Anmerkung zum 'Evolutions'-Thread

susu, Saturday, 11.11.2006, 00:25 (vor 6636 Tagen) @ Chato

Also gut, zum Letzten: Es war nicht meine, sondern deine Prämisse
gewesen, einen Gott zu postulieren, der die Welt zwar geschaffen habe,
aber hernach nicht mit ihr wechselwirke, also quasi tot und dir deswegen
egal sein könne.

Meine Prämisse war keinesfalls ein "Gott, der die Welt zwar geschaffen habe,
aber hernach nicht mit ihr wechselwirke", sondern nur ein Gott, der nicht mit der Welt wechselwirkt. Da besteht eine gewaltige Differenz und die besteht in der Frage, ob dieser postulierte Gott die Welt geschaffen habe. Die von mir postulierte Entität schuf die Welt nicht! Und ist eben aus diesem Grund irrelevant. Das von dir postulierte Wesen jedoch schuf zuerst die Welt und hörte dann auf mit ihr zu interagieren. Der "sterbende Gott" war allein dein Postulat.

Was kann Gott für deinen Hohn und Spott?

Alles. Omnipotent, Omniscient. Er hätte mich ohne Hohn und Spott schaffen können, weil er allmächtig ist. Er konnte voraussehen, daß ich ihn nicht für voll nehmen würde, weil er allwissend ist.

Du gleichst da, um deine eigene Analogie
weiterzuspinnen, gewissermaßen einem von Mutti alleinerzogenen,
PAS-geschädigten Jungen, der trotzig und verbissen an Muttis ständige
Beteuerungen glaubt, daß Papa inexistent weil sowieso ein Schwein von
Beginn an sei und es sich deshalb überhaupt nicht lohne, ihn
kennenzulernen.

Wer ist Mutti? Und warum haben Papa Gott und Mutti sich getrennt? Und welcher Richter hat Mutti eigentlich AE gemacht. Um mal meine Kritik an deinem Weiterspinnen zu äußern...

Die von dem vom Leben abstrahierenden, toten Denken erschaffenen,
mechanischen Regeln der Welt, die sich heute weltweit durchgesetzt haben,
sind menschengemachte Wahnvorstellungen im Sinne der "totalen Maschine",
ohne Geheimnisse, ohne Unbekanntes, ohne Wunderbares, bis ins Letzte
ausgerechnet, ohne Gott, ohne Überraschungen, ohne Unwägbarkeiten, ohne
nichtversicherbare Risiken, ohne Schicksal.

Und ich antworte: Dein Bild vom Materialismus ist so platt, das ich nur sagen kann, wer
"Ich sehe andauernd, wie sich Leute ein Bild vom Gottesbild der Kirche machen, daß mit dem tatsächlichen Gottesbild der Kirche so sehr nichts zu tun hat, daß es ersichtlich von keiner positiven Kenntnis verunreinigt worden sein kann."
schreibt, täte wohl daran, sich zumindest zu bemühen das Weltbild derer zu verstehen, die nicht der gleichen Meinung anhengen, wie er selbst.
Wenn du glaubst, die Wissenschaft "entzaubere" die Welt, dann verstehst du nicht das Wesen, der Wissenschaft. Wenn du einen Stein siehst, was siehst du dann? Nur einen Stein! Wenn ich einen Stein sehe, dann sehe ich in die Vergangenheit. Ich sehe die Landschaft, die diesen Stein hervorgebracht hat, ich sehe die Wüste, in der Millionen von Sandkörnern vom Wind zu Dünen geweht wurde. Ich sehe die Kontinente sich bewegen, die diese Wüste in die Tiefe rissen, so das der Sand zu Sandstein wurde. Ich sehe sie sich weiterbewegen, so das der Sandstein sich hob und in einem Gebirge endete. Ich sehe den Gletscher, der einen Brocken in einer Eiszeit mitnahm. Ich sehe den Fluß, der ihn mitriss und rundete und an der Stelle liegenließ an der er jetzt liegt.

