Fortsetzung

susu, Saturday, 11.11.2006, 03:54 (vor 6636 Tagen) @ Chato

Redliche Naturwissenschaftler wissen das und machen es zu ihrer
Arbeitsgrundlage, setzen also die mögliche Verkehrtheit ihrer Bilder a
priori voraus, suchen nach Wegen ihrer Widerlegung und beanspruchen
überhaupt nicht, "die Welt zu erklären". Beansprucht wird sowas
immer nur von Ideologen, von hochnäsig vernünftelnden Agitatoren der
"Wissenschaftlichen Weltanschauung", die meistens garnicht selbst redliche
Wissenschaft betreiben, sondern halt schon am Anfang wissen, was am Ende
herauskommt - das nämlich, was ihre Ideologie behauptet. Wahre
Wissenschaft ist das genaue Gegenteil dieser Haltung.

Nochmals, ich behaupte nicht, das Wissenschaft die Welt erklären kann. Aber sie kann sich einer Erklärung annähern. Ja, Wissenschaft funktioniert durch das falsifizieren älterer Theorien. Aber trotdem schafft sie Wissen. Wenn ich weiß, das G=6.6742+-0.0010 x 10^-11 m^3 kg^-1 s^-2 ist, dann weiß ich, das G nicht 7 m^3 kg^-1 s^-2 ist. Mein Unwissen ist immer noch unendlich groß, aber mein Wissen ist gewachsen.

"Wissenschaftliche Weltanschauung" ist einer jener grauenhaften,
ideologischen Unbegriffe, eine contradictio in adiecto (ein Widerspruch in
sich), weil Wissenschaft keine Weltanschauung sein kann, ohne aufzuhören,
Wissenschaft zu sein. So einfach ist das.

Das ist Quatsch. Wissenschaft benötigt einen Erkentnistheoretischen Unterbau, eine Philosophische Idee mit der sich begründen läßt, daß Wissenschaft tatsächlich Wissen schafft und erklärt, welche Art von Wissen das ist.

Da du dich solcher
weltanschaulichen Argumentation hier dauernd bedienst, kannst du dich
folglich nun nicht darauf berufen, du seiest wissenschaftlich, sondern
hast das Urteil hinzunehmen, daß du eben bloß eine Weltanschauung
vertrittst, für die du zwar gelegentlich mit viel Tamtam
pseudowissenschaftliche Apercues hinzuziehst, soweit dir dies nützlich
erscheint. Wenn es dir nicht nützlich erscheint, greifst du allerdings fix
zu anderen Versatzstücken.

Ich vertrete eine Weltanschauung. Punkt. Mit der Wissenschaft hast du angefangen. In dem Thread, von dem du diesen abgespalten hast ging es um den Kreationismus, der den Versuch darstellt, Wissenschaft durch Glauben zu ersetzen. Das du den nicht unterstützt ist mir bekannt, das nur um der Unterstellung einer Unterstellung vorzubeugen. Du hast die Physik in die Waagschale geworfen, die Fundamentalkonstanten.

Auch du argumentierst ja dauernd implizit damit, indem du
voraussetzt, wenigstens auf dich träfe das zu.

Mir ist bekannt, das mir wenig bekannt ist. Das du das, was ich meine bis zur Unkenntlichkeit verbiegst, na gut.

Beklage dich nicht über meinen Spott.
Die Vollkommenheit deiner aufgeblasenen Ahnungslosigkeit hätte eigentlich
viel Strengeres verdient.

Du hälts mich für arrogant? Arrogant, weil ich mir nicht anmaße, irgendwelche Hypothesen über die "Letzten" Dinge anzustellen? Über das Universum kann ich Dinge erfahren, über deine "denkbaren Universen" kann ich nachdenken. Über Gott kann ich nur spekulieren. Darüber ist prinzipiell keine Aussage möglich. Du erklärst mir deine Theologie und willst mir erzählen, sie sei gültig? Mit welcher Authorität? Aus welcher Legitimation? Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde - Welch Hubris. Die Anmaßung des Gläubigen übersteigt die, des ewigen Zweiflers bei weitem...

