Bevor's wieder in der Versenkung verschwindet: an Adler

Servus!

Ich beziehe mich ausdrücklich auf das da:

https://wgvdl.com/forum3/index.php?id=117707

... sowie adlers Antwort darauf.

Servus, adler!

Märtyrer, die wie Katholiken die Kreuzesnachfolge auf sich genommen hätten, gab es keine - abgesehen mal von Dietrich Bonhoeffer, Richard Wurmbrand oder Pastor Oskar Brüsewitz.

Paul Schneider etcpp. Du hast so einen Fundus von kirchlichem Wissen, dass du auch mit Sicherheit von der Bekennenden Kirche im Nationalsozialismus gehört hast. Warum du so einseitig tobst, erschließt sich mir nicht.

Ein bisserl muß ich mich wiederholen: Ich werde mich über keinen einzigen Menschen erheben, auch und nicht post mortem über jemanden, der in einer der beiden doitschen Diktaturen ermordet worden ist. Und: Deiner Polemik des "einseitigen Tobens", das Du mir vorhältst, kann ich argumentativ nix entgegnen, denn exakt darin liegen ja auch integral Absicht und Zweck von Polemik. Märchen habe ich ja keine aufgetischt gehabt, sondern überprüfbare Fakten.
Wixiblödia kommentiert die "Bekennende Kirche" u.a. so:

Eine einheitliche Opposition gegen das NS-Regime bildete die BK nicht; große Teile auch der bekennenden Christen blieben dem „Führerstaat“ treu und bejahten auch den Zweiten Weltkrieg.

Und ich wiederum kommentiere dafür weder Wixiblödia, noch jene "Bekennende Kirche". Ich weiß wohl, daß es einzelne Protestanten gegeben hat, die auch Widerstand geleistet haben, und einer davon ist ja der auch von mir verehrte Richard Wurmbrand im kommunistischen Rumänien, seinerseits ein Konvertit aus dem Judentum. Sein erschütterndes Zeugnis "Gefoltert für Christus", das er in den 70-er Jahren verfaßt hat, steht heute noch in Ehren in meiner Bücherwand.
Nur: Thelogisch betrachtet war allen Protestanten, die sich lieber haben ermorden lassen, als sich Kommunisten oder Nazis zu unterwerfen, nicht klar, daß sie sich in deren Duktus wesentlich katholischer gezeigt hatten, als ihnen bewußt gewesen war. Märtyrertum ist in der Protestunten-Wirtschaft nämlich nicht vorgesehen.
Neben der Notwendigkeit guter Taten und guter Werke - siehe den biblischen "Jakobus-Brief" und Luthers stinkende Auswürfe dagegen - hatte Luther in seiner subjektivistischen "Allwissenheit" ein weiteres zentrales Element einfach so hopps gehen lassen: Die Kreuzesnachfolge. "Wer mir nachfolgen will, der verleugne sich selbst, dann nehme er sein Kreuz auf sich und folge mir nach! Und der eine trage des anderen Kreuz!"
Sankt Petrus sagt in der Apostelgeschichte "Wir müssen Gott mehr gehorchen als den Menschen!", und auch überall sonst in der Bibel betont Christus diese Tatsache. Gleichwohl - in der Heiligen Schrift tauchen auch einige Stellen auf, die auf den ersten Blick widersprüchlich scheinen. Eine davon: Die Sache mit jener Münze. Ein Pharisäer fragt Jesus, ob man denn den Römern Steuern zahlen solle, angesichts deren mehrfacher Gewalttaten gegen die Juden. Jesus läßt sich eine römische Münze bringen, deutet auf des Imperators Konterfei und sagt: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist!" Luther war ja ein chronischer, notorischer Säer von Zwietracht und genau diese Bibel-Stelle hatte er sich herausgepickt, sie verabsolutiert und sich daraus seine komplette Irrlehre zusammengebastelt gehabt - seine sogenannte "Zwei-Reiche-Lehre".
Grob gesagt: Also, irgendwo dort oben, weiß Gott wo, dort sitzt Gott in Seinem Reich, und wir hier, wir hocken hier unten in unserem Reich, und beide Reiche stehen in keinem inneren Zusammenhang. Und weil der Mensch in dessen Reich ja so unendlich böse sei, sei Gott ja chancenlos und müsse alle, alle, alle Menschen erretten, und die Hölle sei leer. Ein bisserl zynisch und ohne mich selber besser zu machen: Ob Luther in seiner Dummheit und Bosheit da wohl von sich selbst auf den Rest der Menschheit geschlossen hatte...?
Weiters: Jegliches Verbrechen, wie z.B. die Ermordung ungeborener Artgenossen, könnte man so en passant erledigen. Wenn's denn die Obrigkeit so zu genehmigen geruht, dann wasche ich mir selber meine Pfoten in Unschuld. Legalistisch implementierte Konkubinate von Sex-Perversen, verbunden mit dem Recht, kleine Kinder zu adoptieren.... wenn's denn die Obrigkeit so genehmigt... Vorderhufe zack 'rein in die Unschuld. Staatlich gewollte, feministische Zerstörung von Ehe und Familie... wenn's denn die Kaiserette so erheischt... Und außerdem: Semper reformanda. Heute mach'ma's so, und morgen anders. Und übermorgen ganz anders. Instanzen, die "Nein!" sagen dürften, gibt's nach dieser verqueren "Logik" da ja keine. Und: Welche der vielen protestantischen Sekten und Gemeinschaften, die sich ja alle, alle auf den dollen Luther berufen, sagt mir denn eigentlich am Ende die Wahrheit? Alle zusammen miteinander gemeinsam oder auch nur zwei davon können's nach allen Regeln der Logik ja nicht sein, denn sonst gäbe es deren ja auch gar nicht so zahllos viele; der eine hat sich in Streit, Mißgunst oder weiß der Geier sonst was, vom anderen getrennt und was Neues aufgemacht. Warum auch nicht: semper reformanda, gelle?
Hätte Luther mit seinem Bullshit da am Ende wirklich recht, dann hätten sich ja alle Märtyrer in Cristo für buchstäblich nix ermorden lassen - hätte sich was gehabt mit der geschilderten Kreuzesnachfolge. Sie hätten's wohl ganz im Gegenteil so halten sollen wie Luther selber: Fressen, saufen, Nutten vögeln und alle und jeden beleidigen, die es gewagt hatten, ihm auch nur zu widersprechen. Ein Feigling war er zudem auch: Seine Beleidigungen stieß er wohlbedacht nur aus der Ferne aus, aus Angst, ein solcherart Beleidigter, der direkt vor ihm gestanden wäre, hätte ihn anschließend saftig verprügeln und verdreschen können. Ein Glaubenslehrer in Cristo hingegen war Luther definitiv niemals; es gibt buchstäblich nix, was man von ihm je hätte lernen können.
Nur noch so viel: Jemand, der heutzutage den Teufel an der Wand zu erblicken vermeint und ein Fäßchen mit schwarzer Tinte nach ihm dorthin schmeißt, im totalen Irrglauben vernagelt, das hülfe ja wohl was, den holen irgendwann über kurz oder lang die kräftigen Männer in den weißen Klamotten ab...
Ich weiß, ich weiß, adler... Sofern ich Dich nicht ganz falsch einschätzen sollte, dann leidest auch Du in gewisser Weise an der zeitgenössischen EKD samt deren semper-reformanda-Krempel. Ohne Jesus Christus verlassen zu müssen, sondern um Ihm ganz im Gegenteil treu bleiben zu können, wird Dir am Ende nichts weniger als der Austritt bleiben!
Ich verrate Dir etwas: Über Jahre, Jahrzehnte hinweg bin ich Mitglied in der CSU in Bayern gewesen. Zu den Landtagswahlen in Bayern 2008 und den Brunztagswahlen 2009 hatte ich die CSU, obschon immer noch Mitglied, nicht mehr gewählt gehabt. Wenige Tage nach der Wahl 2009 habe ich diesen schizophrenen Zustand beendet, Nägeln mit Köpfen gemacht gehabt und bin ausgetreten und bis dato auch in keine andere Partei mehr eingetreten.
Ich weiß wohl, wie schwer das ist: Die ganzen bekannten Gesichter... das wohlvertraute Partei-Logo mit dem Löwen und der Bayern-Raute... Ich wollte jedoch meinem Weltbild treu bleiben, und da war der Austritt am Ende logische Konsequenz. Anders als die Heilige Kirche sind all die zahllosen protestantischen Gemeinschaften ja keine Stiftungen göttlichen Rechts; Austritt menschlich trotzdem sehr schwer, am Ende aber einzig richtig. Am Ende überlegst Du Dir's ja mal: "Wir müssen Dem Lieben Gott mehr gehorchen als den Menschen!".

