@Maesi. Re: Emanzipation auf Kosten unsrer Kinder?

Flint, Monday, 01.05.2006, 21:57 (vor 6578 Tagen)

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Hallo Maesi

Mit Verlaub, Flint. Kinder wachsen und wuchsen niemals in einem in sich geschlossenen 'geschuetzten Biotop' einer Vater/Mutter/Kind-Familie auf; das waere auch keineswegs wuenschenswert.

Seit wann gibt es denn Ganztagskindergärten, Ganztagsschulen usw.?

Erst seit kurzer Zeit, soweit es sie ueberhaupt gibt. Die Frage nach dem 'Warum' ist jedoch weitaus interessanter als nach dem 'Seit wann'.

Die Frage nach dem ‚seit wann’ ist für mich deshalb sehr wichtig weil es ein Hinweis darauf ist ob es natürlich ist oder nicht. Die Frage ‚Warum’ ist natürlich auch sehr wichtig, hier wird aber oft der Fehler gemacht, die Gründe (das Warum) in neumodischen, unnatürlichen Beweggründen zu suchen und diese –ungeachtet ihrer möglichen Widernatürlichkeit- als legitim anzusehen.

Nicht alles, was es schon sehr lange gibt, ist gut. Aber noch viel weniger von dem, was es erst seit kurzem gibt, ist gut.

In der Interaktion mit der ausserfamilialen Umgebung lernt das Kind sich von den Eltern abzukoppeln, und wie es sich in einem erweiterten gesellschaftlichen Umfeld verhalten muss.

Selbstverständlich. Diese außerfamiliale Umgebung hat es bereits in der Nachbarschaft, im Dorf oder der Gegend wo es wohnt. Man braucht es dazu nicht in Institutionen einzusperren!

Aber diese ausserfamiliale Umgebung gibt es heute immer weniger. Die zunehmende Vereinzelung trifft auch die Familien; ich bin noch zu einer Zeit aufgewachsen, da gab es Nachbarschaftssolidaritaet unter den Familien - v.a. auch unter jenen Familien, die in etwa gleichaltrige Kinder hatten. Diese von Eltern vorgelebte Solidaritaet uebertrug sich auch auf die Kinder (und umgekehrt). Heute kannst Du das vergessen. Da koennen Begegnungsorte durchaus eine wichtige soziale Funktion erfuelllen; und die Orte, wo Kinder sich begegnen, sind nun mal die Schule oder der Kindergarten.

Daß es heute in der Mehrzahl nur noch Einzelkinder gibt ist richtig. Warum sollten sich diese Einzelkinder nicht an freiwillig ausgesuchten Begegnungsorten treffen können?
In der Nachbarschaft gibt es immer genügend Kinder dafür. So viele braucht man dazu nicht. Oft genügen 2-3. In der Stadt spielen meist 4-6 Kinder um das Haus herum oder hinterm Haus. Auf dem Dorf ist der Kreis größer. Da wird auch weiter entfernt gespielt.

Ich sehe nicht, wieso die Tatsache, daß wir mehr Einzelkinder haben, mehr für Kindergarten und Schule sprechen soll. Wenn ein Einzelkind noch zu klein ist, um alleine vor die Tür gehen zu können, ist es sowieso fragwürdig, es dann schon in den Kindergarten zu stecken. Ich halte es für unerläßlich, hier in jedem Einzelfall sehr sorgfältig darauf zu achten ob es dem Kind –wenn man es schon in den Kindergarten steckt- gut geht oder nicht. Auch die Zeitdauer ist wichtig.