Bekanntlich war es Albert Einstein, der das Problem dadurch löste, daß er
Mechanik und Elektromagnetismus zusammenführte

Hä? Ich würde mir das mal gerne erklären lassen. Vieleicht meinst du Kaluza und Klein, die eine 5-dimensionale Erweiterung der RT entwickelten, die neben der Gravitation auch den Elektromagnetismus beschreibt.

und damit die Königin der
Physik, Newtons Mechanik, von ihrem Thron stürzte und zur Magd
erniedrigte, so daß der Äther als Träger eines elektromagnetischen Feldes
entfallen konnte. Daß dabei auch Raum und Zeit ihre bisherige, absolute
Stellung einbüßten, war zwar für die Zeitgenossen das schockierendste
Resultat seiner genialen Theorie, in Wahrheit aber war es eigentlich
gewissermaßen nur ein Abfallprodukt der Lösung seiner eigentlichen
Fragestellung, der "Elektrodynamik bewegter Körper" nämlich, so der Titel
seiner Arbeit aus dem Jahre 1905, die heute als Spezielle
Relativitätstheorie in aller Munde ist und natürlich leider, leider nur
von dir und vielleicht zwei, drei anderen Bewohnern unserer
Milchstraße verstanden worden ist *g*

Oh, die SRT ist von deutlich mehr Menschen verstanden worden. Und (jetzt habe ich glatt den Artikel Einsteins gelesen) keineswegs eine Vereinigung von Gravitation und Elektrodynamik. Das Problem, das Eistein löst, ist, daß die Maxwell'schen Gesetze nicht Gallileo-invariant sind. Und zwar in dem er erklärt, die Gesetze der Physik seien samt und sonders nicht Gallilei-invariant, was bedeutet, daß Newton Unrecht haben muß. Um es noch genauer zu sagen: Die Maxwell'schen Gesetze sind bereits relativistisch. Einstein erkennt, daß das Problem, das die Physik seiner Zeit hat, darin besteht, daß die Gesetze der Mechanik es nicht sind. Die Elektrodynamik bleibt unverändert, die Mechanik wird umgekrempelt, mitsammt den Transformationen von einem Bezugssystem ins andere. Die Lorenz-Transformation wird eingeführt, unter der die Maxwell'schen Gesetze konstant bleiben. Und die Newtonschen Gesetze werden dementsprechend geändert. Aus der SR ergibt sich ein neues Verständnis von Raum und Zeit. Erst die AR leitet Gesetze für die Gravitation her (als Krümmung der 4-dimensionalen raumzeit) und erst Kaluza und Klein entwickeln eine Raumzeit, aus der sich die Maxwell'schen Gleichungen herleiten lassen.

Hoyle,
weltanschaulich ein Materialist, sagte später über seine Entdeckung: "Eine
vernunftmäßige Auslegung der Fakten läßt vermuten, daß eine
Superintelligenz mit der Physik, sowie der Chemie und Biologie
herumgespielt hat, daß es also keinerlei erwähnenswerte blinde Kräfte in
der Natur gibt. Die Zahlen, die sich aus den Tatsachen errechnen lassen,
erscheinen mir dermaßen überwältigend, daß sie diese Schlußfolgerung fast
jenseits aller Zweifel stellen... Ich glaube nicht, daß irgend ein
Wissenschaftler, der die Befunde untersucht, zu einer anderen
Schlußfolgerung kommen würde, als der, daß die Gesetze der Atomphysik
ausdrücklich und bewußt in Hinsicht auf die Konsequenzen abgestimmt
wurden, die sie innerhalb der Sterne erzeugen."

