Es ist so ermüdend, auf immer wieder dieselben Propaganda-Slogans zu antworten ...

Maesi, Friday, 03.07.2009, 02:42 (vor 5626 Tagen) @ Helen

Hallo Helen

Ein Argument von dir möchte ich kommentieren. Du schreibst, dass es den
Männern als Leibeigenen ähnlich schlecht ergangen sein. Faktisch hast du
recht. Ich sehe dabei aber einen großen Unterschied. Sie wurden nicht auf
Grund ihres Geschlechts diskriminiert.

Hmm. Maenner und Frauen wurden als Sklaven teilweise fuer unterschiedliche Arbeiten eingesetzt. So gesehen wurden nicht bloss weibliche sondern auch maennliche Sklaven 'diskriminiert' und zwar im eigentlichen und urspruenglichen Sinne des Wortes. Als Galeerensklaven kamen Frauen beispielsweise aus naheliegenden Gruenden nur aeusserst selten zum Zug.

Das ist so, als ob du den Schwarzen
oder den Indianern in Amerika sagen würdest, dass auch viele Weiße eine
harte Zeit hatten. Ich hoffe, mit diesem Beispiel wird der Unterschied
klar. Ich finde deshalb deinen Vergleich nicht zulässig.

Nein. Dein Einwand zu Kurtis Vergleich ist unzulaessig. Kurti hat von einer ganz bestimmten Gruppe, den Leibeigenen, geschrieben; in dieser Gruppe machte er eine aehnlich schlechte Behandlung von maennlichen und weiblichen Sklaven aus. Du hingegen vergleichst Leibeigene (Schwarze) mit Freien (Indianern und Weissen), das ist ein grober Kategorienfehler. Unabhaengig davon kann es natuerlich einem schwarzen Sklaven im konkreten Einzelfall trotzdem materiell besser ergangen sein, wenn sein Herr ihn gut behandelte, als etwa einem weissen Bettler.

Auch in anderen sozialen Gruppen trifft Kurtis Vergleich durchaus zu. Maenner und Frauen in denselben sozialen Gruppen waren meist derart eng miteinander verbunden, dass ein einseitiges Ausbeutungsverhaeltnis von Maennern gegenueber Frauen gar nicht lange Bestand haette haben koennen. Die Frauen haetten ganz einfach nicht mehr mitgemacht und haetten sich sukzessive anderen Gruppen zugewandt, in denen sie nicht ausgebeutet worden waeren. Maenner und Frauen profitierten zweifellos auf unterschiedliche Weise von den asymmetrischen Rechte/Pflichteverteilungen, dass sie sie als ungerecht erachtet haetten, wie das die modernen Femis darstellen, ist jedoch sehr unwahrscheinlich.

Leider fehlen aussagekraeftige statistische Untersuchungen ueber die Lebenswirklichkeit in Familien bis in die allerjuengste Zeit; man stuetzt sich allenfalls auf schlaglichtartige anekdotische Einzelerzaehlungen, die aber fuer ein Sittengemaelde der Bevoelkerung nicht einmal in Ansaetzen ausreichen. Eigentlich muesste man jetzt sofort jene Generationen befragen, welche die Kriegszeit und fruehe Nachkriegszeit bereits als Erwachsene (als Vaeter und Muetter) erlebten, um eine gutdokumentierte Sozialgeschichte schreiben zu koennen; ungluecklicherweise unterbleibt das. Die Zwischenkriegsgenerationen sind inzwischen bereits groesstenteils weggestorben und koennen gar nicht mehr gefragt werden.

Bleiben also nur noch indirekte Betrachtungen. Ich postuliere, dass gerade die Dauerhaftigkeit dieser Mann-Frau-Symbiose ueber Raum und Zeit, der stichhaltigste Ausweis fuer die ihnen innewohnende Gerechtigkeit ist. Heutzutage schicken wir uns an, 'Geschlechtergerechtigkeit' kuenstlich auf politischer Ebene zu definieren und nach nicht einmal zwei Generationen haben wir tiefe politische Verwerfungen entlang der Geschlechterlinien. Quizfrage: Welche Gerechtigkeit ist besser? Jene, die ueber Jahrtausende hinweg vergleichsweise stabile Buendnisse in allen Epochen und Kulturen zwischen Mann und Frau garantierten, oder jene obskure 'Gendergerechtigkeit', die kaum jemand will und nur deshalb eine Rolle in unserem Leben spielt, weil eine Horde durchgeknallter Gleichstellungspolitiker und -buerokraten sie uns mit staatlichen Zwangsmitteln aufs Auge drueckt?

Tatsächlich waren und sind Frauen aufgrund ihres Frauseins angegriffen und
unterdrückt worden. Ihre "Rollen" waren die unmündiger Kinder, denen man
keine Menschenrechte zugestand.

