Als Antwort auf: @Odin - Ohne Kommentar... von Ekki am 13. September 2005 09:35:

Welches Wort fällt uns da ein, wenn wir z.B. an die gehobenen Gesellschaftsschichten denken:
Richtig: Gouvernanten.[/u]

Noch lustiger wärs gewesen, wenn Du "Amme" geschrieben hättest.
Gouvernanten waren natürlich - so wie Mägte - Hausangestellte, die zur Betreuung von Kindern da waren. Daneben gabs - na, was wohl - den Hauslehrer, der sie ausbildete.
Die Schulpflicht ist erstmal uninteressant, Du kannst Dir bei den Römern ansehen, daß der Sklave, der für den Unterricht zuständig war, männlich war. Für pflegerische Tätigkeiten - da hast Du recht - gab es Kindermädchen, wie immer man die auch nannte.
Im Mittelalter wurde das Kind bereits ca ab dem 6 Jahr von der Mutter "entfernt". Ihre "Verwöhnung" wurde als schädlich für das Kind angesehen. Oft begann in diesem Alter auch schon die Berufsausbildung.
Natürlich muss man auch immer unterscheiden zwischen höheren Schichten und Bauern und Handwerkern.
Die Ausbildung zum Beruf übernahm immer der Vater und zwar schon sehr früh, obwohl meist auch die Frau im selben Beruf mitarbeitete. So genau läßt sich das damals nicht trennen. Es waren IMMER BEIDE an der Kindererziehung beteiligt. Wobei - und vielleicht meinst Du das - ein leichtes Übergewicht vor dem 5-6 Lebensjahr auf weiblicher Seite und ein leichtes Übergewicht (das immer stärker wurde) nach dem 6-7 Lebensjahr auf männlicher Seite war.

Ein Besuch im Museum mit den dortigen Bildern von Dorflehrern (ich glaub ich hab noch nie eine Dorflehrerin gesehen, außer bei den Waltons und der "kleinen Farm") hilft auch, ein feministisch geprägtes Bild von Kindererziehung gerade zu rücken.

Man könnte jetzt als kleinen Exkurs noch hinzufügen, daß in die Erziehung des Kindes auch viele andere Personen eingebunden waren. Das Kind - und zwar schon ab dem 1. Lebensjahr - ist in der Lage, zu 3-4 Personen guten Kontakt aufrechtzuerhalten. Das heißt, daß ältere Geschwister, Onkel, Tanten, Knechte und Mägdte durchaus einen wichtigen erzieherischen Einfluß nehmen konnte. Je älter das Kind, umso mehr Personen.

Es konnten also durchaus VIELE Personen sein - wichtig war nur, dass es immer DIESELBEN sind!

Als Lektüre könnte ich hier Shahar - Kindheit im Mittelalter empfehlen.

Als Antwort auf: @Odin - Ohne Kommentar... von Ekki am 13. September 2005 09:35:

Die Kindererziehung liegt in den Händen der Mutter und/oder von Kindermädchen, und der Vater kann dem urmännlichen Bedürfnis nach Selbstverwirklichung im Beruf so nachgehen, als ob er keine Kinder hätte, zumal er sicher sein kann, daß die Frau ihm überall hin folgen wird, wohin seine berufliche Laufbahn ihn führt.

Und ist es nicht schoen, lieber Ekki, dass es noch Laender auf dieser Erde gibt, in denen genau so gelebt wird? In denen die Frau genau dieses anstrebt, weil sie damit gluecklich ist? In denen man diesen Frauen das auch gleuben kann und ihnen vertrauen kann? In denen der Frau nicht irgendeine vermeintliche Selbstverwirklichung fehlt?
Das Leben kann sooo schoen sein...

Als Antwort auf: @Odin - Ohne Kommentar... von Ekki am 13. September 2005 09:35:

, BEI DEM SOGAR ICH MIR VORSTELLEN KÖNNTE, VATER ZU SEIN:[/u]

Das lese ich schon lange aus deinen Antworten zur Verteidgung deiner Kinderlosigkeit heraus.
Du bist einfach ein "Zeugungsstreiker", alle anderen Argumente die Du immer anführst sind vorgeschoben.