Hoyle hat einige großartige Arbeiten veröffentlicht, aber auch unglaublichen Stuß, insbesondere, wenn er seine Disziplin verließ. Das Zitat stammt aus "The Universe: Past and Present Reflections", einem Artikel in dem er über die Abiogenese unglaublichen Unsinn verzapft. Letztenendes ist gerade dieser Artikel nichts für dich, weil er darin einen Beginn der Zeit ablehnt (er vertritt eine steady-state Kosmologie). Das Magazin "Engineering and Science", in dem er diesen Artikel veröffentlichte ist zu dem nicht peer-reviewed.

Ähh... was bringt dich zur gegenteiligen Annahme? Es gibt nunmal
nur ein einziges Universum. Das ist einfach so. Wußtest du das noch
nicht? Du glaubst kurioserweise an "Universen", die es nachweislich nicht
gibt, aber an Gott, der Milliarden von Menschen bekannt ist, an den, sagst
du, sollten die alle nicht glauben? Und das ist deiner Meinung nach
vernünftig? So so.

"Unendlich viele denkbare Universen". Wer hat das in die Diskussion geworfen? Du.

Man kann nun theoretisch(!) an den bis heute bekannten Axiomen
herumschrauben und stellt dabei fest, daß sofort irgend etwas
Entscheidendes verkehrt laufen würde, sobald man mit dem Schrauben auch
nur anfängt.

Man kann theoretisch ein ganzes Stück schrauben bevor etwas entscheidendes verkehrt laufen würde. 2%.

Schlußfolgerung? Das Ding ist sagenhaft genau ausgetüftelt!

Anthropic Principle...

Ehrfurcht scheint übrigens ein
Empfinden zu sein, das dir ganz fremd ist, oder?

Pantheismus.

Ich antworte nur noch in einzelnen Wörtern, weil du dann nachlesen kannst, was ich dazu bereits geschrieben habe.

Gott nähert man sich nicht durch Denken, sondern durch das Gebet. Das ist
eine vollkommen andere geistige Tätigkeit, die nichts mit diskursivem
Denken, aber nachgerade alles mit Vernunft zu tun hat, über die
freilich jemand, der diese Tätigkeit überhaupt nicht kennt, geschweige
denn geübt hat und entsprechend gut kennt, natürlich nichts Sinnvolles
aussagen kann.

"Mit Vernunft als philosophischem Fachbegriff wird die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, universelle Zusammenhänge in der Welt und ihre Bedeutung zu erkennen und danach zu handeln"
"Unter Denken werden alle Vorgänge zusammengefasst, die aus einer aktiven inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen suchen."

Gedankenfreie Vernunft ist ein Oxymoron.

Du redest als Blinder über die Farbe und willst mir
erzählen, daß es keine Farben gibt?

AAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGGGHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!

Das geht garnicht anders, weil jede Sprache Kategorien voraussetzt
und verwendet, denen "dort" keine Wirklichkeit zukommt. Das bedeutet
nicht, daß es "dort" keine Wirklichkeit gäbe. Vielmehr kommt alle
Wirklichkeit nachweisbar von jenseits dieser Welt, also von da her, wo wir
eben nichts erkennen und erforschen können.

Da stimme ich dir zu, verweise aber in diesem Sinne gerade auch auf die Diskussion zum Gottesbeweis den T.Lenze hier verlinkt hat.
http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=2790&page=0&category=0&order=last_answer

Der "Sache an der anderen Seite
des Beginns" dennoch einen Namen zu geben - richtiger: den Namen, den
ohnehin alle seit je her für ihre Transzendenzerfahrungen verwenden, mit
der Bedeutung zu verbinden, erste Ursache von allem zu sein - ist auf
jeden Fall sinnvoll, weil Gott eben erfahrbar ist und nicht, wie du
implizit vorausgesetzt hast, nach dem anfänglichen Bewirken von allem
spurlos verschwunden wäre.

