"Weltanschauungen" sind bloß Meinungen, und nicht erfahrbare Wirklichkeit

DvB, Saturday, 12.02.2011, 11:01 (vor 5436 Tagen) @ Chato

Nein. Und warum nicht? Weil es seit 20 dramatischen Jahrhunderten den
Wirklichkeitstest besteht.

Doch. Eine Ideologie (Weltanschauung) ist nicht schon darum keine Ideologie, wenn ihre Anschauung der Welt wahr ist. Wieso sollte sie?

Der "Alleinbesitz der Wahrheit" erweist sich dadurch, daß er Dauer
besitzt in der Zeit. Das ist der Shit-Test. Eine "Weltanschauung"
ist bloß eine Meinung, so wie eine Mode, die heute kommt und morgen geht
wie der Wind.

Das ist zwar richtig, aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, da
Glaube und Ideologie nicht dasselbe sind. Warum? Das erste besteht den
Shit-Test, das zweite nicht (s.o.).

Du verwendest den Begriff Shit-Test seltsam. Den hast Du wohl aus dem PUA-Umfeld entlehnt, aber nicht richtig verstanden. Ein Shit-Test testet nicht auf Wahrheit, der testet nur auf Konsistenz. (Jeder Psychopath besteht einen Shit-Test einwandfrei, weil er niemals seinen Rahmen, seine Selbstbezüglichkeit verläßt und Selbstzweifel ihm vollkommen fremd sind.)

Der Erweis von Wahrheit durch Überdauerung ist nicht schlüssig. Die ist allenfalls ein Indiz (sowie Beweis dafür, daß die Ideologie nicht so schwach ist, an der erstbesten Hürde zu zerbrechen). Und es gibt viel ältere Religionen als das Christentum, die bis heute überdauert haben und die Du dennoch nicht als Wahrheit akzeptierst.

Die Unterschiede zwischen Religionen und Weltanschaungen erschöpfen sich im Wesentlichen darin, daß letztere eher säkular, bzw. auf das Diesseits bezogen sind. Die Übergänge sind aber fließend. Und selbst der Bolschewismus hat sakrale Züge. Zeuge Nr. 1 ist die Gleichheit, die materiell durch nichts zu begründen ist.

Wenn Du versuchst, einen Unterschied durch Wahrheit zu konstruieren, muß das - solange der tatsächliche Wahrheitsbeweis ausbleibt - zwangsläufig scheitern. Natürlich glaubst Du an die Wahrheit Deiner Ideologie, kannst sie aber nicht beweisen. Deswegen nennt man sie auch Glaube. Indizien helfen nicht. Es bleibt zirkulär.

Davon ab: was störst Du Dich überhaupt an der Vokabel? Klingt sie zu profan? Muß das Christentum mit güldenen Worten aufpoliert werden? Latschte Christus auch in goldenen Gewändern durch die Gegend?

Deshalb sind ja auch sämtliche Ideologien früher oder später
gegenstandslos geworden, und zwar zumeist sehr schnell. Für die
Wahrheit stehen am Schluß logischerweise nur diejenigen Kandidaten zur
Verfügung, die das alles überlebten, weil sie Dauer in der Zeit hatten.

Buddisten, Hinduisten, Zarathustrier...?

Sicher, was säkulare Ideologien betrifft, beziehen sie sich in aller Regel wohl auf Ideen, die nur im näheren politischen/geschichtlichen Zusammenhang eine Bedeutung haben. Die Lösung der sozialen Frage infolge der Industrialisierung und Massenverelendung etwa - das ist ja an sich nichts mit tatsächlich metaphysischem, allumfassendem Wahrheitsanspruch, sondern erstmal nur irgendein mehr oder weniger banales Problem, das man gelöst haben will, das sich aber einer einfachen Lösung aufgrund bestimmter Widerstände entzieht, weswegen Ideologien darum gebaut werden, die dieses fanatisch und dogmatisch verfolgen. (Wobei die Verlogenheit, die dieses nur als Vorwand für ganz andere Zwecke gebraucht, natürlich ein Kapitel für sich ist.)

Genau das unterscheidet Religion und Ideologie. Du willst immerzu
auf Gleichberechtigung raus, aber die gibt es nun einmal nicht. Auch nicht
zwischen Irrtum und Wahrheit.

Nun, um die zu unterscheiden, brauch ich ja wohl nen Vergleichsmaßstab. Beide müssen sich an vernünftigen Kriterien messen lassen. Du willst ne 'positive Diskriminierung' für Deine Wahrheit. Neenee, da mach ich nicht mit. :D

Stimmt. Wahrheit ist nun einmal daran gebunden, daß sie wahr ist.

