Re: Beschneidung, Vergewaltigung, Todesstrafe (lang)

Markus, Friday, 29.11.2002, 19:50 (vor 8029 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Beschneidung, Vergewaltigung, Todesstrafe (lang) von Garfield am 29. November 2002 15:08:34:

Hallo Garfield,

Wenn von Genitalverstümmelungen die Rede ist, denken die meisten Menschen sofort an Frauen und Mädchen und an Klitoris-Entfernungen. Dabei gibt es auch da ganz verschiedene Varianten. In einigen Kulturen wird die Klitoris nicht entfernt, sondern es werden lediglich Manipulationen vorgenommen, die in etwa mit der Vorhaut-Entfernung bei Jungen vergleichbar sind. Trotzdem wird es hierzulande dauernd stillschweigend so dargestellt, als würde es immer nur um Klitoris-Entfernungen gehen.
[quote]Wenn man nun aber die Tatsache anspricht, daß sehr wohl auch Jungen von solchen Verstümmelungen betroffen sein können, dann denken viele Menschen sofort an Vorhautentfernungen wie sie ja auch hierzulande aus medizinischen Gründen teilweise gemacht werden. Dabei gibt es auch bei der Beschneidung von Jungen verschiedene Varianten, wie Arne ja in seinem Beitrag ausführlich dargelegt hat.[/quote]

Also ich persönlich würde den Grund der weiblichen Beschneidung mal spontan in folgendem Umstand vermuten. Eine beschnittene Frau hat keine Lust auf Sex und geht damit zumindest mal nicht fremd. Und hier wird in meinen Augen der Stolz dieser afrikanischen/asiatischen Männer über das Gefühl der Frau beim Sex gestellt.

Und das Aufschlitzen des Penis ist sehr wohl mit einer Klitoris-Entfernung vergleichbar, finde ich.

Also ich weiß nicht. Immerhin gibt es selbst in Deutschland Menschen, die sich Genitalpiercings verpassen. Natürlich sind hier die Instrumente Steril aber ich denke mal dieser Umstand spricht schon sehrwohl dafür, dass die Haut am Penis wohl nicht so empfindlich ist wie die Eichel. Hier wäre es mal interessant eine medizinische Betrachtungsweise zu hören, die sich genau damit auseinander setzt, wieviele Nervenzellen in Eichel, respektive Haut ums Geschlechtsteil sind - das selbe dann für die Frau im Bezug auf Schamlippen und Klit.

Und egal, wie die Beschneidungsmethode konkret aussieht und an welchem Geschlecht sie durchgeführt wird: Da dabei in der Regel keine sterilen Gerätschaften verwendet werden, ist das Risiko von Infektionen in jedem Fall hoch. Und man könnte sogar einwenden, daß es das kleinere Übel ist, ohne Klitoris zu leben als ohne Penis, also völlig ohne Geschlechtsorgan.

Mit Sicherheit, nur halte ich es nicht für seriös hier diesen Umstand, der eher die absolute Ausnahme darstellt, als gewichtig in der Argumentation zu bezeichnen. Ich bin sicher es gibt wesentlich mehr Frauen ohne Klit als Männer ohne Penis. Zumindest von einigen Stämmen in Äthiopien weiß ich genau, dass dort sehr wohl je nach "Fanatismus" die Klit herausgeschnitten wird, die männliche Beschneidung aber nur einen Schnitt in die Vorhaut wie in Europa darstellt. Natürlich aber ohne sterile "Werkzeug".

Und es gibt Männer, die durch Genitalverstümmelungen den Penis verloren haben. Auch in westlichen Ländern, nach Vorhautentfernungen ohne wirklichen medizinischen Grund durch Ärzte!

Das würde ich persönlich nun unter der Rubrik "Ärztefehler" notieren und weniger in als gezielte Geschlechterdiskriminierung.

Du hast noch die Langzeitfolgen angesprochen. Damit meintest du wohl vor allem, daß die Entfernung der Klitoris sich negativ auf das Lustempfinden einer Frau auswirkt. Das stimmt natürlich. Aber bei ganz einfachen Vorhaut-Beschneidungen ist genau dasselbe der Fall. Die Eichel wird dadurch zwar nicht völlig unempfindlich, aber die Reizfähigkeit läßt sehr nach. Wenn das weltweit so viele Frauen betreffen würde wie Männer, würde es schon lange Proteste von Frauen-Organisationen regnen.