OK, jetzt reden wir über etwas sinvolles: Transzendenz. Und wenn wir über Transzendenz reden, also über das Überschreiten der Grenze des Bewustseins, dann reden wir über Erkenntnis. Und wenn du sagst, es mache Sinn Transzendenzerfahrungen mit dem Begriff "Gott" zu versehen, dann komme ich wieder beim Pantheismus an. Denn der Moment der Erkenntnis, ist ein Moment der Transzendenz. Als Newton "weiter sah als andere", war dies eine Transzendenzerfahrung. Als Einstein Raum und Zeit neu verstand, war das eine Transzendenzerfahrung. Um dein 3. Posting vorwegzunehmen: Ja, das ist Schönheit. Und es ist Schönheit, die sich erst Recht dem verstehenden offenbart. Und jeder Stein in dem ich die Geschichte der Erde erkenne offenbart mir eine Schönheit, die nur wenigen zugänglich ist. Du sprichst des öfteren davon, daß mir die Ehrfurcht fehle, u.ä. Nichts liegt mir ferner. Wir leben in einer Welt, die Ehrfurcht in mir hervorruft. Und die Erkenntnis dieser Welt, läßt mich mein Dasein bis zu dem Punkt dieser Erkenntnis ein Stück überwinden. Wenn diese Ehrfurcht und diese Form der Transzendenz von dir als "Gott" bezeichnet werden würden, dann wäre ich Pantheist.

Dein Zitat stammt übrigens nicht von Augustinus, wie du meinst, sondern
von Thomas von Aquin (Summa Theologiae, prima pars, quaestio II, articulus
III, vierter Absatz). Was außerdem auffällt ist der zweimalige und
identische Schreibfehler (aliquain statt aliquam und quain statt
quam). Kannst du in Wahrheit kein Latein, daß dir dieser Fehler beim
häufigen Wort quam und beim Akk. Sing. der a-Deklination nicht aufgefallen
ist? Warum bringst du überhaupt lateinische Zitate, die schließlich von den
meisten hier nicht verstanden werden, und nicht gleich die deutsche
Übersetzung? Angeberei? Wichtigtuerei? Keine Ahnung. Aber jedenfalls eher
unschön.

Nach "prima causa" gegoogelt, nicht mehr gegengelesen (scheint ein scannerproblem zu sein, das gesammte Document hat "in" statt "m"). Hat sich ja so eingebürgert hier, mit dem Latein... Wie schon im "Forilatain"-Thread erwähnt: Ich bin kein Altsprachler, schwammige Erinnerungen und google sind meine Begleiter. Ego alba, quam ego non latinus alba (OK, das ist Absicht *g*)

Gerade über die Zeit könnte man einen ganzen Haufen interessanter Dingen
sagen. Die aus dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik (die freilich, ganz im
Gegensatz zu dem, was du behauptest, überhaupt nichts mit der
Relativitätstheorie zu tun hat)

Das ist richtig, aber er ist ein Beispiel für ein physikalisches Gesetz, in dem Raum und Zeit nicht äquivalent sind, weil der Raum im Gegensatz zur Zeit keine bevorzugte Richtung hat. Das halbherzig bezieht sich auf die Mathematische Beschreibung der RT, in der Raum und Zeit keineswegs völlig gleich behandelt werden (insbesondere hat die Zeitkomponente meist ein inverses Vorzeichen).

folgenden Entropiezunahme und der daraus
sich ergebende Zeitpfeil sind nur ein kleiner Aspekt dessen, was man noch
so alles über die Zeit äußern könnte. Unter diesem Begriff werden mehrere
völlig voneinander verschiedene Phänomene subsumiert, was viel zur
allgemeinen Unklarheit über eben diese ganz unterschiedlichen Phänomene
beiträgt, die nur irrtümlich unter einem einzigen sprachlichen Begriff
(Zeit) geführt werden. Die Sache ist eben noch nicht weit genug durchdacht
worden. Von dir jedenfalls.