Als Antwort auf: @Odin - Ohne Kommentar... von Ekki am 13. September 2005 09:35:

Ich bleibe bei meiner Interpretation des CDU-Textes und bin glücklich, daß diese Partei wahrscheinlich bald wieder prägenden Einfluß auf die Politik und damit die Möglichkeit erhalten wird, ein FAMILIENBILD zu fördern, BEI DEM SOGAR ICH MIR VORSTELLEN KÖNNTE, VATER ZU SEIN:[/u]

Du meinst,vor etwa 7 Jahren hättest Du dir gut vorstellen können, Vater zu sein?

Als Antwort auf: Verhältnis Lehrerinnen/Lehrer von Norbert am 13. September 2005 08:09:07:

Das mag so sein

Tja, nur die Folgerung ist absoluter Quatsch. Was denn, wollte die MEHRHEIT der Männer - also mind. 50% - Grundschullehrer werden? Das will ja auch nicht die Mehrheit der Frauen. Also, die Mehrheit der Männer ist hier argumentativ überhaupt nicht von Belang. Es reichen einige.
Und wie Du richtig sagst gab es früher Grundschullehrer noch und nöcher. Bin selbst von solchen unterrichtet worden. Und Kandidaten dafür gäbe es auch heute. Keine Sorge. Hier also ganz sicher kein Erkenntnisgewinn durch die CDU.
Gruß
Wodan

Es geht ja nicht nur um die Grundschule.
Aktuell zum Schulwechsel meines Sohnes ins Gynasium.
5 Schulklassen, Verhältnis Klassenlehrerinnen/Klassenlehrer 5 zu 1.
In einer Schulklasse teilen sich zwei Lehrerinnen diese Funktion.
Untericht bei meinem Sohn:
Männliche Fachlehrer: 2-3, Englisch, Musik, Religion (je nach Konfession m/w).
Weibliche Fachlehrer:
Mathematik, Deutsch, Geologie, Bildende Kunst, Biologie, ITK (ja, Computer), Sport(m/w zusammen), Religion(s.o.), ...
(Reihenfolge ohne Wertung der Wichtigkeit)
Also ohne Anspruch auf Vollständigkeit(je nach Konfession):
m/w: 3/7 bzw. 2/8
Anteil weibliche Lehrer somit 70-80%
Gruß
Norbert

Ich habe selbst einen Lehrer aus dem Gymnasium gekannt, der sagt, daß der Rückgang von männlichen Lehrern erschreckend ist. Vor allem findet er, daß es sich im Umgang mit den Schülern auswirkt. Jede harmlose Balgerei wird gleich zum "Gewaltvorfall".
Aber wenn selbst Männer nicht mehr glauben, daß sie wichtig für Kinder sind (außer als Versorger) ist Hopfen und Malz verloren.

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Re: Ohne Kommentar... von Odin am 13. September 2005 19:13:23:

Hallo Odin!

Hallo Scipio Africanus!

Bravo, CDU! Endlich mal eine relevante gesellschaftliche Kraft, die einfach mal zur Kenntnis nehmen will, daß Männer nun einmal mehrheitlich keine Neigung haben zum Umgang mit Kleinkindern.[/u] Frauen wie Männer "stimmen mit den Füßen ab", und das ist verdammt gut so!

Ekki, hier liegst du daneben. Viele Väter haben durchaus eine Neigung, sich mit Kindern zu beschäftigen, vor allem, wenns die eigenen und sie nicht mehr ganz klein sind. Ein Vater äfft aber nicht das Weib nach ( nur grüne Eunuchen interpretieren Vaterschaft auf diese Weise )

Wenn dem so ist, wie erklärst Du Dir dann, daß Männer in den Berufen des Kindergarten-Erziehers und des Primarstufenlehrers so gering vertreten sind?

Na, das ist doch der Witz der Sache!
Es ist nicht normal und daher leicht zu ändern.

Langsam beginnt mich Deine Argumentation an typisch ideologische Denkmuster zu gemahnen:

Wenn ein Ideologe sieht, daß die Menschen durch freie Willensentscheidung und durch die Tat etwas befürworten, was ihm nicht paßt, dann versucht er, den Menschen einzureden, sie würden gegen ihre eigenen Interessen handeln.

Tröstlich nur:

Das ist noch immer schiefgegangen.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Re: Ohne Kommentar... von scipio africanus am 13. September 2005 20:18:

Hallo Scipio Africanus!

