Verständnisfrage

Conny, NRW, Sunday, 09.07.2006, 16:47 (vor 6923 Tagen) @ Nihilator

Hallo Nihilator,

irgendwo ist an der Serversoftware noch ein kleiner Bug. Ich habe eine Antwort geschrieben, und als ich sie abschicken wollte, war ich ausgelogt. Allein durch den Zurückbutton im Browser war ich plötzlich wieder eingelogt. Mein geschriebener Text ging aber verloren. Wenn das ein Timeout war, da dürfte auch nicht das zurückgehen auf eine Seite, auf der ich noch eingelogt war, mich wieder einloggen.

Im 2 + 4 Vertrag wird immer nur das vereinten Deutschland erwähnt. Nun

soll

für uns aber das Grundgesetz der BRD gelten, die es seit diesem 2 + 4
Vertrag eigentlich nich mehr geben dürfte. Von daher sollte das
Grundgesetz der BRD im vereinten Deutschland eigentlich nicht mehr

gültig

sein.

Hat das vereinte Deutschland heute überhaupt noch eine Verfassung, auf

das

sich das Verfassungsgericht berufen könnte oder wie läuft das?

Wir haben weiterhin ein Grundgesetz und keine Verfassung. Mit der
Vereinigung am 3.10.90 wurde die Präambel wie folgt geändert:

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,

von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten
Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft
seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin,
Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern,
Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen,
Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier
Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit
gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

Wobei ich den hervorgehobenen Teil für beschönigt, wenn nicht gelogen
halte. M.M. läßt sich eine Verfassung oder etwas Gleichgestelltes nur
durch Volksabstimmung legitimieren.

hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

Sie stellen es aber schon noch richtig, daß die Verfassung nicht durch das Volk legitimiert wurde, sondern durch die verfassungsgebende Gewalt. Wie diese verfassungsgebende Gewalt zustande kam wird verschwiegen. Zur nun größten Verfassungsänderung in der Geschichte des Grundgesetzes (die Föderalismusreform) wurde 1. das Volk auch nicht befragt und 2. sogar die Zeit der Fußball-WM zur Verabschiedung der Änderung gewählt.

Nochmal zur Reihenfolge: Erst gab es den 2 + 4 Vertrag. In ihm ist nur vom vereinten Deutschland die Rede, die das Gebiet der damaligen BRD und der damaligen DDR umfassen soll. Dadurch sollte nach meinem verständnis das Land, das aus dem Hoheitsgebieten der BRD und DDR besteht, doch auch den Namen "vereintes Deutschland" tragen. Die BRD und DDR sollten dadurch doch aufgelöst sein. Es gab nachfolgend, soviel ich weiß, kein Schriftwerk, das aus dem vereinten Deutschland wieder die BRD macht. Das Grundgesetz gilt aber für die BRD. Genau hier fehlt mir das Verständnis.

Artikel 1 Absatz 1 daraus:

Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen. Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik sein und werden am Tage des Inkraftretens dieses Vertrages endgültig sein. Die Bestätigung des endgültigen Charakters der Grenzen des vereinten Deutschlands ist ein wesentlicher Bestandteil der Friedensordnung in Europa.

http://de.wikisource.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag

Von daher stellt sich mir einfach die Frage, ob das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland auch für das vereinte Deutschland gilt.

Unterzeichnet wurde er am 12.9.1990 in Moskau.

Der Einigungsvertrag zw. der BRD und der DDR jedoch erst am 20.9.1990. Am am 20.9.1990 hat es aber durch den 2 + 4 Vertrag die BRD aber doch schon nicht mehr gegeben.

Vor der "verfassungsgebenden Gewalt"
unseres Volkes scheinen die Herrschenden panische Angst zu haben, wie man
auch bei der EU-Verfassung feststellen konnte.