Im Fernsehen wurde in einer Dokumentation (aus Frankreich) gezeigt, wie dort häufig verfahren wird:
• Morgens um 6:00 Uhr, wenn die berufstätigen Eltern aufstehen, muß das Kind (ca. 3 Jahre alt) auch aufstehen (Das fand ich schon mal zum kotzen, weil das Kind totmüde war und eigentlich noch mehr Schlaf gebraucht hätte. Das Kind zu dieser Uhrzeit übermüdet aus dem Bett zu holen ist unnatürlich.)
• Nach dem Frühstück wird das Kind in die Kindertagesstätte gekarrt. Dort bleibt es, bis es abends wieder abgeholt wird. Sie haben gezeigt, wie das Kind sich müde auf den Boden in einer Ecke legte, um zu schlafen. Man gab ihm eine Decke wo es drauf schlafen sollte. Um es herum lärmende Kinder. (Auch da kriege ich das Kotzen wenn ich so etwas sehe).
Und das Ganze verkauft man uns hier in Deutschland als den viel weiter entwickelten Fortschritt in Frankreich.

Für mich ist das ein Verrat der Eltern am Kind!

Ich kann deshalb Deine Aversionen gegen Kindergaerten oder Kinderbetreuungsstaetten nicht nachvollziehen

Meine Aversion kommt im engeren Sinne exakt daher, daß ich weiß, daß in fast jeder Gruppe 1 oder 2 Kanaillen/Bestien/geistig gestörte/antisozial veranlagte/sadistisch menschliche Mißgeburten oder -wenn ich es milder ausdrücke- Kranke vorhanden sind. Wie halt bei den Erwachsenen auch. Der berühmte Schnitt an Unmenschen unter uns (sind in jeder menschlichen Gesellschaft und größeren Gruppe für gewöhnlich vorhanden. Ob in Kindergruppen oder Erwachsenengruppen. Als Kinder sind sie oft noch brutaler da sie kaum Moral haben durch welche sie sich zurückhalten würden). Siehe zum Beispiel die in der letzten Zeit häufig gesendeten Nachrichten über Gewalt in den Schulen (durch Mitschüler). Dieser ganze kollektive Mob in Gruppen ist mir zuwider. In Schulen sind oft die bösesten Kreaturen/die übelsten Charaktere diejenigen, die sitzen bleiben. Auch 2 oder 3 x sitzen geblieben sind.

Durch den Altersunterschied sind sie dann wesentlich stärker als der Rest der Klasse. Dies benutzen sie dazu, die gesamte Klasse zu unterdrücken und zu terrorisieren. Meist suchen sie sich dann Einzelne aus, auf die sie es besonders abgesehen haben. Der Rest bleibt still, hält sich raus, um nicht selbst zur Zielscheibe zu werden oder macht (halb gezwungenermaßen) mit. Das übliche kollektive Muster.

Eine Hackordnung unter den Kindern gab es aber schon immer, die von Dir beschriebenen 'Kanaillen/Bestien/Gestoerten' sind keineswegs eine neue Entwicklung.

Das ist richtig. Das weiß ich. Habe auch nichts anderes behauptet.

Gerade in Kindergaerten oder Schulen koennte solchen Subjekten besser Einhalt geboten werden.

Kaum. In den Pausen und auf dem Nachhauseweg ist ausreichende Kontrolle absolut unmöglich. Und gerade dort werden Kinder niedergemacht.

Allerdings nicht mit den heutigen weichgewaschenen Lehrern, die gegenueber solchen Typen voellig hilflos sind.

Da gibst du mir dann also recht wenn ich sage, die Kinder sind in diesen geschlossenen Einrichtungen diesen einzelnen Kanaillen praktisch ausgeliefert?!

Wir braeuchten wieder Lehrer, welche Autoritaet ausstrahlen und Respekt einfloessen. Leider sind solche Lehrer heute nicht gefragt, vielmehr sind rueckgratlose Weicheier gewuenscht; Lehrer, die niemals irgendeinem Kind irgendeine Kritik zumuten duerfen, denn davon koennte das Kind ja 'traumatisiert' werden. Heute wird viel zuviel herumpsychologisiert, die moeglichen Beweggruende jedes Schlaegertyps hundertmal durchanalysiert und deren Opfer werden sowieso psychologisch betreut;

Da stimme ich Dir völlig zu. Mit dieser Aussage hast du mich (positiv) überrascht..

dabei braeuchte bloss mal jemand daherzukommen, sich die Haudraufs gezielt zu greifen und denen mal so richtig die Meinung zu geigen - im Falle von Jungs gewissermassen 'von Mann zu Mann'.

