Anmerkung zum 'Evolutions'-Thread

Chato, Tuesday, 14.11.2006, 02:35 (vor 6633 Tagen) @ Joseph S

Guten Abend Joseph!

Daß Nick dabei von dem redetet, was ihn zum Glauben brachte, glaube ich ebensowenig
wie, daß Susu dabei von dem redet, was ihn zum Atheisten machte, auch wenn es in
Andeutungen bei beiden vorhanden ist. In diesem Sinne empfinde ich diese Diskussionen
als fruchtlos.

Über die weitgehende, thematische Fruchtlosigkeit solcher Debatten bin ich mir im Klaren. Ich habe auch bereits mehrfach erklärt, daß und warum ich meine persönlichen Gründe für den Glauben hier nicht thematisiere. Einer davon ist, daß ich nicht lebensmüde bin. Ein anderer, daß es tatsächlich kein Thema eines solchen Forums sein kann. Andere wollen zwar dauernd, aber ich will halt nicht

Völlig fruchtlos ist die Diskussion in meinen Augen gleichwohl nicht, weil sie doch wohl Horizonte erweitert und das Nachdenken anregen kann. Nicht muß, aber kann. Das ist also eigentlich nicht gänzlich fruchtlos, oder? Außerdem weiß ich von einigen Leuten hier, daß und was es ihnen bringt. Warum sollte ich mir für sie die Mühe nicht machen?

Daß die Diskussion als fruchtlos zu gelten hätte, wenn ihr Ziel breite Einsicht und allgemeine Zustimmung wäre, versteht sich von selbst. Aber dieses Ziel verfolge ich gar nicht. Es wäre sowieso unrealistisch, aus subjektiven wie objektiven Gründen. Du liebe Güte! Wenn sich jemand im Zusammenhang mit dem christlichen Glauben bei den Schweinen dafür entschuldigt, daß er sie mit den Menschen verglichen hat... wohin führt so ein haßerfüllter Fanatismus denn noch? Einen weiteren Grund dafür, einen solchen Streit auszutragen, nennst du mithin selbst:

Nick wehrt sich aber gegen die Darstellung des Christlichen als unvernünftig im
gewöhnlichen einfach abwertenden Sinn, und in diesem Thread ist seine Heftigkeit den
Anfangspostings angemessen. Warum meinen manche hier nur immer wieder
unqualifiziert über Christen ablästern zu müssen? (Du bist hiermit nicht gemeint,
obwohl ich gewisse Neigung dazu zu erkennen glaube.)

In meinem Verständnis ist es halt nicht recht, schweigend dabei zuzusehen, wie das, was mir und zahllosen Menschen das Liebste und Teuerste ist, ununterbrochen öffentlich durch den Dreck gezogen wird, erst recht dann nicht, wenn es reichlich primitive, geistlose und boshafte Grunzochsen sind, die das tun, ganz arme Würstchen im Grunde genommen, die dessen, was sie verfluchen, am meisten bedürfen.

Nein, damit meine auch ich nicht Susu, den ich für einen im Grunde liebenswerten, zwar nicht immer ganz ehrlichen und stringenten, bei den schwierigeren Passagen durchaus notorisch ausweichenden, weghüpfenden bzw. in Deckung gehenden, aber doch netten Kauz halte, mit dem ich keineswegs nur "unlösbare, antagonistische Differenzen" hätte. Bei manchem, was er gelegentlich schreibt, finde ich mich sogar geradezu wieder (mehr wohl, als er sich bei mir). Wenn ich mich hier mit ihm "fetze", dann bedeutet das in meinem Wertekoordinatensystem, daß ich ihn damit ehre und ihn als Menschen anerkenne und respektiere.

Mit Grunzochsen kann man freilich leider nicht reden. Ich habe das schon bei den Kühen meines Bruders ausprobiert: sie begreifen nichts! Das ist wirklich empirisch abgesichert. Man kann es so oft wiederholen wie man will, oder es auf allerlei Arten versuchen... es wird einfach nicht besser. Weil die Grunzochsen, die sich hier zum Teil äußern, aber eigentlich und ursprünglich als verständige Menschen gemeint sind, ist das gelegentliche Setzen von anspornenden (d.h. mit einem gewissen Streßlevel angereicherten) Impulsen nicht Grunzochsen-, aber Menschenpflicht, also im Prinzip nicht wirklich völlig fruchtlos. Wir teilen ja einen Geist, weil wir eine Menschenfamilie sind.

Man könnte allenfalls versuchen, mich verhaften zu lassen. Aber wenn das nicht geht? Was dann? Im Übrigen sehe ich die Sache viel weniger bierernst, als es sich vielleicht manchmal liest. Aber du kannst ja schließlich nicht sehe, wie ich gucke, wenn ich schreibe

Du beeindruckst hier gelegentlich durch Dein vieles Wissen, aber manches davon scheint
doch nicht so tief zu sein. Nicht alles, was Du schreibst, ist wissenschaftlich fundiert.

Siehste: mein Reden seit '45! Aber ein netter Kauz, der außerdem viel liest, das ist er.

