Lieber Andreas!

Leider ist der betreffende Thread (index.php?id=45771) geschlossen worden, deshalb antworte ich dir hier auf die Schnelle.

Zitat: "Es gäbe viel zu diskutieren. Ich denke nicht, dass man uns dafür hier rauswerfen würde, vielleicht abgesehen davon, dass die Diskussion ein wenig zu Offtopic würde. In diesem Fall stünde uns aber auch noch Susus Forum offen. - Ich fühle mich aber im Moment nicht zu längeren Diskussionen (und eine solche würde es zweifelsohne werden) in der Lage. Lass uns das bitte auf einen späteren Zeitpunkt verschieben, okay? Kein genereller Rückzug, nur - nicht jetzt!"

Kein Problem, Andreas! Ich wäre dazu jetzt auch nicht in der Lage, v.a. aus Zeitmangel. Mir geht es aber in der Frage sowieso hauptsächlich um praktische Ethik. Und dazu hast du (wie auch Magnus!) viel Gutes beigetragen, zum Beispiel hier in deiner Antwort an Arne index.php?id=45787.

Im Übrigen kann ich dein Postscriptum aus diesem Text mit 'copy-paste' 1:1 als meinen eigenen Standpunkt übernehmen: "Übrigens spielt es für mich nur eine nebengeordnete Rolle, ob ich mit meinen Argumenten hier wirklich jemanden erreiche. Ich tue das in erster Linie auch für mich selbst: Denn wenn bei so einem Thema, das weit über den Geschlechterhickhack hinausgeht, nicht mein verdammtes Maul aufbekomme, dann sollte ich es besser für ewig schließen."

"Off topic" sind solche Diskussionen m.E. kein bißchen, nicht nur, weil Abtreibung das Thema der Feministinnen gewesen ist von Anbeginn an, sondern auch aus grundsätzlichen Gründen. Der "Geschlechterhickhack" wird wenig bringen, wenn alle Fragen, die über Hickhack hinausgehen, als "off topic" angesehen werden. Das führt zu ideologischer Blindheit und in die enge Sektiererei.

Herzlicher Gruß
an Dich und
auch an Magnus
vom Nick

P.S.: Die Buchempfehlung von Magnus index.php?id=45759 kann auch ich nur dringend empfehlen, wenn man Klarheit in der Abtreibungsfrage finden will.

@Scipio Africanus: Ich kann dir hierauf (index.php?id=45770) nicht antworten. Der Thread ist dicht. Ich bin übrigens nicht der Ansicht, daß "die Gottlosen" das Uebel dieser Welt seien, wie du vermutest. Das habe ich schon oft erklärt, daß ich das nicht so sehe. Ich sage nur, daß wir alle eine gemeinsame Ethik brauchen, weil sonst alles vor die Hunde geht und keiner mehr durchblickt, warum eigentlich - und warum man "nichts mehr dagegen machen kann".

Als Antwort auf: @Andreas, den Anderen von Nick am 15. März 2005 12:55:47:

Ohne Vertrauen kann kein Mensch leben, er findet sich dann nirgends mehr zurecht, sondern wird augenblicklich verrückt, eng, ängstlich, neurotisch. Er verblödet auch völlig, da ohne Vertrauen unter anderem nicht komplex nachgedacht werden kann, rein hirnphysiologisch betrachtet. Schon nach kurzer Zeit zerfällt das Gehirn förmlich, die Synapsen verschwinden (im Wortsinne), wenn es nichts gibt, auf das man vertrauen kann. Die allgemeine Verblödung, die wir beklagen, hat mithin hirnphysiologische Gründe: es gibt keinen Glauben, kein Vertrauen mehr...

Mathematik ist nur möglich, wenn 1+1 immer gleich 2 ist. Wenn manche meinen, daß ihre Freiheit darin bestünde zu finden, es sei drei, andere, es sei vier, wieder andere finden, daß es 0,7 sein müsse etc... und man einigt sich "demokratisch" darauf, daß es heute statistisch 2,27 ist, gestern 2,19 war und für morgen völlig unbekannt ist, dann haben wir damit etwa die Situation skizziert, die ich in unserer heutigen Welt des Werterelativismus erkenne.

Wahrheit ist objektiv - aber unendlich, und deshalb objektiv unerforschlich. Man kann (und soll) sie erforschen, wird sie aber niemals vollständig erfassen. Sie offenbart sich jedoch (siehe dazu einen schönen Text von Michail hier im Forum: index.php?id=33164). Glaube heißt einfach Vertrauen in sich offenbarende, absolute Wahrheit, die man dadurch - nota bene! - nicht "besitzt" oder begreift, der man aber eben aus gutem Grund vertraut und Frieden findet: Vertrauen reduziert Komplexität, die einen andernfalls heillos überfordern würde, und macht schnell, treffsicher, lebenstüchtig im besten Sinn.