Böse habe ich meine Ausführungen keinesfalls gemeint, sehr deutlich jedoch schon - als Mannsbild und von altem Sack zu altem Sack. Ich hoffe, Du verstehst das. ;-) s_prediger

Carlos

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Laudetur Iesus Cristus per ómnia sǽcula saeculorum.
為了小孩子我砸鍋賣鐵。。。
La vida es sueño...
Nayax t’ant’ apanta wajchanakaxa manq’añapataki…
Con không gần phải khiếp sợ, bố ở dây, cảnh giác...

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Hi Carlos

Ich weiß, ich weiß, adler... Sofern ich Dich nicht ganz falsch einschätzen sollte, dann leidest auch Du in gewisser Weise an der zeitgenössischen EKD samt deren semper-reformanda-Krempel.

Das ist ja für Jeden, der hier liest ein offenes Geheimnis, Carlos. Mein letztes Post dazu ist noch gar nicht so lange her. Ich bin immer noch im Umzug begriffen. Innerhalb der Stadt und der neue Ortsteil ließ mich schaudern. Die Käsbock war eine Zumutung, Gott sei‘s gedankt eine sehr kurze.

Trotzdem Carlos: Verlassen werde ich diese Kirche nicht. Sie begleitet mich nun schon mein ganzes Leben. Ausschlaggebend war meine Klassenlehrerin auf der Dorfschule 1. u. 2. Klasse, die auch zugleich meine Religionslehrerin war. Entsprechend ausführlich fiel der Religionsunterricht dann auch aus und ragte auch in anderen Unterricht hinein. Lesen lernen im "Schild des Glaubens" war solch ein Bemühen uns ihren Lebenssinn näher zu bringen.