Ich fürchte, da springst du (bezüglich der Charaktere die ich oben meinte) zu kurz. Es gibt sicher Jungen, wo dies die perfekte Vorgehensweise wäre. Das sind aber Jungen die ich noch im Rahmen ‚NORMAL’ ansiedeln würde, also Jungen, denen nur entsprechend „zugeredet“ werden muß.

Ich meine mit 'Kanaillen/Bestien/Gestoerten' aber die Unheilbaren. Diejenigen, die von niemandem auf der Welt zurechtgebogen werden können. Wo nichts hilft, weder reden, noch strafen, denen niemand Herr werden kann. Es sind die, die 'krank' sind und zu 99,99% krank bleiben werden bis ins Grab. Ich spreche hier von (verborgenen, versteckten) Psychosen. Psychosen kann man keinem ausreden oder austreiben, -übrigens auch nicht mittels Psychopharmaka. Diese machen alles nur noch schlimmer…

Aber damit muss man schon frueh anfangen. Wer in der Grundschule schon nie Respekt gelehrt bekommt, dem wird man auch spaeter nur schwer welchen lehren koennen.

Bin dafür, gewissen Kindern zu lehren, Respekt vor Anderen zu haben, wo es sich noch um ‚normale’ Kinder handelt. Bei den ‚kranken’ Kindern fruchtet das allerdings erfahrungsgemäß leider nicht.

Das ist auch der Grund, warum ich mich hier (und in anderen Foren) über kurz oder lang mehr zurückziehen werde. Aber das nur nebenbei.

Womit Du das Feld eben jenen Meinungsfuehrern ueberlaesst, denen Du nicht zustimmst.

Deshalb gehe ich auch nicht GANZ weg

Meine Aversionen kommen daher, daß ich nicht möchte, daß scheue Kinder diesen Kranken ausgesetzt sind. Verstehst du das jetzt? In meinem Beitrag an Scipio auch beschrieben.

Ja, ich verstehe Dich. Ich registriere in der Aufrechterhaltung der Disziplin an den Schulen tatsaechlich einen Notstand. Zu lange glaubten die Lehrer, sie muessten die Kumpel ihrer Schueler sein und duerften sie deshalb nicht kritisieren. Im Windschatten dieser Kuschelpaedagogik konnten die von Dir beschriebenen Subjekte ungehindert ihre zerstoererischen Neigungen hegen und pflegen; es war ja niemand da, der ihnen energisch entgegentrat. Stattdessen wurden sie psychopathologisiert, wurden rosa Wattebaeuschchen nach ihnen geworfen.

Stimme Dir bezüglich der Disziplin zu. Dazu kommt wie oben (Ich fürchte, da springst…)

oder hoechstens dann, wenn die Eltern ihre gesamte Verantwortung auf diese Institutionen abschieben wollen. Die Mehrzahl der Eltern nimmt IMHO ihre Verantwortung (noch) mehr oder weniger gut wahr, Tendenz allerdings sinkend.

Das sehe ich nicht so. Welchen Einfluß haben sie auf oben von mir beschriebene Szenarien. Oft berichtet das Kind ihnen nicht einmal davon, oder nicht ausdrucksstark genug, sodaß die Eltern mit einem Spruch wie: „Wehr dich halt“ die Sache vom Tisch wischen…

Dieser Spruch ist uralt. Auch ich habe ihn vor 30 - 35 Jahren zu hoeren bekommen, und mein Vater wahrscheinlich nochmals 25 Jahre vorher auch schon.

So ist es. Das ist einer der Dinge die schon sehr alt sind aber oft unpassend angewandt werden.

Das Verbieten von Kindergaerten ist aber nicht zielfuehrend sondern fuehrt eher zum Gegenteil, denn Faelle von Kinderverwahrlosung erkennt man am ehesten in Institutionen, in denen sich die betroffenen Kinder im oeffentlichen Raum bewegen. Kindergaerten, Schulen, KITAs, Sportvereine etc. dienen somit auch einer gewissen sozialen Kontrolle, in denen erzieherische Fehlentwicklungen der Eltern offenbar werden.

