Wieviel »Gleichberechtigung« verträgt das Land?

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Manifold(R)

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29.07.2011, 11:21
 

Holländische Linke unter Breivik-Schock? "Multikulti ade und Migranten knallhart anpacken"

Thread schreibgesperrt

Das nennt man doch mal eine zeitlich gut platzierte Kehrtwende.

Nicht einmal eine Woche nachdem in Norwegen ein multikulti-kritischer Psychopath 90 Linke umgebracht hat und die deutschsprachige Journaille sich selbstgerecht darüber ereifert, dass multikulti-kritische und islamkritische Positionen nun gefälligst verstummen sollen, stellt sich Job Cohen, Parteipräsident der holländischen PvdA (entspricht etwa einer Mischung aus Grüne und SPD) hin und erklärt folgendes:

„Om het stevig te verwoorden: we gaan niet terug naar de tijd van multiculti theedrinken.”

"Um es klar auszudrücken: Wir gehen nicht zurück zu den Zeiten des Multikulti-Teetrinkens."

Die PvdA wolle nun problematische Migranten "knallhart" anpacken, wie die holländische Zeitung "De Telegraaf" schreibt:

"PvdA gaat ontspoorde allochtonen keihard aanpakken"

"PvdA wird entgleiste Ausländer knallhart anpacken"

Dies habe die Zeitung aus einem neuen strategischen Entwurf der PvdA erfahren.

Noch was: Eine erneute Umfrage direkt nach dem Breivik'schen Anschlag zeigt klar auf, dass die PVV, Geert Wilders Partei, kein bisschen an Popularität bei den Massen verloren hat - eher im Gegenteil:

http://www.telegraaf.nl/binnenland/10269724/__PVV_stabiel_in_barometer__.html?p=1,1

Wie frustrierend für die Linken Europas, die nicht nur in Holland versucht haben, den Fall Breivik zur Verleumdung des "Rechtspopulismus" zu missbrauchen. Offensichtlich glauben zumindest holländische Linke nur wenige Tage nach dem Anschlag, dass sie mit der Übernahme "rechtspopulistischer" Positionen längerfristig besser fahren.

Ich sage dazu nur: IN YOUR FACE! LOL :p

---
"Zur Durchführung seines Zieles erachtet der Maskulismus [...] als aufrichtig und sinnvoll: [...] das ursprüngliche Anliegen einer wirklichen Gleichberechtigung beider Geschlechter." - Michail A. Savvakis

Manifold(R)

Homepage

29.07.2011, 11:23

@ Manifold

Link erster Artikel

 

http://www.telegraaf.nl/binnenland/10272373/__PvdA_gooit_roer_om__.html

Der Link zum ersten Artikel mit der linken Einsicht bezüglich Multikulti und "entgleisten Migranten".

---
"Zur Durchführung seines Zieles erachtet der Maskulismus [...] als aufrichtig und sinnvoll: [...] das ursprüngliche Anliegen einer wirklichen Gleichberechtigung beider Geschlechter." - Michail A. Savvakis

Jürgen

29.07.2011, 11:42

@ Manifold

Holländische Linke unter Breivik-Schock? "Multikulti ade und Migranten knallhart anpacken"

 

MultiKulti ist zumindestens in meinem direkten Umfeld nicht das Problem. Aber ich stehe trotzdem hinter den These von Thilo Sarazzin, weil ich weiß, dass es an anderen Orten von Deutschland (wo die beschließenden Politiker nicht wohnen!), ganz schlimm ist. Für mich ist wichtig, dass der Feminismus mit all seinen asozialen Auswirkungen auf die Gesellschaft verschwindet. Der Typ aus Norwegen hat die wohl als "Kulturmarxisten" bezeichnet, wozu auch die Feministinnen gehören. Die müssen für mich weg, damit die Gesellschaft sich wieder erholen, atmen und auf Dauer entwickeln kann.

Thorsten(R)

29.07.2011, 15:44

@ Manifold

Popularität und Populismus

 

Lieber Manifold!

» Eine erneute Umfrage direkt nach dem Breivik'schen Anschlag
» zeigt klar auf, dass die PVV, Geert Wilders Partei, kein bisschen an
» Popularität bei den Massen verloren hat - eher im Gegenteil:

Daß Du eher rechts von mir und ich eher links von Dir stehe, das haben wir ja bereits festgestellt. Aber ich glaube, zwischen uns beiden gibt es noch einen weiteren Unterschied. Ich mißtraue dem Urteil der Masse, und ich sehe mich auch nicht als Sprachrohr derselben. Wenn ich Zustimmung erhalte, empfinde ich eher ein Gefühl von Verantwortung, weil sich da jemand meinem Urteil anschließt und meiner Meinung folgt, als ein Gefühl, das Richtige gesagt zu haben.

» Offensichtlich glauben zumindest holländische Linke nur
» wenige Tage nach dem Anschlag, dass sie mit der Übernahme
» "rechtspopulistischer" Positionen längerfristig besser fahren.

Wenn jetzt ein holländischer Sozialist, der wahrscheinlich gestern noch damit beschäftigt war, die männliche Gesellschaft zu überwinden, um zur menschlichen zu gelangen, heute zu einer harten Linie gegen Ausländer aufruft, dann ist zweierlei möglich: Er ist durch Breiviks christliche Tat zu einer göttlichen Einsicht gelangt und hat jetzt den rechten Weg gefunden. Oder er ist und bleibt ein opportunistischer Schmierlappen, der immer genau die Meinung vertritt, die ihn gerade an der Macht hält.

Demos

29.07.2011, 16:28

@ Thorsten

Popularität und Populismus

 

» Oder er ist und bleibt ein opportunistischer Schmierlappen, der
» immer genau die Meinung vertritt, die ihn gerade an der Macht hält.

Was sind denn das für abfällige Worte? Das nennt man nicht opportunistisch, sondern demokratisch!
:-)

Notburg

29.07.2011, 17:33

@ Thorsten

Popularität und Populismus

 

» menschlichen zu gelangen, heute zu einer harten Linie gegen Ausländer
» aufruft, dann ist zweierlei möglich: Er ist durch Breiviks christliche Tat
» zu einer göttlichen Einsicht gelangt und hat jetzt den rechten Weg
» gefunden.

