Sollte das jetzt ne Antwort sein, oder ein neues Buch werden? :-)

Donna, Saturday, 23.06.2001, 23:15 (vor 8556 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: Frauen- und Männerfeindlichkeit von Arne Hoffmann am 23. Juni 2001 18:48:54:

Arne Hoffmann
Hm. Also wenn du mich provozieren willst ... dann ist dir das aber voll gelungen!

Nichts läge mir ferner. Wenn das bei dir so ankommt, dann ist das dein Film.

Zunächst mal zu deiner Auflistung: Das sind volle vier Autoren, die sich der Einseitigkeit in der Geschlechterdebatte widersetzen.

Kann man Einseitigkeit mit Einseitigkeit beheben?

Wollen wir uns mal ein paar der Titel anschauen,

Auja, die kenn ich nämlich allesamt noch nicht (inhaltlich). Mir werden nämlich im Internet immer nur die von mir genannten empfohlen/aufgedrängt. Ist ja, wie schon andernorts eingestanden, nicht so ganz das Genre in dem ich mich heimisch fühle

mit denen Männer heutzutage auch in großen und bekannten Verlagen so bedacht werden:
[quote]Gaby Hauptmann: Nur ein toter Mann ist ein guter Mann
Wilfried Wieck: Männer lassen lieben
Steven Carter und Julia Sokel: Warum der Mann nicht lieben kann
Yvonne Kroonenberg: Sie liebt ihn, er sich auch
Susan Forward: Liebe als Leid. Warum Männer ihre Frauen hassen und Frauen gerade diese Männer lieben
Dan Kiley: Wenn Männer sich nicht ändern wollen
Christiane Tramitz: Irren ist männlich
Ina Paul: Lieber einen Mann als gar kein Unglück
Dan Kiley: Das Peter-Pan-Syndrom. Männer, die nie erwachsen werden
Peter Lauster: Die sieben Irrtümer der Männer. Der Mann muss zur Besinnung kommen (Es gibt natürlich kein Gegenstück über die Irrtümer der Frauen; Lauster will Bücher verkaufen)
Claudia Pinl: Das faule Geschlecht. Wie Männer es schaffen, Frauen für sich arbeiten zu lassen
Yvonne Kroonenberg: Man gewöhnt sich an alles, nur nicht an einen Mann
Saskia Schlesinger: Blöde Männer
Dieter Otten: Männer versagen
Nancy Gray: Männer sind doof
Willy Breinholst: Männer taugen zu nichts[/quote]
Helene von Druskowitz: Der Mann als logische und sittliche Unmöglichkeit und als Fluch der Welt
...allein der Titel umfasst ja schon die Hälfte an Kübeleien derer, die ich genannt habe

[quote]Jenneke A. Oosterhoff: Die Männer sind infam, solange sie Männer sind
Dory Hollander: Die Lügen der Männer
Alex Shearer: Wenn Männer zu oft lügen
Jane Heller: Trau niemals einem Mann
Christine Eifler: Ein bisschen Männerhass steht jeder Frau
Konrad Sprai: Liebe, Lust, Frust. Über die Unfähigkeit der Männer, Frauen glücklich zu machen
Dietmar Friedmann: Wie ändere ich meinen Mann?
Nancy Winters: Wie erziehe ich meinen Mann? Vom Streuner zum treuen Begleiter
Michele Weiner-Davis: Jetzt ändere ich meinen Mann. Wie sie ihn einfach umkrempeln, ohne dass er es merkt (Das Werbelogo auf dem Cover zeigt einen Hund und trägt die Unterzeile "Dog-Training")[/quote]

Also, wie ich bereits an Jörg schrieb, denke ich, daß es auch für heterosxuelle Frauen ja ein Greuel sein muß, mit einem derartigen Männerbild "auf Jagd" zu gehen.

Nein, ich habe wirklich nicht den Eindruck, dass es die FRAUEN sind, die hierzulande kübelweise mit Jauche begossen werden, wie du so schön schreibst.

Wie bereits gesagt, war dies MEIN PERSÖNLICHER EINDRUCK durch die Bücher, die mir so dringend ans Herz gelegt wurden. Sollte mich irgendwie von meiner Radikalfeministischen Sichtweise heilen, von der ich gar nicht wußte, daß ich sie hatte/habe(?). Ansonsten würde es mir nicht im Traum einfallen, mich mit sowas zu beschäftigen aus Gründen der Psychohygiene.
Hast du das etwa alles gelesen?

Deine eigenen Schriften kennst du, und weißt daher, daß auch sie nicht grade von einer wohlwollenden Haltung gegen Frauen geprägt sind.
[quote]Soll das mal eine Anschuldigung werden, wenn es groß ist? [/quote]
Ein Minimum an Fairness würde ja doch bedeuten, dass solche herben Vorwürfe wenigstens an Beispielen konkretisiert werden. Wenn ich den politischen Gegner diskreditieren will, kann ich natürlich mit kühnen Allgemeinplätzen um mich werfen wie "bekanntlich hat XY ein komplett faschistoides Politikverständnis", aber intellektuell redlich ist das nicht. Ich wüsste wirklich gerne, von welchen Passagen meiner Texte du dich konkret als Frau angegriffen fühlst.