Sorry, aber das ist mir eine zu dürftige (zusätzliche) Rechtfertigung für die Existenz dieser Unorte [für mich sind sie das] (außer Sportvereinen, denn die sind freiwillig). Wollte man kontrollieren ob Kinder verwahrlost aufwachsen, könnte man das mit wöchentlichen Überprüfungen die 5 Minuten dauern. Ich muß dazu ein Kind nicht von morgens bis abends einsperren.

Die Existenzberechtigung von Schulen brauchen wir IMHO nicht zu diskutieren.

Warum eigentlich nicht? Was hältst du von Privatlehrern? Mir hat diese Idee immer gefallen. Außerdem plädiere ich dafür, daß Kinder nur das Nötigste lernen müssen sollten (Lesen, Schreiben, Rechnen). Den Rest kann es sich –wenn es interessiert ist- dann selbst besorgen. Dafür sollte es dann breite Angebote geben (z.B.nach Art von Volkshochschulkursen). Für dieses Grundwissen würde das Kind nicht lange Zeit brauchen. –Wenn ich daran denke was für einen Unsinn wir jahrelang in der Schule lernen mußten während draußen die Sonne schien und das ideale Jagd – und Fußballwetter war, wird mir schlecht. Wir mußten lernen wie man den Inhalt eines Zylinders berechnet, wie hoch der prozentuale Anteil der Kohlrübenernte 1950 in China war und irgend etwas über Rosa Luxemburg und ähnlichen Schrott. Ich sage, da wird das Leben ruiniert, die Lebenskräfte traumatisiert. Es ist eine Sünde am Leben.

Ist Dir bekannt, daß Leute die (oft aus „widrigen“ Gründen), z. B. wegen Armut oder Ausbruch eines Krieges daran gehindert wurden 8, 9 oder mehr Jahre in die Schule zu gehen, und statt dessen nur 6 Jahre in die Schule gingen, im Schnitt sehr viel lebensfähiger sind als die Anderen?
Es gibt sogar Tests, wonach der IQ mit jedem weiteren Jahr Schule (ich weiß jetzt nicht ab welchem Jahr genau) abnimmt ?! Das muß an der Zunahme der mißverstandenen und falschverstandenen Begriffe liegen, die dann das Denken blockieren und in falsche Bahnen lenkt usw.

Der Hauptgrund fuer die Existenz von Kindergaerten ist die Vorbereitung auf die Schule (so war es zumindest zu meiner Zeit); das Kind lernt, sich in einer Gruppe einzuordnen; es gewoehnt sich an den regelmaessigen Tagesablauf, den es spaeter in einer Schule antrifft.

Hm. Graduell bin ich damit einverstanden wenn die mentalen Vorraussetzungen beim Kind stimmen. Das Ausmaß finde ich entscheidend. 2 Stunden Kindergarten ist etwas anderes als 8 oder 10 Stunden.

Eingesperrt sollten die Kinder natuerlich nicht werden. Vielmehr lebt der Kindergarten davon, dass man mit den Kindern rausgeht in die Welt (so hab ich es jedenfalls vor 35 Jahren erlebt).

Angenommen, es wäre ein „bestienfreier“ Kindergarten und alles andere stimmt im Wesentlichen, -also unter guten Bedingungen, dann könnte ich dem zustimmen (mit den Kindern rausgehen in die Welt). Ich fand solche Miniaturwanderungen als das einzig Gute und Befreiende in der kurzen Zeit, die ich im Kindergarten war…)

Was erzieherische Fehlentwicklungen der Eltern angeht wäre es gut, wenn du ein Beispiel geben kannst, was du da genau meinst.