Bei mir hat das geklappt. In meinem Elternhaus gab es keine Anregungen und das schön bebilderte und für Erst- und Zweitklässler konzipierte "Schild des Glaubens" war für mich wie der Aufbruch in eine neue Welt, in DIE Welt. Eine große Welt, die so viel zu bieten hat, was ich von zu Hause nicht kannte.

Und deshalb, bester Carlos, werde ich auch den Verein nicht lassen. Er begleitet mich praktisch mein ganzes Leben und er hat mehr zu bieten als Käsböcke und Vater-und-Mutter-im-Himmel. Ich habe Pfarrer erlebt die das lebten, was sie predigten. Deren Glaubwürdigkeit war für mich sehr wohltuend. Dafür hatte ich dann auch mal einen etwas längeren Weg zum Gottesdienst in Kauf genommen. Hier in LU war vor 17 Jahren mein damaliger Pfarrer Retter in höchster Not. So etwas zu verlassen ist mehr als einer Partei den Rücken zu kehren. Das habe ich auch schon hinter mir, war ja mal bei den JuSos in jungen Jahren. s_erschrecken

Böse habe ich meine Ausführungen keinesfalls gemeint, sehr deutlich jedoch schon - als Mannsbild und von altem Sack zu altem Sack. Ich hoffe, Du verstehst das.

Danke, dass du geantwortet hast. Ich kann mit dir nicht in einen theologischen Diskurs einsteigen, denn da hätte ich keine Chance. Aber glaub mir, in der katholischen Kirche hätte ich auch vieles auszusetzen. Vieles erscheint mir da einfach verlogen und heuchlerisch. Ich wäre da sicher nicht heimisch geworden, das schreckt mich ab. Vielleicht hat mich Gott ja deshalb in zwei evangelisch geprägten Großelternhäusern aufwachsen lassen (Im Elternhaus war nix, njente, rien! Da wurde vor sich hin gelebt, das Gras verdaut, wie die Kuh und dass war‘s auch schon). Mit den derzeitigen Wirrnissen und Verirrungen der EKD kann ich eher leben. Diese Kirche hat ja nun auch schon ein paar Jahrhunderte auf dem Buckel und wird, so Gott will, auch wieder in seinen Schoß zurückfinden. Und es gibt, wie schon gesagt solche und solche Verkünder. Solche, die dem Zeitgeist hinterherrennen, als sei er das Goldene Kalb und auch Glaubwürdige, die sich treu bleiben.

Deine Wut auf Luther macht mir halt immer zu schaffen und kränkt mich. Aber wie gesagt, ein Diskurs darüber wäre nicht zielführend. Ich kann dir zu wenig entgegenhalten, mangels Wissens. Aber er war halt auch ein Kind seiner Zeit. Judenhass wird ihm oft unterstellt. Zum Lutherjahr hatten sie ja die KäsbockMannFrau zu Schirmherrin bestellt. Gleich stellte sie das heraus um dem Zeitgeist zu huldigen, die Brunnenvergifterin.

Brunnenvergifter, das waren auch später noch die Juden. Ich hatte mal in Speyer gearbeitet. Da hatten wir statt eines Betriebsausfluges eine Stadtführung gemacht. Da gibs noch so einen Judenbrunnen, wurde gerade fürs UNESCO-Kulturerbe angetragen (Wird wohl nix, davon gibs zu viele). Der Führer damals erzählte uns von Hungersnöten und Pest und dass die Menschen große Angst hatten. Und dann suchen sie sich einen Sündenbock. Das waren dann noch im 17. Jhrd die Juden. Brunnen sollen sie vergiftet haben und daher die Pest.

Noch ein letztes, ich hoffe du verstehst und bist nicht böse. Anfang der 1980er arbeitete ich im St. Vincentius in KA. Die Nachtdienste waren mal der reinste Stress, dann wieder ganz ruhig. Da lag dann als das Bichofsblatt aus. In ruhigen Diensten hab ich das dann gelesen. Einmal stand da, irgendein Gremium von euch habe jetzt beschlossen, das die Evangelen, also auch ich, AB SOFORT! keine verlorenen Sünder mehr seien, sondern nur noch abgefallenen Brüder. Ab da hatte also auch ich plötzlich eine Chance, in den Himmel zu kommen.

Obwohl ich nicht der alleinseligmachenden Kirche angehöre. "Na", sagte ich da vor mich hin, "hoffentlich habt ihr nicht vergessen auch eurem Chef Bescheid zu sagen, damit der das auch weiß“. Ich weiß, du kannst das herleiten, über Petrus und so. Mich stoßen solche Dinge ab. Es dient nur dem eigenen Machterhalt. Sie nehmen Jesus, der auf einem Esel geritten kam, für sich ein. Aber nicht, um ihm zu dienen, sondern um den Menschen ihre eigene Macht und Größe einzudreschen. Und sein Stellvertreter auf Erden kam nicht auf einem Esel, sondern ließ sich bis vor kurzem noch auf einer Sänfte durch die Gegend tragen. Sie missbrauchen ihren Herrn und stellen ihn auf den Kopf. Er war bei und mit den Armen, sie leben in Saus und Braus.

Würde mich freuen, wenn du noch einmal antworten würdest. Allein ich werde nicht weiterdiskutieren. Für meinen Teil ist fast alles gesagt. Und was ich vergessen habe oder wo ich nicht mehr zu gekommen bin, dass war auch nicht so wichtig.

