das ist kein Widerspruch...

Querdenker, Tuesday, 26.07.2005, 00:18 (vor 7053 Tagen) @ Daddeldu

Als Antwort auf: Hobbes war ein autoritärer Staatstheoretiker von Daddeldu am 25. Juli 2005 19:50:21:

Hallo Daddeldu,

nur zu den "theoretischen Figuren". Das andere ist mMn Geplänkel und
würde in Dampfplauderei ausarten.

Ich höre zum ersten Mal, Hobbes sei Stammvater der liberalen Wirtschaftsethik.

Nicht alles, was Du zum ersten Mal hörst, muss Unsinn sein. Geschichte der Philosophie und
Geisteswissenschaften lassen eine gewisse Flexibilität der Interpretation zu.

Und nicht jeder, den ich als "Stammvater" bezeichne, muß sich dessen auch selber bewußt gewesen sein (und das stellt wieder den Bezug zu einem
bestimmten Forumsthema her...)

Er war ein Staatstheoretiker, wohl der erste, der in der Neuzeit eine Begründung und Rechtfertigung für die Existenz des Staates und von Herrschaft fand, welche nicht auf Gott rekurriert. Volkswirtschaftliche Theorien gibt es erst seit dem von Dir auch erwähnten Adam Smith (1723-1790).

Korrekt, ich sprach auch von "Ethik" und nicht von "volkswirtschaftlichen
Theorien". Eine Aussage wie die von mir zitierte:

"Das Zusammenleben ist den Menschen also kein Vergnügen, sondern schafft ihnen im Gegenteil
viel Kummer, solange es keine übergeordnete Macht gibt, die sie alle im Zaum hält."

ist klar ersichtlich keine wirtschaftstheoretische Aussage, sondern eine solche über die
die "Sozialfähigkeit" des Menschen. Auch die Aussagen über "Wettstreben, Argwohn
und Ruhmsucht" laufen in die gleiche Richtung. Ich muss davon kein Jota abgehen.

Und Hobbes war auch kein bisschen liberal, er befürwortete unumschränkte, absolutistische Herrschaft.

Könnte das eine gewisse Verwandtschaft zwischen beiden Denkrichtungen
anzeigen ? Nur mal so als Möglichkeit. Im übrigen verweise ich auf das
oben Gesagte. Was er befürwortete, spielt in diesem Zusammenhang nicht
die entscheidende Rolle; wichtig ist, für welches PROBLEM das die
LÖSUNG sein sollte.

Wenn Du den Wirtschaftsliberalismus angreifen willst, musst Du Smith widerlegen, nicht Hobbes.

Nein, daß muß ich nicht. Ich problematisiere auch keine "Funktionsweisen"
und auch direkt nicht den Wirtschaftsliberalismus, sondern Denkweisen und
Ethiken. Und letztlich war der von Hobbes befürwortete Absolutismus lediglich
die LÖSUNG für die Probleme, die sich aus seiner Analyse der angeblichen Natur
des Menschen ergaben. Letzteres habe ich diskutiert, nicht ersteres.

Nach Hunderten von Jahren, in denen Egoismus, Macht, Ellenbogengesellschaft, Vereinzelung […] kultiviert worden sind, […] daß diese historisch relativ kurzlebigen - Phänomene …
Das sollen historisch kurzlebige Phänomene sein? Denkst Du da jetzt in geologischen oder kosmologischen Zeiträumen? Diese Phänomene dürften die Menschheit wohl durch ihre ganze Geschichte begleitet haben.

Nun, wenn Du von mir ein Datum als Markstein haben willst: Dann war das 1771 die
Erfindung der Baumwollspinnmaschine.

In England ging das schneller als in Deutschland.
Man lese diesbezüglich auch mal Goethes "Wilhelm Meisters Wanderjahre", um ein Gespür dafür
zu bekommen.

Gleichzeitig mit dem Aufstieg anonymer Märkte und anonymer Konkurrenz entwickelte sich die
entsprechende Ethik, als dessen "Stammvater" ich trotzdem noch Hobbes sehe (das andere das
nicht teilen mögen, stört mich wenig.)

Und um den Bogen von der Ethik weg zur wirtschaftlichen Verfasstheit zu schlagen:

Warum konnte die bis dahin niemals für möglich gehaltene Arbeitsersparnis
durch das Maschinenwesen nicht als Steigerung der gesellschaftlichen Wohlfahrt und als Lösung der sozialen Probleme in Erscheinung treten?

Das war (und ist bis heute) die große Preisfrage.

Womit wir wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion wären.

Gruß,

Q.