... nun, das haben andere Schmierfinken, für die Breivik "Linke" abgeknallt hat (und die sind ja die Pest) anstatt Kinder und Jugendliche, gar nicht nötig. Die freuen sich, daß ein anderer die Schlüsse aus ihren Ideen gezogen haben, deren sie sich selbst in der Aktion verweigern. In der Theorie aber wohl "klammheimliche Freude" empfinden.
Sie werden sich irgendwann verantworten müssen. Dann haben sies aber nicht so gemeint

Schmierfink

29.07.2011, 17:44

@ Notburg

Feuchte Pest-Träume

 

» ... nun, das haben andere Schmierfinken, für die Breivik "Linke"
» abgeknallt hat (und die sind ja die Pest) anstatt Kinder und Jugendliche,
» gar nicht nötig. Die freuen sich, daß ein anderer die Schlüsse aus ihren
» Ideen gezogen haben, deren sie sich selbst in der Aktion verweigern. In der
» Theorie aber wohl "klammheimliche Freude" empfinden.

Meinst du, die Freude ist größer als die bei der linken Pest, für die ja geradezu ein feuchter Traum Wirklichkeit wurde?
http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M586d3cb05da.0.html

Oz(R)

29.07.2011, 18:37

@ Demos

Popularität und Populismus

 

» Was sind denn das für abfällige Worte? Das nennt man nicht
» opportunistisch, sondern demokratisch!
» :-),

Stimmt, warum viele Personen mit vielen Meinungen wählen ?
Ist doch viel günstiger für alle beteiligten, wenn sich wenige an der aktuellen Tagesform der Wähler anpassen ! ^^

---
- in der Regel haben Wikinger rote Bärte Oo -

Männerrechtler

29.07.2011, 18:48

@ Oz

Popularität und Populismus

 

» Ist doch viel günstiger für alle beteiligten, wenn sich wenige an der
» aktuellen Tagesform der Wähler anpassen !

Man muss da zwischen echtem Opportunismus und dem, was beispielsweise Frau Merkel hinsichtlich der Atomfrage abgezogen hat, unterscheiden.

Merkels Manöver war nicht Ausdruck eines echten Meinungswandels oder einer bloß fatalistischen Hingabe an den jeweiligen Wählerwillen, sondern ein Scheinmanöver zur Wählermanipulation. Und genau das wurde halt durchschaut und demzufolge nicht honoriert. Eine echte Demokratie verlangt hinsichtlich der Umsetzung des Wählerwillens aber eine Lakaienmentalität.

Notburg

29.07.2011, 18:55

@ Schmierfink

Feuchte Pest-Träume

 

» Meinst du, die Freude ist größer als die bei der linken Pest, für die
» ja geradezu ein feuchter Traum Wirklichkeit wurde?

Meinst du es ist ein Trost für dumme Menschen, daß es auch noch andere Dumme gibt?

Schmierfink

29.07.2011, 19:39

@ Notburg

Definitiv!

 

» Meinst du es ist ein Trost für dumme Menschen, daß es auch noch andere
» Dumme gibt?

Wieso fragst DU mich das? :-)))

Männerrechtler

29.07.2011, 20:23

@ Schmierfink

Feuchte Pest-Träume

 

» Meinst du, die Freude ist größer als die bei der linken Pest, für die
» ja geradezu ein feuchter Traum Wirklichkeit wurde?
» http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M586d3cb05da.0.html

Was soll das Geheule. Es gibt ja auch einen Zusammenhang zwischen dem sorgsam gepflegten Antisemtismus in den Jahrzehnten vor Hitler und seiner schlußendlichen Kulminierung in Auschwitz. Hitler selber wohnte über einem Laden, der ein antisemitisches Blatt vertrieb. Es ist unglaubwürdig, sich dann darüber zu beschweren, dass die eigene Saat aufgeht und man offenbar in seiner Integrität und Schuldlosigkeit nicht mehr ganz für voll genommen wird. Und vor allem, dass man möglicherweise nicht mehr einfach so weitermachen kann wie zuvor bzw. nun plötzlich nicht mehr sooo in der Mitte der Gesellschaft verankert ist, wie man das wohl gern hätte! Nicht wahr, mes amis?

Und da können diese "armen Gestalten" nun noch so jammern, dass es "links" ja so gut in den Kram passt - es war IHRE Weichenstellung und Breivik wurde von links kein Kunstdünger oben und unten zum Bombenbauen reingestopft.

Und that's it. Nur die üblichen Verdächtigen werden auf den Unschuldszug aufspringen, der Rest, wie man es bereits in den Medien Gottseidank erkennen kann, nicht.

Schmierfink

29.07.2011, 20:41

@ Männerrechtler

Feuchte Pest-Träume

 

» Und da können diese "armen Gestalten" nun noch so jammern, dass es
» "links" ja so gut in den Kram passt - es war IHRE Weichenstellung und
» Breivik wurde von links kein Kunstdünger oben und unten zum Bombenbauen
» reingestopft.

Aber sicher. Der Kerl ist zu 100% ein Produkt linker Politik-Fehlleistungen. Feministisch geprägte Asi-Familie, vaterlos aufgewachsen, vom linken Gesinnungsterror maßlos angeödet. Die Ehre ist ganz auf eurer Seite!

Thorsten(R)

29.07.2011, 21:01

@ Schmierfink

Orientierung

 

» Der Kerl ist zu 100% ein Produkt linker Politik-Fehlleistungen. Feministisch geprägte Asi-Familie, vaterlos aufgewachsen, vom linken Gesinnungsterror maßlos angeödet.

Seine Orientierungslosigkeit mag ein Produkt dessen sein, was Breivik und seine Freunde als "Kulturmarxismus" bezeichnen. Oder vielleicht auch nur der Tatsache geschuldet sein, daß derzeit noch zu viele wissen, daß einfache Antworten zwar einfache Geister ansprechen, aber keine komplexen Probleme lösen.

Seine Orientierung dagegen, bei der kann jeder selbst nachlesen, wo sie herstammt.

Chato(R)

29.07.2011, 21:05

@ Schmierfink

Die Schuld der Linken

 

» Aber sicher. Der Kerl ist zu 100% ein Produkt linker Politik-Fehlleistungen.
» Feministisch geprägte Asi-Familie, vaterlos aufgewachsen, vom linken Gesinnungsterror
» maßlos angeödet. Die Ehre ist ganz auf eurer Seite!