Schreib nur weiter, mein Bester, wie es dir beliebt. Ich weiß ja nun, wie du es meinst. Das persönlich nehmen ist eine meiner Schwächen. Aber ich werd mich bessern. Versprochen! Besonders was dein Toben über Luther betrifft. s_rose

PS: Schon mal mit Paul Schneider befasst? Es lohnt sich.

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Go Woke - Get Broke!

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Seruvs, adler!

Du meinst zwar, Du werdest nicht mehr antworten, und auf meine dargelegten Fakten bist Du auch nicht einmal auch nur ansatzweise eingegangen - aber was soll's: Das ist alles gar kein Problem. Ich hoffe nur, daß Du verstehen mögest, daß ich keinesfalls gedenke, das Thema "Luther & Co." künftig ad acta zu legen. Dich kränkt, was ich über Luther geschrieben habe - gut, nochmals, gleichwohl: Es sind überprüfbare Fakten. Du magst bedenken, daß ich mir Luther auch anhin gewaltig vorzuknöpfen gedenke, auch und gerade in Anbetracht all der dreckigen Gemeinheiten und entgegen aller Fakten, die ich, anders eben als ihr Protestanten, als traditionstreuer Katholik seit jeher hierzubuntschland auszuhalten habe.
Weißt Du, mein bester... jeder von uns hat wahrscheinlich einen netten Strauß an Gründen, der ihn dereinst hierher in dieses Forum gebracht hat; der Kampf mit der ganzen Femanzen-Wirtschaft mag gerne nur einer der vielen gewesen sein. Dazu kommt, daß es, gemessen an aller Erfahrung, kaum möglich sein dürfte, ein Forum nur auf eine einzige Fragestellung festzutackern.

Ich wünsch' Dir ehrlich alles Gute! :-) ;-)

Carlos

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Dann gefällt Euch vielleicht dieser Artikel von mir:

Gendern bis zum Kirchenaustritt

Martin Luther war doch ein super Kerl. Ich bin der Meinung, daß wir durch ihn Riesenschritte in die Moderne getätigt haben. Er hat eine ganze Menge losgetreten. Das war ein großer antiautoritärer Befreiungsschlag.

Glauben sollte sich laut Luther individuell angeeignet werden. Die Kirche als Institution wurde infrage gestellt. Und die Religionsfreiheit als Konzept wurde gestärkt.

Und seine Verdienste für die deutsche Sprache sind auch erheblich.

Das bißchen "Antisemitismus" kann man da vernachlässigen. Gegen die Juden hat er wohl erst gewettert, als die seine neue Lehre nicht begeistert aufnahmen.

Carlos ihm seine Äußerungen sind übrigens überwiegend pharisäerhaft:

Nur: Thelogisch betrachtet war allen Protestanten, die sich lieber haben ermorden lassen, als sich Kommunisten oder Nazis zu unterwerfen, nicht klar, daß sie sich in deren Duktus wesentlich katholischer gezeigt hatten, als ihnen bewußt gewesen war. Märtyrertum ist in der Protestunten-Wirtschaft nämlich nicht vorgesehen.

Carlos, setze dich mal unbedingt mit dem Begriff des Pharisäertums auseinander und lies die betreffende Passage in der Bibel.

Auch die Sache mit der Abtreibung ist pharisäerhaft, zumal Jesus sich nie zur Abtreibungsfrage geäußert hat. :-)

Übrigens auch nicht zu Homolanern.

Die Katholische Kirche ist wohl der unchristlichste Verein auf Erden. Nahezu nichts von dem, was Jesus gepredigt hatte, wird dort umgesetzt - jedenfalls erschreckend wenig. Deshalb ist auch Franziskus populärer, weil er immerhin eine gewisse Bescheidenheit lebt.

Es waren die "christlichen" Kirchen und Parteien, die sich am längsten gewehrt haben, wenn es um die Abschaffung des elterlichen und schulischen Züchtigungsrechts ging.

Dabei hatte Jesus ganz klar gesagt, daß wir Kindern kein Leid antun sollten.

Bei allem Genderkram und Protestuntentum sind die Lutheraner immer noch deutlich näher an den Aussagen Jesu dran als die Katholiken.

--
Musik-Museum
Haß und Hetze
Gendern, bis der Arzt kommt

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Martin Luther war doch ein super Kerl. Ich bin der Meinung, daß wir durch ihn Riesenschritte in die Moderne getätigt haben.

So, so... "meinste"... na, denn...

Er hat eine ganze Menge losgetreten.

Haufenweise Scheiße. So wie du. Pech; kann passieren...

Das war ein großer antiautoritärer Befreiungsschlag.

Du Zentral-Depp hast vom Luther nix gelesen; garantiert nix. Nicht nur die Juden, auch die aufrührerischen Bauern wollte er umbringen lassen...

Glauben sollte sich laut Luther individuell angeeignet werden.

Erstens: dein Deutsch ist mindestens so miserabel wie Murksels Gefurze. Zweitens: Binsenweisheit, du Blödian, übrigens nicht erst seit Luther. Der Akt des Glaubens muß aus freien Stücken erfolgen... Für die Katz'; ich weiß...

Die Kirche als Institution wurde infrage gestellt. Und die Religionsfreiheit als Konzept wurde gestärkt.

Beides zwar Total-Bullshit - macht aber nix, Type...

Und seine Verdienste für die deutsche Sprache sind auch erheblich.

