Re: heute von einem mann gelesen

Garfield, Wednesday, 14.09.2005, 21:05 (vor 7002 Tagen) @ Conny

Als Antwort auf: Re: heute von einem mann gelesen von Conny am 14. September 2005 12:07:

Hallo Conny!

"geführt wurde so eine gruppe natürlich von einem mann. oder glaubst du, daß auch eine frau eine gruppe führen konnte?"

Es soll Völker gegeben haben, in denen ein Mann die Männer anführte, während eine Frau die Frauen anführte. Das hängt davon ab, wie sich das Volk jeweils ernährte, und überhaupt von den Umständen, unter denen man lebte.

Ich beobachte aber heute bei Frauen immer wieder, daß sie zwar auch Anerkennung haben wollen, andererseits aber keine Verantwortung übernehmen möchten. Da halten sie sich häufig zurück und lassen Männern den Vortritt. Bei Männern wiederum beobachte ich häufig, daß sie auch dann gern Verantwortung übernehmen, wenn sie sich in einem Bereich überhaupt nicht auskennen.

Ich kann mir diesen Unterschied nur mit der unterschiedlichen Entwicklungsgeschichte durch die unterschiedliche Rollenverteilung erklären. Es war und ist eben so, daß Tätigkeiten wie Jagd und Krieg typische Männeraufgaben sind, und gerade diese Tätigkeiten erfordern ein hohes Maß an Disziplin, Zusammenarbeit und Teamfähigkeit. Bei den Tätigkeiten dagegen, die oft von Frauen erledigt wurden, ist das weniger der Fall. Es war für Frauen also weniger wichtig, immer einen Anführer zu haben. Entsprechend hat es bei ihnen auch weniger Selektion in diese Richtung gegeben als bei Männern.

"...wenn der mensch wirklich eine führung braucht, dann steht der führer einer gruppe wirklich vor einem problem. er wird nicht mehr geführt."

Ist das ein Problem? Also, ich hätte damit keins. Der Mensch an sich braucht nicht zwangsläufig eine Führung (es sei denn, er hat einen stark entwickelten Drang zur Unterordnung oder ist sehr unintelligent, so daß er wirklich jemanden braucht, der ihm Anweisungen gibt). Die Notwendigkeit zur Führung ergab sich vor allem aus den Umständen. Wenn die Menschen nicht koordiniert in der Gruppe zusammen wirkten, dann erreichten sie nun einmal weniger.

"es gab doch innerhalb der gruppe nur eine feuerstelle."

Das war so, solange die Menschen nicht einfach neues Feuer erzeugen konnten. Aber es gab ja immer schon genügend Tätigkeiten, für die man kein Feuer brauchte. Z.B. die Herstellung von Kleidung, Werkzeug und Waffen. Damit befaßten sich Männer sicher auch, und dabei arbeitete dann auch jeder Mann für sich. Zwei Menschen zusammen konnten schlecht einen Faustkeil herstellen. Und viele Produktionsprozesse waren ja anfangs noch so primitiv, daß man keine Vor- oder Mitarbeit von anderen Menschen benötigte. Soweit gab es erst einmal kaum Unterschiede zwischen den Tätigkeiten von Männern und Frauen. Der Unterschied entstand erst, wenn es zur Jagd oder in den Krieg ging. Da erst war es entscheidend, möglichst perfekt als Gruppe zusammen zu wirken. Das betraf meist nur die Männer.

"ich denke, daß die frauen schon sehr viel mehr gemeinschaftlich machten."

Natürlich. Deshalb reden sie ja auch heute noch so gern. Sie saßen zusammen, und jede machte ihre Arbeit für sich. Da konnten sie sich unterhalten, aber echte Teamarbeit war das nicht.

"wenn man an mobbing und intriegen (das machen frauen ja sehr viel häufiger als männer) denkt ist schon was wahres dran am nicht teamfähig sein."

Nicht nur das. Ich erlebe es bei Frauen sehr oft, daß sie sich stur an altgewohnten Handlungsabläufen festklammern und es als störend empfinden, wenn plötzlich jemand dazu kommt und mitarbeitet. Männer sind da viel flexibler und können sich schneller auf neue Bedingungen einstellen.

Umgekehrt empfinden Männer eintönige Arbeiten als nervend, während Frauen damit häufig weniger Probleme haben. Deshalb sieht man an Fließbändern häufig Frauen, jedenfalls, wenn die Arbeit nicht körperlich schwer ist.