Susu zuvor: "Die Frage ob es Gott gibt, oder nicht ist in diesem Sinne unvernünftig: Gott
kann nicht durch die Vernunft erkannt werden."

Du darauf: "Das wäre noch zu begründen. Meine Vernunft reicht dazu zwar nicht aus, aber
das kann auch an mir liegen."

Das ist der springende Punkt, Joseph. Es ist nun mal in sich unvernünftig anzunehmen, es gäbe keine - ja sogar: es könne keine Vernunft geben, die über die meine hinausgeht. Das glaubt nämlich der Hahn auf dem Mist von sich selber auch, und bereits wir Menschen können schon sehr leicht und ganz unmittelbar erkennen, daß und warum er sich irrt. Die gegenteilige Annahme des Hahnes beruht also ersichtlich auf was? Richtig: auf Unvernunft!

Ich persönlich halte es nun eines Menschen für unwürdig, so unvernünftig wie ein Hühnervogel zu sein. Und mehr noch: der Gockel lehrt mich geradezu, daß und aus welchem Grund eine beschränkte Vernunft eine höhere aus Prinzip nicht zu begreifen vermag. Und warum sie nichts davon merkt und nichts davon weiß, noch wissen kann. Und weswegen folglich die Annahme, über meiner beschränkten Vernunft könne es keine höhere mehr geben, in sich und a priori unvernünftig ist.

Aus dieser Beobachtung schließe ich nun angesichts einer sich mit dem Wachsen meiner persönliche Vernunft desto mehr und überproportional wachsenden Einsicht in die geradezu unfaßbar vernünftige Schönheit dieser Welt - die ich ja nicht geschaffen habe, sondern vorfinde - und der Tatsache, daß meine Vernunftfähigkeit das Ergebnis ein und derselben Evolution ist, aus der ich und der Gockel gleichermaßen emergieren, daß es erwiesenermaßen geradezu niederschmetternd unvernünftig ist, analog dem Gockel den Gipfel der Vernunft in mir selbst realisiert zu sehen. Genau dies tue ich aber, sobald ich behaupte, es sei unvernünftig anzunehmen, meiner ginge keine höhere Vernunft voraus - also das, was die meisten Leute ganz schlicht voraussetzen... und geradezu rasend werden vor Wut, sobald jemand auf die Widersprüche hinweist (was ja auch nicht gerade ein Beweis für Vernunft ist).

Erwiesen ist dies alles zum Beispiel dadurch, daß ich bei den Tieren ausschließlich Beispiele minderer Vernunft finde, welche eine höhere nicht zu erkennen vermag, wohingegen ich kein einziges Beispiel kenne, wo eine mindere eine höhere Vernunft zu erfassen fähig wäre. Das Rindvieh weiß nicht, weshalb der freundliche Bauer es zum Schlachthof führt und was er da mit ihm vorhat. Ebenso wenig begreift eine Termite, weswegen ein Schimpanse ein Stöckchen in ihren Bau hält (wohingegen der Affe dies weiß, denn das ist kein Instinkt). Und die Kühe meines Bruders verstehen halt kein Wort, wenn ich ihnen etwas klarzumachen versuche - während ich mich in sie hineinversetzen kann

Das jeweils Umgekehrte müßte ich aber voraussetzen und deshalb empirisch beobachten, wenn ich auch bei mir selbst unterstellen wollte, daß ausgerechnet ich wahre Aussagen über die höchste Vernunft zu treffen in der Lage wäre, sei es, daß ich meine, sie zu begreifen, sei es, daß ich ihre Existenz bestreite. Beides ist gleichermaßen nicht möglich - und deshalb gleichermaßen unvernünftig - wohingegen die Annahme ihrer Existenz eben vernünftig ist, denn es gibt Myriaden empirische und logische Gründe dafür, aber keinen einzigen dagegen. Von den Erfahrungen der Wirklichkeit einmal ganz zu schweigen.

Damit ist die obige Behauptung widerlegt, Gott könne nicht durch die Vernunft erkannt werden, sofern damit nicht gemeint ist, daß Gottes Vernunft nicht erkannt werden kann (dieser Aussage stimme ich bekanntlich ausdrücklich zu), sondern daß nicht erkannt werden könne, daß es überhaupt jene Vernunft gibt, der diese evident vernünftige Welt ihr Sein verdankt. Das kann durchaus mittels der Vernunft erkannt werden - es sei denn, dem Betreffenden ermangele es eben an derselben.

Susu zuvor: "Für die, die an ihn glauben deshalb nicht, weil er über die Vernunft
hinausgeht, für die, die nicht glauben, weil er nicht existiert."

Du darauf: "Das kann ich so nicht nachvollziehen. Wieso kann die Vernunft nicht erkennen,
daß es etwas gibt, was über sie hinausgeht? Vielleicht liegt das am Problem, daß beim
Begriff der Vernunft hier die Definition nicht einheitlich ist, so daß man munter aneinander
vorbei redet. Vielleicht ist aber bei Deiner Definition von Vernunft, Deine Aussage für mich
nur ohne Relevanz."