Die herrschenden haben wohl immer noch die Angst, daß im Volk eine Ideologie vorherrscht, die nun mehr als 60 Jahre zurück liegt. Kann eine Herrschaft überhaupt ein Volk regieren, seinen Besitz mehren und schützen und zum Wohle des Volkes sein, wenn sie Angst vor dem Volk hat?

Die Einsetzung einer
Verfassung, die dem Grundgesetz übergeordnet ist, per ordre de mufti,
halte ich wiederum für einen klaren Verfassungsbruch.

Zum Glück gibts andere Länder, die dazu einen Volksentscheid brauchen. Womöglich zerbricht die EU an der Verfassung noch.

Interessant zum Status Quo sind auch folgende Abschnitte aus der
Wikipedia:

Geltungsdauer

Gemäß Artikel 146 verliert das Grundgesetz seine Gültigkeit an dem Tage,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die vom Deutschen Volk in freier
Entscheidung beschlossen wurde. Einen Aufruf, eine derartige Verfassung zu
beschließen, enthält das Grundgesetz jedoch nicht, wie der Text der
Präambel zeigt:
"[...] hat sich das deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden
Gewalt dieses Grundgesetz gegeben."

Diese Textpassagen werden gelegentlich dahin gehend interpretiert, nur
eine direkt - also plebiszitär - beschlossene Verfassung
erfülle das staatsrechtliche Programm des Grundgesetzes und der
provisorische Zustand sei weiterhin gegeben. Mehrheitlich wird in der
Staats- und Rechtswissenschaft darin jedoch kein demokratisches Defizit
gesehen, denn das Prinzip der Repräsentativen Demokratie, das hier
letztlich zur Anwendung kommt, sei qualitativ und demokratietheoretisch
nicht mangelhaft, sondern eine graduelle und systematische
Grundentscheidung. Auch habe das Grundgesetz in seiner alten Fassung von
einer freien Entscheidung des Volkes gesprochen - als Kontrast zur
politischen Unfreiheit der Deutschen in der DDR - nie jedoch von
einer direkten Entscheidung. Daher seien besondere plebiszitäre
Anforderungen hieraus nicht herleitbar. Das Deutsche Volk habe durch den
Verfassungsgesetzgeber der Jahre 1990-94 stets frei und kontinuierlich
gesprochen. Vielmehr schließe der belassene Artikel 146 eine
Verfassungsreform mit Aufhebung des Grundgesetzes zwar nicht aus, er
verlange sie aber auch nicht. Gegenwärtig laute daher das Credo der
Verfassungsgesetzgebung vereinfacht: Die Verfassung ist das Grundgesetz.

Räumlicher Geltungsbereich

Nach der Wiederherstellung der deutschen Einheit wurde das Grundgesetz
geändert:
In der Präambel heißt es nunmehr, das Grundgesetz gelte für das gesamte
deutsche Volk.
Der bisherige Art. 23 ist entfallen, der den Geltungsbereich des
Grundgesetzes für "andere Teile Deutschlands" offen hielt.
Art.146 stellt unmissverständlich klar, dass die Einheit Deutschlands
vollendet ist.

Somit ergibt sich, dass mit Deutschland in den heutigen Grenzen der
Geltungsbereich des Grundgesetzes endgültig festgelegt ist und
Gebietsansprüche der Bundesrepublik nicht bestehen. [8]

Sprachgebrauch: Grundgesetz und Verfassung

Rechtstechnisch werden die beiden Begriffe aus anderen als die auf Art.
146 bezogenen Gründen nicht für deckungsgleich gehalten. Gemeint ist
damit, dass der Text des Grundgesetzes nicht vollumfänglich die
Verfassungswirklichkeit abbilde, also nicht alle Verfassungsnormen
kodifiziere. Als wichtige Institute sind zu nennen etwa das Grundrecht auf
Informationelle Selbstbestimmung, das Verhältnismäßigkeitsgebot oder der
Vorbehalt des Gesetzes. Die Grenze zur Norminterpretation ist dabei
freilich fließend, v.a. bei letzterem Beispiel.