Das was du "totes Denken" nennst, ist nicht tot. Und das es keine Geheimnisse mehr gibt, ist ebenfalls falsch. Die Frage ist, ob man ein Rätsel links liegen läßt, oder nach der Lösung sucht. Und wer das Gefühl kennt, etwas zu verstehen, diesen Moment in dem die Erkenntnis einen trifft, der versteht auch, daß oft die Lösung viel mehr Schönheit in sich birgt, als das Rätsel. Wenn du glaubst, das die Newtonschen Gesetze nicht schön sind, ihre Symetrieeigenscahften, ihre simple Eleganz, ihre Reichweite, dann verpasst du etwas. Vieleicht sogar das meiste.

Fressen, Saufen, Ficken,
Fernsehen und Einäschern sind jetzt so wohlfeil, daß man sich den
Grundbedarf daran auch mit Hartz IV leisten kann. Wer mehr will, braucht
natürlich etwas mehr Geld. Wer irgend etwas "lieben" will, muß es zuvor
kaufen, und zwar von denen, die nichts und niemanden lieben, sondern bloß
zählen und rechnen, wieviel sich mit der Liebe verdienen läßt. Das lohnt
sich enorm, denn die Preise steigen besonders bei der Liebe ins
Exorbitante, bedingt durch das Gesetz von Angebot und Nachfrage.

Also bitte. Materialismus nicht mit Kapitalismus verwechseln...

Money
makes the world go around, doch für die, die wirklich keins haben - die
leben nicht hier, sondern auf anderen Kontinenten - bleibt die Welt
entweder einfach stehen, oder sie rollt über sie hinweg und zermalmt sie
mit einem kurzen, trocknen "Knack, knack". Ersonnen wurde dieser malmende
Moloch in Europa, seit es beschloß, gottlos zu werden und lieber eine
Maschine zu entwerfen, die besser ist als Gott. Inzwischen ist man damit
so gut wie fertig.

Im 15. Jahrhundert beschloß Europa gottlos zu werden?

Gott ist Gott und deshalb, wo man nicht auf das hört, was er selbst
sagt, unbegreiflich. Für sein Wirken mag der Würfel eine zwar sehr
primitive, aber von mir aus doch halbwegs anschauliche Analogie dergestalt
sein, daß die deterministischen Gesetze, nach denen die gierig sabbernden,
reaktionären Heroen deiner Weltzerklärung ihr globales Kaufhaus
aufgebaut haben, eben null und nichtig sind und an Gesetzen am Ende allein
das übrig bleibt, was Zufall heißt. Zufall ist natürlich die exakte
Antithese zu Laplace!

habe ich behauptet, Laplace sei mein "Heros"? Nö. Ich zitiere mich mal: Ich war niemals Positivist!

Was bedeutet Kontingenz? Was sagt das Wort Zufall eigentlich aus? Man
benutzt den Begriff dauernd als "Erklärung" für alles Mögliche, ohne aber
angeben zu können, was der Begriff eigentlich anderes bedeuten soll, als
daß man eben beim Zufall nicht angeben kann, warum etwas Konkretes
geschieht. Zufall bedeutet mithin nichts anderes, als daß wir den Grund
für ein konkretes Geschehen nicht angeben können. Punkt. Ausgerechnet
das eine Erklärung dafür zu nennen, warum etwas geschieht, ist
absurd!

Hier liegst du falsch. Zufall bedeutet, das es keinen Grund gibt. Und wir können bei bestimmten Prozessen feststellen, das sie ohne Ursache geschehen.

Du mogelst dich um
den entscheidenden Punkt herum: Die Welt ist eben nicht
determiniert!

Habe ich auch nicht behauptet.

Bei letzterem kam die Maschinenwelt heraus, in
der alles zu einer Ware wird und etwas kostet. Der Laplace'sche Dämon,
gewissermaßen der ideelle Konstrukteur dieser Maschinenwelt, ist ein
wahrlich dämonisches Hirngespinst gewesen, eine Chiffre für die
prinzipielle, ewige und ausweglose Unfreiheit des Menschen, was ja
immerhin die unerbittliche Bedeutung einer determinierten Welt ist.

Ich würde dir gerne folgende Frage stellen: Inwieweit ist Gott, als omniscientes Wesen dem LD gleichzusetzen? Aus meiner Sicht ist in der Christlichen Vorstellung von Gott der Laplace'sche Dämon enthalten. Wenn ich da falsch liegen sollte, bitte ich um Erklärung.