"diese feste paarbildung, wie wir sie im patriarchat hatten, dürfte doch erst durch das sesshaft werden entstanden sein."

Mit dem Wort Patriarchat bin ich generell vorsichtig. Paarbildung gibt es schon lange, und in jedem Fall mußte die Frau zeitweise ernährt werden. Noch heute muß so manche Frau nach einer Geburt erst einmal einige Tage oder gar Wochen im Bett bleiben. Deshalb spricht man ja auch vom "Wochenbett". Da kannst du dir vorstellen, wie das früher ohne die moderne Medizin und oftmals auch ohne kompetente Geburtshelfer war. Üblicherweise blieb die Ernährer-Funktion an den Männern hängen, und so wählten die Frauen die Männer eben auch schon immer entsprechend aus, egal, ob man fest als Paar zusammen lebte oder nicht.

Dazu kam noch, daß Frauen natürlich instinktiv bestrebt waren, sich mit möglichst fähigen Männern zu paaren.

"ich glaube nicht, daß die monogamie dem menschen angeboren ist. man muß sich doch nur das heute ansehen, wieviele sex-partner ein mensch in seinem leben hat. von daher denke ich, daß in unserer urgesellschaft kinder einfach durch die gruppe versorgt wurden, da man ja nie ein kind genau einem mann zuordnen konnte und die jagt usw. auch eine gemeinschaftliche tätigkeit war. nur die mutter wußte, daß das ihr kind war und sie die pflege und erziehung wohl übernommen hat."

Ja, aber man muß dabei ja auch bedenken, daß Kindererziehung sich in früheren Zeiten nicht über 20 Jahre hinzog. Und in vielen primitiven Kulturen, die noch in der Neuzeit bestanden und somit gut dokumentiert worden sind, gab es tatsächlich Familien, auch wenn die nicht immer so aussahen wie wir uns das heute vorstellen. Das hängt wohl vor allem damit zusammen, daß viele Männer am liebsten ihre eigenen Kinder ernährten. Weil sie eben auch instinktiv bestrebt waren, ihre Gene weiter zu geben.

Monogamie war schon deshalb eher ungewöhnlich, weil man mit immer wieder neuen Partnern natürlich mehr unterschiedliche Gen-Kombinationen erzeugt und somit die Chancen zur Weiterentwicklung besser sind.

"da denke ich, war es aufgabe der gruppe, mütter und kinder (die alten und schwachen natürlich auch) zu ernähren."

Auch wenn das die Gruppe tat: Letztendlich blieb es auch dann zwangsläufig an den Männern hängen. Deshalb mußten die Männer eben gute Jäger und auch gute Krieger sein, und jeder Mann, der diese Kriterien nicht erfüllte, mußte möglichst daran gehindert werden, seine Gene weiter zu geben.

"ich sehe hier kein einseitiges dienen. die frauen dienen den männern und die männer den frauen. gegenseitig ergänzten sie sich. nur so konnte eine gruppe leistungsfähig sein und sich gegen andere gruppen behaupten."

Jain. Mann und Frau dienen sich eventuell gegenseitig, wenn es kein Kind gibt. Sobald aber ein Kind da ist, konzentriert die Frau sich darauf, und das mußte sie sogar in früheren Zeiten noch mehr tun als heute. Denn ein Neugeborenes muß mit seinem kleinen Magen und starkem Wachstum alle zwei Stunden gefüttert werden. Früher gab es für diesen Zweck nur die Muttermilch. Da war die Mutter gut beschäftigt und hatte erst einmal wenig Zeit, um sich auch noch um den Mann zu kümmern. Da eine Frau früher nicht nur 1-2 Kinder bekam, sondern praktisch ohne Unterbrechung immer wieder schwanger wurde, mußte sie auch häufiger als heute nur für ein Kind da sein. Der Mann wiederum mußte sie dabei unterstützen.

Selbst ohne Kind kam eine Frau in der Außenwelt weniger gut zurecht als ein Mann. Allein schon durch ihre geringere Körperkraft. Das war in früheren Zeiten, als es noch keine Feuerwaffen gab, bei denen man mit einem Finger einfach nur einen Abzug betätigte, ein sehr großer Nachteil. Auch für den Umgang mit Pfeil und Bogen braucht man Körperkraft. Eine Frau brauchte also einen Mann auch zum Schutz vor Raubtieren und anderen Feinden.

