Re: heute von einem mann gelesen

Conny, Wednesday, 14.09.2005, 15:07 (vor 7002 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: heute von einem mann gelesen von Garfield am 14. September 2005 10:34:57:

hallo Garfield,

Hallo Conny!
"oder wie kommt man auf den gedanken, so zu denken?"
Ich denke, das hat verschiedene Gründe. Lange Zeit waren Menschen wirklich aufeinander angewiesen. Nicht nur ihr Gehirn machte sie anderen Lebewesen überlegen, sondern auch ihr Zusammenwirken in einer Gruppe.

genau. die gruppe arbeitete zusammen und mann und frau ergänzten sich.

Letzteres erforderte, daß Menschen bereit sein mußten, sich den Interessen der Gruppe unterzuordnen. Wer das nur widerwillig tut, der wird dabei kaum große Leistungen erbringen. Es war also nötig, daß sich bei den Menschen Neigungen heraus bildeten, die dafür sorgten, daß sie die Unterordnung unter die Gruppe - und damit meist auch unter denjenigen, der die Gruppe führte - als angenehm empfanden.

soweit ist das auch noch gut und entspricht meinem denken. geführt wurde so eine gruppe natürlich von einem mann. oder glaubst du, daß auch eine frau eine gruppe führen konnte?

Andererseits mußte aber auch immer schnell Ersatz gefunden werden, falls ein Anführer mal ausfiel. So kam es, daß Menschen "hierarchische" Lebewesen wurden, die zwar häufig danach streben, über andere zu herrschen, sich aber, wenn ihnen dies nicht gelingt, auch häufig bereitwillig anderen unterordnen.

wenn der mensch wirklich eine führung braucht, dann steht der führer einer gruppe wirklich vor einem problem. er wird nicht mehr geführt. oder führt ihn wiederum die gruppe, damit sie den führer auch akzeptieren?

Das betraf vor allem Männer. Denn sie mußten bei Jagd und Krieg häufig in Gruppen agieren. Frauen hielten sich mehr im häuslichen Bereich auf und arbeiteten dort weniger in Gruppen, sondern mehr einzeln nebeneinander.

bist du dir so sicher? es gab doch innerhalb der gruppe nur eine feuerstelle. ich denke, daß die frauen schon sehr viel mehr gemeinschaftlich machten. außer wir reden von unterschiedlichen zeiten.

(Deshalb sind Frauen tatsächlich auch heute noch häufig weniger teamfähig als Männer, obwohl natürlich ständig das Gegenteil behauptet wird.)

wenn man an mobbing und intriegen (das machen frauen ja sehr viel häufiger als männer) denkt ist schon was wahres dran am nicht teamfähig sein.

Das war der erste Faktor, der da wirkte. Der zweite Faktor bestand darin, daß ja auch ein Paar zusammenhalten mußte, zumindest solange, bis die gemeinsamen Kinder keine Unterstützung der Eltern mehr brauchten (was in früheren Zeiten ja weitaus früher der Fall war als heute).

diese feste paarbildung, wie wir sie im patriarchat hatten, dürfte doch erst durch das sesshaft werden entstanden sein. ich glaube nicht, daß die monogamie dem menschen angeboren ist. man muß sich doch nur das heute ansehen, wieviele sex-partner ein mensch in seinem leben hat. von daher denke ich, daß in unserer urgesellschaft kinder einfach durch die gruppe versorgt wurden, da man ja nie ein kind genau einem mann zuordnen konnte und die jagt usw. auch eine gemeinschaftliche tätigkeit war. nur die mutter wußte, daß das ihr kind war und sie die pflege und erziehung wohl übernommen hat.

Für Frauen waren Schwangerschaft und Geburt bei dem Stand der Medizin in früheren Zeiten eine weitaus höhere Belastung als heute. Es gab auch keine künstliche Nahrung für Neugeborene, so daß sie unbedingt gestillt werden mußten. Damit war eine Mutter gut beschäftigt, und so fiel dem Mann die Aufgabe zu, sie zumindest in der Zeit, während sie sich hauptsächlich um ein Kind kümmern mußte, zu ernähren. Viel mehr konnte er ja auch gar nicht tun, weil er der Frau ja weder Schwangerschaft noch Geburt noch das Stillen abnehmen konnte.

da denke ich, war es aufgabe der gruppe, mütter und kinder (die alten und schwachen natürlich auch) zu ernähren.