Was das angeht, kannste ja mal mit dem Luther in Wettbewerb treten... Und: Das ist erst recht hanebüchener Blödfug. Übersetzer, die die Bibel ins Deutsche übertragen haben, hat es mehrere gegeben, und im Grunde waren alle weit besser und präziser als der olle Luther.

Das bißchen "Antisemitismus" kann man da vernachlässigen. Gegen die Juden hat er wohl erst gewettert, als die seine neue Lehre nicht begeistert aufnahmen.

Nochmals Blödsinn, Kirkl-Pups. Lies das verwiesene Luther-Pamphlet über die "Juden und ihre Lügen".

Carlos ihm seine Äußerungen sind übrigens überwiegend pharisäerhaft:

Nur: Thelogisch betrachtet war allen Protestanten, die sich lieber haben ermorden lassen, als sich Kommunisten oder Nazis zu unterwerfen, nicht klar, daß sie sich in deren Duktus wesentlich katholischer gezeigt hatten, als ihnen bewußt gewesen war. Märtyrertum ist in der Protestunten-Wirtschaft nämlich nicht vorgesehen.

Carlos, setze dich mal unbedingt mit dem Begriff des Pharisäertums auseinander und lies die betreffende Passage in der Bibel.

Erstens: Dazu gibt's nicht nur eine, sondern viele Stellen in der Heiligen Schrift. Zweitens, du kleiner Dummbratz: Lies gefälligst mal selbst sorgfältig Luthers "Zwei-Reiche-Lehre"! Das ist Luthers Lehre, und die heißt tatsächlich auch so im O-Ton! Das Zeugs ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen - das steht dort exakt so drin! Kriegst du das in deinen hohlen Schädel?

Auch die Sache mit der Abtreibung ist pharisäerhaft, zumal Jesus sich nie zur Abtreibungsfrage geäußert hat.

Du blödes Arschloch.

Übrigens auch nicht zu Homolanern.

Du blödes Arschloch.

Die Katholische Kirche ist wohl der unchristlichste Verein auf Erden. Nahezu nichts von dem, was Jesus gepredigt hatte, wird dort umgesetzt - jedenfalls erschreckend wenig. Deshalb ist auch Franziskus populärer, weil er immerhin eine gewisse Bescheidenheit lebt.

Der Kirkl-Pups ist der dümmste Kack-Vogel hienieden. Nix von dem hat er umgesetzt, was er überall 'rumgerülpst hat. Deshalb ist auch sein Oller unpopulär; der hätte in aller "Bescheidenheit" in'n Bach wixen sollen, anstatt den Kirkl zu machen...

Es waren die "christlichen" Kirchen und Parteien, die sich am längsten gewehrt haben, wenn es um die Abschaffung des elterlichen und schulischen Züchtigungsrechts ging.

Na ja... deine Erzeuger und Gebärer haben dich mal ganz klar viel zu wenig verdroschen...

Dabei hatte Jesus ganz klar gesagt, daß wir Kindern kein Leid antun sollten.

... beim Kirkl lohnt es sich, Verdreschungs-Ausnahmen zu erwägen... Q.e.d.

Bei allem Genderkram und Protestuntentum sind die Lutheraner immer noch deutlich näher an den Aussagen Jesu dran als die Katholiken.

Jaui. Kirkl for Freibank...

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Servus Carlos!

wie schön, daß Du immer noch und immer wieder hier schreibst! Und wie schön, daß mit einem ausgewiesenen Protestanten und Linken eine sachliche, gleichwohl scharfe Auseinandersetzung möglich ist! Ich habe das immer gewollt, als ich noch was zu melden hatte. :-D

Prinzipiell stimme ich Dir mehr zu. Der christliche Glaube ist wie jeder Glaube nicht etwas, aus dem man sich einfach herauspickt, was einem nett erscheint. Eine ewige Instanz, die sich auf Berufung durch Jesu selbst berufen kann, hat da schon etwas für sich.

ABER: Martin Luther ist ja nicht aus Jux und Dollerei auf die Katholische Kirche losgegangen. Es gab da Erscheinungen wie den Ablaßhandel, die wirklich unter aller Sau waren. Letztlich hat auch die Kirche selbst da eine Reformation eingeleitet.

Luther muß man vor dem Hintergrund seiner Zeit sehen. Was er gegen die Juden geschrieben hat, ist eine Blaupause für die Maßnahmen der Nazis. Das steht Wort für Wort in seinen Werken, vom Anzünden der Synagogen bis zur Kennzeichnung der Juden. Ich gönne diese Konflikte unseren Linken. Mögen sie dran verrecken. :-D

Die Katholiken sag(t)en, Dein Heil mußt Du Dir verdienen. Durch gute Werke, aber ggf. auch durch Bargeld. Luther sagt, es ist alles nur göttliche Gnade. An letzterem kann kein Zweifel sein, aber wenn das heißt, es ist egal, was Du zu Lebzeiten tust, kann das wohl auch nicht richtig sein. Ich glaube und will glauben, daß das persönliche Leben schon eine Rolle spielt.

Luther sagte, und wenn die Welt morgen unterginge, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen. Und das ist für mich das Großartigste, was er sagte. LEBENSBEJAHEND, optimistisch für die Schöpfung. Eigentlich muß ein Christ so denken, denn wir sind doch keine Weltuntergangssekte.