Eben. Die Linken und ihre Medienhuren haben alleinige Schuld an der Katastrophe in Norwegen.
Sie allein tragen mit Feminismus und Genderscheiß die Verantwortung für diese Killermaschine.
Und sie allein verantworten die politischen Zustände, die diese Killermaschine getriggert haben.
[image]
Nick

---
___________________________________________________
Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Chato(R)

29.07.2011, 21:09

@ Thorsten

Orientierung

 

» Seine Orientierung dagegen, bei der kann jeder selbst nachlesen, wo sie herstammt.

Von mir stammt sie zum Beispiel nicht. Das kann jeder nachlesen.
[image]
Nick

---
___________________________________________________
Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Nick

29.07.2011, 21:23

@ Chato

Und ob ich da wanderte

 

» Eben. Die Linken und ihre Medienhuren haben alleinige Schuld an der
» Katastrophe in Norwegen.

Wer ist eigentlich Schuld an der linken Bewegung?
Oder an den Moslems?

» Sie allein tragen mit Feminismus und Genderscheiß die
» Verantwortung für diese Killermaschine.
» Und sie allein verantworten die politischen Zustände, die diese
» Killermaschine getriggert haben.

Ah, mir ist erst gar nicht aufgefallen, dass das ein Zitat war.

Chato, alter Schlingel ...

Schmierfink

30.07.2011, 00:38

@ Thorsten

Du machst es mir leicht

 

» Der Kerl ist zu 100% ein Produkt linker Politik-Fehlleistungen.
» Feministisch geprägte Asi-Familie, vaterlos aufgewachsen, vom linken
» Gesinnungsterror maßlos angeödet.
» Seine Orientierungslosigkeit mag ein Produkt dessen sein, was
» Breivik und seine Freunde als "Kulturmarxismus" bezeichnen. Oder vielleicht
» auch nur der Tatsache geschuldet sein, daß derzeit noch zu viele wissen,
» daß einfache Antworten zwar einfache Geister ansprechen, aber keine
» komplexen Probleme lösen.

Das würde ich nicht unterschreiben. Die besten Lösungen noch so komplizierter Probleme sind fast immer einfach. Sie zu finden, darin steckt wahre Genialität. Komplizierte Lösungen finden kann jeder.
(Beispiele für einfache, geniale Lösungen: Büroklammer, Reißzwecke, AK-47, T-34, Steuerrecht der Republik Kroatien oder Estlands).

Es ist eine in linken Kreisen gängige Strategie, alles für kompliziert (noch lieber: komplex) zu erklären, worüber man lieber gar nicht reden will. Und worüber man anderen auch das Reden verbieten will. Man erklärt die Thematik für komplex, den Gegner für versimpelnd, und fertig ist die Soße.
Das geht hier schon seit Jahrzehnten so. Es ist nichts anderes als Verschleppung von Problemen. Und irgendwann fällt das auch dem genialsten, autokratischsten linken Gesinnungsterroristen vor die Füße. Ewig verschleppen geht nicht, irgendeine natürliche Grenze findet sich, mit mathematischer Gewißheit.

» Seine Orientierung dagegen, bei der kann jeder selbst nachlesen, wo
» sie herstammt.

Ja, natürlich, aber das ist doch bedeutungslos! Was wäre denn aus Breivik geworden - du selbst beschreibst ihn als orientierungslos - wenn er Wilders' und Sarrazins und Fjordmans Schriften nicht gefunden hätte? Na dann hätte er sich halt im Kampf gegen den Kapitalismus geopfert oder gegen das Patriarchat oder gegen die Umweltverschmutzer oder gegen die Tiermörder oder gegen die Abtreiber. An Ideologien, die sich in dem Sinn mißbrauchen lassen, ist doch wohl nun wirklich kein Mangel. Und für ausnahmslos jede davon hat es auch schon terroristische Mörder gegeben.

Danke, daß du mir die Arbeit abgenommen hast zu belegen, wie bedeutungslos die spezielle politische Richtung des Herrn A.B.B. eigentlich ist. Das Wesentliche haben wir, so denke ich trotz fundamentaler politischer Differenzen, damit immerhin beide im Blick.

-Forenleitung-(R)

30.07.2011, 01:26

@ Schmierfink

Leichte Frage

 

Deinen Text ist gut und ich würde ihn gerne benutzen um einen Artikel für die Hauptseite zu schreiben. Ich hoffe du hast keine Einwände?

Vielleicht willst du aber den Artikel selbst schreiben. Thema: Gute Lösungen komplizierter Themen sind fast immer einfach, nur die Linken machen ein Problem daraus und verschleppen alle Lösungen.

Und wichtig, über die politische oder gesellschaftliche Richtung lässt sich jeder missbrauchen.

***

Vermuter

30.07.2011, 02:39

@ Nick

Und ob ich da wanderte

 

» Ah, mir ist erst gar nicht aufgefallen, dass das ein Zitat war.
» Chato, alter Schlingel ...

Das wird ihn so richtig an früher erinnern :-)

Genehmiger

30.07.2011, 03:02

@ -Forenleitung-

Leichte Frage

 

» Deinen Text ist gut und ich würde ihn gerne benutzen um einen Artikel für
» die Hauptseite zu schreiben. Ich hoffe du hast keine Einwände?
» Vielleicht willst du aber den Artikel selbst schreiben. Thema: Gute
» Lösungen komplizierter Themen sind fast immer einfach, nur die Linken
» machen ein Problem daraus und verschleppen alle Lösungen.

Genehmigt!

Und vergiß nicht, oben ein Hakenkreuz drüber zu machen

In Punkto: Einfache Lösungen auf komplizierte Fragen waren das echt krasse Typen von denen wir da noch was lernen können tun könnten.

So: Jud Süß ist an allem schuld und vergewaltigt unsere Frauen oder sowas da

Thorsten(R)

30.07.2011, 06:51
(editiert von Thorsten, 30.07.2011, 07:03)

@ Schmierfink

Komplexität oder "Du machst es Dir leicht"

 

» Die besten Lösungen noch so komplizierter Probleme sind fast immer einfach. Sie zu finden, darin steckt wahre Genialität. Komplizierte Lösungen finden kann jeder. (Beispiele für einfache, geniale Lösungen: Büroklammer, Reißzwecke, AK-47, T-34, Steuerrecht der Republik Kroatien oder Estlands).

