Re: Entweder-Oder?

Garfield, Tuesday, 05.07.2005, 14:23 (vor 7074 Tagen) @ Conny

Als Antwort auf: Re: Entweder-Oder? von Conny am 04. Juli 2005 21:33:

Hallo Conny!

"ok, dann stimmt wikipedia.de in dem fall nicht. hab da extra noch einen blick hinein geworfen."

Es hat nie wirkliche Beweise für das Ur-Matriarchat gegeben. Man hat u.a. immer wieder bei Ausgrabungen kleine Statuen von Frauen mit überaus ausgeprägten weiblichen Formen gefunden. Daraus folgerte man, daß das Abbildungen einer "Großen Göttin" wären und daß Frauen in der Urzeit wohl sehr angesehen gewesen wären.

Als weiteres Indiz wurde die Existenz von Matriarchaten bei manchen urzeitlich lebenden Völkern genommen.

Diese Frauen-Statuen stellen aber mit hoher Wahrscheinlichkeit einfach Fruchtbarkeitsgöttinnen dar. Deshalb auch die extremen weiblichen Formen (sehr breites Becken und riesige Brüste). In früheren Zeiten waren Kinder für die Menschen weitaus wichtiger als heute, und zwar aus rein materiellen Gründen: Kinder waren lange Zeit die einzig sichere Altersvorsorge. Ein alter gebrechlicher Mensch ohne Kinder war auf die Gutmütigkeit seiner Mitmenschen angewiesen, und wenn die ihn nicht unterstützen wollten, dann hatte er Pech. Allein schon deshalb brauchte man Kinder, und da die Menschen in früheren Zeiten oft kein so hohes Alter erreichten wie heute, hatten sie auch weniger Zeit, um diese Kinder zu produzieren. Das brachte sie dazu, Fruchtbarkeitsgöttinnen anzubeten, in der Hoffnung, so den erhofften Kindersegen zu bekommen. Das bedeutet keineswegs automatisch, daß Frauen damit einen hohen Status hatten.

Übrigens gab es häufig auch männliche Fruchtbarkeitsgötter. Im Karnak-Tempel in Luxor kann man beispielsweise heute noch eine Abbildung so eines Fruchtbarkeitsgottes sehen. Er ist deutlich an der Erektion zu erkennen. Und dieser Gott ist ein gutes Beispiel dafür, daß sich die Verehrung für einen Gott, dem man ein bestimmtes Geschlecht zuschrieb, keineswegs auf das gesamte Geschlecht bezog: Der Legende nach zogen sämtliche Männer eines ägyptischen Ortes in den Krieg und ließen nur einen Mann zurück. Als sie aus dem Krieg zurück kehrten, waren sämtliche Frauen im Ort schwanger, ganz offensichtlich allesamt von diesem einen Mann. Darüber waren die Heimkehrer sehr erbost, und sie töteten diesen Mann. Erst nachdem sie ihn getötet hatten, wurde er zum Fruchtbarkeitsgott geweiht und dann auch verehrt und angebetet. Es war also in der ägyptischen Mythologie durchaus kein Widerspruch, jemanden als Menschen zu töten und ihn dann erst nach seinem Tod als Gott zu verehren.

Und ich denke, daß die Völker, in denen es tatsächlich Matriarchate gegeben hat oder immer noch gibt, auch kein Beweis für ein Ur-Matriarchat sind. Denn warum lebten diese Völker unter so urzeitlichen Bedingungen? Das wird oft auf das Matriarchat zurück geführt. Ich sehe das anders: Ich denke, daß diese Matriarchate und auch die technologische Rückständigkeit dieser Völker eine gemeinsame Ursache haben: Sie mußten sich über lange Zeit hinweg nicht oder nur äußerst selten gegen menschliche Feinde behaupten, und es gab in ihrem Lebensraum auch keine gefährlichen tierischen Feinde. So waren zum einen die althergebrachten Tätigkeiten der Männer weniger wichtig und zum anderen gab es wenig Notwendigkeit für technologische Innovation. Unter diesen Ausnahmebedingungen konnten dann diese Matriarchate entstehen, und so kam auch die Rückständigkeit dieser Völker zustande. Meist lebten sie sehr abgelegen, und so konnte diese Rückständigkeit auch bis in die Neuzeit erhalten bleiben. Dadurch konnte dann leicht der Eindruck entstehen, daß alle urzeitlichen Völker im Matriarchat gelebt hätten.

"der kommunismus sagt doch nicht, daß der mensch überhaupt keinen besitz haben darf?"