Also ich bin beschnitten. Nicht aus religiösen Gründen ich hatte als Baby Phimose. Ich bin jetzt 33 Jahre und kann deine Aussage persönlich nun nicht so nachvollziehen. Ich hatte sogar schon mal Sex

Weil es aber "nur" Männer betrifft, protestiert niemand dagegen, und ganz im Gegenteil gibt es sogar Frauen, die fordern, alle Männer grundsätzlich zu beschneiden und das sogar teilweise auch noch damit begründen, daß sie so ja weniger reizempfindlich wären und damit sexuell leistungsfähiger!

Also ich bin noch nie in einem Swingerclub gewesen und habe dort auch mit keinem unbeschnittenen einen Wettbewerb gestartet, aber ich denke so rein theorethisch gedacht ist das nicht so unfalsch, weils einfach länger geht. Wenn Frauen das aber fordern, ist das genauso ne Frechheit, wie wenn Männer bei Frauen fordern, sie sollen sich die Brüste vergrößern lassen. Sollen die sich die Hände verkleinern lassen. Hier sehe ich keinen Unterschied. Ich halte beides für ne Frechheit.

Aber es geht mir gar nicht darum, hier aufzurechnen, ob Beschneidungen von Männern oder Frauen schlimmer sind. Die Frage ist doch viel mehr: Wie kommt es, daß die Mehrheit der Menschen beim Thema Beschneidung an Mädchen sich grundsätzlich ein rostiges Messer vorstellt, mit dem die Klitoris bei vollem Bewußtsein herausgeschält wird, während sich dieselben Menschen beim Thema Beschneidung an Jungen eine "harmlose" Vorhautenfernung unter sterilen Bedingungen und mit Narkose in einem Krankenhaus nach westlichem Standard vorstellen?
Wieso wird bei Frauen der "Worst Case" immer als Regel unterstellt, während bei Männern grundsätzlich der harmloseste aller anzunehmenden Fälle als Regel angenommen wird?

Also ich persönlich denke die Messer sind sicher genauso rostig, dennoch glaube ich immernoch an meinen Eichel-Klitoris Vergleich.

Und überhaupt: Wenn man wirklich etwas gegen diese Genitalverstümmelungen an Mädchen unternehmen will, dann muß man bei den Frauen ansetzen, die so etwas tun. Denn es sind normalerweise nur Frauen.

Und das ist genau ein Punkt an dem ich persönlich das Gefühl habe, hier wird die objektive Diskussionsbasis in der Antwort von Arne verlassen. Hier ist es unglaublich wichtig hervorzuheben, dass die Frauen die Täter sind.
Einen Punkt später - und auch du kommst gleich nochmal darauf zu sprechen - geht es um Vergewaltigung an Männern in Gefängnissen. In dieser Argumentationslinie erhält der Umstand, dass die Vergewaltiger hier Männer sind, ganz unbeachtet gelassen. Bei der Beschneidung der Frau aber wird das Geschlecht der Täter gewichtig in die Waagschale geworfen.
Ich denke hier muss entweder dann auch bei der Vergewaltigung darauf aufmerksam gemacht werden, dass die Täter hier Männer sind, oder bei Beschneidungen darauf verzichtet werden, dass die Täter hier Frauen sind. Von mir persönlich wurde dieser Umstand, doch schon als sehr einseitig empfunden.
Allerdings wäre das Wort Täter auch nur bedingt richtig. Es gibt in diesen Stämmen durchaus die Einstellung, dass ein Mann eine unbeschnittene Frau nicht zu heiraten hat. Die gesellschaftliche Schuld bleibt hier unbetrachtet.

Wenn die sich weigern würden, dann würde es schon wesentlich weniger solcher Verstümmelungen geben. Allerdings würden andererseits dann manche Mütter ihre Töchter eigenhändig beschneiden, was dann für diese Mädchen wohl noch schlimmer wäre.