Zum T-34 kann nichts sagen, auf das Steuerrecht werde ich unten eingehen, aber die Probleme, die durch Büroklammer (Papierstapel vorübergehend verbinden), AK-47 (Verschluss von Sturmgewehr 44 verbessern) und Reißzwecke (Papier an die Wand heften) gelöst werden, sind eben gerade nicht komplex, sondern isoliert betracht- und lösbar. Solche Probleme sind mir auch die liebsten, weil ich elegante Lösungen und gutes Design durchaus schätze.

In Anbetracht dessen, was für Probleme Du uns hier als "komplex" präsentierst, und das war mein Begriff, nicht "kompliziert", hätte ich gerade gute Lust, polemisch zu werden. Ich verkneif's mir mal.

Komplexität entsteht durch Offenheit und Wechselwirkungen mit anderen Systemen. In der Politik sind das zum einen die internationalen Beziehungen und Konflikte mit anderen Ländern. Da geht es um den Zugang zu Rohstoffen, Produkten, Kapital und Absatzmärkten. Zum anderen gibt es innerhalb einer Gesellschaft Individuen mit unterschiedlichen Werten, Interessen und Lebensentwürfen, die ebenfalls teilweise in Konflikt stehen und dennoch so organisiert werden müssen, daß sie eine überlebensfähige Gemeinschaft bilden. In einem totalitären Staat, in dem nach außen die Grenzen abgeschottet sind und nach innen Konformität erzwungen wird, ist sicher so manches "einfacher".

» Man erklärt die Thematik für komplex, den Gegner für versimpelnd, und fertig ist die Soße.

Oder man denkt ein bisschen zu einfach und rüstet erst afghanische Widerstandskämpfer gegen die Rote Armee aus, um sie danach als Taliban zu bekämpfen. Man begradigt Flüsse und wundert sich hinterher über die Hochwasser. Man legt riesige Monokulturen an und wundert sich über rasante Ausbreitung von Krankheiten und Schädlingen. Man bekämpft diese mit Gift und wundert sich über das Gift in unserer Nahrung. Man kurbelt die Wirtschaft mit billigem Geld an und wundert sich über Spekulationsblasen. Und man holt sich Gastarbeiter ins Land und wundert sich, daß diese nicht nur Ihre Arbeitskraft, sondern auch Ihre Religion und Kultur mitbringen. Alles einfache, geniale Lösungen. Zu ihrer Zeit. Und jetzt im Nachhinein wüßten wir es natürlich viel besser und hätten es bestimmt "richtig" gemacht.

Komplexe Probleme erkennt man gerade daran, daß die einfachen, genialen Lösungen plötzlich zu unerwarteten Nebenwirkungen führen. Wer sich einmal näher damit beschäftigen möchte, dem kann ich Dietrich Dörners Die Logik des Mißlingens (die Kunst des Steuerns) und Thomas C. Schellings Micromotives and Macrobehaviour (Einzelverhalten und Gruppendynamik) empfehlen.

» Ewig verschleppen geht nicht, irgendeine natürliche Grenze findet sich, mit mathematischer Gewißheit.

Das Verschleppen ist ein Problem quer durch alle Parteien und hat oft mehr mit Popularität als mit Komplexität zu tun. Wer will denn schon riskieren, durch unpopuläre Maßnahmen oder mögliche Fehlentscheidungen Wähler zu verprellen? Das Steuersystem ist das beste Beispiel dafür. Das ist deswegen so komplex, weil es für alle möglichen Interessengruppen Spezial- und Ausnahmeregeln beinhaltet. Klar kann man das einfacher haben, nur gibt es wohl keine Partei, deren Wähler dabei nicht auch etwas zu verlieren hätten. Und da liegt der Hase im Pfeffer: Einfache Lösungen, die gleichzeitig noch alle Wähler zufrieden stellen, die sind Mangelware. Solltest Du eine haben, dann melde Dich bitte dringend in Berlin, Bern oder Wien.

» Thorsten: Seine Orientierung dagegen, bei der kann jeder selbst nachlesen, wo sie herstammt.
» Ja, natürlich, aber das ist doch bedeutungslos!

Ist es das? Du meinst also, das Problem wäre, daß ein Mensch in unserer Gesellschaft orientierungslos sein kann, weil er eben die Wahl zwischen verschiedenen Lösungsansätzen hat, ohne eine einfache fertige Lösung angeboten zu bekommen? Ist die Wahlfreiheit an sich das Problem? Wäre es also einfacher, wenn nur eine Ideologie vorgegeben wäre und man sich nicht orientieren müßte? Entscheidungsfreiheit mal ganz anders, nämlich als Freiheit vom Zwang zur Entscheidung?

Ich dagegen habe den Verdacht, daß Ideologien, die einfache Lösungen versprechen, schon automatisch den Hang zum Totalitären und zur Gewalt in sich tragen.

» Was wäre denn aus Breivik geworden - du selbst beschreibst ihn als orientierungslos - wenn er Wilders' und Sarrazins und Fjordmans Schriften nicht gefunden hätte? Na dann hätte er sich halt im Kampf gegen den Kapitalismus geopfert oder gegen das Patriarchat oder gegen die Umweltverschmutzer oder gegen die Tiermörder oder gegen die Abtreiber. An Ideologien, die sich in dem Sinn mißbrauchen lassen, ist doch wohl nun wirklich kein Mangel.

Keine Frage, aber ich hoffe doch, Dir entgeht nicht die Ironie, daß nun genau die Leute, die jahrelang den gesamten Islam als Bedrohung und Terrorreligion brandmarken wollten, auf einmal zu unglaublich differenzierten Betrachtungen in der Lage sind, ohne aber auch einen Gedanken an ihr eigenes Verhalten in der Vergangenheit zu verschwenden, daß sie den Haßpredigern, die ihnen so verhaßt waren, gar nicht so unähnlich werden ließ.

Und so ziemlich jede Ideologie, die mißbraucht wurde, muß(te) sich kritisieren und hinterfragen lassen. Wobei typischerweise die Anhänger der jeweiligen Ideologie selbst große Resistenz gegen Kritik und Selbstreflektion beweisen, während die Gegner gar nicht genug davon bekommen können, und sich beides, wie so vieles, gegenseitig bedingt.

