden B1 folgt, dass A1, welches B1 bevorzugt ein geringerer Fortpflanzungserfolg beschieden ist.

Bei sexueller Selektion mit negativer Fitness bedeutet A1 eine Präferenz für B1, wobei weniger B1 als B2 vorhanden sind. Die B1 die existieren besitzen andere Eigenschaften mit stark positiver Fitness, einfach gesagt: Ein Pfau mit einem riesigen Rad, den Fressfeinde aus großer Entfernung erkennen und der ständig im Unterholz hängen bleibt muß irgendwas an sich haben, wenn er zur Geschlechtsreife kommt.

Hier begründest Du die Existenz von non-adaptiver sexueller Selektion aber damit, dass die Träger der „attraktiven Behinderung“ auf den zweiten Blick doch die besser angepassten seien. Widersprichst Du damit nicht Deiner ursprünglichen Behauptung?

Die Verallgemeinerung ist auch deshalb zulässig weil es kein Beispiel dafür gibt, daß adaptive sexuelle Selektion zeigen würde.

Ist die Bevorzugung von großen, starken Männchen, die m. W. bei vielen Arten vorkommt, nicht ein Beispiel für adaptive sexuelle Selektion?

Neugierigen Gruß,

Daddeldu

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von Scipio Africanus am 24. Februar 2005 23:46:44:

Hi Scipio

hallo Susu
es ist nicht von Bedeutung, ob grössere Brüste TATSAECHLICH mehr Milch produzieren, sondern nur, wie grosse Brüste in diesem Fall vom Männchen GEDEUTET werden. Susu, du hast nicht verstanden was ich dir sagen will.
Entscheidend ist, dass sich die Deutung (und demnach die sexuelle Selektion) auf (vielleicht vermeintliche, aber wahrscheinliche) Qualitäten (Qualitäten im Sinne von "survival of the fittest")bezieht, somit WAHRSCHEINLICH adaptiv.

Damit machst du einen großen Fehler. Woher in aller Welt können wir wissen, was andere Arten denken? Sexuelle Selektion hat nichts (!) mit Denken oder Glauben zu tun, sie erzeugt bei einem Geschlecht Merkmale, weil beim anderen Geschlecht eine genetische Bevorzugung von Partnern mit bestimmten Eigenschaften vorliegt. Kurz es gibt keine "Deutung" in irgeneinem sinnvollen Zusammenhang, das Individuum denkt "Geil". Beim Seite 1. Mädchen der Bild steht auch nicht (und tat es wohl nie, so wie es es wohl nie tun wird) wieviel Milch die produziert. Prinzipiell sagt der Pavianpopo "Guck mal, ein roter Hintern", das Signal wird empfangen und erzeugt das Bedüfnis sich mit dem Pavian mit dem geilen roten Hintern zu vergnügen. Brüste sagen "Guck mal, ich habe vorne noch einen zweiten Hintern"...

Das hört sich sinnlos an, aber das adaptive Merkmal bei der ganzen Sache ist das Gen das sagt: roter Hintern=geil. Der rote Hintern selbst ist mindestens Unnütz.

susu

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von susu am 25. Februar 2005 16:40:29:

Hi Scipio
hallo Susu
es ist nicht von Bedeutung, ob grössere Brüste TATSAECHLICH mehr Milch produzieren, sondern nur, wie grosse Brüste in diesem Fall vom Männchen GEDEUTET werden. Susu, du hast nicht verstanden was ich dir sagen will.
Entscheidend ist, dass sich die Deutung (und demnach die sexuelle Selektion) auf (vielleicht vermeintliche, aber wahrscheinliche) Qualitäten (Qualitäten im Sinne von "survival of the fittest")bezieht, somit WAHRSCHEINLICH adaptiv.
Damit machst du einen großen Fehler. Woher in aller Welt können wir wissen, was andere Arten denken? Sexuelle Selektion hat nichts (!) mit Denken oder Glauben zu tun, sie erzeugt bei einem Geschlecht Merkmale, weil beim anderen Geschlecht eine genetische Bevorzugung von Partnern mit bestimmten Eigenschaften vorliegt. Kurz es gibt keine "Deutung" in irgeneinem sinnvollen Zusammenhang, das Individuum denkt "Geil". Beim Seite 1. Mädchen der Bild steht auch nicht (und tat es wohl nie, so wie es es wohl nie tun wird) wieviel Milch die produziert. Prinzipiell sagt der Pavianpopo "Guck mal, ein roter Hintern", das Signal wird empfangen und erzeugt das Bedüfnis sich mit dem Pavian mit dem geilen roten Hintern zu vergnügen. Brüste sagen "Guck mal, ich habe vorne noch einen zweiten Hintern"...
Das hört sich sinnlos an, aber das adaptive Merkmal bei der ganzen Sache ist das Gen das sagt: roter Hintern=geil. Der rote Hintern selbst ist mindestens Unnütz.
susu

Mann du bist vielleicht ein Betonkopf !
Woher nimmst du die Gewissheit, dass die sexuelle Selektion rein genetisch gesteuert ist ?
Deine Ansichten sind ... moderat gesagt, sowas von konservativ ! Das Lebewesen als triviale Maschine. Ein bestimmter Reiz löst genau 1 Reaktion aus. Susu, das mechanistische Weltbild ist überholt !

scipio

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von susu am 25. Februar 2005 16:40:29:

hi susu.