Auch hier mußte der Mann seine eigenen Interessen also dem gemeinsamen Nachwuchs-Projekt unterordnen. Er mußte der Frau dienen, während die Frau dem Kind diente. Natürlich mußte auch die Frau etwas für den Mann tun, z.b. ihm Essen kochen. Aber das war nicht unbedingt erforderlich, denn während Jagd- oder Kriegszügen kochten sich die Männer ja auch häufig ihr Essen selbst, und häufig taten sie das auch zu Hause. Und wenn die Frau Essen zubereitete oder die Wohnung schön gestaltete, dann tat sie das ja immer auch für sich selbst und für die Kinder. Wenn der Mann dagegen sein Leben einsetzte, um Frau und Kinder vor Raubtieren oder menschlichen Feinden zu beschützen, dann tat er das nur für sie und nicht für sich selbst.

ich sehe hier kein einseitiges dienen. die frauen dienen den männern und die männer den frauen. gegenseitig ergänzten sie sich. nur so konnte eine gruppe leistungsfähig sein und sich gegen andere gruppen behaupten.

Die Anspruchshaltung der Frau ist dann auch vor allem ein Selektionsmittel. Die Frau will damit prüfen, ob der Mann wirklich so sehr an ihr interessiert ist, daß er auch bereit ist, für sie Mühen und Lasten auf sich zu nehmen oder sogar sein Leben für ihren Schutz zu riskieren. Das mußte er ihr auch schon in der Vergangenheit beweisen, indem er ihr Geschenke machte, für die er natürlich häufig hart arbeiten mußte.

diese einmalige selektion eines mannes kann erst durch unsere religionen entstanden sein, nachdem wir sesshaft wurden. ich bin mir nicht sicher, ob es uns noch geben würde, wenn das auch schon so in der urgesellschaft war. es ist möglich, daß das beim menschen schon sehr lange so ist, da der menschliche genpool im gegensatz zu anderen säugetieren nur wenige variationen hat.

Das alles ist so heute natürlich nicht mehr nötig, aber es steckt nach wie vor tief in den Menschen drin. Die Frauen stellen also nach wie vor hohe Ansprüche (die umso größer ausfallen, je höher die Frau ihren eigenen Marktwert einschätzt), und Männer sind bemüht, diesen Ansprüchen gerecht zu werden, und damit praktisch den Frauen zu dienen.

tja, das ganze bringt man heute einem jungen menschen doch mit der religion bei. die gesellschaftsform, die uns unsere religionen vermitteln paßt nicht zur heutigen durch die politik erzeugten gesellschaft. ich habe einmal in einem buch gelesen, daß die menschliche ideologie sich bis mitte 20 noch formen kann und dann ist es vorbei. genau aus dem grund will eine religion die kinder schon möglichst früh zum glauben bringen, da ein kind, je jünger es ist, leichter formbar ist.

Das ist natürlich nicht bei jedem Mann gleich stark ausgeprägt. Es wird auch vielen Männern gar nicht bewußt. Aber es ist immer mehr oder weniger vorhanden, und es spiegelte sich zu allen Zeiten auch in der Literatur wieder. Da bezeichne(te)n Männer Frauen als "Göttinnen" oder "Angebetete", sie waren und sind immer bemüht, Frauen Respekt zu erweisen, z.B. durch entsprechende Anreden. So kam es dann ja auch, daß das Wort "Weib" durch das Wort "Frau" ersetzt wurde - heute reicht das auch schon nicht mehr, weshalb man nun auch häufig das Wort "Dame" oder "Lady" verwendet.
Wenn man sich Briefe aus dem 19. Jahrhundert von Männern an Frauen durchliest, merkt man das deutlich. Da findet man dann Sätze wie "Ich bleibe immer Ihr ergebener Diener".

das würde mir ja nicht im traum einfallen.

Umgekehrt findet man solche Unterwerfungsgesten von Frauen gegenüber Männern weitaus seltener. Auch der Brauch, daß der Mann für einen Heiratsantrag vor der Frau knien muß, ist letztendlich so eine Unterwerfungsgeste.

ach darum war ich noch nie verheiratet

Bei manchen Männern sind diese devoten Neigungen besonders stark ausgeprägt. Oder aber sie sind zwar nicht überdurchschnittlich stark ausgeprägt, aber der Mann hat im normalen Leben keinerlei Möglichkeit, sie auszuleben. Weil er vielleicht beruflich als Führungskraft tätig ist und seine Frau auch von ihm dominantes Verhalten erwartet.

so langsam begreife ich das, daß ich von männern angesprochen werde (ich teste gelegentlich mal die geschlechtsgenossen, wie sie sich im netz so geben) obwohl ich im profil stehen habe, daß ich als frau die hosen an habe und männer trottel sind. ich bin dort noch von keinem mann zur sau gemacht worden. ist das das schweigen der männer?