Chato(R)

30.07.2011, 09:54

@ Thorsten

Komplexität oder "Du machst es Dir leicht"

 

Guten Morgen Thorsten!

Du hattest weiter oben behauptet:

"Breiviks Orientierung dagegen, bei der kann jeder selbst nachlesen, wo sie herstammt."

Diese Behauptung ist nicht wahr. Du selbst hast sie argumentativ widerlegt: sie scheitert an der "Komplexität".
[image]
Nick

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___________________________________________________
Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Schmierfink

30.07.2011, 11:44

@ -Forenleitung-

Leichte Frage

 

» Deinen Text ist gut und ich würde ihn gerne benutzen um einen Artikel für
» die Hauptseite zu schreiben. Ich hoffe du hast keine Einwände?

Danke. Bitte beliebig verwenden - sinngemäß, wörtlich, auszugsweise, komplett - ohne Einschränkungen.

Schmierfink

30.07.2011, 12:14

@ Thorsten

Komplexität oder "Du machst es Dir leicht"

 

» Und da liegt der Hase im Pfeffer: Einfache Lösungen,
» die gleichzeitig noch alle Wähler zufrieden stellen, die sind Mangelware.
» Solltest Du eine haben, dann melde Dich bitte dringend in Berlin, Bern oder
» Wien.

Die suchen dort keine einfachen Lösungen. Es ist so komplex, weil es genau so gewollt ist. So läßt sich Interessenpolitik besser verstecken. Denk an den "Professor aus Heidelberg". Nur in jungen Staaten nach einem Zusammenbrch ergibt sich eine Nische, in der solche Idealisten ectl. mal agieren können.

» Ja, natürlich, aber das ist doch bedeutungslos!
» Ist es das? Du meinst also, das Problem wäre, daß ein Mensch in unserer
» Gesellschaft orientierungslos sein kann, weil er eben die Wahl zwischen
» verschiedenen Lösungsansätzen hat, ohne eine einfache fertige Lösung
» angeboten zu bekommen? Ist die Wahlfreiheit an sich das Problem?

Das habe ich zwar nicht geschrieben und nicht gemeint, aber es stimmt. Ein gutes Beispiel dafür ist die Freiheit der Frauen, was die Wahl ihres Einkommensmodells angeht. Jede Entscheidung hat Nachteile, jede kann im Nachhinein die falsche gewesen sein. Darum sind die privilegiertesten Menschen, die es auf diesem Planeten je gegeben hat, auch die unzufriedensten (Langeweile kommt natürlich erschwerend hinzu).

» Wäre es
» also einfacher, wenn nur eine Ideologie vorgegeben wäre und man sich nicht
» orientieren müßte? Entscheidungsfreiheit mal ganz anders, nämlich
» als Freiheit vom Zwang zur Entscheidung?

Ohne jede Frage wäre das einfacher.

» Ich dagegen habe den Verdacht, daß Ideologien, die einfache Lösungen
» versprechen, schon automatisch den Hang zum Totalitären und zur
» Gewalt in sich tragen.

Und ich habe den Verdacht, dass diesen Hang Leute in sich tragen, die ständig alles verkomplizieren wollen. Indem sie sich weigern, irgend etwas zuende zu denken, unterdrücken sie natürlich erfolgreich diesen Hang, zumindest eine Zeit lang. Aber sie verhindern eben auch Lösungen, so lange es nur irgend geht und verschlimmern damit die Lage. Und sie fördern damit die Radikalisierung von Leuten, die sich diesen Beschränkungen nicht mehr unterwerfen wollen. Kurz gesagt: Demokratie (in unserer Form) ist Radikalenzucht.

» Keine Frage, aber ich hoffe doch, Dir entgeht nicht die Ironie, daß nun
» genau die Leute, die jahrelang den gesamten Islam als Bedrohung und
» Terrorreligion brandmarken wollten, auf einmal zu unglaublich
» differenzierten Betrachtungen in der Lage sind, ohne aber auch einen
» Gedanken an ihr eigenes Verhalten in der Vergangenheit zu verschwenden,
» daß sie den Haßpredigern, die ihnen so verhaßt waren, gar nicht
» so unähnlich werden ließ.

Bitte nicht alles zusammenschmeißen und umrühren. Der Islam ist nach wie vor Bedrohung und Terrorreligion. Breivik hat, wie viele andere, nichts gemacht, was Mohammed nicht auch gemacht hat oder hätte. Verstörung ruft sein Tun deshalb auch nicht in erster Linie unter Moslems hervor, sondern unter uns. Bei denen findet so etwas jeden Tag statt und schafft es aufgrund der Häufigkeit gar nicht mehr in westliche Massenmedien.

» Und so ziemlich jede Ideologie, die mißbraucht wurde, muß(te) sich
» kritisieren und hinterfragen lassen.

Nicht jede tätige Umsetzung einer Ideologie ist ein Mißbrauch. Das denken nur Dumpfbacken, die nur die positiven Aspekte ihrer Ideologien sehen wollen.
Mao und Pol Pot zum Beispiel haben sich genau an Marx' Vorgaben gehalten.

» Wobei typischerweise die Anhänger der
» jeweiligen Ideologie selbst große Resistenz gegen Kritik und
» Selbstreflektion beweisen, während die Gegner gar nicht genug davon
» bekommen können, und sich beides, wie so vieles, gegenseitig
» bedingt.

Ja. Denk mal drüber nach.

Männerrechtler

30.07.2011, 12:36

@ Thorsten

Hey Thorsten

 

zur Zeit der beste Schreiber hier im Forum.

Zustimmer

30.07.2011, 15:28

@ Männerrechtler

Hey Thorsten

 

» zur Zeit der beste Schreiber hier im Forum.

Dem schließe ich mich an

Thorsten(R)

30.07.2011, 15:40

@ Schmierfink

Mittelweg

 

» Die suchen dort keine einfachen Lösungen. Es ist so komplex, weil es genau so gewollt ist. So läßt sich Interessenpolitik besser verstecken.

Sagen wir so, Lobbyisten und Opportunisten haben wenig Interesse an Transparenz, egal ob die Komplexität bewußt geschaffen wird oder im Laufe der Zeit entstanden ist.

» Denk an den "Professor aus Heidelberg". Nur in jungen Staaten nach einem Zusammenbrch ergibt sich eine Nische, in der solche Idealisten ectl. mal agieren können.