Volle Zustimmung. Es gibt auch bei den Taliban Frauen, die andere unverschleierte Frauen verprügeln und beschimpfen. Fanatismus ist nicht geschlechtsspezifisch.

Tatsächlich fällt aber immer wieder auf, daß Feministinnen auch an diesen Beschneidungen von Frauen immer wieder den Männern die Schuld geben. Ich habe vor einiger Zeit mal eine Reportage dazu gesehen. Da wurde immer wieder betont, wieviel Wert die Männer doch auf eine beschnittene Frau legen würden. (Was ich mir als Mann schon mal schwer vorstellen kann, na ja, aber andere Länder haben nun einmal andere Sitten.)

Hier stimme ich dir voll zu. Es darf auch in diesem Punkt keine Kollektivschuld - der Männer - geben. Nur weil ein Stamm in Afrika diese Weltanschauung hat, heißt das nicht, dass wir uns nun schuldig zu fühlen haben. Ich mag aber solche Feministinnen auch nicht besonders.

Daß solche Beschneidungen grundsätzlich nur von Frauen durchgeführt werden, wurde nur mal am Rande erwähnt. Auch der Jubel der anwesenden Frauen bei einer in der Reportage gezeigten Beschneidung wurde nicht weiter kommentiert.

Es klingt logisch, dass in einem Land, in dem der Mann nicht die Frau des Nachbarn sehen darf und sich diese verschleiern muss, dass es nicht gerade die Männer sind, die bei so einer Beschneidung beiwohnen. Und die Jubelschreie. Wie gesagt. Fanatismus ist nicht geschlechtsspezifisch.

Ich denke, es ist ohnehin sehr vermessen, Menschen anderer Kulturkreise unsere Lebensweise aufzwingen zu wollen.

Ich denke das nicht. Zum Beispiel war Pädophilie im alten Griechenland legitim. War also gesellschaftlich anerkannt. Man spricht heute ja noch von Lustknaben. Es ist also nichts unvorstellbar nur. Trotzdem denke ich, dass solche Länder, die sicher die Hilfe des Westens brauchen, auch mit dieser Hilfe unter Druck gesetzt werden dürfen, von menschenverachtende Dinge, wie Hinrichtung, Steinigung oder Beschneidung, Abstand zu nehmen. Ikea hat vor einiger Zeit mal einen Teppich im Sortiment gehabt, der durch Kinderarbeit entstand. Dieser Sachverhalt ging durch die Medien und der Teppich wurde aus dem Verkehr gezogen. Der Hersteller, der für die Kinderarbeit aber verantwortlich war, wird schon dumm geschaut haben, als seine Geschäfte geplatzt sind und daraus vielleicht etwas lernen oder durch Auflagen gezwungen worden sein, dies zu ändern. In dieser Hinsicht meine ich unter Druck setzen.

Wenn man das aber versucht, dann sollte man sinnvollerweise auch am richtigen Punkt ansetzen. Da feministische Organisationen das aber offensichtlich nicht tun, liegt für mich der Verdacht nahe, daß es ihnen gar nicht wirklich um diese Beschneidungen geht, sondern nur darum, einfach irgendein Betätigungsfeld zu haben und so nebenbei auch noch gegen den "Erbfeind" Mann zu Felde zu ziehen.

Absolute Zustimmung. Sie verfolgen genau dieses Ziel - nur, warum wieder am Extrem ausrichten. Wir wissen doch, dass diese Argumentation falsch ist. Müssen wir nun mit den selben globalen Seitenhieben zurück schlagen? Ich persönlich will mir immer noch treu bleiben und mir die Waffen nciht von vermeintlichen Gegnern aufzwingen lassen.

