Re: @Markus: Ein paar Fragen...

Gast, Tuesday, 28.06.2005, 07:53 (vor 7092 Tagen) @ Markus

Als Antwort auf: Re: @Markus: Ein paar Fragen... von Markus am 27. Juni 2005 09:55:16:

Hallo Markus,
ich will nun versuchen dir ein paar Antworten zu geben. Diese spiegeln allerdings meine subjektive Meinung wieder und müssen keinesfalls als gegeben hingenommen werden:

Ja, das stimmt alles, aber meine Frage war, ob sie das mit vernünftiger bzw. differenzierender Kommunikation geschafft haben oder nicht.
Damals als der Feminismus seine Hochphase hatte, hatten die Feministinnen kein Internet. Sie trafen sich wöchentlich in ihren Frauengruppen und waren kein wenig mehr sachlich, als man das hier vielleicht das ein oder andere mal ist. Der Unterschied allerdings war doch der, dass diese Unsachlichkeit nicht als Beleg verlinkbar war und ihnen keiner so offen in die Karten schauen konnte, wie das heute der Fall ist.

Ich denke, deren Unsachlichkeit war aber dennoch sehr wohl allgemein bekannt.

Sicher stimme ich dir zu, dass auch der Feminismus auf Radikalität gesetzt hat und damit auch "erfolgreich" war. Allerdings war das eine ganz andere Formm von Radikalität, wie wir sie nun hier diskutieren. Mit Beschimpfungen "der Männer" während ihres wöchentlichen Treffens hätten auch die Radfems nicht erreicht. Die leider erfolgreiche Radikalität stand hier klar außerhalb des Gesetzes. Denn sie sah Telefonterror, anonyme Briefe mit Hasstiraden, das Zerkratzen von Autos potentieller Meinungsgegner und vieles mehr vor.
Sie haben auch auf alles was männlich ist geschimpft, und sie tun es heute noch.

Damit wurde Druck ausgeübt und wenn dann irgend ein Prof mit seinem Mercedes vor der Uni vorfuhr, auf den ein lilafarbenes Symbol für Feminismus aufgesprüht war, oder von den Telefonbelästigungen im Kreis seines Umfeldes berichtete, schüchterte dies jeden ein. Das waren die radikalen Wege, die erfolgreich waren und die feministische Bewegung setzte diese radikalen Zweige immer dann ein, wenn ein Entscheidungsträger isoliert und ins Fadenkreuz aller Kritik gerückt wurde.
Ich stehe sicher nicht alleine da, wenn ich sage, dass ich diese Form des radikalen Weges ablehne. Ich würde keine Gesetze übertreten und auch keinen Psychoterror bei Gegnern betreiben. Darum geht es dir aber auch glaube ich nicht. Es geht hier um die verbale Form,

nur stehe ich auf dem Standpunkt, dass der Feminismus allein durch das, was hier unter dem "radikalen Weg" verstanden wird,
Was wird deiner Meinung nach hier unter dem radikalen Weg verstanden?

gar nichts erreicht hätte. Kollektivhaft und Sammelbeschuldigungen isolieren niemanden sondern schaffen eine Gefühl der Verbundenheit und der Zusammengehörigkeit in den Reihen der Gegnerschaft und binden darüber hinaus noch die gemäßigten Kräfte.
Wenn du schreiben würdest "Politiker sind Männerhasser", dann verweichlichst du im Prinzip doch selbst die konkrete zielgerichtete Kritik an einer Person. Was denkst du bringt mehr, die Kollektivhaft, oder das Rücken ins Zentrum der Kritik einer ganz bestimmten Person? ( index.php?id=54614 ) ?
Da hast du mich, glaube ich, mißverstanden. Ich bin (bis auf Ausnahmen) nicht für Verallgemeinerungen und Kollektivhaft. Ich bin mir sehr wohl bewußt daß man immer nur Einzelpersonen angreifen/zur Verantwortung ziehen sollte. Ich mag es zum Beispiel nicht wenn gesagt wird „Bonn sagte“ usw. Bonn hat mit Sicherheit nichts gesagt. Es war immer eine Person!