Ich rede aber von Dogmatik. Die kann sich auch darauf beziehen, ob jeder sein Frühstücksei an der spitzen oder stumpfen Seite aufzuschlagen hat, wie bei den Liliputanern. Wahrheitstechnisch ist das vollkommen irrelevant. Und steht in dem Fall auch keineswegs unbedingt im Widerspruch zum Christentum. Natürlich wirst Du keinen erschlagen wollen, der fanatisch sein Ei an der falschen Seite aufschlägt und den Streit auch überhauptnicht verstehen.

Im Falle Feminismus vs. Antifeminismus kann man den Streit aber verstehen. Und antifeministische Dogmatik - nämlich, daß der Feminismus falsch und daher kompromißlos zu eliminieren ist - hat ihre Berechtigung. Ist "Berechtigung" nun eine Art "Wahrheit"? Ist wohl eher wurscht - es geht ja wohl nicht um Spitzfindigkeiten in dem Begriff. Das ist jedenfalls die Art Wahrheit, in deren dogmatischen Besitz jede Ideologie zu sein beansprucht.

Das
schränkt den Spielraum natürlich stark ein. Wer das ungebührlich findet,
ein Bolschewik zum Beispiel, fliegt aber mit seiner eigenen Dogmatik
sowieso in der nächstmöglichen Runde raus und steht hernach als Wahrheit
nicht mehr zur Verfügung, wie jeder weiß.

Nunja, die Runde geht schon eine Weile. Und der Bolschewismus ist alles andere als tot. Es scheint eher, daß er bisher bloß geplänkelt hat und seine Fratze erst noch so richtig zeigen wird. Daß er nicht die Dauerhaftigkeit einer Religion haben wird, ist mir auch klar. Das hat aber mit seiner Verlogeheit nichts zu tun, sondern nur mit seinem Bezugssystem, das materiell ausgerichtet ist. Gipfelnd zuweilen schon in derart lächerlichen Aussagen wie "Kommunismus ist die Elektrifizierung des gesamten Landes". Die Stärke einer Weltanschauung liegt aber im Willen ihrer Anhänger, für sie zu kämpfen.

Diese Stärke und das Bezugssystem bestimmen die Dauerhaftigkeit einer Ideologie. Nicht Wahrheit. Und die Römische Kirche war zweifellos in diesem Sinne bestens konstruiert. Der Islam ist es heute bedeutend besser.

Korrekt. Genau das ist die Freiheit, die die Wahrheit läßt. Mehr
Freiheit gibt es für den Menschen nunmal nicht.

Bei so "viel" christlicher Freiheit ist es aber etwas unpassend, dem Islam vorzuwerfen, er sei die Religion der Unmündigkeit. Nimmt sich da ja nix.

Ich mache sicherheitshalber darauf aufmerksam (denn überall droht
heutzutage Gleichberechtigung), daß nicht Jesus Hitler nachäfft, sondern
Hitler Jesus.

Gut, daß Dus nochmal dazugesagt hast. :D
Aber die Worte sind völlig unerheblich. Es kommt auf die dogmatische Polarisation an. Und nur die bedeutet das Potential zur Macht.

Hätte ein Gott das nötig? Nein. Also Zufall? Na logisch. :D

Klagst du jetzt die Menschenrechte ein? Bräuchtest du dafür nicht eine
parlamentarische Mehrheit?

Mach ich nicht und brauch ich nicht. Es zeigt jedoch, wie gravierend der Dogmatismus Deines Gottes ist. Was mit Wahrheit keineswegs zu tun hat, sondern mit kompromißloser Unterwerfung.

Jawohl, ich widerspreche dir. Erstens haben wir
natürlich keinen gemeinsamen Gott, da zwar der Nichtglaube an Gott eine
Ideologie ist, der Glaube an ihn hingegen keine (s.o.),

Der Einwand mußte ja kommen. - Geschenkt. ;)

und zweitens würde
schon ich als Mensch einem Freund, der behauptet, daß er mit vertraut,
eine Aufgabe stellen, die er nicht zu durchschauen vermag. Macht er's, so
glaube ich ihm, tut er's hingegen nicht, so weiß ich, was seine Behauptung
wert ist. Das ist sehr einfach, oder?

Nö. Bei Dir vllt. - aber Du bist ja auch nicht allwissend, gelle.

Wenn es Gott um Isaac gegangen wäre,
hätte er Abraham mal machen lassen. Hat er aber nicht. Warum? Weil er eine
ganz andere Absicht verfolgt hat.

Nee, es ging um Abrahams Bereitschaft. Oder nichtmal das, denn die kannte er als allmächtiges/allwissendes Wesen ja ohnehin. Also nur um das formale Unterwerfungsritual.

Vielleicht falsch gedeutet, weil mans mit viel gutem Willen auch als Metapher sehen kann. Insofern: ebenfalls geschenkt.