Philosophisch fand der Bruch mit der Wahrheit statt in Descartes Satz: "cogito ergo sum" - "Ich denke, also bin ich (...das, was ich mir ausdenke, das ich sei)". Damit wird die Wahrheit auf den Kopf gestellt, die nämlich lautet: "Ich bin, also denke ich (darüber nach, was ich bin)". Der größte Feind der Wahrheit ist nicht die Lüge, sondern die falsch Gewißheit. Gefährlich wird es immer dann, wenn falsches Vertrauen entsteht. Das "Cogito, ergo sum" war der philosophische Ausgangspunkt falschen Vertrauens schlechthin. Auf diesem falschen Vertrauen gründet unsere heutige Welt.

Noch existieren viele historisch geschaffene "Vertrauensstrukturen", deren Wert aber in ihrer Zuverlässigkeit und Beständigkeit liegt. Glaube heißt, Vertrauen zu haben egal was passiert! Den Glauben für überflüssig zu halten ist m.E. nicht nur arrogant, sondern auch unendlich dumm, da sich die Wahrheit dieses Glaubens (es ist ja auch einer!) erst erweisen kann, wenn alle Strukturen des Vertrauens wegbrechen. Das ist bei jedem Menschen spätestens beim Sterben der Fall.

Eine Welt, die nicht vertrauensvoll auf "unerforschliche Wahrheit" gründet, kann auch nicht auf Dauer frei bleiben, sondern versinkt früher oder später notwendig im Totalitarismus. Denn Freiheit ist nicht ohne Vertrauen möglich. Wer nicht vertraut, muß kontrollieren. Lenin sagte folgerichtig: "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" Und genauso war jene Welt denn auch beschaffen, die er und seine Nachfolger heraufführten. Entsprechend kläglich winselnd ist sie dann in sich zusammengesunken, als man nicht mehr weiterwußte. Das ist das unausweichliche Schicksal jeder rein auf menschliche Setzungen ("Cogito, ergo sum!") gründenden Welt. Das Mehrheitsprinzip der Demokratie funktioniert nämlich nur, wenn zuvor(!) die Basis des Vertrauens gesichert ist, denn "die Mehrheit" kann sie nicht "erzeugen". Was ist, wenn die Mehrheit beschließt, z.B. "alle Juden umzubringen"? Ist die Basis des Vertrauens einmal zerstört, dann kommt unausweichlich der Terror. Die Geschichte der vergangenen 200 Jahre belegt dies auf das Grausigste.

Der Hort und Kern des Vertrauens ist zu allen Zeiten die Familie gewesen. Heute wird sogar dieser innerste Kern zerstört. Das hat es bisher nie gegeben. Die Folge davon wird nicht die "befreite Gesellschaft" sein, sondern eine Art von endgültigem Wahnsinn, wie ihn die Welt nie zuvor gesehen hat. Die Gehirne werden einfach bei lebendigem Leibe zerfallen. Die Anfänge dieser Entwicklung erleben wir in unserer Zeit. Nichts ist wichtiger, als auf diesem Weg umzukehren. Sonst gibt es irgendwann kein Zurück mehr.

Heute erleben wir eine weltweite Kollektivierung der Affekte. Alle Menschen denken und fühlen und meinen und finden das Gleiche, und zwar zur selben Zeit. Die modernen Medien machen das möglich. Das gaukelt eine enorme "Sicherheit" vor. Aber gerade diese scheinbare Sicherheit täuscht so fatal und ist deshalb so tödlich gefährlich.

Erstens: Wohin führt diese weltweite Kollektivierung eigentlich? Was bedeutet sie für die Freiheit des Individuums?

Zweitens: Was wird passieren, wenn diese Verbindung plötzlich reißt und jeder allein für sich ist. Wo gibt es dann ein Vertrauen? Worin?

Fragt
der Nick

Als Antwort auf: Warum der Mensch Vertrauen braucht, um zu leben von Nick am 15. März 2005 16:01:53:

Ohne Vertrauen kann kein Mensch leben, er findet sich dann nirgends mehr zurecht, sondern wird augenblicklich verrückt, eng, ängstlich, neurotisch. Er verblödet auch völlig, da ohne Vertrauen unter anderem nicht komplex nachgedacht werden kann, hirnphysiologisch betrachtet. Schon nach kurzer Zeit zerfällt das Gehirn förmlich, die Synapsen verschwinden (im Wortsinne), wenn es nichts gibt, auf das man vertrauen kann. Die allgemeine Verblödung, die wir beklagen, hat mithin hirnphysiologische Gründe: es gibt keinen Glauben, kein Vertrauen mehr...