Die Katholiken sind für mich die Bewahrer des Glaubens. Nicht immer auf dem rechten Weg, aber lange Zeit erfolgreich. Die Protestanten waren die Erneuerer, seither leider fast nur noch auf Abwegen. Als Deutsche Christen mit den Nazis, als Kirche im Sozialismus in der DDR.

Heute gibt es in beiden Kirchen kein Halten mehr in der Anbiederung an Regierung und Medien und Zeitgeist. Ob man einer angehört und welcher, spielt keine Rolle mehr. Leider.

Grüßla
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Verboten:
[image]

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Servus, mein bester Nihi! :-)

Wie schön, daß Du immer noch und immer wieder hier schreibst! Und wie schön, daß mit einem ausgewiesenen Protestanten und Linken eine sachliche, gleichwohl scharfe Auseinandersetzung möglich ist! Ich habe das immer gewollt, als ich noch was zu melden hatte.

Na ja... so quer durch die Virtualität hindurch ist's mir ja kaum möglich, unserem adler irgendwie etwas Böses zu wollen oder bei ihm selbiges auch nur zu vermuten, und das nicht nur deswegen, weil er auch schon einer der langjährigen Schreiberlinge in der Forenwelt ist. Ich selber bin ja kein besserer Mensch als irgendwer. Seine Antwort war ja sehr lang und ausführlich ausgefallen, und ich mag das - wenn jemand sich Gedanken macht und sich der Mühe unterzieht, die auch ausführlich zu dokumentieren. Zwar ist mir seine Antwort insgesamt ein bisserl zu gefühlig ausgefallen - aber sei's drum; ich nehme ihm das um Himmels Willen keinesfalls übel und hege gewiß Verständnis für ihn.

Prinzipiell stimme ich Dir mehr zu. Der christliche Glaube ist wie jeder Glaube nicht etwas, aus dem man sich einfach herauspickt, was einem nett erscheint. Eine ewige Instanz, die sich auf Berufung durch Jesu selbst berufen kann, hat da schon etwas für sich.

Und Sie ist ja auch die einzige, die von Ihm Selber so eingesetzt worden ist, und das ist historisch belegt.

ABER: Martin Luther ist ja nicht aus Jux und Dollerei auf die Katholische Kirche losgegangen. Es gab da Erscheinungen wie den Ablaßhandel, die wirklich unter aller Sau waren. Letztlich hat auch die Kirche selbst da eine Reformation eingeleitet.

Vollkommen richtig, mein bester, vollkommen richtig! Genau das hatte ich ja selber schon ausführlich bezeugt gehabt:

https://wgvdl.com/forum3/index.php?id=117707

Daß Luther die ihm vorgesetzten Kleriker, kirchensprachlich, zur Ordnung rufen wollte und dazu in der Sache auch alles Recht auf seiner Seite hatte - das ist ja kirchliches, theologisches Gemeingut.
Nur: Im Laufe der mehr als 2000 Jahre Kirchengeschichte hat es immer schon zahllos viele grauenvolle Bischöfe, Kardinäle und auch Päpste gegeben, und ich will jetzt und hier überhaupt nicht die Zeit nach dem Ableben des letzten wahrhaft katholischen Papstes, Pius XII. A.D. 1958, ausbreiten. Dessen unmittelbarer Nachfolger, Johannes XXIII., der Initiator des Zweiten Vatikanums, war ja der erste dokumentierte Freimaurer auf dem Fischerthron gewesen - ein Rotarier. Danach und bis dato haben wir folgerichtig Zerstörung und Chaos.
Will sagen: Luther hatte kein Recht gehabt, eine eigene "Kirche" zu begründen; dazu fehlte ihm der göttliche Auftrag! Bitte niemals vergessen: Die Heilige Kirche ist keine menschliche Begründung, wie etwa ein Club oder eine politische Partei, wo man per Mehrheitsentscheid die Statuten abändern könnte, sondern per se eine göttliche Stiftung - eine Stiftung göttlichen Rechts!

Luther muß man vor dem Hintergrund seiner Zeit sehen. Was er gegen die Juden geschrieben hat, ist eine Blaupause für die Maßnahmen der Nazis. Das steht Wort für Wort in seinen Werken, vom Anzünden der Synagogen bis zur Kennzeichnung der Juden. Ich gönne diese Konflikte unseren Linken. Mögen sie dran verrecken.

Na, na, na... mein bester! ;-) Aber Du hast natürlich recht! Leider müssen wir aber erkennen: An den Linken bleibt nicht das kleinste Krümel pappen - ganz im Gegenteil. Als Tradi-Katholik ist mir das nur allzu schmerzlich bewußt!

Die Katholiken sag(t)en, Dein Heil mußt Du Dir verdienen. Durch gute Werke, aber ggf. auch durch Bargeld. Luther sagt, es ist alles nur göttliche Gnade. An letzterem kann kein Zweifel sein, aber wenn das heißt, es ist egal, was Du zu Lebzeiten tust, kann das wohl auch nicht richtig sein. Ich glaube und will glauben, daß das persönliche Leben schon eine Rolle spielt.