Dass Kinder z.B. wieder Manieren erlernen, dass sie lernen, wie man sich gegenueber anderen Menschen richtig verhaelt und dass es nicht immer nach ihrem Kopf geht; aber vermehrt auch so simple Dinge, wie dass die Kinder ordentlich gekleidet daherkommen, morgens zuhause ein Fruehstueck bekommen oder sie nicht uebermaessig mit Suessigkeiten vollgestopft werden. Alldas und noch mehr ist je laenger weniger gewaehrleistet; und an solchen Fehlentwicklungen tragen die Eltern IMHO leider einen wesentlichen Anteil

Wenn ich ein Kind sehe, das sich wie in Idiot aufführt (keine Manieren usw.), sehe ich mir immer zuerst die Eltern an. Meistens ist der Elternteil mit dem das Kind zusammen ist, in einem bedenklichen Zustand. Durch falsche, fehlende und unsinnige Kontrolle seitens des Elternteils fängt das Kind dann erst an „zu spinnen“. Es kann quasi gar nicht anders als sich fehlzuentwickeln. Dafür hat der Kindergarten andere Fehlentwicklungs-Prädispositionen (ich hoffe, das Wort paßt ) Z.B. das Überspringen der rein individuellen Entwicklung als Einzelwesen indem zu früh „sozialisiert“ wird. Dadurch bleibt der Mensch lange Zeit (oder für immer) entwurzelt.

Am besten und gesündesten wächst ein Kind auf, welches das Glück hat, geistig/ethisch/ moralisch gesunde Eltern zu haben. Einfach normale gesunde Menschen. Da kommen Erzieher, irgendwelche Einrichtungen und was weiß ich was noch alles, die als Ersatz dienen sollen, nicht mit…

Zur sozialen Kontrolle fällt mir die Frage ein? Wer kontrolliert die, die kontrollieren? Und wer diese?

Das ist in der Tat ein Problem, das Du aber bei den Eltern genauso hast.

Das stimmt allerdings.

...Ich zitiere hier noch mal H. Hesse, der in seinem Buch „Kindheit des Zauberers“ darauf hinwies von wem er alles erzogen wurde (außer den Eltern), von der Natur usw. Das Leben selbst bewirkt eine Erziehung…

Zweifellos. Und der Kindergarten ist eben Teil des Lebens, auch wenn es natuerlich nicht das ganze Leben des Kindes ausmacht.

Das muß nicht so sein. Wir sind dem nicht hilflos ausgeliefert. WIR machen die Regeln unter denen wir dann leben müssen. Aber das weißt Du ja selber. Versteht sich ja von selbst.
Nur ein kleines Beispiel: In Tibet (ich denke an das Tibet vor 1955) waren Kindergärten sicher nicht Teil des Lebens. Die Menschen dort (einschließlich der Kinder) machten mental einen besseren Eindruck als unsere ach so sozialisierten Durchschnittsbürger…

Die soziale Kontrolle, die in erster Linie von Lehrern und Kinderbetreuern wahrgenommen wird, stellt allerdings auch gewisse charakterliche Anforderungen an diese Leute.

So ist es. Ein (moralisch und geistig/seelisch) gesunder Erwachsener ist die beste „Therapie“ für ein Kind.

Leider sind heute manche Paedagogen im Umgang mit Kinder reichlich ueberkandidelt. Und im Zeitalter beliebig biegsamer Begriffsdefinitionen kann man nicht mehr so ohne weiteres einen (moralisch/geistig/seelisch) gesunden Erwachsenen von einem kranken unterscheiden, gut kann man nicht mehr von schlecht unterscheiden, richtig nicht mehr von falcsh.

An den Produkten kann man sie erkennen. An dem was sie tun, verursachen, fabrizieren. Es heißt ja: „An den Früchten werdet ihr sie erkennen“. Diese Aussage ist zeitlos richtig.
Es spielt überhaupt keine Rolle, wie perfekt, geschliffen und wohleuphemismusuarisiert sie daherlabern. An den Resultaten kann man das Ausmaß ihrer Kenntnisse bzw. das Ausmaß ihrer fehlenden Kenntnisse und/oder ihrer guten oder bösen Absichten, ihrer vorhandenen oder fehlenden bzw. pervertierten Ethik und Moral erkennen.