Brüste sagen "Guck mal, ich habe vorne noch einen zweiten Hintern"...<

Ich höre nur "guck mal, ich habe hinten noch zwei Brüste"

Nikos

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Eine kurze, aber weitreichende Antwort von Scipio Africanus am 25. Februar 2005 17:00:47:

Hey Scipio.

Mann du bist vielleicht ein Betonkopf !
Woher nimmst du die Gewissheit, dass die sexuelle Selektion rein genetisch gesteuert ist ?
Deine Ansichten sind ... moderat gesagt, sowas von konservativ ! Das Lebewesen als triviale Maschine. Ein bestimmter Reiz löst genau 1 Reaktion aus. Susu, das mechanistische Weltbild ist überholt !

Ich erinnere dich an:
"Sexuelle Attraktivität ist für das Weib nichts anderes als der männliche Körperbau, der Jagd - und Schutzkompetenz signalisiert."

Das ist dann doch noch ein wenig reduktionistischer. Ich würde mein Weldbild keineswegs als mechanistisch bezeichnen. Vieleicht interpretierst du es so, weil du eine falsche Vorstellung davon hast, mit welchen Konzepten die Evolutionstheorie arbeitet. Zentrales Abstraktum der Evolutionsbiologie ist der "inheritable trait", also die verebte Eigenschaft. Das wird in der Genetik dann als Gen oder Genplex betrachtet (wobei die Begriffe nicht 100%ig deckungsgleich sind, weil Gene/Genplexe teilweise multifunktional sind). Die Analyse ist immer eine statistische, d.h. es wird die Distribution von Allelen in einer Population betrachtet. Die Evolutionsbiologie verzichtet auf das Individuum (Mit Außnahme des Teilgebiets der Populationsgenetik, aber die bezeichnet zum Beispiel eineiige Zwillinge als ein Individuum). Das ist ganz zentral, die Evolutionsbiologie kann mit den Daten eines Individuums nichts anfangen, ebensowenig kann sie Aussagen über Individuen treffen. Analog wäre zum Beispiel die Prognose von Wahlergebnissen. Der Forschungsgruppe Wahlen nützt die Information, daß Herr L. CDU oder SPD wählt alleine nichts und auf der Basis der Wahlprognose kann auch nicht vorhergesagt werden, wie Frau T. abstimmt.
Wir reden über statistische Effekte in großen Populationen (bei kleinen Populationen überwiegt der Zufall, das bezeichnen wir als phylogenetischen Drift. Mit der gleichen Analogie: Wenn bei der nächsten Bundestagswahl nur 20 Leute zur Urne Schritten, könnte die Naturgesetzpartei allen Prognosen zum trotz die absolute Mehrheit erreichen.).

Kurzum: Das Reiz-Reaktions-Schema ist keineswegs individuell, sondern rein statistisch. Ein Mensch ist nicht vollständig genetisch determiniert (zentral sind die sensorischen Inputs. Das kann keine Theorie vollständig fassen, weil der Detailgrad den wir erreichen müsten zu hoch ist. Hoffnungen auf vollständigkeit des Neurobiologischen Wissens a la E.O.Wilsons "Consillience" halte ich für übertrieben [schlechtes Buch eines an sich großen Kopfes]).

Die zentrale Verwechselung liegt in meinen Augen darin, Begriffe die in einem bestimmten theoretischen Kontext stehen, der sehr konkrete Aussagen über die Grenzen seinee Aussagekraft macht, in andere Kontexte zu übernehmen. Im Rahmen der Newtonschen Mechanik macht es Sinn einen aus dem Fenster springenden Menschen als Punktmasse in einem Gravitationsfeld zu betrachten, es wäre aber unangebracht die Hinterbliebenden eines Selbstmörders mit dieser Information zu bombardieren. Das die Evolutionstheorie Aussagen über Sex, Liebe und vieles mehr macht, muß nicht erschrecken. Erschreckend wäre es, wenn diese Sicht aufgrund ihrer Wissenschaftlichkeit Priorität bekäme vor dem eigenen subjektiven empfinden. Schon die Biologie antwortet auf eine Frage stets mit zwei Antworten. Der Evolotionsbiologischen und der Physiologisch-Genetischen. Und kein Biologe würde behaupten, daß es nicht noch mehr gäbe, die ebenso valide sind.

susu

Als Antwort auf: Re: Ekki, es ist ganz einfach: von CnndrBrbr am 25. Februar 2005 11:35:53:

So nun sind die Argumente bei dir weg oder?

Waren's noch nicht genug? Ich dachte, Du hättest's verstanden.

In deinem Kopf befindet sich was, das man Gehirn nennt. Man kann es auch benutzen!

Woher weißt Du? Beim von-Dir-auf-andere-Schließen kannst Du's nicht erfahren haben.

Erst dachte ich du wärst J.Rupp, der erzählt so ähnlich. Aber der hätte nicht so früh aufgegeben wie du, dem fällt fast immer was ein. Persönlich wird er erst, wenn er in der Ecke steht.