Unbestreitbar und unbestritten.

Mathematik ist nur möglich, wenn 1+1 immer gleich 2 ist. Wenn manche meinen, daß ihe Freiheit darin bestünde zu finden, es sei drei, andere, es sei vier, wieder andere finden, daß es 0,7 sein müsse etc... und man einigt sich demokratisch darauf, daß es heute statistisch 2,27 ist, gestern 2,19 war und für morgen völlig unbekannt ist, dann haben wir damit etwa die Situation skizziert, die ich in unserer heutigen Welt des Werterelativismus erkenne.

Wahrheit ist objektiv - aber unendlich, und deshalb unerforschlich. Sie offenbart sich jedoch. Glaube heißt Vertrauen in die sich offenbarende, absolute Wahrheit, die man dadurch, nota bene!, nicht "besitzt" oder begreift, der man aber eben aus gutem Grund vertraut und Frieden findet. [/i]

Hier liegt der Kern der Argumentation - und damit aus meiner Sicht ihre entscheidende Schwachstelle:

Simple mathematische Gleichungen kann man nicht in Frage stellen, ohne sich lächerlich zu machen.

Wenn man aber die Wahrheit - die nicht der Kategorie der im naturwissenschaftlichen Sinne des Wortes beweisbaren Tatsachen zuzuordnen ist - als unerforschlich betrachtet - und ich stimme dem ausdrücklich zu! - muß man dies auch für bzw. gegen sich selbst gelten lassen, und das bedeutet, daß man sich in einen unauflöslichen Widerspruch begibt, wenn man das, was man selbst für sich als Wahrheit gelten und von dem man sich leiten läßt, absolut setzt und anderen Haltungen, Weltanschauungen, Wertesystemen usw. jeglichen Wahrheitsgehalt abspricht.

Um noch einmal auf die simplen mathematischen bzw. naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zurückzukommen, die man nicht bestreiten kann, ohne sich lächerlich zu machen:

Die katholische Kirche hat ein paar Hundert Jahre gebraucht, um sich bei Galileo Galilei zu entschuldigen.

Vertrauen reduziert Komplexität, die einen andernfalls restlos überfordern würde, und macht schnell, treffsicher, lebenstüchtig im besten Sinn.

Ich widerspreche im Grundsatz nicht, gebe aber zu bedenken, daß jedes Vertrauen (in wen oder was auch immer) Anfechtungen ausgesetzt sein kann und immer wieder aufs Neue errungen werden muß - und auch verlorengehen kann!

Philosophisch fand der Bruch mit der Wahrheit statt in Descartes Satz: "cogito ergo sum" - "Ich denke, also bin ich (...das, was ich mir ausdenke, das ich sei)". Damit wird die Wahrheit auf den Kopf gestellt, die nämlich lautet: "Ich bin, also denke ich (darüber nach, was ich bin)". Der größte Feind der Wahrheit ist nicht die Lüge, sondern die falsch Gewißheit. Gefährlich wird es immer dann, wenn falsches Vertrauen entsteht. Das "Cogito, ergo sum" war der philosophische Ausgangspunkt falschen Vertrauens schlechthin. Auf diesem falschen Vertrauen gründet unsere heutige Welt.

Dieser Gedankengang ist unter 2 Aspekten sehr interessant:

1) Im Hinblick auf das Verhältnis Mensch-Umwelt.

2) In eschatologischer Hinsicht.

zu 1)

Es ist umstritten und wohl nicht mit letzter Sicherheit zu klären, wie das Bewußtsein der Tiere beschaffen ist. Es gibt sogar Menschen, die Pflanzen ein Bewußtsein zuerkennen. Und aus meinem ureigensten Bereich - ich bin Hobbymusiker - weiß ich, daß viele Musiker auch Instrumenten Persönlichkeit zusprechen.

Festzuhalten bleibt, daß Menschen in vollem Umfang nur mit Menschen kommunikationsfähig sind. Das Instrument hierzu ist die Sprache. Das Zeícheninventar, mit dem Tiere sich verständigen, reicht nicht aus, um auch nur ein Tier zu fragen, ob es ein Bewußtsein von Tod und Jenseits hat.

Aus den obigen Feststellungen ziehe ich für mich selbst die Schlußfolgerung, daß der Zusammenhang von Menschsein und Denken in beide Richtungen funktioniert, weshalb es mir unerheblich erscheint, ob man sagt "Ich denke, also bin ich" oder "Ich bin, also denke ich".