Das ist der Punkt. Die von Dir genannten einfachen Steuersysteme wurden nämlich nicht von Staaten "während des laufenden Betriebs" geschaffen, sondern bei einem Neuanfang.

» Jede Entscheidung hat Nachteile, jede kann im Nachhinein die falsche gewesen sein.

Das Gefängnis der Freiheit ist das quälende Problem bei der Eigenverantwortung. Wird einem diese durch Bevormundung, Führung, göttliche Lenkung und was auch immer verweigert, kann man sich entspannt zurücklehnen und gegen die da oben mosern, denn man selbst ist ja macht- und verantwortungslos.

» Thorsten: Entscheidungsfreiheit mal ganz anders, nämlich als Freiheit vom Zwang zur Entscheidung?
» Ohne jede Frage wäre das einfacher.

Kann ich gut nachfühlen. Die Idee eines alles lenkenden Gottes, eines unendlich weisen Gurus, oder eines gütigen Diktators (engl.) hat etwas sehr ansprechendes, und da nehme ich mich selbst nicht aus. Das Beste und was dem noch am nächsten kommt, was ich bisher gefunden habe, sind gute Mentoren und Lehrer, nicht nur in der Schule. Aber ab einem gewissen Alter sind wir volljährig, und müssen zumindest die eine Entscheidung bewußt und verantwortungsvoll treffen, nämlich die, unsere Freiheit aufzugeben und uns selbst zu unterwerfen.

So lange wir dadurch wachsen und lernen, ist die Entscheidung auch aus persönlicher Sicht gerechtfertigt. Aber es kommt der Tag, an dem wir gelernt haben, was zu lernen war und uns statt dessen die Fehler unserer Lehrer immer unangenehmer werden und uns die Enge eines Rituals oder einer Ideologie immer bewußter werden. Das heißt nicht, daß diese schlecht wären, nur ist unsere Unterwerfung an dem Punkt der Entwicklung nicht mehr zu rechtfertigen. So wie eben jedes Kind einmal erwachsen wird, das Elternhaus verläßt, um auf eigenen Beinen zu stehen, und die Eltern dabei trotzdem noch in Ehren halten kann.

» Und ich habe den Verdacht, dass diesen Hang (zur Gewalt) Leute in sich tragen, die ständig alles verkomplizieren wollen. Indem sie sich weigern, irgend etwas zuende zu denken, unterdrücken sie natürlich erfolgreich diesen Hang, zumindest eine Zeit lang.

Praktisches Beispiel: Ich hätte es mir gestern sehr einfach machen können und die polemische Antwort wählen können. Damit hätte ich (rhetorische) Gewalt angewandt und die Diskussion in zwei Pole gespalten, und zumindest einen Teil der Leser auf meiner Seite gehabt. Nur hätte ich mich in dem Fall in "meinem" Pol nicht wohlgefühlt, und hätte eingestehen müssen, daß mir die Gedenken und Werte des anderen Pols so fern dann auch wieder nicht sind. Deswegen habe ich heute Nacht (sehr viel) Zeit aufgewandt, um eine etwas "kompliziertere" und hoffentlich verständliche Antwort zu schreiben.

» Kurz gesagt: Demokratie (in unserer Form) ist Radikalenzucht.

Und um das verhindern willst Du die Wahlmöglichkeiten und Freiheitsgrade in der Demokratie "vereinfachen"? Und nein, das ist weder eine rhetorische Frage, noch eine Fangfrage. Ich habe auch das Gefühl, daß zuviel Freiheit und vor allem die Abwesenheit von etwas, das uns verbindet und an einem Strang ziehen läßt, genauso ein Problem ist, wie zuviel Bevormundung und Konformität. Nur, was verbindet uns? Welches Ziel verfolgen wir? Welche Freiheiten geben wir auf? Wen oder was schließen wir aus? Schwierig genug, die Antworten darauf hier innerhalb des Forums zu finden, noch schwieriger, innerhalb einer ganzen Gesellschaft. Schon ist die Komplexität wieder da. Das einfachste war und bleibt halt immer noch ein gemeinsames Feindbild.

» Der Islam ist nach wie vor Bedrohung und Terrorreligion. Breivik hat, wie viele andere, nichts gemacht, was Mohammed nicht auch gemacht hat oder hätte. Verstörung ruft sein Tun deshalb auch nicht in erster Linie unter Moslems hervor, sondern unter uns.

Verstörung, weil wir von den Moslems plötzlich gar nicht mehr so verschieden sind, wie wir geglaubt haben? Verstörung, weil Mohammed jetzt nicht nur Moslems, sondern auch Christen zu Terroranschlägen veranlasst? Im Ernst, ich kann viele von Deinen Gedanken nachfühlen, aber das hier bleibt mir, vorsichtig ausgedrückt, schleierhaft. Vielleicht deswegen, weil ich weder Moslem noch Christ bin, und deswegen nicht eines als göttliche Offenbarung und das andere als Teufelszeug betrachten muss.

» Nicht jede tätige Umsetzung einer Ideologie ist ein Mißbrauch. Das denken nur Dumpfbacken, die nur die positiven Aspekte ihrer Ideologien sehen wollen. Mao und Pol Pot zum Beispiel haben sich genau an Marx' Vorgaben gehalten.

Da kann uns vielleicht ein Marxist weiterhelfen, aber ich dachte bisher, daß Marx den Zusammenbruch des Kapitalismus und den Aufstand des Proletariats als dem System inhärente Eigendynamik vorhergesagt hat, eben ohne daß es dafür explizite Führer wie Mao, Pol Pot und andere Menschenfreunde dafür braucht.

» Thorsten: Wobei typischerweise die Anhänger der jeweiligen Ideologie selbst große Resistenz gegen Kritik und Selbstreflektion beweisen, während die Gegner gar nicht genug davon bekommen können, und sich beides, wie so vieles, gegenseitig bedingt.
» Ja. Denk mal drüber nach.

Ich hoffe, nachdem was ich geschrieben habe, traust Du mir soviel Selbstreflektion noch zu, wenn das auch hier im Forum keine Selbstverständlichkeit sein mag.

Thorsten(R)

30.07.2011, 15:46

@ Chato

Komplexität oder "Du machst es Dir leicht"

 

» Du hattest weiter oben behauptet: "Breiviks Orientierung dagegen, bei der kann jeder selbst nachlesen, wo sie herstammt." Diese Behauptung ist nicht wahr. Du selbst hast sie argumentativ widerlegt: sie scheitert an der "Komplexität".

