Re: Entweder-Oder?

Conny, Thursday, 07.07.2005, 00:04 (vor 7072 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Entweder-Oder? von Garfield am 05. Juli 2005 18:25:48:

Hallo Conny!
"was große brüste mit fruchtbarkeit zu tun haben ist mir ein rätsel. der mensch ist (mit ausnahme der heute gezüchteten kuh) das einzige säugetier, das brüste hat. haben männer das über die jahrtausende der frau hinzugezüchtet?"
Auch weibliche Säugetiere haben Brüste. Weibliche Affen auch. Bei vielen Tieren fallen sie aber weniger auf. Erstens durch die dichte Behaarung und zweitens weil viele Säugetiere auf vier Beinen laufen, und da verschwinden die Milchdrüsen einfach im sowieso herunter hängenden Bauchfett. Bei Menschen konzentriert sich das meiste Fett auch am Bauch. Das ist anatomisch auch gar nicht anders möglich, weil Fett sich nicht selbst halten kann und somit immer sehr der Schwerkraft folgt. Und am Bauch ist Fett auch am wenigsten hinderlich. Die Brüste müssen aber weiter oben sein, damit die Kinder beim Stillen auf den Armen gehalten werden können. In früheren Zeiten war das wichtig, damit Mütter auch beim Gehen stillen konnten. Kinder müssen ja anfangs sehr oft gestillt werden, und das mußte auch geschehen, wenn die Mutter unterwegs war. Nun können Milchdrüsen sich aber auch nicht selbst halten, und deshalb war es nötig, daß sich an der Brust der Frauen Hautausstülpungen bildeten, die die Milchdrüsen oben halten. (Genau wie sich auch am Bauch Hautausstülpungen bilden, wenn ein Mensch viel Fett angesetzt hat - man kriegt dann zunächst die berühmten Speckröllchen und im Extremfall eine regelrechte Fettschürze.)

ok. das habe ich jetzt verstanden. hängt wohl irgendwie mit dem aufrechten gang zusammen.

Bei Tieren ist das oft nicht nötig, weil die Jungtiere ohnehin von unten an die Zitzen herankommen und oft auch schon kurz nach der Geburt selbst laufen können. Da können die Milchdrüsen dann ruhig unten im Bauchfett sein.
Wenn sich schon so ein markantes Geschlechtsmerkmal herausbildet, dann wird das natürlich auch zum Blickfang für das andere Geschlecht. Bei Affen ist das wahrscheinlich weniger der Fall, weil die Brüste dort unter der Behaarung kaum zu erkennen sind. Bei Frauen sind sie weitaus deutlicher zu sehen. Es war ja tatsächlich immer auch wichtig, daß Frauen ein Mindestvolumen an Milchdrüsen-Gewebe hatten. Denn nur so konnten sie ein Kind in der ersten Zeit nach der Geburt ernähren. Es gab ja lange Zeit gar keine künstliche Nahrung für Kleinstkinder. So war es für Männer tatsächlich wichtig, darauf zu achten, und das bewirkte eine gewisse Auslese, mit dem Ergebnis, daß die Brüste dann auch mal üppiger ausfielen als eigentlich nötig.

wobei das meiste doch fettgewebe ist. auch ein frau mit kleinem busen kann ihr kind ausreichend stillen (die mutter meines kindes hat a-cup und sie konnte ihre großen beiden problemlos stillen. nur bei meinem hat es dann nicht funktioniert, da sie diese tabletten zur gebährmutterrückbildung nahm. diese sind dafür verantwortlich, daß die milch nicht so einschießt wie sie sollte.