Das stimmt, wenn man Kommunismus im Marxschen Sinne meint. Marx wollte das Privateigentum an Produktionsmitteln mit dem Kommunismus abschaffen. Es gab dann später aber immer wieder auch Leute, die die Abschaffung sämtlichen Eigentums für nötig hielten. Man träumte von einem "Menschen neuen Typs", dem Eigentum nichts mehr bedeuten sollte. Da diese Vorstellungen der menschlichen Natur vollkommen widersprachen, blieben sie immer eine Illusion.

"das ist betrug der frau und sollte mit freiheitsentzug bestraft werden"

Es ist nicht immer Betrug der Frau. Es kann auch so laufen: Ein Mann stellt fest, daß seine Frau fremdgegangen ist und daß das gemeinsame Kind nicht von ihm ist. Vielleicht beichtet sie ihm das sogar. Ihm ist das unangenehm, aber er liebt das Kind deshalb nicht weniger. Und er möchte auch nicht, daß Verwandte und Bekannte davon erfahren. Weil es ihm einfach peinlich ist. Also verzeiht er seiner Frau den Seitensprung und tut ansonsten so, als wäre nichts passiert. Denn wenn er nun darauf besteht, daß der richtige Vater des Kindes offiziell festgehalten wird, dann gibt das einen großen Wirbel, Bekannte und Verwandte bekommen immer irgendwie etwas davon mit, der wahre Vater will das Kind dann sicher auch regelmäßig sehen und könnte dann als Störfaktor für die Ehe wirken... Da kann es diesem Mann durchaus lieber sein, wenn niemand sonst - auch nicht das Kind - etwas davon erfährt. Fair ist das vor allem dem Kind und eventuell dem wahren Vater gegenüber natürlich auch nicht, aber um die Ehe nicht zu gefährden, nimmt man das in Kauf. Wenn es dann aber später doch zur Scheidung kommt, dann hat dieser Mann die Arschkarte gezogen. Dann nämlich wird er die Vaterschaft nicht mehr los. Auch nicht durch einen Vaterschaftstest mit negativem Ergebnis. Er hat die Vaterschaft ja anerkannt, und wenn mehr als 2 Jahre vergangen sind, seit er erfahren hat, daß er nicht der Vater des Kindes ist, dann ist daran nicht mehr zu rütteln und er ist und bleibt dann unterhaltspflichtig. So ist die Gesetzeslage.

"wenn ich eine ideologie habe, dann kann ich die doch nicht über nacht abstreifen."

Manche Leute sehen das so. Aber es gibt immer wieder auch welche, die aus ganz anderen Gründen für eine Ideologie eintreten. Beispielsweise, weil sie hoffen, sich gut bereichern zu können, wenn die jeweilige Gruppierung an die Macht kommt. Oder weil sie gern randalieren und sich prügeln. Hooligans geht es ja auch nur darum, Fußball ist da zweitrangig. Einige versuchen auch, mit irgendeiner Ideologie ihre Faulheit zu begründen, wie z.B. viele Punks. Manche Leute haben auch einfach nur Langeweile und wollen sich deshalb irgendwo betätigen. Es gibt beispielsweise jede Menge Leute, die sich bei jeder Gelegenheit für Umweltschutz einsetzen, ohne auch nur einen blassen Schimmer von ökologischen Zusammenhängen zu haben. Ein Beispiel dafür: Meine Mutter arbeitete mal auf einem Pferdehof. Da standen am Rande eines Weges Weiden. Eines Tages beschnitt meine Mutter zusammen mit einem Kollegen diese Weiden. Dabei werden die Äste komplett abgesägt. Während sie das taten, kam ein Mann des Wegs. Der brüllte sie an, was ihnen einfallen würde, die schönen Bäume zu zerstören. Sie versuchten ihm zu erklären, daß Weiden beschnitten werden müssen. Weiden sind nämlich über lange Zeit hinweg Nutzpflanzen gewesen. Man pflanzte sie nicht nur als Windschutz an Wegrändern, sondern auch, weil man ihre Zweige zur Herstellung von Körben, Zäunen und ähnlichem benötigte. So wurden die Zweige immer wieder abgeschnitten, und die Weiden stellten sich darauf ein, indem sie ihr Wachstum beschleunigten. Heute braucht kaum noch jemand Weidenzweige. Wenn eine Weide dann nicht mehr beschnitten wird, dann werden ihre Äste so lang und so schwer, daß sie den Stamm durch ihr Gewicht auseinander reißen. Der Baum stirbt dann nicht sofort, aber er stirbt ganz langsam immer weiter ab, weil Schädlinge dann ungehindert eindringen können. Deshalb sieht man heute an Wegrändern manchmal noch alte, total auseinandergerissene Weiden. Dieser Typ wußte das nicht und ließ sich das auch nicht erklären. Er zog schließlich schimpfend ab und kündigte an, sich bei der Stadtverwaltung zu beschweren.