Oh, well... Das stimmt natürlich und es gibt eine ganze Reihe von physikalischen Zeitdefinitionen, die man auseinanderhalten muß. Das ist kein Irrtum, sondern einfach die Folge der Wissenschaftsgeschichte. Ein ähnliches Phänomen gibt es ja auch beim Geschlecht, das ebenfalls ganz unterschiedliche Phänomene bezeichnet.

Das hast du aber schön aus der Wikipedia kopiert! Ich habe weder
behauptet, daß der Kirchenlehrer und Mystiker Augustinus den Physiker
Einstein vorweggenommen habe, noch daß er dessen Zeitbegriff teile.

"Dem Heiligen Augustinus von Hippo war das alles schon am Ende des 4. Jahrhunderts geläufig und gehört seither zum festen Bestand der Lehre der Kirche. Erst mit Albert Einstein ist das, was der Kirche seit 1600 Jahren bekannt ist, auch wissenschaftlich zur Tatsache geworden."

Ich würde das schon als die Behauptung lesen er habe den Zeitbegriff Einsteins vorweggenommen.

Und ja, mit der Zeitauffassung von Augustinus von Hippo war ich zuvor nicht allzu bekannt (habe mir aber auch die Mühe gemacht A.v.Hippo selbst zu lesen). Mit der Einsteinschen Zeitauffassung bin ich besser bekannt. 6 Semester Physik gehen nicht spurlos an einem Menschen vorbei. Insbesondere in solchen Dingen wie der fundamentalen Zeitauffassung der Relativitätstheorie.

Du
möchtest lediglich gerne, daß ich das bitte gesagt haben möge und liest
deshalb wieder nicht genau und denkst vor allem nicht weiter nach über
das, was ich tatsächlich geschrieben habe. Gesagt hatte ich, daß es sich
bei der Kategorie 'Zeit' um eine Beschränktheit unseres Geistes handele,
eine Kategorie a priori, und nicht um eine Eigenschaft der Welt. Punkt.

OK. Aber das sagt die Physik nun eindeutig nicht.

Das - das! - so sagte ich, sei dem Hl. Augustinus geläufig gewesen,
dessen Zeitbegriff dem Albert Einsteins freilich entgegengesetzt ist. Das
weiß ich. Aber das war nicht das, um was es mir ging und was ich etwa in
Abrede gestellt hätte. Es ging um etwas ganz anderes: Mit Einstein, so
meinte ich, sei die Tatsache, daß das Erleben von Zeit nicht, wie seit
Platon - und erst recht seit Newton - alle Welt nicht nur sicher annimmt,
sondern als traurige Realität tagaus, tagein am eigenen Leib erfährt, das
Erleben eines für alle gleichen, äußeren, objektiven, absoluten Geschehens
sei, sondern eben "relativ" ist, d.h. abhängig vom Zustand des Beobachters.
Bei Einstein ist es die Abhängigkeit vom Bewegungszustand, bei Augustinus
die Abhängigkeit vom Bewußtseinszustand. Das ist wesentlich für das Thema,
über das ich hier rede.

Der Unterschied um das noch einmal deutlich zu machen ist, das auch der Bewegungszustand objektiv ist. Und das sich an der objektiven zeit auch nichts ändert, die Relativitätstheorie setzt nur die Zeit in einem Bezugssystem in Relation zur Zeit in einem anderen Bezugssystem. In beiden Bezugssystemen ist Zeit das gleiche (nur die Zeit im jeweils anderen Bezugssystem läuft anders). Innerhalb eines Bezugssystems ist Zeit objektiv und absolut!

Aber es ist ja auch in sich mehr, als nur eine äußerliche Analogie. Auch
Einstein veranschaulicht nicht umsonst die Konsequenzen der Zeitdilatation
nicht mit Zahlenkolonnen aus zwei verschiedenen Atomuhren, sondern mit der
unterschiedlichen Dauer der jeweils vom hypothetischen Beobachter
"erlebten Zeit".