"das ist heute ja auch noch so. heute nennt sich das dann generationenvertrag. das funktioniert ja heute schon nicht mehr richtig."
Dieser "Generationenvertrag" ist ja immer nur eine Notlösung gewesen. Das Rentensystem war ursprünglich anders geplant. Da man bei Null anfing, mußte man notgedrungen zunächst von den Beiträgen der jüngeren Generationen die Renten für die ältere Generation finanzieren. Das sollte aber eigentlich letztendlich anders laufen. Nur so macht es ja auch Sinn, daß die Rente nach den eingezahlten Beiträgen berechnet wird. Dann gab es aber immer wieder Katastrophen - zwei Weltkriege, Inflation, dazu noch Währungsumstellungen... Dabei gingen immer wieder Rücklagen verloren. Unsere Politiker setzten dann noch einen drauf, indem sie den Rentnern die Renten in der Hoffnung auf ihre Wahlstimmen eifrig erhöhten, die Rücklagen immer weiter abschmolzen und obendrein die Rentenkassen auch noch zunehmend durch versicherungsfremde Leistungen belasteten. Diese Flickwerk nannte man dann "Generationenvertrag", obwohl keine Generation diesen Unsinn jemals unterschrieben hat. Das funktionierte noch einigermaßen, solange die Erwerbslosigkeit noch relativ niedrig war. Jetzt steigt sie aber immer weiter, und so wird dieser Quatsch immer weniger finanzierbar. Mit Kindern hat das erstmal gar nichts zu tun.

aber die kinder, die die arbeitenden zeugen, arbeiten dann, wenn die eltern in rente sind.

"ist doch heute auch noch so. wieviele gebrächliche alte werden von ihren kindern und enkeln gepflegt."
Ja, wenn sie welche haben. Ansonsten springt auch das Sozialamt und die Pflegekasse ein. Sowas gab es früher nicht.
"aber warum kann man nicht auch im frieden nicht genauso das vorantreiben. sind wir dazu zu bequem?"
Unter bestimmten Bedingungen klappt das auch im Frieden. Beispiel Computer: Die wurden zwar zunächst im Zweiten Weltkrieg zum Knacken gegnerischer Codes entwickelt und dann nach Kriegsende vor allem durch den Kalten Krieg weiter entwickelt. Es waren aber riesige Geräte, die ganze Häuser füllten, und die Unternehmen, die diese Geräte produzierten, machten keine Anstalten, daran etwas zu ändern. Für sie war der Bau eines Computers immer ein Bombengeschäft. Je größer, umso besser, denn umso mehr konnte man damit verdienen. In den 1950er und 1960er Jahren waren sich die allermeisten Experten darüber einig, daß die Zukunft so aussehen würde, daß es in jeder großen Stadt einen Großrechner gibt, an dem dann Unternehmen, Behörden und Haushalte in der Stadt und in ihrer Umgebung über Terminals angeschlossen sein werden.

die grundlagen wurden aber im krieg entwickelt. die anwendungen kamen nach dem krieg.

Mikrochips entwickelte man erst, als man Drucker und Monitore brauchte, die natürlich nicht riesig groß sein konnten. Die etablierten Computerhersteller machten aber zunächst keine Anstalten, aus diesen Mikrochips Computer zu bauen. Das interessierte die gar nicht.

habe eben auf wiki gelesen, daß der transistor 1947 erfunden wurde. ob man das noch zum II. weltkrieg zählen kann oder nicht, ist mir fern. von heute auf morgen geht sowas ja auch nicht.

Kleine Bastler fingen dann damit an. Die bauten die ersten PCs, und daher stammt ja auch der Name. Der steht nämlich für "persönlicher" (also eigener) Rechner. Die großen Unternehmen ignorierten dies zunächst völlig. Zwar entwickelte man in einem dieser Unternehmen in den USA tatsächlich auch einen PC, aber seine Serienproduktion wurde von der Unternehmensführung nicht genehmigt. Weil so etwas einfach nicht gewollt war.
Aber überall schossen kleine Firmen wie Pilze aus dem Boden, die ihre PCs verkauften, und so waren die Großunternehmen gezwungen, nachzuziehen. IBM brachte dann bekanntlich den ersten PC in Großserie heraus und war damit natürlich sehr erfolgreich.

soviel ich weiß wurde auch der sinclair (oder dieser ZX 80?)als pc gesehen das war schon vor ibm ein serienrechner. allerdings nicht so sehr für den büroeinsatz gebaut.