Dann hattest du noch Vergewaltigungen angesprochen. Auch dabei geht es nicht darum, Vergewaltigungen von Frauen zu verharmlosen, sondern dafür zu sorgen, daß auch mal die männlichen Opfer ins Blickfeld des öffentlichen Interesses kommen. In den USA hat man leitende Justiz-Mitarbeiter schon häufig auf diese Problematik aufmerksam gemacht, und da kam dann meist entweder gar keine Reaktion, oder aber es wurde sogar angedeutet, daß das eben als Teil der Strafe betrachtet wird. Nun stell dir mal vor, in den USA oder sonstwo würde jemand ernsthaft ein Gesetz vorschlagen, das besagt, daß weibliche Häftlinge sich als Teil der Strafe künftig beliebigen sexwilligen Männern oder Frauen kostenlos in Gefängnis-Bordellen zur Verfügung stellen müssen! Was würde das wohl für einen Aufschrei unter Feministinnen verursachen? Und sie würden sich ja auch durchaus zu Recht beschweren. Nur wieso ist ein Mann, der genau solche de-facto Zustände für männliche Häftlinge anprangert, auf einmal laut öffentlicher Meinung nicht mehr im Recht?

Hast du total recht! Nur denke ich persönlich ist das eine Frage des Stellenwerts, den jeder für sich selbst setzen muss. Ich persönlich habe mich über Jahre mit dem Missbrauch an Frauen und Kindern auseinander gesetzt und in diesem Bereich engagiert. Auch wenn ich mir sexuellen Missbrauch an Männern durch Mithäftlinge für durchaus schlimm vorstellen kann, würde wenn ich nochmal die Wahl hätte, mich wieder für Frauen und Kinder in diesem Bereich einsetzen und nicht für die Sträflinge. Einfach weil ich eine Bekannte habe, die ich sehr mag und die vergewaltigt wurde.

Diese ganze Ungerechtigkeit regt mich daran so auf. Kein Mann, der sich ernsthaft für Männerrechte einsetzt, will irgendeine Strafmilderung für echte Vergewaltiger, oder weniger Hilfsangebote für echte weibliche Vergewaltigungsopfer. Die Mehrheit dieser Männer hat doch selbst auch Partnerinnen oder Töchter, die davon auch einmal betroffen sein könnten oder das vielleicht sogar schon mal erlebt haben.

Ich lese deine Beiträge eben immer daraum auch gerne, weil ich sehr wohl bei dir erkenne, dass du durchaus differenzierst. Ich nehme dir das voll ab und sehe das wie du!

Es geht eben darum, daß immer mehr Männer sich nicht mehr als Menschen 2. Klasse behandelt sehen wollen, mit denen man einfach alles machen kann.

Eben und es sind aber in den Gerichten doch nicht nur Richterinnen, die gegen die Männer das Urteil fällen. Es sind auch Richter. Es sind nicht nur Frauen, die Gesetze machen, es sind auch Männer. Darum finde ich persönlich ist es wichtig hier in der Sache zu argumentieren, die klaren Missstände im Sorgerecht anzusprechen und eben nicht über "dumme Weiber" zu fluchen.

DAS ist der Punkt bei der Sache. Du hast geschrieben, daß du Probleme damit hast, Männer und Frauen differenziert zu betrachten. Genau darum geht es doch - eben darum, daß Männer und Frauen in der öffentlichen Diskussion, von der Politik und auch von Polizei und Justiz grundsätzlich differenziert betrachtet werden. Was für Frauen schon als unzumutbar gilt, regt bei Männern noch längst niemanden auf.

Ja und dann fokusiere ich meine Kritik auf die konkreten Missstände aber vermute eben nicht, dass hinter jedem Sachverhalt auch die Mann-Frau-Betrachtungsweise stecken sollte.

Und zu den Globalbeschuldigungen: Wie anders soll man sich denn gegen genau solche Globalbeschuldigungen von Radikalfeministinnen Männern gegenüber zur Wehr setzen? Was willst du z.B. einer Radikalfeministin antworten, die ernsthaft behauptet, daß ja immer nur Männer Kriege angezettelt und geführt hätten?

Ich will ihr gar nicht antworten. Ich lausche ihr sehr genau und zitiere ihre verworrenen Ansichten dann vor gemäßigten Zuhörern, die sich klar von solchen Aussagen distanzieren werden.

Es bleibt dann doch gar nichts anderes übrig, als dieser Frau zu erklären, daß auch Frauen in der Geschichte keineswegs immer so harmlos und unschuldig waren, wie man uns heute oft glauben machen will.

Warum muss man dieser Frau das erklären? Die nimmt das eh nicht an. Es lohnt sich aber die Gemäßigten anzugehen, denn die sind durchaus offen für Argumente. Nur diese Gemäßigten schreckt man genauso ab, wenn man selbst von den dummen Weibern spricht.