Das Resultat ist eine heillose Verwirrung, weil jeder Volltrottel ohne Ruecksicht auf die Wirklichkeit irgendeinen Schwachsinn definieren und das als (definierte) 'Realitaet' hinstellen kann - schliesslich gibt es laut diesen Definierern keine 'absolute' Wirklichkeit. Bei solchen Leuten verspuere ich manchmal die Lust, ihnen einen kraeftigen Tritt in den Hintern zu verpassen und ihnen dann zu sagen, dass das nach meiner 'Realitaetsdefinition' keinen Akt der Gewalt darstellt, sondern dass ich ihnen dadurch lediglich meine Aufmerksamkeit schenke.

Da gehst du ja noch sehr differenziert ran

So, wie manche Dilettanten behaupten, dass Jungs in der Schule mehr Aufmerksamkeit geschenkt wuerde als den Maedchen und dabei verschweigen, dass den Buben diese Aufmerksamkeit v.a. in der negativen Form von Massregelungen, Herabsetzungen und dergleichen zuteil wird; Tadel wird kurzerhand zu 'Aufmerksamkeit' umdefiniert, und so kann man jegliche Vorhaltungen, man kuemmere sich nicht genuegend um die Jungs, definitorisch 'widerlegen'.

Ja, das ist unaussprechliche Fiesheit. Typisch zynische Aussagen von Perversen und Linksverbildeten.

Ideologisierte Lehrer, die etwa Jungen aufgrund deren Geschlechts herabsetzen (wie etwa im Fred 'Der Perlonstrumpf am Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation' beschrieben), erfuellen diese Anforderungen definitiv nicht.

Sehr milde ausgedrückt Ich bezeichne es als Gehirnwäsche.

Wie man's nimmt. In der Sache ist ein solcher Vorwurf charakterbedingter Inkompetenz IMHO ziemlich hart - gerade auch an die Adresse eines Paedagogen.

Das stimmt. Guter Ausdruck: charakterbedingter Inkompetenz !

Für die, die den Text nicht kennen, hier der Link: http://www.genderundschule.de/iracer3/doc/doc_request.cfm?59BCA55E659C454495264AECDBE1D7AD

Ein Text, der mich das Gruseln lehrte. Solche 'Paedagogen' laesst man tatsaechlich auf die Kinder los; und dann wundert man sich allen Ernstes, dass so mancher derart systematisch in seinem Selbstwertgefuehl herabgesetzte Junge gewalttaetig wird, waehrend die Maedchen zu narzisstischen Egozentrikern mutieren, da ihnen ja permanent bestaetigt wird, dass sie qua Geschlecht von Natur aus gut sind. Aus meiner Sicht gehoeren die Vertreter solch 'kaputter' Erziehungspraktiken wegen erwiesener Unfaehigkeit aus jeglicher Kindererziehungsfunktion verbannt.

Volle Übereinstimmung.

Gruseln ist ein guter Ausdruck. Traf/trifft es bei mir auch ziemlich genau.

Die paar wenigen besonders guten Jungen werden sich dennoch davon nicht im gewollten Sinne beeinflussen lassen. Im Gegenteil, vielleicht dadurch sogar ein Leben lang gegen perverse Kindererziehung/Feminismus kämpfen.

Und die paar besonders guten Mädchen werden sich immer ihres normalen Zustands bewußt bleiben und sich keine unnatürlichen Sonderqualitäten einreden lassen.

Jedes Geschlecht hat seine natürlichen, spezifischen Sonderqualitäten.

Es gibt Gott sei Dank –und die wird es immer geben- einen gewissen Anteil an, von Geburt an feminismusresistenten Menschen. Man hat ihnen nie beigebracht, was feministische (oder andere) Gehirnwäsche ist. Sie wissen und spüren es von Hause aus. Das sind meiner Erfahrung nach die Leute, bei denen das Prinzip „Druck erzeugt Gegendruck“ am frühesten zu greifen anfängt. Und je länger und je mehr Druck kommt, desto größer, stabiler und nachdrücklicher wird der Gegendruck in ihrem Inneren aufgebaut.

Der Feminismus schafft sich seine Gegner mit jedem Tag mehr und mehr.

Grüße in die Schweiz

Flint