Was bleibt, ist dennoch das zweite biblische Beispiel für den dogmatischen Für mich - oder gegen mich Unterwerfungsanspruch, der der Dreh- und Angelpunkt der Macht einer jeden Ideologie ist (und im Christentum selbstverständlich nur 'vollkommen zufällig' auftritt).

Mit dem Unterschied, daß es bei dir nicht stimmt, denn du fällst durch
den Shit-Test: Wenn du dann noch lebtest, könnten wir jetzt
darüber wetten, daß du dann durchgefallen sein wirst - zahlbar
nach Beerdigung.

Verdammt, verdammt. Na gut, ich geb es zu: es war geschwindelt. Ich bin garnicht der Weg, die Wahrheit und das Leben. ;)

Aber Du siehst: Nicht nur Jesus Christus konnte von sich selber sagen: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".

Ich frage mich, was euch Christen immer dazu hinreißt, solche fadenscheinigen Behauptungen aufzustellen, die so leicht widerlegbar sind, daß man sich unwillkürlich fragt, worum es dabei eigentlich geht. Auch das sind weit verbreitete Allüren von Ideologien, die meist der Ablenkung dienen sollen. Magst Du Beispiele?

Er ist nicht tot geblieben. Das hat Pilatus widerlegt.

Nagut, zu Deinem zentralen Glaubensdogma sag ich jetzt mal nix. Das hat natürlich keinen Zweck.

Die Parallelen zwischen 'Weg, Wahrheit, Leben' und 'Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit' sind Dir wohl nicht aufgefallen? Was gibts da zu "widerlegen"? Das sind Slogans, die eigentlich nichts sagen und darum auch nicht widerlegt werden können. Oder nur auf einer diffusen Ebene. Einerseits siehst Du den Wahrheitserweis im ~2000jährigen Überdauern - andererseits erkennst Du die Widerlegung, indem das Banner seit 1968 im Dreck liegt, aber keineswegs an. Was soll man dazu sage? Diffus halt. Nun ist der "Beweis" eben das Glaubensdogma, daß Jesus lebt. Ja nun. Für die Gleichheitsfetischisten sind ja auch alle Menschen gleich. Was soll man dazu sagen...?

Falsch. Dein Fehler besteht in der Konstruktion einer angeblichen
"Gleichberechtigung" von Irrtum und Wahrheit. Ich akzeptiere deine
Widerlegung natürlich schon, aber nur dann, wenn sie gut ist und außerdem
wahr. Wo diese Voraussetzungen fehlen, gibt's selbstverständlich keine
"Gleichberechtigung"! Wo kämen wir denn damit hin?

:o
Was verstehst Du denn unter "gut"? Ich bin nicht gut im Geschichtchenerzählen und auch nicht gut darin, auf diffuse Aussagen konkrete Widerlegungen zu bringen. Der Widerspruch liegt m.E. schon in der zwangsläufigen Ausdeutungsbeliebigkeit. Es liegt auch kein Fehler in einer vermeintlichen Gleichberechtigung von Irrtum und Wahrheit - ich wäre zur Not auch gern bereit, eine inhärente Logik zugrundezulegen. Die ist darin aber nicht vorhanden. Mit sowas kann man einfach nicht vernünftig argumentieren. Es gibt hier auch nichts zu argumentieren, nur zu glauben. Deine Argumentation war eine Scheinargumentation - unlauter.

Es ist so einfach. Mach Augen und Ohren auf, dann siehst und hörst
du es. Wo genau bist du? In der Wahrheit etwa? Wie bist du denn da
hingekommen, wo du (vermutlich) gar nicht sein willst? Kannst du mir das
erklären?

Meine Augen und Ohren sind offen. Bin ich 'in der Wahrheit'? - Keine Ahnung, 'es irrt der Mensch, solang er strebt', nicht wahr? Wer meint, sie tatsächlich gepachtet zu haben, leidet an Hybris. Aber ich denke, daß ich in Anbetracht meiner als Mensch nunmal begrenzten Möglichkeiten doch schon eine ganze Menge erkannt habe. Ist natürlich ne Vergleichsfrage - und da die Vergleichsmöglichkeiten heut so derart unter aller Sau sind, sagt das freilich nicht viel. Hingekommen bin ich dahin, indem ich getan und gedacht habe, was ich für richtig hielt, mit vielen Irrtümern und lehrreichen Erfahrungen. Will ich da sein? Ja. Nur ungern alleine. Warum? Weil alle Arbeit, alle Erkenntnis nutzlos ist, wenn man sie nicht teilen kann. Nicht mit Schwachköpfen und egomanischen Schmarotzern, sondern solchen von meiner Art. Und weil ich denke, daß ich auf diese Weise immer weit unter meinen Möglichkeiten bleiben muß. Denn die Auseinandersetzung, an der man wachsen kann, bringt eben nicht viel, wenn es nur eine solche mit Profanem ist

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