Möglich wurde diese Entwicklung durch zwei Voraussetzungen: Die Entwicklung der technologischen Grundlagen, vor allem in der Zeit des Zweiten Weltkrieges und das Vorhandensein eines Marktes, der in diesem Bereich nicht von übermächtigen Großunternehmen beherrscht wurde und somit wirklich frei war.
Wenn es wirklich Konkurrenz zwischen Unternehmen gibt, dann treibt das die Entwicklung auch ohne Krieg voran. Aber vor allem große Unternehmen neigen dazu, sich die Märkte aufzuteilen und so echte Konkurrenz auszuschließen. Das hebelt den freien Markt auf Dauer genauso aus wie die sozialistische Planwirtschaft.

das ist es ja. jemand der geld hat, verteidigt das auf biegen und brechen. lieber zockt man aus dem kleinen noch den letzten cent aus der tasche.

Ein wichtiger Faktor ist natürlich auch das Streben nach möglichst billiger Produktion.
Ansonsten aber sind Innovationen offensichtlich nur durch Kriege oder Konflikte möglich. Denn man braucht immer anfangs mehr oder weniger Geld, um Innovationen wirklich auf breiter Front durchzusetzen. Dieses Geld haben oft nur Regierungen oder Großunternehmen. Und wenn die kein Interesse an Innovationen haben, dann gibt es eben keine. Da können Wissenschaftler noch so emsig Grundlagenforschung betreiben - das hilft dann nichts.
"ist so ein krieg in naher zukunft nötig?"
Ich denke nicht. Der Staat könnte kleine, innovative Unternehmen mehr fördern. Das würde Großunternehmen wieder Konkurrenz verschaffen und sie so auch wieder zu Innovationen zwingen. Leider werden wir aber von Politikern regiert, die von Großunternehmen dafür bezahlt werden, vorrangig ihre Interessen zu vertreten.

das ist ja der teufelskreis.

"dann könnte man ja zu dem schluß kommen, daß ein matriarchat zum beinahe stillstand einer gesellschaft werden würde. also etwas, das man sogar vermeiden muß."
Bei den bekannten Matriarchaten war es jedenfalls so.
"der selbstlose mann."
Na ja, selbstlos ist das nicht unbedingt. Ein Mann, der ein Kuckuckskind akzeptiert und den Mantel des Schweigens über die Sache breitet, betreibt vor allem Schadensbegrenzung.

wenn ich das wüßte, würde ich das auch erzählen. irgendwann kommt das eh heraus. ich kann auch nicht lügen.

"warum diese 2 jahresregel? sollte man nicht spätestens nach der trennung miit offenen karten spielen dürfen? ist ja im grunde auch für das kind wichtig, daß es seinen leiblichen vater kennt."
Diese 2-Jahres-Regel wird gerade mit dem Kindeswohl begründet. Man möchte dem Kind nicht zumuten, daß es sich, nachdem es sich jahrelang an seinen angeblichen Vater gewöhnt hat, wieder an den echten Vater gewöhnen muß. Deshalb läuft das nach dem Motto "innerhalb von zwei Jahren anfechten oder für immer schweigen".

gibts dazu nicht untersuchungen, daß solche kinder verhältnismäßig oft schizophren werden?

"zulassen muß die partei das nur und da wird es für männerrechte sehr sehr dünn."
Ich kenne leider momentan keine einzige Partei in Deutschland, der ich zutrauen würde, etwas Wesentliches für die Männer zu tun.

hm ...