Nun wankt dieses Imperium und die eisigen Schlagschatten der kreisenden
Aasgeier huschen bereits über die glitzernden Fassaden der Konsumparadiese
aus Glas und Beton. Denn die "statistischen Gesetze", die hinter der einst
exakt ausgerechneten Unaufhörlichkeit der Maschine sichtbar werden, sind
von völlig anderer Art. Sie legen nicht fest, wann, wie und sogar warum
etwas geschieht, sondern bloß noch, was geschehen wird und was nicht. Das
allerdings legen sie eisern fest!

Hä???

Und heute soll, wie du meinst, zwar das Gegenteil wahr sein, aber dennoch
denselben Irrsinn begründen? Wie sollte sich solcher Widersinn als wahr
erweisen in der Zeit? Das ist bloß noch konfuse, grottenschlechte
Apologetik ohne Substanz, ohne Würde, ohne Anspruch auf Wahrheit, ein
unverbindliches "Sprachspiel" für harmlose Schoßhündchen, das sich von
vorn herein selbst jeder Wahrheit beraubt, indem man sich nun einfach
ausdenkt, was wahr sei und was nicht. Warum nicht heute das Gegenteil
dessen behaupten, was gestern galt, wenn's grad gut zur rhizomatischen
Struktur paßt? Es löst sich ja eh alles auf.

Olé. Auch atheistische Apologetik ist Apologetik und als solche, der Natur der Sache angemessen, grottenschlecht. Genausowenig, wie aus der Unzulänglichkeit der christlichen Apologetik zwangsläufig auf das Gegenteil gefolgert werden kann, kann aus der Unzulänglichkeit der atheistischen Apologetik auf Gott geschlossen werden.

"Leben" wird dadurch gewissermaßen reduziert auf den verzweifelt
krallenden Griff brechender Fingernägel in die glatte Glasfassade, an der
man nun, Etage für Etage, in sich rasend beschleunigendem Tempo in die
Tiefe stürzt.

Ich würde dem erwidern: Ein Fall ist kein Problem, wenn in der Tiefe kein Boden ist. Wenn der Boden da wäre, fiele man nicht, wenn er nicht da ist, kann man nirgendwo aufschlagen. Wo genau ist nun das Problem?

Aber darauf will ich jetzt nicht hinaus, sondern auf deine Lückenbüßerei,
die im Reklamieren von "immer noch Gesetzmäßigkeiten" besteht, wo doch
deinereiner stets mit dem Argument der deterministischen Gesetzmäßigkeit
der Welt, die nun endlich durchschaut und erkannt sei, Beweise gegen Gott
formuliert hat - und diese unter der Hand weiter vorbringt, wenn
meinereiner ihn nicht gerade mit der Nase darauf drückt, daß es diese
deterministischen Gesetze überhaupt nicht gibt. Dann sind es für ein paar
klägliche Minuten "immer noch Gesetzmäßigkeiten", die freilich nichts
Letztes erklären können, weil sie nunmal nicht deterministisch sind.

Oh, du willst "Letztes"? Du willst "Beweise gegen Gott"? Beides habe ich nicht zu bieten und habe das auch nie behauptet. Du unterstellst mir Positionen, die ich nicht innehabe. Was ich habe sind Argumente gegen deine "Beweise für Gott". Ich habe auch nie behauptet, die Welt sei "nun endlich durchschaut und erkannt". Ich behaupte lediglich, sie sei erkennbar (unter den Beschränkungen der Sinne, des Geistes und der Sprache). Und ich behaupte, das diese Erkenntnis ein Prozess ist, der einem Menschen das gibt, für das jene, die nicht an dieser Erkenntnis teilhaben, den Glauben brauchen.

Nichts sonst weiter. Seinen melancholischen Weltekel kann ich gut
begreifen, aber ich teile ihn nicht, jedenfalls nicht, was die Schönheit
der Schöpfung, sondern allenfalls (und immer mit selbstironischen, inneren
Rufen zur Ordnung), was die Blindheit und gnadenlose Blödigkeit der
Menschen betrifft. Wahrscheinlich ist das nicht so besonders christlich
und vermutlich eine Sünde. Der Herr möge mir vergeben, aber es ist nunmal
die Wahrheit meiner Lebenserfahrung, aus der indes in einer Art wütendem
Trotz eine paradoxe Liebe zum Menschen erwächst.