Das ist nicht unbedingt schlimm. Wenn ein Mann das nur privat auslebt, sich also z.B. ab und zu mal von einer "Domina" auspeitschen läßt, dann schadet er damit niemandem.

Manche tragen diese Neigungen aber an die Öffentlichkeit und schwelgen öffentlich in irgendwelchen wirren Matriarchatsfantasien. Hier im Internet trifft man solche Männer besonders häufig, was wohl vor allem damit zusammen hängt, daß sie solche Neigungen im realen Leben kaum zeigen dürfen. Denn eigentlich sind diese Männer eher tragische Figuren, weil die Frauen, denen sie dienen wollen, an ihren Diensten meist keinerlei Interesse zeigen.

sehr öffentlich zeigen sich solche männer bei den grünen.

Die Frau erwartet nämlich zwar schon rein unbewußt, daß der Mann sich ihren Interessen unterordnet, aber sie möchte andererseits auch einen Partner haben, der in der Außenwelt gut zurecht kommt und sie somit vor jeglichen Unannehmlichkeiten aus dieser Außenwelt schützen kann. Dazu gehörte in früheren Zeiten ein gewisses Maß an Durchsetzungsfähigkeit, das auch heute zuweilen noch nötig ist. Wenn nun aber ein Mann devot zu ihren Füßen herum kriecht, dann argwöhnt sie schnell, daß er diese Durchsetzungsfähigkeit wohl nicht hat - und damit ist er für sie kein vollwertiger Partner mehr.

sehr schwer. privat der untergebene sein und in der außenwelt sich durchsetzen müssen.

Das zwingt Männer zu einem Balanceakt. Einerseits sollen sie den Frauen dienen, andererseits darf das aber nie ausgesprochen werden, sondern sie müssen dabei sogar noch dominant wirken. Heute kommt dann noch der Quatsch dazu, der Männern von den Medien eingetrichtert wird, also der Unsinn vom "neuen Mann" usw.

den "neuen mann", der gleichberechtigt neben der frau steht und auch im haushalt mithilft und auch die kinder miterzieht wollen die frauen doch auch nicht.

Deshalb fällt es ja auch Jungen oft so schwer, ihre Identität als Männer zu finden. Man kann häufig beobachten, daß sie übertriebenes Machoverhalten an den Tag legen, was dann natürlich lächerlich wirkt. Sie spüren eben, daß sie mit Sanftmut und anderen angeblichen Qualitäten des "neuen Mannes" bei den Mädchen nicht ankommen, und dann verfallen sie in das entgegengesetzte Extrem. Das wiederum kreidet man ihnen dann auch an, was sie noch mehr verwirrt.

jungen fällt das finden ihrer identität auch durch die abwesenheit ihrer väter so schwer.

dazu paßt meiner meinung auch folgendes posting über :
http://www.carookee.com/forum/MANNdatAktion/Der_Feminismus_und_seine_Folgen_Wir_haben_v...

vor allem dieser abschnitt, in dem sie nach gründen sucht, warum paare nicht zusammen leben können:
Frage ich als Therapeutin nach dem generationenübergreifenden Mustern, stellt sich oftmals heraus, dass in diesen Familien seit dem 2. oder sogar dem 1.Weltkriege nie wirklich ein Mann zu Hause war: Entweder waren sie jung gefallen, vermisst, kamen krank aus den Kriegen zurück oder waren nicht erwünscht. Männer: Unbekannte Wesen. Genauso unbekannt wie die Möglichkeiten eines erfüllten Zusammenlebens.

das sagt ja alles, wie es gesellschaftlich weiter gehen wird.

Besonders fatal ist das, wenn der Vater als Leitfigur fehlt und es auch sonst keinen Mann gibt, der ihn ersetzen kann. Dann hat der Junge noch nicht mal ein Vorbild, dem er folgen kann.
Solche Sätze wie der von dir erwähnte sind jedenfalls nur verzweifelte Versuche von Männern, ihre devoten Neigungen irgendwie auszuleben. Letztendlich ist sowas nur ein Beweis mehr dafür, daß es ein Matriarchat, wie solche Männer es sich erträumen, niemals geben kann.

wenn er ernsthaft über seine these nachdenken würde, sollte er doch feststellen, daß sie nicht haltbar ist.

Freundliche Grüße
von Garfield

freundliche grüße
Conny