Der häusliche Bereich war und ist die Domäne der Frau, und zwar weil sie diese Domäne nicht aufgeben will. Deshalb werden Kindertagesstätten ohne Totalrevision des Familienrechts dem Mann kaum grössere Freiheiten bringen. Was als Nutzen für den Mann übrigbleibt, ist nichts als Kollateralnutzen. Geht es der Frau besser, dann fällt auch was für den Mann ab, so nebenbei.
scipio

Dieser Absatz scheint mir zwei Denkfehler zu enthalten:

Zum einen lese ich zwischen den Zeilen eine kapitulantenhafte Haltung heraus, nach dem Motto: "Die Frauen wollen es so, also kann man sowieso nichts dagegen machen." Man kann! Denk doch nur mal daran, wieviel die Feministen erreicht haben. Sie haben es deshalb erreicht, weil sie rücksichtslos waren. Und wir werden uns das, was wir brauchen, nur mit Rücksichtslosigkeit zurückholen können.

Zum anderen aber bist Du meiner Meinung mit der Aussage des letzten Satzes in obigem Zitat fatal im Irrtum:

Weder im Verhältnis zwischen Männern und Frauen noch sonst irgenwo funktioniert die Welt so, daß maximale Nachgiebigkeit dem, der nachgibt, den maximalen Nutzen bringt! Wer seine Interessen nicht energisch vertritt, der wird nicht als selbstloser Mensch geachtet, sondern als Trottel getreten! Es läuft genau andersherum[/u]: Wer zunächst einmal mit Nachdruck - und durchaus auch mit Egoismus! - seine eigenen Ziele durchsetzt, der wird geachtet und kann dann auch großzügig dem anderen mal was abgeben.

Mir scheint, daß in Dir noch sehr stark eine demutvolle und aufs Dienen ausgerichtete Haltung gegenüber den Frauen lebt. Mach Dich frei davon - zu Deinem persönlichen Nutzen und zu demjenigen aller Männer!

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Ohne Kommentar... von Ekki am 13. September 2005 15:37:

Den-Männern-die-Beschäftigung-mit-Babies-zur-Pflicht-machen noch nicht die Rede war - wie verhielten sich die Männer da? Hingen sie da so oft wie möglich bei ihren (und anderer Leute) Kleinkindern rum?

Gruß
Ekki

Hier ein paar "Antworten":

Als Antwort auf: Re: Ohne Kommentar... von Ekki am 13. September 2005 15:37:

Hallo Ekki

Hallo Norbert!

Aus meinen Beobachtungen geht auch hervor, wie sich Jungs auch gern und liebevoll mit kleinen Babies abgeben.
Allerdings nicht andauernd.
Es wird ihnen nur schnell ausgetrieben.
Nicht von Männern, sondern sobald frau daraus gern Pfichten für die Jungs konstruieren will.[/u]
Natürlich gaaaanz selbstlos.
Gruß
Norbert

Verstehe ich Dich richtig:
Die Jungs verlieren nur dann die Freude am liebevollen Umgang mit kleinen Babies, wenn dieser Umgang ihnen zur Pflicht gemacht werden soll?

Nein, so war es nicht gemeint.
Als meine Tochter geboren wurde hat ihr älterer Bruder sie gern im Arm gehabt.
Ebenso ein etwa gleichalter, aber entfernt wohnender Freund.

Die Beiden waren da ca 4-5 Jahre alt.
Sie mußten nicht dazu angehalten werden, sondern haben es von sich aus getan, und dabei sogar konkurriert die Kleine halten zu dürfen.
Es war ihnen ein Bedürfnis.
Adäquate Beobachtungen gab es auch bei anderen Kindern (m/w).

Aber selbstverständlich wollten sie auch miteinander spielen, wobei sie die Kleine eben auch nicht immer dabei haben wollten.

Zwingt man sie in letzterer Situation aber zur 'Aufsicht', so vergeht ihnen der Spaß schnell daran.
Vor allem, da bei manchen Frauen dann auch das Verständns für die anderen Bedürfnisse des Kindes fehlt, bzw. sie einfach ihre eigenen Interessen vorneweg stellen.
Kommt bekannt vor?
Ja, Verhalten einer bestimmten Sorte von Frauen, auch ihren Partnern gegenüber.
Nennt man Egoismus bzw. Egozentrik.