Natürlich könnte man ganz vornehm sagen, daß man auf solchen Unsinn doch gar nicht eingehen muß. Aber die Radikalfeministinnen bekommen überall in den Medien Podien für ihre wüsten Behauptungen, und wenn niemand dagegen angeht, dann sickern solche Vorstellungen frei in die Köpfe aller Menschen hinein. Tatsächlich passiert das ja auch schon ständig und man findet die radikalfeministischen Dogmen in abgeschwächter Form mittlerweile fast überall wieder.

Das ist aber typisch für die Medien oder? Ein Medienvertreter von einem Sat1 Boulevardmagazin meinte er würde über uns nur berichten, wenn wir ihm auch weibliche Vergewaltigungsopfer vor die Kamera stellen. Wir haben dann dankend auf diese Form der Berichterstattung verzichtet. Schau dir Bärbel Schäfer, Vera am Mittag oder sonst so ne Kacke an. Glaubst du das ist der repräsentative Deutsche? In solchen Sendungen zählt nur das Extrem. Nur wirklich ernst wird diese Form der Öffentlichkeit doch nicht wirklich genommen. Es ist mir also sehr wohl bewußt, dass mit der Aussage "alle Frauen sind scheiße", wesentlich einfacher Medieninteresse gewckt werden kann, als mit moderaten Tönen. Dennoch ist es nicht mein Weg, weil ich auf wirkliche Gleichberechtigung hinarbeiten möchte und nicht auf die Geschlechterspaltung.

Ich habe einfach keine Lust darauf, als potenzieller Vergewaltiger und Massenmörder gesehen zu werden. Deshalb empfinde ich es als Beleidigung und persönlichen Angriff, wenn irgendeine Radikalemanze daher kommt und solchen Unsinn über Männer behauptet.

Also ich bin noch nie durch die Stadt gegangen und wurde von Menschen als das angesehen. Ich denke mal dein Umfeld sieht das hier differezierter als du selbst.

Und ich denke, so geht es vielen Männern, die sich über gewisse radikalfeministische Dogmen und auch daraus resultierende Mißstände in unserer Gesellschaft aufregen.

Das ist doch total berechtigt. Auch ich ärgere mich über diverse Dinge nur gerade weil ich mich darüber ärgere, wähle ich die Art meiner "Waffen" mit Bedacht.

Wie bist du eigentlich dazu gekommen, dich mit der Problematik zu

Naja ich will da im Forum nicht ins Detail gehen. Ich bin Vater eines 6 jährigen Sohnes dessen Mutter nach der Trennung erst mal der Ansicht war, dass ich ihn nicht mehr sehen darf - ich dazu ja kein Recht hätte. Ich habe dann eine Weile den dreifachen Unterhalt gezahlt, habe einige Jahre aufgrund der finanziellen Zuwendungen für sie in der Einzimmer-Keller-Wohnung gewohnt und ziemlich viel Stolz geschluckt. Das Ergebnis aber war, dass ich meinen Sohn sehen durfte. Ich bin dann in die Parallelstraße von ihm gezogen - einfach weil ich mehr Kontakt zu ihm wollte - und heute isses so, dass er mal ne Woche bei mir ist, mal ne Woche bei der Mutter. Sie ist ganz froh, wenn ich ihn nehme und ich froh, wenn ich ihn habe. Und im Moment isses so, dass er wirklich etwa zu selben Anteilen bei mir ist wie bei ihr.
Und genau der Umstand, dass sie ihm und mir, das alles einfach so nehmen könnte, macht mich schon innerlich wütend, denn ich liebe ihn und er mich.
Allerdings kenne ich auch Jolanda, die hier schreibt real. Sie und viele andere Frauen die ich kenne sind für mich schon sehr wohl ausschlaggebend, nicht alle Frauen so zu sehen wie die Mutter meines Sohnes. Ich sehe das also sehr personen-, nicht geschlechtsbezogen.

befassen? Du mußt doch eigentlich sehr ähnliche Empfindungen haben?
[quote]Freundliche Grüße
von Garfield [/quote]

Liebe Grüße,

Markus