Erstmal: Ich bin nicht dein politischer Gegner und beabsichtige nicht, dich zu diskreditieren. Warum auch? Ich finde es lächerlich, hier einen tiefgreifenden Konflikt zu konstruieren und eine Art "Krieg" zu vermuten.
Ich dachte, wir hätten das Thema bereits vom Tisch und ich habe ehrlich gesagt, nicht allzuviel Lust die Thematik nochmals durchzukauen. Aber wenn du es wissen willst *seufz*: "Häusliche gewalt ist weiblich". DAS soll jetzt keine Aufforderung sein, die Thematik noch mal durchzugehen. Ich mag nicht mehr.

Vor ein paar Wochen fragte mich einmal eine "Nina" in einem anderen Forum, welche Verhaltensänderungen wir Männerrechtler von "den Frauen" denn erwarten würden – so wie die Feministinnen ja auch bestimmte Verhaltensänderungen von den Männern eingefordert hatten. Ich postete eine Liste mit den Grundanliegen der Männerbewegung (Jörg ist gerade dabei, sie hier herüberzuschaffen). Nina kam zu dem Schluss, dass sie a) bei fast allem zustimmte und b) sich die Forderungen der Männerbewegung weniger an das weibliche Geschlecht richteten als an die Gesamtgesellschaft.

Da bin ich ja mal gespannt. Vielleicht krieg ich dann ja Antwort auf meine Frage?!

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Allerdings kann die Männerbewegung sehr wohl das Verhalten von bestimmten Frauen oder Frauengruppen auf den Prüfstand stellen, in genau umrissenen Einzelfällen auch der Mehrheit aller Frauen.

Auf den Prüfstand stellen, ist immer eine gute Sache, um Stagnation zu verweiden. Ich denke, vieles ist aber gewonnen, wenn das in einer akzeptablen Art und Weise geschieht und eben nicht in einem Frontalangriff, der selbst bei den aufgeschlosseneren Reaktanz hervorruft.
Andere Frage: Prüf mal die Plausibilität der Hypothese, daß eine millionenstarke Gruppe als homogen betrachtet werden kann, nur aufgrund eines einzigen Merkmals, des Geschlechts. Es gibt keine "die Frauen", genauso wenig wie "die Männer".

Möglicherweise verwechselst du den Hinweis auf konkrete Formen von Missständen oder von weiblichem Fehlverhalten mit einer generellen Frauenfeindlichkeit.

Nein, es ist de Facto ein gravierender Unterschied, ob auf negative Verhaltensweisen oder auf negative Persönlichkeitseigenschaften eingegangen wird. Man muß schon die Situationen genau benennen, in denen ein (vermeintliches) Fehlverhalten vermutet/geortet wird (soviel Zeit muß sein). Sinnlos ist es allerdings, das Fehlverhalten auf stabile und überdauernde Merkmale zu reduzieren.

Dieser Gedanke ist mir selbst auch nicht fremd. Ich habe ja mehrere Jahre Geisteswissenschaft studiert und bin dabei auch durch die übliche feministische Indoktrination gegangen.

Mein Beileid.#

Insofern hat auch bei mir selbst anfangs dieser Mechanismus gegriffen, dass man Frauen gefälligst nicht kritisiert, weil das ja frauenfeindlich wäre. Das ist natürlich purer Sexismus: Warum sollte man Männer für ihr Verhalten kritisieren dürfen und Frauen nicht?

Das frag doch nicht mich! Das ist mir allerdings schon öfters begegnet, daß so mancher irgendwann mal auf die Idee kam, daß auch Frauen böse sein können *ohschreck*, und dann loszogen, um der Welt diese umwerfende "Neuigkeit" einzutrichtern. Irgendwie hat das beinahe was rührendes, wenn nur nicht diese Aggressivität dabei wäre...
Denn nun reicht es nicht, festzustellen, daß auch Frauen keine Engel sind, nein, sie müssen jetzt noch böser sein als die Männer, irgendwie wohl als ausgleichende Gerechtigkeit, oder so...

Ich halte wenig davon, Frauen und Engel miteinander zu verwechseln.

Würdest du mich kennen, würde dir das sicherlich auch nicht passieren

Außerdem glaube ich nicht, dass man Frauen in ihrer Gesamtheit wirklich hilft, wenn man Themen wie etwa sexuellen Missbrauch durch weibliche Täter weiter stillschweigend übergeht.