"und die männerbewegung entsteht jetzt aus einem sensiblen rechtsempfinden? oder ist es mehr das erleben des unrechts?"
Ich denke, es ist vor allem das Erleben des Unrechts. Gerade hier im Forum fällt doch auf, daß relativ viele Männer schon negative Erfahrungen mit Frauen, Jugendämtern und/oder mit der Justiz gemacht haben. Je mehr Frauen bevorzugt werden, umso mehr werden Männer zwangsläufig benachteiligt, und je mehr benachteiligte Männer es gibt, umso größer wird der Unmut. Außerdem sind ja immer öfter auch Frauen betroffen, z.B. wenn sie den Unterhalt für die Ex des Partners mit finanzieren dürfen und selbst dadurch nur das Nötigste zum Leben haben. Oder wenn sie das Tauziehen um das Kind des Partner miterleben.

das sollten insgesammt doch ziemlich viele sein. warum schlucken so viele das unrecht dann?

So eine Steuer ist schwer zu erheben, denke ich. Es geht auch anders. Der Staat verschenkt über Subventionen und Fördermittel riesige Summen an Steuergeldern an die Wirtschaft. Wieso handelt man da nicht endlich mal nach marktwirtschaftlichen Grundsätzen und investiert Geld in ein Unternehmen nur gegen entsprechende Gewinnbeteiligung?

da sich die konzerne in der politik wieder finden.

"dann bin ich da wohl ne ausnahme. ich sehe genauso, wie die feministen früher das männliche geschlechtsteil als waffe sahen die weiblichen geschlechtsmerkmale als waffe. große brüste wirken auf mich abschreckend."
Wirklich? Das kann ich nicht nachvollziehen.

ich auch nicht.

"der mann hält sich eher die ohren zu, wenn er etwas in richtung männerrechte hört. die meisten sagen, daß es durchaus ok ist, daß die frau übervorteilt ist. die meisten männer geben einfach dem ewig jammernden und nörgelnden frau nach. warum, wissen sie wohl selbst nicht."
Sie wollen ihre Ruhe haben. Jemand schrieb hier mal einen Bericht über eine Flugblatt-Aktion zum Thema Männerrechte. Wenn ein Mann mit seiner Frau unterwegs war und er ihm ein Flugblatt hinhielt, dann kam es häufig vor, daß der Mann erst einmal unsicher seine Frau ansah. Wenn sie nicht ablehnend guckte, nahm er das Flugblatt, ansonsten nicht... Viele Männer stecken den Kopf in den Sand und hoffen, daß sie schon nicht betroffen sein werden. Jeder Mann hofft ja irgendwie auch, daß seine Frau anders ist, und es gibt ja immer noch Männer, die Glück haben und Frauen finden, die ihre Privilegien nicht zu ihrem Nachteil ausnutzen.

warum ist der mann seiner frau nur so hörig?

Im alten Rom gab es für Legionäre bei kollektivem schweren Fehlverhalten die Strafe des Dezimierens. Die Legionäre zählten bis 10, jeder 10. mußte vortreten und wurde dann hingerichtet. Wieso haben sie das über sich ergehen lassen? Wieso haben sie nicht allesamt zu den Waffen gegriffen und den jeweiligen Kommandeur einfach niedergemacht? Die Antwort ist einfach: Jeder hoffte, daß er schon nicht der 10. sein würde und so ungeschoren davon kommt. Die Chance dafür betrug ja immerhin 90%. Bei einem Aufstand konnte man danach zusehen, wo man blieb, womöglich mußte die Familie zu Hause darunter leiden... Wenn aber erst einmal abgezählt war, dann hatten die gelackmeierten 10% die restlichen 90%, die ja nun auf der sicheren Seite waren, garantiert gegen sich und somit auch keine Chance.

jetzt weiß ich, woher der begriff dezimieren, für verkleinern, kommt. das wußte ich noch nicht.

Ähnlich läuft das heute auch mit den Männern. Aber je höher die Chance wird, zu den Gelackmeierten zu gehören, umso eher wird sich das ändern.

hm ... 50% der ehen wird geschieden und viele sicher mit kindern. wenn mann dann noch die weitere ungerechtigkeiten (z.b. bundeswehr) dazu nimmt sollte doch jeder so seine erfahrung mit der ungerechtigkeit haben.

freundliche grüße
Conny