Gut, das ist ein Standpunkt und ein ethisches Prinzip. Man kann es auch ‚Geschmack’ nennen. Oder es würde gegen deinen ‚guten Geschmack’ verstoßen, dies zu tun. Lieber würdest du auf die Resultate verzichten. Ist ja legitim. Ich habe das auch nicht verurteilt.
So ist es. Ich setze mich für Gleichberechtigung ein und bin gegen jedwede Form der einseitigen Vorteilsnahme. Ich kämpfe für Männerrechte, wenn in bestimmten Punkten etwas für mich im Argen liegt. Ansonsten bin ich für ein Begegnen in selber Augenhöhe.

Ich habe seit einiger Zeit einen immer größeren Zweifel an der Richtigkeit des Gleichberechtigungsprinzips. Ich denke mittlerweile, Gleichberechtigung ist ungerecht. Wenn ich die Wahl habe, für Gleichberechtigung oder für Gerechtigkeit zu stimmen, stimme ich für Gerechtigkeit. Ich bin also eher für Gerechtigkeit als für Gleichberechtigung. Mir gefällt es nicht wenn Person A 80 Einheiten beiträgt, Person B nur 2 Einheiten, und dann sollen beide dieselben Rechte haben. Mittlerweile ist es schon so, daß Person B mehr Rechte hat als Person A.
Der Titel dieses Forums ist „Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?“ Vielleicht haben wir schon viel zu viel Gleichberechtigung. Habe den Eindruck, dem Land ist schon ganz schlecht vor lauter Gleichberechtigung…
Ich werde einen extra Diskussionsstrang mit diesem Thema eröffnen da es sehr wichtig und grundlegend ist.

Seltsam, oder besser gesagt, es wundert mich nicht, daß es möglich war, daß solch ein undifferenzierter fanatischer Schwachsinn -durch die Medien ausgeschlachtet- als „positiver Trend“ von der Jugend aufgenommen wurde. Das hatten wir ja schon oft. Auch dies zeigt, daß es mit vernünftiger und differenzierender Kommunikation nichts zu tun hatte. Im Gegenteil. Ich glaube sogar, sie haßten alles was sich irgendwie vernünftig anhörte.
[quote]Ich will jetzt aber auch hier nicht daraus ableiten, daß wir es genauso machen sollten. Ich stelle es nur erstmal fest! Heutzutage würdest du möglicherweise mit grünem Bier und blauen Haaren mehr Jugendliche auf deine Seite ziehen als mit normalem Bier und normalen Haaren
Da die Ziele des Feminismus zerstörerisch sind, können sie natürlich nicht vernünftig – differenziert argumentieren (weil dann nämlich niemand mehr mitmachen würde [außer eben nur FeministInnen]). Sie sind demnach also gezwungen, a) Ziele vorzutäuschen (unnatürliche Ziele als natürliche Ziele darzustellen, Egoismus als Selbstbestimmung zu verkaufen usw, und b) mit anderen Mitteln weiter zu kommen (sich an andere Gruppen ranhängen, den unvernünftigen und kurzsichtigen Zeitgeist –Trend der Jugend anzusprechen usw.) [/quote]

Wäre es nur undifferenzierter Schwachsinn, würde ich deine Annahme teilen. Die Zeit war aber (zumindest aus meiner Sicht) schon eher frauenfeindlich. Oder wie würdest du es bezeichnen, wenn der Ehemann die Arbeitsstelle der Frau kündigen kann? Mein Rechtsempfinden findet sich in solchen Umständen auch nicht gerade wieder. Hier bin ich aber sicher auch subjektiv beeinflusst. Mein Stiefvater wünschte sich auch immer das Heimchen am Herd, das in ihm den Herrn in Hause sieht. Meine Mutter hat sich immer dagegen aufgelehnt und es letztendlich ohne Quotenregelung in einen Beratungsausschuss des deutschen Bundestages (Schulwesen) geschafft. Ich bin also durch meine Kindheit schon dahingehend geprägt, dass man sich mit den gesellschaftlichen Rollenklischees nicht zwingend arrangieren muss. Allerdings ist das eine sehr persönliche Erfahrung, die mir wiederum auch gezeigt hat, dass man für seine Ziele auch kämpfen muss.