An dieser Stelle fällt mir spontan ein Einwand ein, den man vorbringen könnte:

Was ist denn mit Geisteskranken?

Dazu kann ich nur feststellen, daß dieser Gruppe von Menschen weder die Feststellung "Ich denke, also bin ich", noch die Umkehrung "Ich bin, also denke ich" gerecht wird.

Um an dieser Stelle Mißverständnisse auszuschließen, möchte ich klarstellen, daß ich kein Euthanasie-Befürworter bin.

zu 2)

Die Frage, ob und auf welche Weise das Denken mit dem Menschsein verbunden ist, hängt m.E. auch mit der Frage zusammen, ob ein "Leben nach dem Tode" denkbar ist. Wenn unsere Gehirn-Funktionen erlöschen, können wir dann - auf eine uns unvorstellbare Art und Weise - weiterexistieren?

Entgegen allem, was man vielleicht von mir erwarten wird, bekenne ich mich dazu, die Hoffnung auf ein wie auch immer geartetes Leben nach dem Tode weder selbst aufgeben, noch sie anderen nehmen zu wollen.

Noch existieren viele historisch geschaffene "Vertrauensstrukturen", deren Wert aber in ihrer Zuverlässigkeit und Beständigkeit liegt. Glaube heißt, Vertrauen zu haben egal was passiert! Den Glauben für überflüssig zu halten ist m.E. nicht nur arrogant, sondern auch unendlich dumm, da sich die Wahrheit dieses Glaubens (es ist ja auch einer!) erst erweisen kann, wenn alle Strukturen des Vertrauens wegbrechen. Das ist bei jedem Menschen spätestens beim Sterben der Fall.

Siehe oben! Ich halte ein über unser irdisches Leben hinausgehendes Vertrauen durchaus für eine große Gnade. Es ist mir halt nur suspekt, wenn Fundamentalisten jeglicher Provenienz mir klarmachen wollen, daß es zur Seligkeit nur einen Weg gebe, nämlich den ihren.

Für mich ist der Lebensweg des Menschen ein ewiges Suchen, das an kein Ende gelangt.

Und man kann eigentlich nicht viel mehr tun, als danach zu streben, möglichst vielen seiner Mitmenschen zur Freude zu leben, bewußt kein Leid anzurichten und sich für unbewußt angerichtetes Leid zu entschuldigen und um Wiedergutmachung bemüht zu sein.

Eine Welt, die nicht vertrauensvoll auf "unerforschliche Wahrheit" gründet, kann auch nicht auf Dauer frei bleiben, sondern versinkt früher oder später notwendig im Totalitarismus. Denn Freiheit ist nicht ohne Vertrauen möglich. Wer nicht vertraut, muß kontrollieren. Lenin sagte folgerichtig: "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" Und genauso war jene Welt denn auch beschaffen, die er und seine Nachfolger heraufführten. Entsprechend kläglich winselnd ist sie dann in sich zusammengesunken, als man nicht mehr weiterwußte.

Soweit d'accord!

Möge mir nur niemand kommen, und mich im Sinne einer christlichen Wahrheit kontrollieren, indem er dagegen einschreitet, wenn ich meines Nächsten Weib begehre. Und das ist nur ein Beispiel, wenn auch, zugegeben, mein liebstes.

Und um dabei nicht stehenzubleiben, will ich generalisieren:

Überall dort, wo eine Religionsgemeinschaft von mir ein bestimmtes Tun oder Unterlassen verlangt und Mechanismen zur Sanktionierung von Übertretungen schafft, ist genau derselbe Mechanismus am Werk, der vom Autor in Bezug auf Lenin mit Recht kritisiert wurde.

Religion sei private Kult-Veranstaltung - nicht mehr und nicht weniger, unbehindert, aber auch ohne andere zu behindern.

Das ist das unausweichliche Schicksal jeder rein auf menschliche Setzungen ("Cogito, ergo sum!") gründenden Welt. Das Mehrheitsprinzip der Demokratie funktioniert nur, wenn zuvor(!) die Basis des Vertrauens gesichert ist, denn "die Mehrheit" kann sie nicht erzeugen. Was ist, wenn die Mehrheit beschließt, z.B. "alle Juden umzubringen"? Ist die Basis des Vertrauens zerstört, dann kommt unausweichlich der Terror. Die Geschichte der vergangenen 200 Jahre belegt dies auf das grausigste.

Und die Geschichte der Jahrhunderte und Jahrtausende davor - was belegt die?