Was nicht Zuletzt daran gelegen haben mag, das die erste Atomuhr 1949 gebaut wurde, Eistein sein populäres Buch über die Relativitätstheorie aber schon 1916 schrieb und seine wissenschaftlichen Arbeiten dazu schon davor. Es ist ein Misverständnis bei den Beobachtern von realen Personen auszugehen. Die resultierenden Gesetze gelten schließlich auch für unbelebte Objekte in anderen Bezugssystemen.

Materie ist damit keine letzte Gegebenheit, kein Axiom mehr, sondern
erscheint als Prozeß, der sich mathematisch in Form von
Wahrscheinlichkeitsamplituden eines Quantenfeldes beschreiben läßt. Aber
was dort "prozessiert", läßt sich aus Prinzip nicht weiter
aussagen, weil alle Kategorien ungültig werden, darunter solche
elementaren wie Ursache und Wirkung, Vorher und Nachher, Hier und Dort.

Die Frage ist doch, warum wir noch ein "dahinter" brauchen. Es gibt kein dahinter, keine versteckten Variablen. Metaphysik wird das ganze, wenn wir die Quantenphysik in eine andere Sprache als die der Mathematik bringen wollen. Es gibt nichts mit Quantenobjekten vergleichbares auf Makroskopischer Ebene. Es werden nicht *alle* Kategorien ungültig, sondern nur die Kategorien unseres Altags. Die Mathematik hat den Vorteil vollkommen abstrakte Kategorien schaffen zu können und diese Kategorien scheitern eben nicht. Die Quantenphysik ist der Punkt an dem die Sprache endgültig kapituliert.

Das Grundgesetz ist nur deshalb und nur so lange eine gute Grundlage für
das Zusammenleben, wie es sich ("in Verantwortung vor Gott und den
Menschen", wie es in der Präambel heißt) nach den Zehn Geboten richtet.

Das tut es nicht. Das 1. Gebot zum Beispiel:
"Du sollst keine andern Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist"

ist kein Bestandteil des GG und läuft ihm sogar zuwieder, da zum einen Religionsfreiheit gewährt wird und zum anderen - wo wir bei den religiösen Angriffen auf die Wissenschaft sind - der Artikel 5. der Kunst und Wissenscahft ausdrücklich erlaubt Bildnisse und Gleichnisse von dem was im Himmel auf Erden und im Wasser ist.

Das 2. Gebot "Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht." ist ebenfalls nicht Teil des Grundgesetzes.

Gebot 4. "Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, gibt." ist ebenfalls nicht Bestandteil des GG.

Gebot 6. "Du sollst nicht ehebrechen." ist ebenfalls kein Bestandteil des GG.

Ebenso ist es mit den Geboten 9 und 10.

Wir halten fest: Von 10 Geboten sind 4 im Grundgesetz verankert (Nicht töten, Nicht stehlen, Kein falsches Zeugnis ablegen und den Sabbath heiligen), 4 sind nicht verankert und 2 stehen im Widerspruch zu den im GG festgelegten Persönlichkeitsrechten.

Was habe ich übrigens mit "Bush-Beratern" und irgendwelchen amerikanischen
Evangelikalen zu schaffen? Nichts. Du möchtest mit dem rassistischen Schema
Stimmung gegen mich machen?

Nein. Du fragtest, warum der Begriff "Lebensschützer" bzw. "Pro-lifer" zum Teil negativ besetzt sei. Und ich antwortete: Weil es da enorme Negativbeispiele gibt.

Das sehe ich ganz anders. Dein Nichtverachten des Diesseits ist ja schön
und gut und wäre sogar fast schon christlich, wenn deine Bejahung nicht
konsumistisch und infantil, sondern reif und von Verantwortung getragen
wäre.

Konsumistisch? Ich bin nun wahrlich kein Freund des Konsums (andererseits mag ich auch die Begriffe "Konsumverzicht" bzw. den von Leuten die eben jenen pflegen benutzten "Konsumterror" nicht).

susu (den rest gekappt, weil er nicht an mich gerichtet war. Richtig, oder?)