"diese einmalige selektion eines mannes kann erst durch unsere religionen entstanden sein, nachdem wir sesshaft wurden."

Das glaube ich nicht, denn gerade bei vielen Nomaden-Stämmen war das ja ganz genauso. Außerdem würde es sich heute nicht so stark bemerkbar machen, wenn es erst seit relativ kurzer Zeit so wäre.

"ich bin mir nicht sicher, ob es uns noch geben würde, wenn das auch schon so in der urgesellschaft war."

Warum? In der Urgesellschaft waren die Produktionsmittel noch sehr primitiv. Das begrenzte letztendlich auch die Ansprüche der Frauen. Heute sieht das anders aus. Wir können heute viel mehr produzieren, manche Männer verdienen immer noch sehr gut, und entsprechend höher sind dann auch die Ansprüche der Frauen.

Wenn eine Frau sieht, daß alle für sie erreichbaren Männer nur einfache Arbeiter mit eher niedrigem Lohn sind, dann gibt sie sich damit zufrieden. Sieht sie aber, daß es durchaus verfügbare Männer mit hohem Einkommen gibt, dann legt sie ihre Meßlatte sofort höher. Das läuft natürlich durchaus auch bewußt ab.

"tja, das ganze bringt man heute einem jungen menschen doch mit der religion bei."

Hm, aber wer wird denn heute noch tief religiös erzogen? Auch haben sich die Männer in den Ostblockländern, wo Religion für viele Menschen keine große Rolle spielte, ja nicht anders verhalten. Außerdem halten viele Religionen die Frauen ja auch zur Bescheidenheit an, was einen gewissen Ausgleich schafft.

"...die gesellschaftsform, die uns unsere religionen vermitteln paßt nicht zur heutigen durch die politik erzeugten gesellschaft."

Das ist richtig. Ich denke, in dem Punkt wäre es besser, sich nach diesen Religionen zu richten als nach dem Unsinn, der heute allgemein propagiert wird. Denn in den Religionen spiegeln sich letztendlich jahrtausendealte Erfahrungen der Menschen wider, während die heutigen Ideologien häufig den Köpfen weltfremder Spinner(innen) entsprungen sind.

"das würde mir ja nicht im traum einfallen."

Ja, aber überlege mal, woran das liegt! Ich denke, im 19. Jahrhundert konnten Männer sich so offensichtliche Unterwerfungsgesten Frauen gegenüber noch leisten, weil viele Frauen entweder kein eigenes Geld verdienten oder aber zwar auch selbst erwerbstätig waren, aber keine Chance hatten, einen reichen Mann zu heiraten. So wurde praktisch jeder Mann, der einer geregelten Tätigkeit nachging, als vollwertiger Partner akzeptiert.

Heute dagegen sind viele Frauen selbst berufstätig. Wenn sie selbst Geld verdienen, muß der Mann natürlich mindestens genausoviel verdienen, wenn nicht noch mehr. Das fällt Männern immer schwieriger, und auch für Frauen ergibt sich nun das Problem, daß sie nicht immer einen Partner finden, den sie als ideal empfinden. Eine geregelte Tätigkeit und eine passable Erektionsfähigkeit reichen deshalb heute nicht mehr.

Wenn nun der Partner schon nicht mehr oder gar weniger verdient, dann muß er sich wenigstens auf anderen Gebieten als "echter Kerl" beweisen.

Es heißt immer, daß ja heute alles viel lockerer wäre als früher. Davon profitieren aber vor allem Frauen. Nur sie haben viel mehr Freiheiten als früher. Sie dürfen heute Männerkleidung tragen, sie dürfen leicht bekleidet in der Öffentlichkeit herum laufen, sie dürfen sich benehmen wie Männer, wenn sie das wollen... Männer dürfen das alles nach wie vor nicht, und nicht nur das: Wenn ich die heutigen Zustände mit denen vor 100 Jahren vergleiche, stelle ich fest, daß Männer heutzutage noch viel mehr auf ihr Rollenbild fixiert sind als damals.