Genau da liegt ja der Hase im Pfeffer! Gute Werke und Gottes Gnade: Beides zusammen ist wichtig und richtig - und auch NUR beides zusammen und nicht nur eines von beidem! Luther hatte Zwietracht gesät, weil er das eine vom anderen partout zu trennen trachtete - das eine verabsolutieren, und das andere der Lächerlichkeit preisgeben. Lies bitte den sehr kurzen Brief des Heiligen Apostels Jakobus in der Bibel! Danach wirst Du erkennen, warum Luther genau diesen Brief als eine "langweilige, strohige Epistel" beleidigt hatte!

Luther sagte, und wenn die Welt morgen unterginge, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen. Und das ist für mich das Großartigste, was er sagte. LEBENSBEJAHEND, optimistisch für die Schöpfung. Eigentlich muß ein Christ so denken, denn wir sind doch keine Weltuntergangssekte.

Natürlich! Eine blinde Henne findet ja auch mal ein Körnchen! ;-) Ich bin garantiert niemandes Richter - Richten liegt dereinst ausschließlich in Jesu Zuständigkeit. S.E. erzbischof Marcel Lefebvre meinte einmal: "Man kann zwar im Protestantismus errettet werden, aber nicht durch ihn." Die faulen Früchte, die der Protestantismus, quasi als Ideologie ohne jegliche, ihm übergeordnete Kontroll-Instanz, bis dato getragen hat, sind einfach viel zu viele.
Zudem kennen wir das Gebot der Feindesliebe - ganz gewiß mit das schwerste Gebot! Die in dieser Geisteshaltung zugrunde liegenden, verrichteten Gebete sind Fürbittgebete und eminent wichtig!

Die Katholiken sind für mich die Bewahrer des Glaubens. Nicht immer auf dem rechten Weg, aber lange Zeit erfolgreich. Die Protestanten waren die Erneuerer, seither leider fast nur noch auf Abwegen. Als Deutsche Christen mit den Nazis, als Kirche im Sozialismus in der DDR.

Na ja... Erneuerer worin denn? Wie gesagt: Luther hätte alles katholische Recht auf seiner Seite gehabt, die Oberen der Kirche zur Ordnung zu rufen!

Heute gibt es in beiden Kirchen kein Halten mehr in der Anbiederung an Regierung und Medien und Zeitgeist. Ob man einer angehört und welcher, spielt keine Rolle mehr. Leider.

Na ja: Wer oder was ist "Kirche"? Wie schon geschildert: Die Kirche ist eine Stiftung göttlichen Rechts; Jesus Christus ist Synonym für Kirche und die Kirche ist Synonym für Jesus Christus. Er ist Haupt und Leib, und hier auf Erden sehen wir die Glieder: Der Klerus vom Papst hinab bis zu den Ortsgeistlichen, wir, die Laien und Kinder der Kirche, die guten Werke, die wunderschönen Sakralbauten... Haupt und Leib sind unserer geschöpflichen Wahrnehmung entzogen - und Glieder können verfaulen und verderben. Das, was da vor unser aller schmerzenden Augen verdirbt und woran auch ich manches Mal in dunklen Momenten schier verzweifle, ist also nicht die Kirche Selbst, also Jesus Christus, sondern, sozusagen, die irdische Außenstelle der göttlichen Ewigkeit. Die Kirche Selber, also Jesus Christus, kann ja auch gar nicht zugrunde gehen, denn Er hat uns das ja versprochen: Wir sollen uns nicht fürchten, Er wird bei uns sein bis ans Ende aller Tage und Zeiten, Sein Wort hat ewige Gültigkeit, und die Pforten der Hölle werden Seine Kirche nicht überwältigen können!
Auch wenn das Leben schön zu sein vermag wie Luther Apfelbäumchen: Jesus Christus spricht sehr oft von Seiner Zweiten Parusie auf Erden. Das Ende alles Irdisch-Zeitlichen ist uns ja prophezeit. Niemand weiß, wann das so weit sei, aber wir sollen darauf vorbereitet sein - immer und zu jederzeit!

Ich wünsch' Dir und Deinen lieben das beste! :-)

Carlos

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Bester Carlos,

Will sagen: Luther hatte kein Recht gehabt, eine eigene "Kirche" zu begründen; dazu fehlte ihm der göttliche Auftrag! Bitte niemals vergessen: Die Heilige Kirche ist keine menschliche Begründung, wie etwa ein Club oder eine politische Partei, wo man per Mehrheitsentscheid die Statuten abändern könnte, sondern per se eine göttliche Stiftung - eine Stiftung göttlichen Rechts!

hmm, das ist nicht ganz einfach aus meiner Sicht. Ich meine mich zu erinnern, daß Luther für das eine oder andere, was er tat, schon göttliche Unterstützung oder Begleitung zu spüren meinte. Ich bin da aber gar nicht sattelfest. Was ich aber sicher weiß, ist, daß eine eigene Kirche keineswegs in seiner Absicht lag. Er wollte Änderungen in der auch aus seiner Sicht einzig wahren Kirche.

Was dann kam, hat ihn überrollt und war klar nicht so beabsichtigt. Aber das Zersplittern in immer mehr und mehr immer kleinere Gruppen liegt wohl in der Natur von Glaubensgemeinschaften, und christlicher ganz besonders. Die "Evangelischen" sind sich ja untereinander mehr uneins als mit den Katholiken, die EKD ist ein Sammelsurium. Wenn ich mich nicht ztäusche, gibt es gar verschiedene Glaubensrichtungen/Gemeinschaften, die sich katholisch nennen.