Magst Du das, am besten unter Berücksichtigung der Hypothese "Der Islam ist eine Bedrohung und verursacht Terrorismus", ein bisschen näher ausführen?

Chato(R)

30.07.2011, 16:09

@ Thorsten

Komplexität oder "Du machst es Dir leicht"

 

» Magst Du das, am besten unter Berücksichtigung der Hypothese "Der Islam ist
» eine Bedrohung und verursacht Terrorismus", ein bisschen näher ausführen?

Aber gerne. Lies es nach im anderen Gelben Forum. Da ist das ausführlich Thema. Hier wüßte ich noch nicht einmal, ob es überhaupt stehen bliebe. Unter derartigen Umständen mache ich mir diese Mühe natürlich nicht.
[image]
Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Thorsten(R)

30.07.2011, 16:15

@ Chato

Einfache Antwort

 

» Lies es nach im anderen Gelben Forum. Da ist das ausführlich Thema. Hier wüßte ich noch nicht einmal, ob es überhaupt stehen bliebe. Unter derartigen Umständen mache ich mir diese Mühe natürlich nicht.

Wenn Deine Argumente der Art sind, daß sie hier nicht stehen bleiben würden, dann kann ich mir die Mühe wohl auch sparen. Ich muß mich nicht mit jedem Dreck auseinandersetzen.

Chato(R)

30.07.2011, 16:26

@ Thorsten

Einfache Antwort

 

» Wenn Deine Argumente der Art sind, daß sie hier nicht stehen bleiben würden,
» dann kann ich mir die Mühe wohl auch sparen. Ich muß mich nicht mit jedem
» Dreck auseinandersetzen.

Das hat auch niemand behauptet, sondern du hattest mich gefragt, und ich habe dir geantwortet.

Ich muß mich natürlich auch nicht mit jedem unterscheidungsunfähigen Dreck auseinandersetzen.

"Umrühren" kannst du selbst.
[image]
Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

MC Henrich(R)

Homepage

30.07.2011, 22:08

@ Thorsten

Komplexität oder "Du machst es Dir leicht"

 

» Komplexe Probleme erkennt man gerade daran, daß die einfachen, genialen Lösungen plötzlich zu
» unerwarteten Nebenwirkungen führen. Wer sich einmal näher damit beschäftigen möchte, dem
» kann ich Dietrich Dörners Die Logik des Mißlingens (die Kunst des Steuerns) [...] empfehlen.

Kenne ich, ist ein sehr gutes Buch, kann ich auch nur jedem empfehlen.

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Feminismus ist Beschissmus!
Maskulismus oder Schluss!
Schreibt mit auf WikiMANNia!

Schiffeversenker

31.07.2011, 01:18

@ Thorsten

Einfache Antwort

 

» Wenn Deine Argumente der Art sind, daß sie hier nicht stehen bleiben
» würden, dann kann ich mir die Mühe wohl auch sparen. Ich muß mich nicht
» mit jedem Dreck auseinandersetzen.

Treffer! Versenkt!

Altenpfleger

31.07.2011, 01:28

@ Vermuter

Du wirst es schon wissen!

 

» Das wird ihn so richtig an früher erinnern :-)

Du wirst es schon wissen, denn wer aus solchen Kreisen stammt und sich dort "pudel"-wohl fühlt, der ist mehr als ein friedfertiger Unschuldiger!

Schmierfink

31.07.2011, 05:21

@ Thorsten

Mittelweg

 

» Kurz gesagt: Demokratie (in unserer Form) ist Radikalenzucht.
» Und um das verhindern willst Du die Wahlmöglichkeiten und Freiheitsgrade
» in der Demokratie "vereinfachen"?

Bisher habe ich noch überhaupt nichts dazu geschrieben, was ich machen will. Ich gedenke das auch nicht zu tun, sondern dabei zu bleiben zu analysieren wie es ist.

» Und nein, das ist weder eine rhetorische
» Frage, noch eine Fangfrage. Ich habe auch das Gefühl, daß zuviel Freiheit
» und vor allem die Abwesenheit von etwas, das uns verbindet und an einem
» Strang ziehen läßt, genauso ein Problem ist, wie zuviel Bevormundung und
» Konformität. Nur, was verbindet uns? Welches Ziel verfolgen wir? Welche
» Freiheiten geben wir auf? Wen oder was schließen wir aus?

Verbindend ist Identität, von unten nach oben: Familie, Gemeinde, Nationalität, Glaube usw. Und natürlich bedingt jede Art von Zusammengehörigkeit auch Leute, die eben nicht dazugehören (können), also Ausschluß.
Es ist das Verhängnis der heute herrschenden Ideologie, daß sie das leugnet und/oder zerstören will. Das wird verheerende Folgen haben.

» Verstörung, weil wir von den Moslems plötzlich gar nicht mehr so
» verschieden sind, wie wir geglaubt haben?

Du spinnst wohl? Ein Breivik hebt doch diese Unterschiede nicht auf. Es geht schon bei den Stiftern der Religionen los: hier einer, der sich widerstandslos hat kreuzigen lassen, der mit seinem Leiden die Menschheit von ihrer Verworfenheit erlöst. Und dort ein schnöder pädophiler Karawanenräuber und Massenmörder, der Leute Gräben ausheben läßt, in denen sie nach ihrer Ermordung verscharrt werden, während man sich mit ihren Witwen und Töchtern vergnügt.
Ich habe nirgends jemanden gesehen, der nach Breiviks Tat auf der Straße getanzt und sein Werk gefeiert hat. Nicht einmal Linke, für die das ein gefundenes Fressen ohnegleichen darstellt. Bei 9/11 war das anders.

» Verstörung, weil Mohammed jetzt
» nicht nur Moslems, sondern auch Christen zu Terroranschlägen veranlasst?

Ich wüßte nicht, womit Breivik es verdient hätte, Christ genannt zu werden. Er ist Freimaurer, und das schließt Christ sein zwingend aus.

» Im Ernst, ich kann viele von Deinen Gedanken nachfühlen, aber das hier
» bleibt mir, vorsichtig ausgedrückt, schleierhaft. Vielleicht deswegen,
» weil ich weder Moslem noch Christ bin, und deswegen nicht eines als
» göttliche Offenbarung und das andere als Teufelszeug betrachten muss.