Maenner wurden wahrscheinlich weitaus oefter bloss aufgrund ihres Mannseins angegriffen und unterdrueckt als Frauen aufgrund ihres Frauseins. Mit Wehrpflichtigen gefuehrte Kriege haben in den letzten 200 Jahren mehrmals ganze Generationen von Maennern vereinnahmt; von den Napoleonischen Kriegen ueber die Weltkriege bis zum iranisch-irakischen Krieg waren immer Maenner die ersten, die ins Gras beissen mussten. Die Opferzahlen waren jeweils horrend. Nur mal so als Beispiel.

Ich möchte hier noch mal auf meinen Beitrag
zum Thema Vergewaltigung und Konto-Vollmacht etc. verweisen. Kein Mann
würde sich so etwas gefallen lassen - wenn es auf Grund seines Geschlechts
passieren würde.

Das ist, mit Verlaub, ganz einfach Unsinn. Du greifst aus der Gruppe 'Frauen' eine ganz bestimmte Untergruppe 'Ehefrauen' heraus, ignorierst den besonderen ehelichen Status letzterer und leitest aus ihren einseitig betrachteten ehelichen Pflichten bei gleichzeitigem Ignorieren ihrer ehelichen Rechte eine Benachteiligung fuer alle Frauen ab. Sowas ist in hoechstem Masse unserioes.

Die verheiratete Frau hatte im alten Eherecht ganz bestimmte Pflichten, diese Pflichten korrelierten auch mit bestimmten Rechten; umgekehrt hatte auch der verheiratete Mann im alten Eherecht Pflichten (die uebrigens in Form des Unterhaltsrechts heutzutage faktisch auch nach Beendigung der Ehe weiterbestehen), welche ebenfalls mit Rechten korrelierten. Die Zivilehe war ein juristisch abgesicherter Deal zwischen Mann und Frau. Wer die daraus resultierenden Verpflichtungen nicht akzeptieren wollte, brauchte einfach nicht zu heiraten. So einfach war das. Von einer Unterdrueckung kann somit keine Rede sein.

Als Frau fragt man sich immer wieder, warum Männer die Frauen so gehasst
haben und hassen, dass sie mit allem Mitteln eine echte Gleichberechtigung
verhindern wollen.

Von welchen Maennern sprichst Du hier? Bitte praezisieren. Wo ist der Zusammenhang mit Gleichberechtigung? Was ist 'echte' Gleichberechtigung? Und wo hat ihre Grenze zu sein?

Sie verweisen auf die Rollenvorgaben, die Frauen
einhalten sollen und verwechseln das mit gleichen Rechten und Pflichten in
allen Belangen.

Tja, auch unter den Maskulisten gibt es welche, die wie die Femis von 'Rollenvorgaben' und aehnlichem Schwachsinn schwafeln. Es existieren nicht bloss feministische Genderisten sondern zweifellos auch maskulistische Genderisten, auch wenn letztere doch eher (noch) eine Seltenheit darstellen.

Du schreibst von 'gleichen Rechten und Pflichten in allen Belangen'; sowas kann es in einer freiheitlichen Gesellschaft lediglich in einem strikt eingeschraenkten Bereich, nie jedoch 'in allen Belangen' geben, sonst waere es totalitaer und wuerde die Freiheit der Individuen vollstaendig einschraenken. Die totale Freiheitseinschraenkung wegen obrigkeitlicher Regelungen 'in allen Belangen' waere wiederum nichts anderes als die Beschraenkung auf genau eine einzige Rollenvorgabe. Du widersprichst Dir somit selbst, Helen.

Ich bin gegen Quoten und Co., gegen Rollen und
Einschränkungen und sehe die Menschen als Gleiche an.

Indem Du alle Menschen als gleich ansiehst, negierst Du jegliche individuellen Unterschiede. Menschen sind nicht alle gleich sondern individuell hoechst unterschiedlich. 'Quoten und Co.' werden stets auf der Ideologie der Gleichheit (z.B. der Geschlechter) erhoben nie jedoch im Bewusstsein der Unterschiedlichkeit der Menschen; nur wer die Verschiedenartigkeit der Menschen akzeptiert, kann ueberzeugend gegen quotenerzeugte Gleichmacherei Stellung beziehen.

Trotzdem erschrickt
man, wenn man von all dem Hass gegen Frauen liest, auch hier im Forum.
Sicher haben viele schlechte Erfahrungen gemacht - aber das gilt für die
Frauen umgekehrt genauso. Was nützt es also? Das frag ich mich.

Woher willst Du wissen, wer hier Hass gegen Frauen hegt? Dass ein gewisser Hass gegenueber Femis vorhanden sein mag, akzeptiere ich vielleicht noch als Behauptung. Aber gegen Frauen? Einmal mehr gleitest Du auf die personale Diskussionsebene ab, auf der Du die Diskutanten bekaempfst anstatt deren Argumente. Hoere doch einfach auf, Dir irgendwelche Gedanken ueber angebliche Motivationen der hiesigen Poster zu machen. Abgesehen davon, dass das sowieso immer nur Spekulationen sein koennen, schadet es auch einer sachlichen Diskussion.

Gruss

Maesi