Ja, das sehe ich als Problem. Ich finde, sie tischen uns immer wieder einen neuen Schwachsinn auf der den alten Schwachsinn noch toppt. Denkt man, jetzt sei so langsam das äußerste erreicht, kommt der nächste noch größere Irrwitz daher, z.B. Gender – Mainstreaming. ZB. Gehirnwäsche an Jungen.

Das sind aber nicht "die Frauen".

Das habe ich auch nicht gesagt.

Ich bin sicher 80% könnten den Begriff "Gender Mainstreaming" überhaupt nicht erklären. Warum also sich gegen 100% richten,

Ich richte mich nicht gegen 100%

wenn die gezielte Kritik an den Aussagen und Taten einzelner Personen festgemacht werden kann. Diese müssen sich doch dann dafür rechtfertigen.

Ok, lassen wir sie, sich rechtfertigen. Wer genau hat denn GM ausgebrütet? Wer genau hat es abgesegnet? Wer kennt die Namen dieser Personen? Wie bringt man sie dazu, sich zu rechtfertigen?

Verallgemeinert man auf "alle Frauen", nimmt man sie persönlich aus der Verantwortung und erspart ihnen die Rechtfertigung ihres eigenen Handelns. Einfach weil durch diesen Pauschalangriff andere in die Presche springen und der eigentliche Kritikpunkt der gegenseitigen Polemik weichen muss.

Da hast du im Prinzip recht.
Wenn man aber ab und zu mal verallgemeinert, wissen die, die nicht gemeint sind, normalerweise sehr wohl wie der Sprecher es meinte. Wer es verstehen will, versteht es schon. Die anderen, die es nicht verstehen wollen, finden immer einen Fehler.
Wenn eine enttäuschte Frau sagt „Ich hasse alle Männer“, dann verstehe ich, wenn ich ihr wohlgesonnen bin: Sie ist bestimmt enttäuscht, von einem Mann. Deshalb haßt sie im Moment alle Männer. Das wird sich aber sicher bald wieder geben.
Kommt darauf an. Ein FAZ –Leser wahrscheinlich, ein Bild-Zeitung –Leser wahrscheinlich nicht. Viele Leser kaufen sich die Bildzeitung nicht ohne Grund…
Da hast du sicher recht, allerdings gilt die Bildzeitung als ein Extrem und sind wir ehrlich: Die Verallgemeinerungen, die dort zu finden sind, sind nicht Ansatzweise mit dem Vergleichbar, was hier teilweise zu lesen ist.

Nein, sie sind tückisch, nicht so harmlos wie bei uns hier. Sie sind eher unterschwellig, versteckt, zwischen den Zeilen. Da wird hier etwas Wesentliches weggelassen, ein paar kleine Veränderungen hier und dort und schon hast du einen faustdicke falsche Darstellung die eine ganze Zielgruppe in den Dreck zieht. Einmal steht auf der Titelseite „Lehrer tötet Kind“. Liest man dann den Artikel, stellt man fest das es ein Sportunfall war. Aber für alle die den Artikel nicht gelesen haben…
Ich finde den Level hier bei uns ganz ok. Jeder weiß doch wie es gemeint ist. Aber das ist meine subjektive Empfindung. Objektiv kannst du recht haben.

Sie ist ein Extrem innerhalb der Medienlandschaft, welches allerding in der Regal auf üble Beschimpfungen verzichtet. (Maximal mal ein "Pfui, Herr Bundeskanzler" oder so). Hätten die Sprüche hier Bildzeitungsniveau, würde ich sie für mich zwar nicht annehmen, könnte aber prima damit leben.

Naja, würde dir „Pfui, Frau Schwarzer“ oder ein „Aber aber, Frau Zypries“ gefallen?
Du meinst, wir sollten gepflegter fluchen?