Es gab beispielsweise um 1900 herum einen deutschen General, der begeisterter Ballett-Tänzer war. Der trat tatsächlich häufig auch bei offiziellen Feiern in Anwesenheit des Kaisers und anderer hoher Würdenträger des deutschen Reiches im Ballettkleidchen auf und gab eine kleine Balletteinlage zum Besten. Das hat niemanden gestört. Man fand das zwar nicht so ganz normal, aber man hielt das für einen Spleen, und niemand beschimpfte diesen General deswegen. Er hatte auch sonst keinerlei Nachteile dadurch zu befürchten. Man stelle sich das mal heute vor - ein General der Bundeswehr erscheint im weißen Ballettkleid auf dem Bundespresseball und tanzt so den Schwanensee... Die Schlagzeilen in der "BILD" und anderswo sehe ich schon vor meinem geistigen Auge, und der Mann wäre beruflich ruiniert. Der könnte sich überhaupt nirgends mehr blicken lassen.

Vor 100 Jahren konnten sich auch Männer untereinander in Briefen mit "mein Liebster" anreden, auch wenn sie nicht homosexuell waren. Heute würde sich das kein Mann mehr trauen, aus Angst, dann für schwul gehalten zu werden.

Auch die Kleidung der Männer hat sich kaum verändert. Für feierliche Anlässe und auf Führungspositionen sind Schlips und Anzug Pflicht. Abweichungen von dieser Norm werden nur in Ausnahmefällen akzeptiert, und ein Mann, der gar in Frauenkleidung zur Arbeit kommt, muß durchaus mit einer Abmahnung oder gar Kündigung rechnen.

Ich denke, es sind die Frauen, die dafür sorgen, daß die gesellschaftlichen Normen für Männer immer enger werden, daß Männer sich eben heute mehr denn je als "echte Kerle" zeigen müssen.

Und so darf heute eben auch kein Mann einer Frau mehr sowas schreiben wie "ich bleibe immer Ihr untertänigster Diener", ohne dabei gleich in ihren Augen als Schwächling und Weichei dazustehen.

"so langsam begreife ich das, daß ich von männern angesprochen werde (ich teste gelegentlich mal die geschlechtsgenossen, wie sie sich im netz so geben) obwohl ich im profil stehen habe, daß ich als frau die hosen an habe und männer trottel sind. ich bin dort noch von keinem mann zur sau gemacht worden. ist das das schweigen der männer?"

Interessantes Experiment. Ich erkläre mir das so: Die eine Hälfte der Männer übersieht solche Bemerkungen einfach souverän, während die Mehrheit der übrigen sie sogar erotisch findet, weil sie endlich eine Frau entdeckt zu haben glauben, die ihren Wunsch nach einer dominanten Partnerin erfüllen könnte.

"...sehr öffentlich zeigen sich solche männer bei den grünen."

Ja, aber ich denke, viele von den männlichen Grünen sind auch einfach alte Ökos, möchten die Partei nicht verlassen und reden sich den Quatsch deshalb einfach schön. Ein Herr Altvater kann ja auch bei Kandidatenwatch schlecht seine eigene Partei kritisieren, vor allem nicht mitten im Wahlkampf.

"den "neuen mann", der gleichberechtigt neben der frau steht und auch im haushalt mithilft und auch die kinder miterzieht wollen die frauen doch auch nicht."

Eines der Probleme besteht eben auch darin, daß Frauen selbst nicht genau wissen, was sie eigentlich wollen. Man sagt ihnen, daß sie den neuen Mann wollen, aber sie stellen schnell fest, daß sie ihn eben nicht wollen. Manche Frauen belügen sich da auch selbst, leben lange mit so einem "neuen Mann" zusammen, um ihn dann irgendwann aus heiterem Himmel plötzlich für einen Extrem-Macho zu verlassen. Und dann auch nur festzustellen, daß sie damit vom Regen in die Traufe gekommen sind.

"jungen fällt das finden ihrer identität auch durch die abwesenheit ihrer väter so schwer."

Ja, das verschärft das Problem noch, weil der Junge dann auch kein Vorbild mehr hat und so völlig orientierungslos bleibt.

"...wenn er ernsthaft über seine these nachdenken würde, sollte er doch feststellen, daß sie nicht haltbar ist."

Vielleicht weiß er das sogar. Aber im Internet ist er anonym, und so ist die Hemmschwelle dann niedriger. Dann traut er sich eben, wider besseres Wissen auch sowas vom Stapel zu lassen.

Freundliche Grüße
von Garfield