Sie belegt, daß keine wie auch immer geartete Religion ihre Anhänger je dagegen gefeit hat, Greueltaten zu begehen.

Daß die Kommunisten und Nazis sich dann ebenfalls einschlägig betätigt waren, spricht gegen die Kommunisten und Nazis, exkulpiert aber nicht die religiösen Täter früherer Zeiten und der Gegegenwart.

Wenn es gleichwohl richtig ist, daß eine Mehrheit den irrsinnigsten Mord-Ideen hinterherlaufen kann, dann bleibt einem nur die sowohl resignative als auch hoffnungsträchtige Feststellung, daß der Kampf gegen das Böse eine dauernde Aufgabe ist.

Resignativ ist diese Feststellung, weil sie bedeutet, daß man mit dem Wirken des Bösen immer rechnen.

Hoffnungsträchtig ist diese Feststellung, weil die letztendliche Machtlosigkeit des Bösen sich immer wieder erweist.

Der Hort und Kern des Vertrauens ist zu allen Zeiten die Familie gewesen. Heute wird sogar dieser innerste Kern zerstört. Das hat es bisher nie gegeben. Die Folge davon wird nicht die "befreite Gesellschaft" sein, sondern eine Art von endgültigem Wahnsinn, wie ihn die Welt nie zuvor gesehen hat. Die Gehirne werden einfach bei lebendigem Leibe zerfallen. Die Anfänge dieser Entwicklung erleben wir in unserer Zeit. Nichts ist wichtiger, als auf diesem Weg umzukehren. Sonst gibt es irgendwann kein Zurück mehr.

Familie selber würde ich nicht in Frage stellen, habe aber das traditionelle Familienmodelle am eigenen Leibe als derart stickig und repressiv erlebt, daß mir als Individuum die Lust an der Familiengründung nachhaltig vergangen ist, und ich darüber hinaus dieses Modell als solches für dringend erneuerungsbedürftig halte.

Heute erleben wir eine weltweite Kollektivierung der Affekte. Alle Menschen denken und fühlen und meinen und finden das Gleiche, und zwar zur selben Zeit. Die modernen Medien machen das möglich. Das gaukelt eine enorme "Sicherheit" vor. Aber gerade diese scheinbare Sicherheit täuscht so fatal und ist deshalb so tödlich gefährlich.

Uneingeschränkte Zustimmung.

Erstens: wohin führt diese globale Kollektivierung eigentlich? Was bedeutet sie für die Freiheit des Individuums?

Eine riesige Gefahr.

Zweitens: Was wird passieren, wenn diese Verbindung plötzlich reißt und jeder allein für sich ist. Wo gibt es dann ein Vertrauen? Worin?

Die Kategorie von Vertrauen und Aufgehobensein in diesem Vertrauen existiert in jeder denkbaren menschlichen Gesellschaft auf 3 Ebenen:

- auf der persönlichen Ebene,

- auf der gesamtgesellschaftlichen Ebene,

- auf der metaphysischen Ebene.

Auf der persönlichen Ebene ist selbst der größte Individualist nicht so individualistisch, daß er sich nicht Menschen sucht und findet, denen er Vertrauen schenkt und von denen er Vertrauen erfährt.

Darüber hinaus will der einzelne sich in gesellschaftlichen Strukturen aufgehoben wissen.

Diese gesellschaftlichen Strukturen unterscheiden sich von Land zu Land, sie stehen in spannungsreicher Wechselbeziehung mit den Individuen.

Ein Mensch, der sich in den gesamtgesellschaftlichen Strukturen nicht aufgehoben weiß, kann in die äußere oder innere Emigration gehen.

Was schlußendlich die metaphysische Ebene betrifft, so plädiere ich im Unterschied zu Nick nachhaltig dafür, sie als Privatsache zu behandeln. Das Hineinnehmen der metaphysischen Ebene in die gesamtgesellschaftliche Ebene schafft nach meinen Lebenserfahrungen mehr Schlechtes als Gutes, erlegt Restriktionen auf, wo ein freier, unbefangener Blick notwendig wäre.

Um nicht schon wieder mit meinem berüchtigten Lieblingsbeispiel zu kommen:

Für mich ist bereits dort ein unvertretbarer Eingriff der metaphysischen Ebene in die gesamtgesellschaftliche Ebene gegeben, wo man

- die Teilnahme an religiösen Kulthandlungen zur Pflicht macht und den Verstoß gegen diese Pflicht auch nur mit scheelen Blicken sanktioniert;

- postuliert und durchsetzt, daß Angehörige der eigenen Religiön keine Angehörigen anderer Religionen heiraten dürfen.

Gruß

Ekki[/i]