An der richtigen Stelle brauchen wir natürlich entsprechende Auftritte von unseren Leuten. Das ist klar. Zählst du Matthias Matussek auch dazu?
Um mich zu Matusseck zu äußern weiss ich einfach zu wenig über ihn. Ich habe ihn nur einmal in einer Talkshow gesehen und da ging er für mich weniger als der Gewinner hervor. Dennoch habe ich seinen Weg und seine Ansichten zu wenig beobachtet, als dass ich nun hier ein Urteil abgeben könnte. Wenn du mir aber konkrete Sichtweisen und Positionen nennst, die dich ansprechen, kann ich dir gerne schreiben, was ich davon halte (auch wenn das nicht wirklich relevant ist .

Was meinst du hier konkret mit „Der radikale Weg“? Daß man oft in Verallgemeinerungen spricht oder die Feministinnen als häßlich bezeichnet? Oder sogenannte chauvinistische Witze macht?
[quote]Unter radikalem Weg verstehe ich etwas anderes. (Siehe Nordirland usw.) Sicherlich trifft das zu, daß der gemäßigte Weg einiges erreicht hat. Das ist klar. Wer weiß schon wie es weitergehen wird… [/quote]

Oh, da sind wir dann doch bei einer Form der Radikalität, die sich außerhalb der Gesetze stellt. Davon halte ich, wie oben schon erwähnt, überhaupt nichts.
Ok. Aber was meinst du hier bei uns im Forum mit „Der radikale Weg“ genau? (die Frage hatte ich auch oben schon einmal gestellt).

Ja, aber es geht wirklich sehr sehr zögerlich…
Stimmt. Mitunter machen wir es den Radfems aber auch sehr leicht unsere guten Aktionen in die Ecke der Frauenhasser zu stellen.
Ehrlich gesagt: Hat mich etwas befremdet.
Gegendemos zu Männerdemos zeigen mir schon, dass man wahrgenommen wird. Die Radfems erreichen heute einfach die Jugend nicht mehr. Ist auch schwer verständlich, wenn ein Mädchen aus Deutschland, sich nun ihn ihrer Rolle als Frau benachteiligt fühlen soll, weil Frauen in islamischen Ländern die Burka tragen müssen (wie Emma das immer so gerne suggariert).

Haha, das stimmt.

. …was ich ja im Prinzip nicht vorhabe. Ich habe ehrlich gesagt noch kein klares Konzept. Für gewöhnlich versuche ich vernünftig vorzugehen. Geht das aber nicht weil der Andere heimtückisch ist usw. (wie das halt bei den FeministInnen der Fall ist), rede ich mit ihnen nicht mehr. Ich suche mir dann die Gegenseite und versuche diese irgendwie zu stärken.
[quote]Gruß
Gast [/quote]
Ich denke noch wichtiger als ein Ziel zu verfolgen, ist der Umstand, sich in den Mitteln, derer man sich dazu bedient, auch wiederzufinden.
Richtig. Da jeder ein anderes Temperament hat, findet sich auch jeder in einer ihm selbst gemäßen Vorgehensweise wieder.

Ich kann andere nur überzeugen, wenn ich von meinem Weg auch selbst überzeugt bin.
Das sehe ich auch so.
Darum nehme ich hier wohl hin und wieder auch eine konträre Position ein. Das hat nichts damit zu tun, dass ich nun Leute persönlich angreifen möchte oder den Forenfrieden stören will. Ich akzeptiere auch andere Standpunkte, allerdings nehme ich mir da dann das Recht heraus, meine andere Sichtweise auch zu vertreten.
Das ist ja auch völlig in Ordnung so.

Viel Erfolg beim Finden deines eigenen Weges.
Markus

Dir auch.
Ich schlage vor, wir machen mal eine Pause. Du kannst ja noch auf obige Fragen antworten. Ich sage dann dazu aber im Moment nichts mehr. Das Thema muß sich für mich jetzt etwas setzen…

Grüße
Gast