Das lasse ich einfach mal stehen, weil ich mich freue, doch einmal eine Aussage zu finden, bei der ich mich dir voll und ganz anschließen kann. Wenn das tatsächlich eine Süde ist, ist es allerdings kein Argument mich zu bekehren (und spricht vieleicht sogar Bände, das ich ausgerechnet da deiner Meinung bin, wo du nicht christlich bist).

Aber es ging
um das Universum, wenn ich dezent daran erinnern darf, und nicht um reelle
Zahlen: Von "den" Universen gibt es nunmal nur eins. Nun schiebst du "die
anderen, unendlich vielen Universen", die es evident nicht gibt,
einfach in ein unmeßbares, reelles Zahlenintervall, und - hokuspokus -
schon gibt es sie! Und du hast sie sogar alle selber hergestellt! Ich
werde auf so einen blöden Humbug in Zukunft einfach nicht mehr sachlich
eingehen. Zahlst du mir etwa eine Gebühr für's sinnlose Zeittotschlagen?

Ich gehe noch mal deiner Argumentation nach:
"[..]der zahllosen, auf das Feinste eingestellten Fundamentalkonstanten, die die funktionierende Schönheit dieser Welt erst ermöglichen. Keine einzige von ihnen dürfte auch nur ein wenig anders sein, als sie es ist, weil das Weltall dann nicht funktionieren würde."
und
"Die Zahl der denkbaren Universen, die nicht funktionieren würden, ist unendlich, die Zahl der funktionierenden genau eins."

Und tatsächlich gibt es (soweit uns das bekannt sein kann) nur ein Universum. Aber du hast die unendlich vielen "denkbaren Universen" ins Spiel gebracht. Von denen nur eines funktionieren könne. Woraufhin ich entgegne: Es gibt unendlich viele denkbare Universen, die sich nicht groß von unseren unterscheiden würden.

Um so mehr gilt dies, als ich nicht Gott in die Lücken irgendwelcher
Zahlenmengen abgeschoben, sondern unwiderlegbar nachgewiesen habe, daß der
Ursprung dieser Welt nicht von dieser Welt ist. Die Naturgesetze und
die fundamentalen Axiome des Kosmos sind nunmal keine "Lücken", sondern
das Konstitutivum der Sache selbst - kosmische Axiome eben.

Das ist korrekt. Das bedeutet aber nun keineswegs Zwangsläufig, daß es einen persönlichen Gott geben muß.

Dein eisernes Festhalten an der "Erklärbarkeit der Welt" ist reaktionär
und gegen die Wahrheit gerichtet. In Wirklichkeit gibst du den
Lückenbüßer, nicht Gott. Man könnte die respektable Geschichte der
Naturwissenschaften durchaus und mit gutem Recht auch als eine Geschichte
nützlich zugekleisterter Vorstellungen über Lücken in der Wirklichkeit
beschreiben, die zwar die Illusion eines umfassenden Verständnisses
erzeugten, diesem Anspruch aber überhaupt nicht standhalten, zumal seit
das alte, wissenschaftliche Bild der Welt, wie alles, was in den letzten
200-300 Jahren so erschaffen und erdacht wurde, in Trillionen Fetzen
zerrissen wird.

Richtig, die Geschichte der Naturwissenschaft, ist eine Geschichte der Falsifikation. Aber die Naturwissenschaft hat den Anspruch eines "umfassenden Verständnisses" seit einger längeren Zeit nicht mehr. Das bedeutet aber eben nicht, das jetzt irgendetwas anderes ein besseres Verständnis der Welt ermöglichen würde.

An anderem Orte redest du ganz freimütig über diese Einsicht, wenn dir
etwa "das Ich in seiner eigenen Brust zerspringt" oder das "seiner
Nichtexistenz überführte Selbst sich pluralisiert" u.dgl. Bloß machst du
halt nur ein Sprachspiel daraus, um dir die Sache selbst vom Leibe zu
halten, in der dies gleichwohl konvergiert, und an einer Freiheitsillusion
des Selbst festzuhalten, die sich selbst ad absurdum führt und am Ende
zernichtet, weil sie die Kontinuität zum Ganzen der Wirklichkeit nicht nur
bestreitet, sondern absichtlich und real durchtrennt. Das geht. Das kann
man machen. Aber es ist eine Entscheidung zum Tode. Denn es ist der
Entschluß, in Trillionen Fetzen zu explodieren.