Luther muß man vor dem Hintergrund seiner Zeit sehen. Was er gegen die Juden geschrieben hat, ist eine Blaupause für die Maßnahmen der Nazis. Das steht Wort für Wort in seinen Werken, vom Anzünden der Synagogen bis zur Kennzeichnung der Juden. Ich gönne diese Konflikte unseren Linken. Mögen sie dran verrecken.

Na, na, na... mein bester! Aber Du hast natürlich recht! Leider müssen wir aber erkennen: An den Linken bleibt nicht das kleinste Krümel pappen - ganz im Gegenteil. Als Tradi-Katholik ist mir das nur allzu schmerzlich bewußt!

Na gut, sich ordentlich dran verschlucken wäre wohl eher was ich meinte. ;-)

Erörterungen dieses Themas mit einem Luthertreuen können jedenfalls mitunter ganz erbaulich sein.

Genau da liegt ja der Hase im Pfeffer! Gute Werke und Gottes Gnade: Beides zusammen ist wichtig und richtig - und auch NUR beides zusammen und nicht nur eines von beidem! Luther hatte Zwietracht gesät, weil er das eine vom anderen partout zu trennen trachtete - das eine verabsolutieren, und das andere der Lächerlichkeit preisgeben.

An diesem Widerspruch oder Zweiklang habe ich viel zu kauen gehabt. Mir erschien es immer unmöglich, nur eines von beidem zu sehen. Deine Bestätigung, daß beides zusammengehören muß, tut wohl.

Was aber kann Motivation sein, eines vom anderen zu lösen? Zu sagen, es sei egal, was man im Leben tut, weil es NUR die Gnade gebe, ist doch ein Freibrief für Übeltaten schlimmster Art? Außerdem verändert man damit das Wesen Gottes vom letztgültigen unhinterfragbaren Richter hin zum allverzeihenden gütigen Väterchen oder zum völlig willkürlichen Gnadengewährer, und das kann doch nur unzulässig sein?

Lies bitte den sehr kurzen Brief des Heiligen Apostels Jakobus in der Bibel! Danach wirst Du erkennen, warum Luther genau diesen Brief als eine "langweilige, strohige Epistel" beleidigt hatte!

Das mach ich in einer guten Mußestunde, notiert.

Die Katholiken sind für mich die Bewahrer des Glaubens. Nicht immer auf dem rechten Weg, aber lange Zeit erfolgreich. Die Protestanten waren die Erneuerer, seither leider fast nur noch auf Abwegen. Als Deutsche Christen mit den Nazis, als Kirche im Sozialismus in der DDR.

Na ja... Erneuerer worin denn? Wie gesagt: Luther hätte alles katholische Recht auf seiner Seite gehabt, die Oberen der Kirche zur Ordnung zu rufen!

Hatte er, ja, und er hat es auch versucht. Die Oberen wollten sich nur nicht zur Ordnung rufen lassen. Sie waren die Oberen, und sie versuchten ihn in Worms zur Ordnung zu rufen. "Hier stehe ich, ich kann nicht anders" ist eines der großartigsten Worte aller Zeiten. Für meine Begriffe stand da Gott bei Luther.

Du siehst es sicher anders. Aber bedenke auch, daß Du die ganze Historie mit siehst, die er nicht ansatzweise ahnen konnte.

Heute gibt es in beiden Kirchen kein Halten mehr in der Anbiederung an Regierung und Medien und Zeitgeist. Ob man einer angehört und welcher, spielt keine Rolle mehr. Leider.

Na ja: Wer oder was ist "Kirche"? Wie schon geschildert: Die Kirche ist eine Stiftung göttlichen Rechts; Jesus Christus ist Synonym für Kirche und die Kirche ist Synonym für Jesus Christus. Er ist Haupt und Leib, und hier auf Erden sehen wir die Glieder: Der Klerus vom Papst hinab bis zu den Ortsgeistlichen, wir, die Laien und Kinder der Kirche, die guten Werke, die wunderschönen Sakralbauten... Haupt und Leib sind unserer geschöpflichen Wahrnehmung entzogen - und Glieder können verfaulen und verderben. Das, was da vor unser aller schmerzenden Augen verdirbt und woran auch ich manches Mal in dunklen Momenten schier verzweifle, ist also nicht die Kirche Selbst, also Jesus Christus, sondern, sozusagen, die irdische Außenstelle der göttlichen Ewigkeit. Die Kirche Selber, also Jesus Christus, kann ja auch gar nicht zugrunde gehen, denn Er hat uns das ja versprochen: Wir sollen uns nicht fürchten, Er wird bei uns sein bis ans Ende aller Tage und Zeiten, Sein Wort hat ewige Gültigkeit, und die Pforten der Hölle werden Seine Kirche nicht überwältigen können!
Auch wenn das Leben schön zu sein vermag wie Luther Apfelbäumchen: Jesus Christus spricht sehr oft von Seiner Zweiten Parusie auf Erden. Das Ende alles Irdisch-Zeitlichen ist uns ja prophezeit. Niemand weiß, wann das so weit sei, aber wir sollen darauf vorbereitet sein - immer und zu jederzeit!

Das lese ich noch ein paarmal komplett in aller Seelenruhe.

Ich wünsch' Dir und Deinen lieben das beste!

Dir und den Deinen auch, lieber Carlos!

Liabs Grüßla
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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