Ich hatte geschrieben, daß Moslems Breiviks Taten wenig erwähnenswert finden dürften, weil in ihren Ländern solche Taten an der Tagesordnung sind. Was ist daran schwer zu verstehen?

» Da kann uns vielleicht ein Marxist weiterhelfen, aber ich dachte bisher,
» daß Marx den Zusammenbruch des Kapitalismus und den Aufstand des
» Proletariats als dem System inhärente Eigendynamik vorhergesagt hat, eben
» ohne daß es dafür explizite Führer wie Mao, Pol Pot und andere
» Menschenfreunde dafür braucht.

Da dachtest du falsch bzw. nicht zuende.

» Ich hoffe, nachdem was ich geschrieben habe, traust Du mir soviel
» Selbstreflektion noch zu, wenn das auch hier im Forum keine
» Selbstverständlichkeit sein mag.

Ja, dir traue ich es zu.

Schmierfink

31.07.2011, 05:27

@ Thorsten

Einfache Antwort

 

» Wenn Deine Argumente der Art sind, daß sie hier nicht stehen bleiben
» würden, dann kann ich mir die Mühe wohl auch sparen. Ich muß mich nicht
» mit jedem Dreck auseinandersetzen.

Du mußt dich sogar mit überhaupt keinem Dreck auseinandersetzen. Es ist deine Entscheidung, wenn du es tust, und ebenso deine Entscheidung, mit welchem Dreck genau.
Die Löscherei hier betrifft allerdings mitunter jede Denkrichtung, wenn ganze Stränge eliminiert werden. Schon deshalb ist deine obige Logik grundfalsch.

Schmierfink

31.07.2011, 05:30

@ Genehmiger

Leichte Frage

 

Schnarch. Daß euch Schwachköpfen nicht mal was neues einfällt. Bring doch mal einen Mao- oder Stalin-Vergleich, wie wärs?

Chato(R)

31.07.2011, 11:25

@ Nick

Schuld

 

» Wer ist eigentlich Schuld an der linken Bewegung?

Karl Marx.

» Oder an den Moslems?

Mohamed.
[image]
Nick (der echte)

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Thorsten(R)

31.07.2011, 14:58

@ Schmierfink

Einfache Antwort

 

» Du mußt dich sogar mit überhaupt keinem Dreck auseinandersetzen.

Müssen tue ich in der Tat gar nichts. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es mir in Anbetracht von Chaotnicks Non Sequitur keinesfalls die Sprache verschlagen hat.

» Die Löscherei hier betrifft allerdings mitunter jede Denkrichtung, wenn
» ganze Stränge eliminiert werden. Schon deshalb ist deine obige Logik
» grundfalsch.

Keine Frage, eine Zensur findet statt. Und ich begrüße es, hier z.B. nicht darüber zu diskutieren müssen, ob es nun mit Kindern von Sozialisten die richtigen oder die falschen erwischt hätte. Das ist für mich schlicht jenseits von Gut und Böse.

Und beim Zensieren kommt es auch zu "Collateral Damage", dem Löschen von ganzen Threads. Wenn jemand dadurch das Schreiben hier ganz verleitet wird, dann kann ich das sogar verstehen. Ich dagegen habe daraus die Lehre gezogen, meine Beiträge zur Sicherheit lokal abzuspeichen.

Wofür ich allerdings keinerlei Verständnis habe, das sind hingerotzte, halbgare Behauptungen, für die anschließend eine nachvollziehbare Begründung verweigert wird.

Thorsten(R)

31.07.2011, 15:25
(editiert von Thorsten, 31.07.2011, 15:32)

@ Schmierfink

Analysten und Alternativen

 

» Bisher habe ich noch überhaupt nichts dazu geschrieben, was ich machen will. Ich gedenke das auch nicht zu tun, sondern dabei zu bleiben zu analysieren wie es ist.

Bei manchen "Analysten" könnte man allerdings eher den Eindruck gewinnen, sie wären dabei, unser Schiff zu versenken, ohne ein Rettungsboot dabei zu haben. Oder vielleicht wollen sie ja auch nur die befürchtete Kritik daran im voraus vermeiden und uns erst hinterher ihr Rettungsboot zu ihren Konditionen aufzwingen?

Und ja, wir haben Wasser im Schiff, und es ist derzeit auch nicht besonders schön anzusehen. Und ich kann noch nicht mal garantieren, daß es nicht früher oder später von selbst untergeht. Aber bevor ich es aufgebe, würde ich ganz gerne einen Blick auf die Alternative werfen.

» Verbindend ist Identität, von unten nach oben: Familie, Gemeinde, Nationalität, Glaube usw. Und natürlich bedingt jede Art von Zusammengehörigkeit auch Leute, die eben nicht dazugehören (können), also Ausschluß.

Das einzige, was mich daran stört, ist der Absolutheitsanspruch, der ein diesen Worten mitschwingt. Sag' doch einfach, "Verbindend ist für mich...".

» Ein Breivik hebt doch diese Unterschiede nicht auf. Es geht schon bei den Stiftern der Religionen los: hier einer, der sich widerstandslos hat kreuzigen lassen, der mit seinem Leiden die Menschheit von ihrer Verworfenheit erlöst. Und dort ein schnöder pädophiler Karawanenräuber und Massenmörder,

Und da hört der Unterschied dann auch schon wieder auf. Auch das Christentum hat eine blutige Schneise durch die Geschichte gezogen und sich im Namen der Rettung der ewigen Seele zu allerlei Gräuel im Diesseits hinreißen lassen. Und auch heute gibt es christliche Terror-Organisationen

» Ich wüßte nicht, womit Breivik es verdient hätte, Christ genannt zu
» werden. Er ist Freimaurer, und das schließt Christ sein zwingend aus.

Das Bildchen von ihm in Freimaurerkluft habe ich gesehen. Wenn Du Dir aber die Mühe machst, in seinem Manifest nachzuschauen, wirst Du feststellen, daß er sich als (Nachfolger der) Tempelritter versteht.

» Da dachtest du falsch bzw. nicht zuende.

Da ich kein Interesse habe, hier Herrn Marx zu verteidigen, freue ich mich, daß wir uns wenigstens darüber einig sind, daß Gedanken und Äußerungen Konsequenzen haben.

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