Tod ist etwas anderes als Explodiert.

An dieser Stelle endet unvermeidlich jeder Streit über Gott, denn du
kannst mir meine Erfahrung nicht bestreiten und ich sie dir nicht
beweisen. Deshalb sind Aussagen deinerseits über die Vernünftigkeit meiner
Erfahrung von vorn herein überflüssig und ohne Belang, weil wir nunmal
nicht dieselbe Erfahrung teilen. Daß dir das unvernünftig vorkommt, kann
ich sogar begreifen. Es stört mich indes nicht. Aber immerzu und andauernd
dasselbe zu wiederholen, bringt weder Erkenntnisgewinn noch
Erfahrung.

Eigentlich bedeutet genau das "unvernünftig". Vernunft ist kommunikabel. Darüber das 1+1=2 bei den üblichen Axiomen gilt, kann man nicht streiten, es ist unbestreitbar für alle wahr, die die Axiome kennen und mit ihrer Vernunft darüber sinnieren. Die Frage ob es Gott gibt, oder nicht ist in diesem Sinne unvernünftig: Gott kann nicht durch die Vernunft erkannt werden. Für die, die an ihn glauben deshalb nicht, weil er über die Vernunft hinausgeht, für die, die nicht glauben, weil er nicht existiert. Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar.

Wissenschaftliche Theorien wurden und werden nicht nur von "religiösen
Institutionen" in Zweifel gezogen und gelegentlich heftig bestritten,
sondern auch und vor allem von "der Wissenschaft" selbst. Es ist nämlich
Grundlage und Arbeitsmethode "der Wissenschaft", genau dies zu tun!

Das ist korrekt. Aber wenn ich schreibe "bekämpft" dann meine ich nicht "in Zweifel gezogen", sondern Bücherverbrennungen, oder gar Menschenverbrennungen. Und im Prinzip ging es immer darum etwas nicht in Zweifel ziehen zu lassen. Für die Zahl 0 sind Menschen gestorben, weil sie das Nichts darstellt, Nichts ließ sich also denken und damit wäre der Gottesbeweis, das sich nur existentes Denken läßt und Gott denkbar ist und somit existieren muß, hinfällig geworden.

Um Wahrheit muß gerungen werden, desto mehr, je ungewohnter und jünger sie
ist. Was wahr ist und was nicht, weiß man grundsätzlich erst hinterher.
Wenn überhaupt. Daß dir das als Vertreter einer Art "atheistischem
Vatikan", den du hier momentan gibst, überhaupt nicht gefällt und es dir
lieber wäre, wenn man alle deine Ansichten ohne großes Bezweifeln
akzeptierte, verbindet dich mit allen vernünftelnden "Aufklärern" von der
atheistischen Sorte aus den letzten 200 Jahren. Notfalls habt "ihr"
bekanntlich dem rechten Denken gerne schon mal mit der Guillotine
nachgeholfen, später mit der Cyclon-B-Dusche oder in sibirischen Gulags
mit wunderschönen Genickschußanlagen.

Flint würde sagen: Troll.
Ich frage: Geht´s noch? Ich vertrete hier meine Ansichten. Ich halte sie sogar für richtig. Ich habe kein großes Bedürfnis Leuten, die meine Ansichten nicht teilen Leid zuzufügen (ich bin kein atheistischer Vatikan, aber schön das du erkennst, das "Vatikan" schon fast in die gleiche Kategorie gehört wie Jakobiner, SS und NKWD...).
Und wenn du mit "ihr" die Wissenschaftler meinst:
Die Jakobiner richteten de Lavoisier hin, den Begründer der Modernen Chemie und verboten die Akademien!
Die Nazis schalteten die Wissenschaften gleich. Führe dir auch mal die Liste der Wissenschaftler zu Gemüte die auswanderten: Einstein, Meitner, Haber, Born, Pauli... Und das nur einige der Top-Physiker ihrer Zeit. Die Nazis versuchten, die von Leuten wie Stark und Lenard vertretene "Deutsche Physik" durchzusetzen, die frei von den "jüdischen" Elementen Quantenmechanik und Relativitätstheorie sein sollte. Mathematiker: Dehn, Klein...
Und Wenn du über die Sovjetunion redest: Lyssenko...

susu