Das Aneinandervorbeireden ist wohl einerseits grundsätzlich nicht zu vermeiden, andererseits, wie mir scheint, hier z.T. auch bewußt gewollt. Susus impliziter Vernunftbegriff ist für mich in der Tat völlig irrelevant. Ich habe bereits an einigen Beispielen ausführlich genug dargelegt wieso. Hier wäre bloß zu konstatieren, daß der erste Teil seiner Behauptung wahr ist und ausdrücklich nicht bestritten wird, daß aber seine zweite Behauptung einen Zirkelschluß enthält, also nicht logisch wahr sein kann: Ich kann das Nicht-für-existent-halten (und das meint Susu hier ja mit dem Begriff "nicht glauben") nicht daraus ableiten, daß ich zuvor die axiomatische Prämisse gesetzt hatte, daß a priori nicht existiere, was ich nicht für existent halte, weswegen dann eben nicht existent sei, was ich für nichtexistent erklärt hatte. Taschenspielertricks und Nebelkerzen hatte ich das verschiedentlich genannt...

Ich kenne einen Mathematikprofessor, der den Gottesbeweis von Thomas von Aquin als
mathematisch korrekt bezeichnete. Ob dieser Professor Christ ist, weiß ich nicht. Es gibt
auch einen Gottesbeweis von Kurt Gödel, den ich allerdings nicht verstanden habe. Wie
kannst Du dann sagen, daß Gott nicht beweisbar ist?

Das Problem bei den Beweisen ist, daß man dazu Axiome braucht. Wer, warum auch
immer, nicht an Gott glauben will, wird bei jedem Gottesbeweis solange an den Axiomen
herumdiskutieren, bis der Gottesbeweis fällt, nur damit er nicht an Gott glauben muß. Darin
liegt das Problem der Gottesbeweise. Auf ähnliche Weise ist Dir auch unmöglich mir Deine
Existenz zu beweisen. Ohne Axiome ist nichts beweisbar.

Der Gottesbeweis des Thomas von Aquin ist tatsächlich mathematisch korrekt. Freilich beruht er natürlich - wie jeder(!) Beweis (präziser: wie alles) - auf Axiomen. Sobald ich die entsprechenden Axiome negiere, verliert der betreffende Beweis für mich selbstverständlich seine Beweiskraft (ein Exempel dafür ist u.a. Susus Zirkelschluß weiter oben).

Das Wesen der Axiome des Kosmos ist es, daß sie feststehen und nicht geändert werden können. Freilich ist genau dies leider die Methode des Irrsinns, welche, konsequent genug fortgeführt, bekanntlich über den Verlust der Denkfähigkeit selbst und dem daraus folgenden Zerfall der Persönlichkeit zum Verlöschen der Person als solcher führt, die sich durch Verneinen jeglicher Axiome letztlich also selber aufhebt. Ich hatte verschiedentlich auf diesen Sachverhalt hingewiesen und dargelegt, daß ihm m.E. heute ganz konkrete, sehr prekäre Bedeutung zukommt im Prozeß des gesellschaftlichen Zerfalls, den wir beobachten: Man dekonstruiert eben alles, bis nichts mehr da ist.

Komischerweise glauben manche, sie selbst (ihr Selbst) werde diesen Prozeß "irgendwie" überstehen - auch wenn sie andernorts dann wieder mit dem Gegenteil argumentierend realistisch feststellen, "das Selbst zerspringe in seiner eigenen Brust" u.dgl. Ich erkenne in solchen Phänomenen eben das, was ich soeben beschrieben habe: der Weg der Selbst-Auslöschung als Person. Ich kann nur den dringenden, herzensgut gemeinten Rat geben, und ich gebe ihn deshalb so drastisch, wie ich kann, mit diesem fahrlässigen Unfug sofort und vollständig aufzuhören und lieber seinen Verstand zu behalten. Schritte in diese Richtung scheinen sich ja hier und dort ganz dezent anzudeuten...

Auch daraus ließe sich nun wieder ein prima Gottesbeweis herleiten, der glaube ich dem Gödelschen ähnelt. Aber dessen Gültigkeit würde bei demjenigen, der seine Axiome bestreitet, natürlich wiederum nicht greifen... usw. Es läuft am Ende schlicht und einfach darauf hinaus, ob man nun diese Schöpfungsordnung anerkennen und seinen Verstand behalten möchte, oder ob man das eben nicht möchte. Ich habe mich, wie hinreichend oft erklärt und begründet, für das erstere entschieden.

Nicht plausibel, geschweige denn beweisbar ist es nun mal, wie man eigentlich seinen Verstand behalten möchte, wenn man sämtliche Axiome, auf denen dieser Verstand gründet, negiert. Und auch daraus ergibt sich wieder eine neue Beweisführung für Gott... usw. ... usf...

Eine gute Begründung, besser als jeder Beweis, hat übrigens DschinDschin aufgeschrieben:
http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=10792

Gruß vom
Nick

P.S.: Mal gespannt, wann ich hier wohl wieder rausfliege