Langeweile war ja auch der Hauptgrund für die Entstehung der Frauenbewegung. Es waren kaum einfache Frauen aus dem Volk, die die ersten Frauenorganisationen gründeten. Es waren häufig Frauen aus dem Bürgertum, die sich in der Frauenbewegung engagierten. Obwohl gerade diese Frauen zu den privilegiertesten Personen ihrer Zeit gehörten. Die hatten einfach Langeweile.

"wenn das geld aber in immer weniger händen ist können immer weniger auch was kaufen. irgendwann bricht das system zusammen und es gibt wohl krieg."

Genau das ist der Knackpunkt, nur leider verdrängen unsere Politiker und Wirtschaftsbosse das bisher noch erfolgreich. Das Problem besteht eben darin, daß immer mehr menschliche Arbeitskräfte durch Maschinen ersetzt werden. Eigentlich ist das eine positive Entwicklung, nur leider kommt die Maschinenarbeit nur einigen Wenigen zugute. Man kann dieses Problem nicht lösen, indem man versucht, irgendwie neue Erwerbsmöglichkeiten zu schaffen. Das haben in früheren Zeiten beispielsweise auch die Weber versucht, nachdem sie durch mechanische Webstühle ersetzt worden waren. Sie stürmten die neuen Fabriken und zerschlugen die Webstühle. Genutzt hat es ihnen nichts. Das Problem läßt sich nur lösen, indem man Möglichkeiten findet, um auch die Allgemeinheit von der Maschinenarbeit profitieren zu lassen. Wenn sich da nichts tut, dann steuern wir unweigerlich auf das Chaos zu. Denn so werden in Zukunft immer mehr Menschen aus dem Wirtschaftskreislauf herausfallen, das soziale Netz wird zwangsläufig immer weiter ausgedünnt werden müssen, und so wird eine wachsende Armee von perspektivlosen Menschen entstehen, die keinerlei Skrupel dabei haben werden, sich mit Gewalt zu holen, was ihnen vorenthalten wird.

"alles läßt sich sicher nie automatisch erzeugen. arbeit wird immer nötig sein."

Ja, zumindest geistige Arbeit wird auf jeden Fall weiterhin nötig sein, aber auch so manche körperliche Arbeiten werden noch lange von Menschen erledigt werden müssen. Aber wir haben ja schon jetzt die Situation, daß immer mehr Menschen einfach nicht mehr zum Arbeiten benötigt werden. Man muß die vorhandene Arbeit also gleichmäßig verteilen. Momentan ist das nicht möglich, weil sich dann für viele Menschen das Problem ergeben würde, wie sie mit weniger Arbeitzeit und weniger Lohn ihre Lebenshaltungskosten decken können. Diese Lücke kann nur durch Maschinenarbeit geschlossen werden.

"in der urgesellschaft wird die sippe diese aufgabe übernommen haben."

Egal, wer genau Frauen während Schwangerschaft, Geburt und Stillzeit unterstützte: Diese Aufgabe landete üblicherweise bei den Männern. Einfach deshalb, weil sie nie durch Geburt, Schwangerschaft und Stillzeit in ihrer Beweglichkeit und Leistungsfähigkeit eingeschränkt waren. Frauen dagegen waren dadurch sehr häufig eingeschränkt, weil sie üblicherweise ein Kind nach dem anderen bekamen und nicht wie heute oft nur ein oder zwei Kinder. So ergab sich automatisch die Rollenverteilung zwischen Frau und Mann.

"und das läßt es bei manchen männern innerlich brodeln. und bei manchen angst vor der frau entwickeln."

Angst vor der Frau entwickeln sie wohl weniger. Sie versuchen wie eh und je, es ihren Frauen recht zu machen, aber das wird mit wachsenden Ansprüchen der Frauen zwangsläufig immer schwieriger. Sie haben dann eventuell Angst davor, von der Frau verlassen zu werden. Aber die Männern oft unterstellte "Angst vor der starken Frau" sehe ich eigentlich nirgends.

"muß man nur das machen, was die frauen auch gut können: ohren zuhalten."

Aber dazu müssen Männer erst einmal ihre uralten Instinkte, die ihnen sagen, daß sie es ihren Frauen (oder Frauen allgemein) unbedingt recht machen müssen, erkennen und unterdrücken. Dabei müssen sie aber auch differenzieren. Eine Partnerschaft kann nicht funktionieren, wenn jeder stur sein eigenes Ding durchzieht und keinerlei Rücksicht auf den anderen nimmt. Man muß dem Partner also auch mal entgegen kommen. Aber das muß dann eben auf Gegenseitigkeit beruhen.

Freundliche Grüße
von Garfield