Stell doch bitte nicht so undifferenziert Behauptungen in den Raum. Seit Matusseks kleinem Ausrutscher, bei dem er peinlicherweise Mißhandlung mit sex. Mißbrauch verwechselte, und diesen Faux pas nur in einem klitzekleinen Nebensatz im Nachwort seines 2. Buches "korrigierte", ist es wohl in, auf dieser Thematik rumzureiten und im Rahmen des oben beschriebenen Mechanimus zu monströsen Ausmaßen hochzustilisieren...wem DAS wohl hilft?
Daß es Mißbrauch durch weibliche Täter gibt, geben muß, erklärt sich ganz einfach aus der grundlegenden Erkenntnis, daß auch Frauen schlecht sein können. In der PKS werden sie genauso wie männliche Täter erfaßt. In D-Land sitzen momentan 4 Frauen wegen sexuellem Mißbrauch im Knast. Stillschweigend? Kommt drauf an. Auf die Auftretenshäufigkeit z.B.
Bedauerlicherweise stellen nämlich die Männer 99% der Sexualstraftäter.

Trotzdem habe ich mich diesem psychologischen Mechanismus anfangs nur schwer entziehen können. Aus diesem Grund habe ich großen Wert darauf gelegt, soviele Frauen wie möglich unter meinen Test- und Gegenleserinnen zu haben und von ihnen Rückmeldung zu erhalten: "Findet ihr, das ist frauenfeindlich oder macht das Sinn?" Wie du dich erinnerst, habe ich auch bei dir selbst deswegen anfragen lassen. Daraus wurde leider nichts, aber insgesamt war gerade die Unterstützung, die ich von den verschiedensten Frauen erhalten habe, sehr groß und nachhaltig.

Keine Ahnung, wovon du sprichst. Ich habe davon nichts mehr gehört. Allerdings habe ich dir ja an anderer Stelle bereits mal meine Ansicht in einem speziellen Bereich dargelegt.

Ohne die ständigen Ermunterungen und aktiven Unterstützungen , die ich besonders von weiblicher Seite erhalten habe, wäre mein Buch nie zustande gekommen. Die Haltung dieser Frauen war aber sehr deutlich: "Ja, wir müssen uns endlich auch mit den Schattenseiten unseres Geschlechtes auseinandersetzen, wie das von Männern schon seit Jahrzehnten verlangt wird!"

Kannst mal sehen, wie einsichtig und lernfähig "wir Frauen" doch sind

Zu meiner großen Freude durfte ich dabei feststellen, dass gerade bei der jungen Generation das Kritikverbot an Frauen kaum noch existiert.

Ich weiß ja nicht, wie alt du bist. Ich zähle mich auf jeden Fall zur jungen Generation. Ich denke, die ganzen Probs existieren doch eh nur in den Köpfen der Alt-´68...euer Ding, meine Meinung.

Die Frauen, die sich ein solches Kritikverbot sehr wohl noch wünschen, tun dies in der Regel jedoch außerordentlich massiv.

Du kanns dir aufgrund meines "speziellen" Hintergrundes sicherlich denken, daß A. Schwarzer und Co. NICHT zu meinem Freundeskreis gehören. Die sind nicht nur beim "Kritikverbot" massiv, sondern noch in diversen anderen Bereichen.

In meinem kommenden Buch "Sind Frauen bessere Menschen?" ist ein umfangreiches Kapitel darüber enthalten, wie Kritiker und Kritikerinnen der Frauenbewegung durch zahlreiche terroristische und totalitäre Methoden davon abgehalten werden sollten, ihre Meinung zu äußern.

Ich bin während der Beantwortung dieses ostings mittlerweile zu der Auffassung gelangt, daß es sich eher um einen Konflikt aus einer anderen Generation handelt. DAS ist auch schon mal eine Antwort.

Ob Esther Vilar, Neil Lyndon, Katharina Rutschky, Karin Jäckel oder andere: Sie alle mussten von Verleumdungen über Morddrohungen und tätliche Angriffe bis zu den verschiedensten Akten der Zensur alle möglichen Strategien überstehen, mit denen sie unhörbar gemacht werden sollten.

Man braucht sie doch einfach nicht zu lesen, wenn man da keinen Bock drauf hat. Wie gesagt, ich finde deren Schreibart ätzend daneben. Von daher werde ich wohl niemals erfahren, ob etwas wissenswertes in deren Büchern steht, weil ich es mir nicht antu, sie bis zum Schluß durchzulesen. So bewirkt man nix.

Selbst Erin Pizzey, die Mitbegründerin der internationalen Frauenschutzbewegung und des ersten Frauenhauses der Neuzeit, brauchte schließlich Polizeischutz, sobald sie ihre Erkenntnisse veröffentlichte, dass häusliche Gewalt ihren Erfahrungen nach von beiden Geschlechtern gleichermaßen ausging.

Also fängst du wieder damit an
Eine Gegenfrage: Was verstehst du unter Gewalt?

Aber in den nächsten Jahren werden sich auch die Empfindlicheren unter den Damen mit kritischen Positionen auseinandersetzen müssen, ohne sie gleich als "frauenfeindlich" und deshalb diskussionsunwürdig abwatschen zu können. SO einfach hatten sie es dreißig Jahre lang.

Hoihoihoi, tosender Applaus für das Abschlußstatement!
Mal sehen, was daraus wird.

mfg Donna