Meine Meinung ist ja, daß wir heute in einer hochkomplexen Diktatur in
Deutschland leben: Das ist zum einen der Femifaschismus und dann noch

das

Diktat des Kapitals. Das Kapital und der Feminismus haben völlige
Handlungsfreiheit.

Naja, völlige zum Glück nicht, beide nicht. Aber es geht schon sehr weit.

Besser wird das auch nicht werden. So lange das Volk ruhig bleibt, wird das wohl noch schlimmer werden.

Kann man sich heute überhaupt noch auf das Grundgesetz berufen und auch
den Artikel 20 Absatz 4 anwenden? Wer gibt mir die Waffen (und die
Menschen, die noch nicht so verblödet sind), mit denen ich hier wieder
eine demokratische Ordnung herstellen kann?

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben
alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich
ist.

Ich denke, eine gewisse Legitimation läßt sich daraus allemal ableiten.
Allerdings ist "Widerstand" ein weites Feld; Gewalt halte ich für absolut
unangebracht.

Widerstand ist ein weiter Begriff und Waffe auch. Ein Sprachroh kann dabei auch als Waffe gegen die Herrschenden sein. Wobei die Herrschenden durchaus ihre Macht mit Gewalt verteidigen.

Den ersten Kapitalisten (der was gegen die Demokratie hat), den ich
umknallen würde weiß ich auch schon

Wen?

"Umknallen" kann auch bedeuten, daß man jemandem sein Kartenhaus (die Ideologie) zerstört bzw. ihn dazu bringt, daran zweifeln zu lassen. Da kenne ich eben einen, der das bestehende gut und richtig findet und auch bei wenn nicht für alle Arbeit (= Erwerbsarbeit) da ist, diese durchaus zur Arbeit zwingen will. Blos wie, weiß er selbst nicht und fängt dabei zu grinsen an (ein Zeichen des Umdenkens?).

ps: ich habe keinen Bock mehr darauf, zu warten, daß hier mal was
geschieht. Taten müssen folgen.

Conny, Du kannst nicht für Demokratie streiten wollen und dabei
undemokratische Mittel anwenden. Das wäre das Gleiche, was Bush tut.

Taten können durchaus auch demokratischer Natur sein.

Ich glaube, unsere Demokratie bietet noch immer genügend Möglichkeiten,
derartigen Fehlentwicklungen entgegenzutreten. Das ist naturgemäß langsam
und mühsam, aber notwendig.

Mühsam und langwierig ist das. Ob dafür in manchen Bereichen die Zeit noch reicht weiß ich nicht. Wenn ich dann immer wieder Aussagen höre wie "wir können doch alleine sowieso nichts bewirken" oder "du alleine kannst daran eh nichts ändern", ist das Bewegen eines Menschen doch schon wieder gescheitert. Im Netz wird man dabei oft sogar als Spinner hingestellt (oft sogar noch in die rechte Ecke gedrückt) und das war es dann.

Das Problem ist doch, daß die Mehrheit der Menschen die Probleme nicht
sieht. Die überzeugst Du nicht als kleiner Terrorist, im Gegenteil.

Nochmal: Waffen kann alles mögliche sein, mit dem ich Menschen erreiche. Teilweise denke ich auch an eine Peitsche, mit der man sie zu Demos bewegt. Man kann nur hoffen, daß die Peitsche schon von den derzeitigen Herrschern frei Haus geliefert wird. Aber selbst die MwSt hoch und die Krankenkassenbeiträge erhöhen hilft wohl nichts. Ob die Franzosen dabei auch so ruhig geblieben wären?

Das mag in Palästina (teilweise) funktionieren, aber nicht bei uns - denk an
die RAF.

Ich denke, daß auch die RAF etwas bewegt hat. Ob es allerdings das bewegten, was sie wollten, kann man vermutlich nicht genau sagen.

Freundliche Grüße
Conny