<hr>

Zugegeben, es gibt so einen Mechanismus. Manche Erwachsene erleben ihn schmerzlich, wenn sie ihr Hobby zum Beruf machen und dann eines Tages erschreckt feststellen, daß der Hobby-Beruf keinen Spaß mehr macht.
Ich habe allerdings auch mein Hobby (Sprachen) zum Beruf gemacht, und krieg' bis heute den Hals davon nicht voll.
Und daraus kann man, glaube ich, folgende verallgemeinernde Schlußfolgerung ziehen:
An einer Sache, an der man allein schon dadurch die Freude verliert, daß sie einem zur Pflicht gemacht wird, an der hat man dann wohl ohnehin kein allzu großes Interesse gemacht.

Nein.
Nicht wenn deswegen andere Bedürfnisse zu kurz kommen müssen.
Und deshalb einem die Freude genommen wird.
Und dieses gilt eben für viele Bereiche, der Leistungssport wäre ein gutes Beispiel.
Zuerst mögen es die Kinder, dann folgt aber häufig Zwang, psychischer Art.
Dann wird zuerst das Aufgezwungene als Feindbild aufgebaut, als Projektion, da man den Aufzwingenden nicht angreifen kann, bzw. will.
<hr>

Okay, ich muß in meine Überlegungen einbeziehen, daß
a) ein Beruf eine selbst gewählte Pflicht ist;
b) die Psyche von Kindern anders funktioniert als diejenige von Erwachsenen: Ein Kind kann nicht auf einer Meta-Ebene über seine Empfindungen nachdenken, sie rationalisieren und steuern.
Insofern mag es tatsächlich Fälle geben, in denen es zu der von Dir beschriebenen Entwicklung kommt.
Aber betrachte die ganze Sache doch mal umgekehrt:
Früher, als von einem Den-Männern-die-Beschäftigung-mit-Babies-zur-Pflicht-machen noch nicht die Rede war - wie verhielten sich die Männer da? Hingen sie da so oft wie möglich bei ihren (und anderer Leute) Kleinkindern rum?

Es gibt solche und solche.
Und gab sie immer.
Bei mir waren es zuerst die Kinder meiner Geschwister, mit denen ich sehr gut umgehen konnte, und sie mit mir. (Diese Kinder sind jetzt ca. 30 Jahre alt.)
Eine Nichte, nahe wohnend, hat zu mir ein größeres Vertrauens entwickelt, als zu ihren Eltern.
Was letztere eher zähneknirschend akzeptieren mußten.
Und heute noch so ist.

Auch bei Bekannten gibt es so etwas.
Ein Fall, Junge damals ca. 8 Jahre alt, Sohn einer entfernt Bekannten.
Wir machten zusammen in größerer Gruppe eine Wanderung.
Er hing häufig an mir. Und ich vertraute ihm ein richtig teures Fernglas von Zeiss an. Was er dann auch gut behütete.
Später gab es kaum noch Begegnungen, da die Eltern auf die andere Seite der Stadt gezogen waren.
Der junge Mann ist inzwischen erwachsen, aber die Erinnerung an diese Wanderung war geblieben.
Und der Respekt, den er damals mir bezüglich gewonnen hatte.
Er hatte mich vor kurzem in einem Laden angesprochen.
Und worüber hat er geredet?
Die Wanderung ist inzwischen ca 13 Jahre her.

Nein Ekki, ich glaube du irrst dich in manchem, was Männer und Kinder angeht.
Ich habe auch einige Fotos von meinem Vater und mir, obwohl er beruflich viel unterwegs war, sein mußte. Und was diese Fotos belegen.
Obwohl er nicht viel Zeit mit mir verbringen vermochte, liebte ich ihn.

Dazu paßt das Posting von Odin sehr treffend.

Bzgl. meiner Tochter war ich von einer Kindergärtnerin angesprochen worden.
Sie hätte es noch nicht erlebt, daß ein Mädchen eine so innige Beziehung zu ihrem Vater zeigt, wie es bei mir sei.
In die gleiche Richtung zeigende Äußerungen gibt es bzgl. meinem Sohn und mir, von Lehrerinnen.

Was wohl etwas mit meiner charackterlichen Ausrichtung zu tun hat.
Bin ich ein Softie? Nein.
Daß ich ziemlich nachdrücklich kämpfen vermag, hat man in diesem Forum auch schon begutachten können.
<hr>

Gruß
Ekki

Gruß
Norbert